"Игра престолов": обсуждение в Шанинке. Часть вторая. Мария Штейнман и компания

[@queenofshame]

Спасибо, за то что записываете свои лекции! Благодаря им чувствую себя причастной к мозговому штурму и открываю для себя много нового

[@t328578]

Как это прекрасно, спасибо вам всем!))))

[@AVeryHappyFish]

Спасибо за то, что выложили на канале. А то не нашла бы. Интересно, что было много про Дэни и никто вашим мыслям не возразил. Хочу от себя добавить вот что , что в принципе такие люди меняются даже во взрослом возрасте, но не через испытания типа чьей-то смерти, а через разочарование в людей. Ведь каким образом человек превращается в альтруиста, а не в эгоиста? (без оценок, я имею в виду лишь направленность психики на то, чтобы делать хорошо либо всем, либо одному себе). Он в детстве это решает, когда воспринимает себя частью всеобщей сети людей, которые "хорошие" или же не чувствует. И потом проносит это через всю жизнь, эту веру, что большинство людей хорошие. И если её пошатнуть, то возникнет вопрос: если они плохие, то зачем тогда за них бороться? И такой человек может тогда стать разборчивым. Не мочить детей, а просто разборчиво себя вести по принципу кесарю кесарево, кто хороший - за того боремся, кто плохой - проходим мимо. Альтруизм сам по себе уже навряд ли можно извести, привычка к проекции своих страданий на других это защита родом из глубокого детства, но добавляется разборчивость. Но это у нас скорее потенциальный случай Джона Сноу, по крайней мере в кино. Он у нас в кино представлен как наивный идеалист, которому не хватает жизненного опыта, актёр даже детским взглядом передаёт эту наивность. Я могу поверить, что если его веру в людей пошатнут достаточно (а этого с ним было недостаточно, имхо), то он мог бы постепенно, на протяжении нескольких лет, стать более разборчивым. А с Дэни трансформация это пройденный этап, мы фактически уже её наблюдаем на том этапе, где она ведёт себя разборчиво. Кесарю уже кесарево, при этом альтруизм сохранён, и куда дальше опускаться непонятно. Тут ещё есть интересная закавыка в том, что как королева, она не может вести себя по-настоящему разборчиво в большинстве случаев: хочешь как правитель улучшить чью-то долю, улучшай либо всем, либо никому. Поэтому мы и видим в основном идеологически у неё как у правителя именно "чистый" альтруизм, но это не совсем верно, он не чистый. В общем, Дэни имхо это уже завершённая трансформация в самое "худшее", чем может стать идеалист. И началась она с осознания того, каким же гадом был её братец и что она имеет право за себя постоять - а значит, и за других униженных, которые сами не могут за себя постоять, сказал по-прежнему проецирующий себя на всех альтруизм. И понеслась. Сценаристы об этом благополучно забыли и решили зачем-то повторить транформацию ещё раз, причём, с совершенно иным результатом, чем был у Мартина, чем провалили экзамен на понимание персонажа. Можно сделать уверенный вывод, что если бы Мартин "закончился" в середине самого первого сезоне, то сценаристы сделали бы из Дэни злодейку-маньячку сразу же после убийства её брата. Они не понимают такой идеи как "добро с кулаками" и того, что злость это нормальная эмоция самозащиты у людей и животных, которая помогает постоять за себя. У жертв абьюза нет злости вообще, например, и её появление это как раз положительный первый признак того, что они наконец-то осознали, что находятся в ситуации абьюза и что их обидчик не прав. А у сценаристов всё просто, испытываешь злость - начинающий маньяк... Кстати говоря, Дэни хороший пример того, что арка персонажа далеко не всегда становится скучной после того, как он трансформировался. Есть такой стереотип в литературе, что каждый персонаж должен как-то вырасти, измениться. Этот уже вырос, однако, оказалось, что жизнь продолжается. Это очень интересно. У многих арка персонажа заканчивается личной трансформацией, у Дэни же возникают, например, уже не личного плана проблемы - как управлять компетентно, не превращается ли свобода в тиранию снова если уйти из города и т.п. Её персонаж становится рупором других вещей, о которых Мартин хочет нам рассказать. А вот Джон Сноу вышел не-трансформированным пока альтруистом, и если в книге он выживет, то кто знает что нас ждёт... если, конечно, он не станет при этом сходу и сразу Бессердечным, как Кейтлин. Ещё интересно, я встречала такие мнения, что конфликт чёрных и дикарей за стеной - это якобы аллегории на наше время и что это неправильно, что Джон имеет либеральные ценности в средневековье и решает дать им убежище на Севере. Но это же не либеральные ценности, это он вырос такой - он верит, что все люди априори хорошие! А это делает всех равными друг другу безо всяких либеральных ценностей. Поэтому и дикие из-за Стены для него равны северянам, он их мерит моральной меркой, а у него морально все равны. Очень закономерно он себя ведёт, исходя из своего восприятия людей. А про исключения что говорить, такой человек может очень долго оправдывать даже злодеев тем, что "они просто не ведают, что творят", таким образом, сохраняя картину мира, в которой хорошие на самом деле все. Древняя мысль альтруистов, ещё философ-альтруист Платон до н.э. давал такое объяснение злу, и по-прежнему эта мысль живёт в "чистых" альтруистах, когда они сталкиваются со злом. Извиняюсь за полотна текста, вдруг кому будет интересно, да и просто хочется высказаться. Причём, в таком формате, чтобы сразу не набежали спорщики, вещающие что-то вроде "Дэни всегда была круглой дурой и жадной до власти сукой, сценаристы правильно её показали, а Джон заслуживает быть Азор Ахаем и Железный трон, переснимите восьмой сезон, где у него так будет". Уж лучше вообще монолог без комментариев, как здесь, чем читать в ответ такое.

[@CREATIVESPACE1]

Спасибо за развернутый и глубокий анализ. Пора издавать продолжение сборника "Игра престолов. Прочтение смыслов" - в новом формате.

[@Mickhail_Kasyanov]

Главная проблема сценаристов последних сезонов - у них кончился Мартин)))

[@MarynaMushka]

Спасибо, как всегда очень интересно! Буду с большим удовольствием ждать что-нибудь новое.

[@smelldate]

Про Бриенну и Джейме. Мартин на одном из конвентов подтвердил, что она успела выкрикнуть "меч"

[@evgeniishustikov2146]

Здравствуйте, была бы Маргери Тиррел хорошей королевой? Является ли она архетипов, и если да, тот кого? Расскажите пожалуйста, очень интересно про тиррелов узнать

[@hemetra_]

Большое спасибо за возможность послушать интересные размышления! Во многом согласна с мыслями в этом обсуждении и других Ваших записях по игре престолов, кроме пары моментов: на мой взгляд безумие Дейнерис имеет место быть, просто нужно было нормально последовательно развернуть его, а так получилось слишком скомкано, оттого и вызывает столько вопросов; и второй момент на счет высказывания Софи Тернер (Сансы) о критике в адрес сериала - думаю она имела в виду не такой критический разбор, как у Вас, со знанием материала и без ненависти, ведь сезон невероятно захейтили в интернете, ну не на столько же он плох+ петиция с требованием переснять (особенно грустно это выглядит на фоне последней серии, в которой создатели сериала явно выделили слова Тириона о истории, которая объединяет людей, это же были слова типа "мы рады, что прошли такой путь с вами, как здорово, что сериал объединил такое количество людей"). К тому же, очень многие из людей, которым не понравился сезон, реально ждали, что Дени будет с Джоном долго и счастливо, такое чувство, что они вообще сериал до этого не смотрели или смотрели, но так ничего и не поняли.

[@arthurkurbedzis]

Занимательная дискуссия, хотелось бы однажды и мне поучаствовать в ваших лекциях, а возможно и поднять несколько увлекательных тем.

[@CREATIVESPACE1]

Артур, буду ставить анонсы на странице Вконтакте и здесь во вкладке "Сообщество". Буду рада.

[@DML_73]

46:40 по поводу того, что мы не знаем как всё будет в книге: Мартин вроде как заявлял, что концовку он шоуранерам рассказал, и хотя они подводят к ней немного другими путями, но финал будет в основном тем же, и тогда он не собирался её менять. И если это правда, то мы примерно знаем чем всё кончится у Мартина, и роли основных персонажей останутся теми же.

[@ivanshchekalov7919]

И у меня прям вот вопрос к вам, вы говорите что у неё нет дома и она ломает колесо, так почему тогда вы думаете, что железный трон это конечная цель? И что вот она стоит перед ней её цель и она психанула, ведь это не сама цель трон это просто очередной шаг на пути к слому колеса.

[@Night_Red_Cat]

Сильно!

[@ivanshchekalov7919]

Ну вот не знаю все что вами сказано о дейнерис это вижу цель не вижу препятствие. И вот она строила новый мир, а сжеч один или 5 городов для неё вот совсем не проблема

[@ВиталийМолочнов-и6х]

Класс а когда буде новая тема очень интересно

[@CREATIVESPACE1]

Думаем...

[@Rogneda100]

Варис стал сомневаться в Дейенерис еще в 7 сезоне, после того, как она устроила дракарис Тарли. Варис тогда в разговоре с Тирионом прозрачно намекает, что такими темпами Дейенерис станет похожа на отца, если ее не удерживать, и просит Тириона влиять на Дейенерис, пока у него есть на нее влияние. Что касается образа Дейенерис в сериале, то это персонаж, который насилием прокладывает свой путь к трону (весь ее путь - это путь к власти), но это не отличает ее от других, ее отличие от других претендентов на трон в том, что она считает насилие оправданным во имя великой идеи освобождения, великой идеи слома колеса, она видит себя источником справедливости, тем, кто решает судьбы людей, просто потому, что на данный момент ей кажется что-то справедливым. Для человека с таким взглядом на себя и на мир нет никаких проблем сжечь хоть десять городов во имя великой цели, если ей на данный момент покажется, что так правильно, ведь она же хочет как лучше, это все для нее оправдывает. Такова Дейенерис на протяжении всего сериала.

[@ОлегПупков-п7с]

21:39 Она не просто психанула... Там очень комплексно, авторы причины чётко разбросали по двум последним сезонам, но плохо показали последние моменты перед решением Дэни сжечь город. Вы говорите "Мелисандру обезглавили и я не верю что это повлечёт за собой решение Дейнерис сжечь город". Я скажу на это: "слепцы..." К тому моменту она переживает 2 критичные для себя вещи: её возлюбленный Джон предаёт её и весь её малый совет уничтожается кого-то убивают, кто-то предаёт. Это если коротко, но тут важны все причины и их уже надо описать не коротко. Причины почему Дейнерис спокойно может сойти сума и решить сжечь город: 1) Приезжая в Вестерос, с абсолютной доминацией она терпит одно поражение за другим. 2) То к чему она шла всю жизнь к трону, когда она так близко, ей говорят тут угроза мирового масштаба в виде иных. И что ещё более тяжело для неё она понимает, что нужно мечту всей жизни отложить, причём очень высокие шансы не пережить войну с иными. И сразу же на этой войне она теряет Визериона, чего НИКОГДА не была, ни разу она не теряла драконов. 3) И вот она соглашается на войну с иными и объективно именно её армия стала ключевой в победе над иными, не армия севера, вообще весь Вестерос не справился бы без неё. И что она получает за этот самоотверженный акт, она видит, что она всё равно тут нежеланна, её не признают как спасительницу, как королеву, меня бы это расстроило. 4) Её предаёт Джон, чего замечу НИКОГДА не было, всё её любовники были абсолютно ей верны и даже согласны на всё ради неё. А тут Джон имеет больше прав на трон, предаёт её и самое страшное для неё чуть ли не перестаёт любить, по крайней мере перестаёт показывать что любит её, причём до такой степени что даже не целует. 5) Она теряете на войне самоё близкое плечо поддержки - Джорах Мармонт. С чего началась цепочка совета, а в совете её главная сила как по мне, ей всегда помогали очень мудрые люди. Она часто слушала их когда считала что ей дают лучшие советы, но часто и не слушала их, поэтому она очень хорошо может править, но и совет ей нужен хороший. А он начинает быстро таить. 6) Десница даёт в последнее время только провальные решения. 7) Предаёт Варис. 8) Убивают Рейегаля, и уничтожают часть флота. Чуть не убивают и Дрогона. 9) Тирион отпускает Джейме. 10) Королевская гавань не сдаётся и народ не восстаёт против Серсеи, как это было в Юнкае. И это очень серьёзно, потому что она обоснованно полагает, что спасла весь Вестерос от иных. 11) И берут в плен лучшую подругу, Мисандею и обезглавливают её. В итоге: она одна, всё верные близкие, кроме червя уничтожены, совета нет, любви нет, благодарности народа за спасение от иных нет. Так что это не просто "психанула". Во все предыдущие разы, включая 2 названных сожжения у неё была поддержка и помощь. Тут она потеряла всё. Другое дело как я уже сказал, что плохо показали последние моменты перед безумием, я сам не верю что она так психует, а ведь на самом деле нужно было просто пару "мазков сменить" чуть по другому расставить акценты и я с лёгкостью основываясь на всех причинах выше говорю, что она может сжечь Королёвскую гавань. Причём это очень крутой ход, очень сильный и даже шикарный, падение сродни падению Энакина Скайуокера из звездных войн, и даже лучше.

[@алексейттн]

Класс

[@ВиталийМолочнов-и6х]

Интересно а сколько лет живут персонажи игры престолов или долгожители

[@ВиталийМолочнов-и6х]

Может расскажите про игру престолов и сравните ее с историей России , СССР и Древней Руси

[@ИраНиколь-х5ы]

Опуская все политические аспекты Игры Престолов хотелось бы поговорить чисто о человеческом и вечном - о любви. Вы очень классно и содержательно делаете разбор и хотелось,чтобы одна из программ была посвящена роли любви в ИП. Насколько персонажи воплотили это чувство или нет. Честно Вам скажу,что не дает покоя мне вопрос о любви Джона к Дэйенерис. Я увидела неуверенного человека,который абсолютно не умеет говорить с любимой, который говорит только:"ты моя королева" и ,пардон,хочется в рожу дать. Такое впечатление,что не слышит,не понимает и не хочет понимать,что ему говорит Дэни. Мечется между сестрами, долгом,традициями и королевой. Отказывает в близости,но при этом сам ,простите,давится слюной и внутренне не освободился от влечения к ней,а еще и подогревает. Убивает абсолютно ужасным способом: в поцелуе. Я сидела и не понимала куда деваться от этого ужаса и такой "прекрасной любви". Рыцарства ,как у Джораха, в нем нет. Даже нет шарма Нахариса . Тот бы не поступил так с Дэни. И если бы Нахарис был рядом с ней,то многое она бы избежала. У Джона обе любимые умирают у него на руках, обеих водит в пещеры. С обеими робеет, что-то невнятное творит. Как по Вашему,он вообще способен любить женщину? И что- то мне подсказывает,что этому дурню повезет в чем... Он будет иметь наследника и Дэйенерис ему все простит,не сразу,но она обречена на любовь к нему, мне так кажется. Конечно все это при условии,что мы видели не конец. Думаю продолжение следует. Мое мнение,что Джорах подходил более всего,это если не углубляться в книги.

[@Night_Red_Cat]

Джон - мальчик по-жизни. А мальчикам свойственна страсть, но не любовь. Не так ли?

[@Vadimnekrasov1]

Очень женский взгляд. Вы забываете, что Джон был мертв и был в Дозоре, он уже давно отказался от женщин. И боролся с долгои и чувствами

[@ИОДемон]

Было бы интересно увидеть в финале раннюю задумку Мартина насчёт Арьи и Джона вместе. По сути вопрос инцеста снимается происхождение Сноу. И к тому же Джон слишком добрый, мягкий, а Арья могла бы привнести своей жестокостью баланс в правление (как аналогия на мечты фанатов про Дени и Джона, правящих вместе).

[@mayavinokur1935]

Люди ау Ведь дейнерис одержима только властью В чем ее доброта? Где ее доброта? Стереотип детского личика всех сбил с толку Кто ее ждал в Вестеросе? Никто Сидела бы в своем халифате Гитлер

[@MrVictor2777]

Дейнерис психанула чисто из-за подружки? А то что до этого умер Джорах? А до этого умер дракон, а чуть раньше ещё один дракон - про это все уже забыли?? А то что Варис, Санса эта долбаная (хотя Дейнерис защищала север ценой жизни) пыталась ей ножи в спину натыкать и т.д. Ну и Джон. То есть у неё было всё, а внезапно не осталось ничего и никого, кроме Серого Червя. А вы говорите чисто из-за подружки, ну здрасьте..

[@CREATIVESPACE1]

Виктор, если пересмотреть предыдущие эпизоды сериала (или перечитать книги), то становится понятно - еще ДО битвы с Королем Ночи и осады Королевской гавани Дейенерис прошла через череду ТАКИХ событий, которые либо должны были ее уничтожить, либо превратить в человека (человека ли?) с чувствами и логикой, принципиально отличающейся от чувств обычных людей (в том числе и нас с вами). Поэтому - нет, я на данный момент не готова согласиться с вашим аргументами. Впрочем, там может быть другой момент - и гибель дракона (второго), и гибель подруги - в общем-то следствие ошибок самой Дейенерис. И если она это поняла, но не смогла с этим согласиться - тогда да, могла вполне утратить контроль над собой. Уничтожить город для правителя бывает легче, чем признать свою неправоту. Спасибо, что навели меня на этот вариант трактовки.

[@MrVictor2777]

@@CREATIVESPACE1 Спасибо Вам за ответ. Да, кстати - в этом полностью согласен. Но надо заметить что и гибель первого дракона - следствие ошибки Дейнерис, и гибель её мужа и сына - следствия ошибок Дейнерис (ей ведь говорили что не надо связываться с ведьмой). Так что возможно и так..

[@CREATIVESPACE1]

@@MrVictor2777 - согласна. Вообще, тема ошибок для Джорджа Мартина - одна из ключевых. Не каждый автор дает своим персонажам эту возможность. А дальше - "причина и следствие, Нео, причина и следствие".