Le Raisonnement Circulaire - La Petite Boutique des Erreurs #10

[@TroncheEnBiais]

*********************** Vous pouvez commander le très beau livre « La Petite Boutique es Erreurs » aux éditions H&O sur la page Hello Asso de l’ASTEC (ou sur le site de l’éditeur). C’est sûrement une très jolie idée de cadeau 😊 *********************** www.helloasso.com/associations/association-pour-la-science-et-la-transmission-de-l-esprit-critique/boutiques/livre-petite-boutique-des-erreurs

[@charlieramone8666]

Bon épisode, parce qu'il est bon.

[@danyv8207]

Il est bon cet épisode, comme les autres parce que c'est dit au début de ma phrase.

[@benjaminmeyer4885]

Cet épisode est bon parce que la zététique est bonne ! ^^

[@Shamanosuke]

Merci à vous de faire découvrir le scepticisme grec à votre communauté :) Signé : un philosophe qui a bouffé du scepticisme grec en long en large et en travers à l'université

[@blablablabla173]

Super série, les exemples donnés sont très parlants. Et c'est marrant à regarder. Sans oublier les musiques de Vled, sublimes ! Merci !

[@tywinlannister8015]

J'ai un collègue de promo que j'ai surnommé "Toto la Tautologie" pour son aptitude fascinante a répondre aux questions en faisant toujours un truc qui se résume a du A=A. A noter qu'il ne le prend pas mal ... il est conscient du problème. Malheureusement comme nombreux autres étudiants de ma promo, ils sont excellents dans l'art de la paraphrase et l'art de descendre des annales d'examen les yeux fermés. Mais leur talon d'Achille c'est qu'ils n'y bitent que dalle et que ça se voit dès qu'on pose une question un peu inhabituelle. Ce qui résulte - pour couvrir l'ignorance - en des réponses "A=A". "A" étant souvent la question posée formulée sous forme déclarative. Je trouve ça affligeant au plus haut point.

[@encyclope]

tu aurais un exemple ?

[@fredtoituyau278]

@@encyclope La foule : Un exemple, un exemple ! Tout cela clamé par des centaines, que dis-je ?, des milliers de voix d'abonnés...

[@tywinlannister8015]

@@encyclope "Comment montrez vous que le faisceau lumineux étudié est gaussien?" Contexte: Un faisceau sort d'une cavité laser, et on en étudie le profil d'intensité par la méthode dite du couteau de Foucault - une réponse possible si on ne veut pas aller dans le détail de la théorie de l'optique paraxiale, ni dans ce qui se produit à l'intérieur de la cavité laser (les deux réponses étant assez lourdes en éléments de théorie), est de répondre candidement que la distribution de l'intensité lumineuse sur une surface suit une loi normale - ce qui tomberait plutôt bien vu la manip' proposée permet justement de mesurer l'irradiance du faisceau en intercalant un objet (typiquement une lame de rasoir/couteau - d'où le nom de la manip') sur le chemin parcouru par le faisceau entre la cavité laser et le capteur. La variation d'irradiance en fonction de la position de la lame permet de déterminer son profil spatial. Une réponse simple et efficace serait donc: "Le profil d'intensité lumineuse du faisceau est une Gaussienne (Loi Normale - fonction "cloche"), le faisceau est donc de type Gaussien." La réponse donnée:"C'est un faisceau ayant les mêmes propriétés qu'un faisceau Gaussien, il est donc Gaussien." C'était mieux dit en réalité (comme je l'ai dis le brave homme a un talent fabuleux pour tourner ses réponses, c'en est un art a ce stade, que je n'ai pas), mais en l'essence c'était "Ce faisceau est Gaussien car il est Gaussien." C'était le dernier exemple en date. Il a un certain sens de l'auto-dérision cela dit - mieux encore il essaye vraiment d'arrêter ce genre de gaffes. Son avatar sur le discord the promo est le même de Toy Story "So this floor is made of floor.".

[@OmbreDunDouble]

Il faut dire que ne serait-ce que l'enseignement des mathématiques durant toute la scolarité avant les études supérieures se rapproche beaucoup de la tautologie. (Ca ou j'écoutais pas assez en cours cela dit)

[@tywinlannister8015]

@@OmbreDunDouble C'est car l'approche choisie généralement est l'approche de la rigueur plus que de la souplesse. Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas être rigoureux avec les maths (c'est même l'endroit où il faut l'être a tout prix), mais les considérations qui vont derrière et qui ne sont pas élaborés avant les études supérieures de mathématique (car en physique on en est conscient mais on s'en tamponne tant que ça marche en fait - et en physique ça marche 99% comme prévu sans entrer dans le détail de la théorie mathématique (l'exception notable étant la mécanique quantique, dont voici quelques exemples: arxiv.org/pdf/quant-ph/9907070.pdf)). Ca ressemble à de la tautologie ou ça semble évident, mais en fait ça ne l'est jamais au sens du savoir mathématique. Seulement voilà - le tout-venant qui finit le lycée, il s'en cogne du fait que 2x3 n'est pas forcément égal à 3x2 ou même qu'aucun des deux ne donne le résultat attendu de 6 lorsque l'opération est effectuée sur des corps particuliers. Mais le cours dispensé permet à qui ose y revenir plus tard de voir qu'il est parfaitement cohérent avec ce qui est enseigné par la suite. C'est la doctrine quand il s'agit d'enseigner les mathématiques. Moi je suis physicien (enfin j'aspire à l'être, je suis humble étudiant de mon état avec zéro publications à mon actif - donc dans le game j'ai un poids et une crédibilité qui tendent vers zéro), et je sais qu'en physique la doctrine est l'opposée. On enseigne des choses délibérément fausses, afin que des concepts de base soient assimilés plus intuitivement (cas typique: l'électricité), pour ensuite revenir dessus plus tard et dire "C'est de la merde ce qu'on vous a dit, voici pourquoi, et vous comprendrez pourquoi c'était nécessaire de procéder ainsi." C'est faux au sens de nos connaissances actuelles, mais c'est à chaque fois cohérent avec ce qui est enseigné. Ainsi un étudiant novice qui ne connait que l'optique géométrique et des bases de théorie EM va vous répondre qu'un faisceau réfléchi a un déphasage de π/2 par rapport au rayon incident. Ce qui est pas faux - parfois c'est même vrai - mais c'est clairement pas quelque chose d'immuable. Mais pour entrer dans le détail il faut étudier plus en avant l'Optique. Mais au début c'est cohérent avec le savoir dispensé, quand bien même ça ne soit pas juste (car on néglige d'autre paramètres qui entre en ligne de compte - typiquement la polarisation de la lumière et les propriétés du matériau qui réfléchit le rayon). Oui car aller assommer le mioche qui apprend religieusement sa loi d'Ohm en 4e avec les considérations de la théorie électromagnétique, c'est brutal. C'est brutal pour des élèves de licence qui ont la capacité (en théorie) de comprendre le raisonnement physique et mathématique derrière (merci calcul différentiel, intégral, et opérations et opérateurs sur les vecteurs et espaces vectoriels). Ca le serait encore plus si il fallait le croire sur parole, car c'est pas exactement évident de prime abord ... Et quand bien même ce serait une assez mauvaise pratique à avoir - de déjà encourager les élèves a apprendre sans comprendre. Inutile d'aggraver le cas déjà grave qui existe actuellement.

[@DevorMillar]

Franchement la meilleure serie avec les Tronche de Fake... J'adore le travail, le jeu d'acteur, l'univers. Que ce soit Vled ou Mendax votre acting est excellent ! Merci pour les conseils et les explications !

[@93sanji]

Je dois avoir la dalle j'ai crû que le titre de la vidéo c'était le "raisonnement culinaire". 😂 Hate de connaître cette nouvelle fallacie 😊

[@cozicjean-sebastien8082]

Ca doit être "construire un argumentaires aux petits oignons a partir d'une mauvaise base"

[@93sanji]

@@cozicjean-sebastien8082 haha pas mal 😂

[@fredtoituyau278]

00:35 "Est-ce que par hasard elle n'aurai pas un énorme apétit, maître ?" Pour moi c'est valide, test oculaire passé avec succès !

[@corespond1274]

À force de cuisiner quelqu'un, on peut lui faire avouer qu'il utilise un raisonnement circulaire.

[@marc-andrebrunet5386]

Tu as parlé de bouffe j'ai faim.. 🤣

[@gokudomatic]

Le cache-œil, lui, fait une rotation circulaire sur la tête du disciple.

[@arabene]

Et la mallette du disciple disparaît dans la plaine

[@azarel9288]

Je suis extraimement heureux d'avoir participer à la campagne de financement ! :) Cette série de vidéos est absolument géniale !

[@VledTapas]

Encore merci :)

[@themyst1354]

Sympa la mise en scène. 😊 Néanmoins, un miracle est un miracle, aussi parce qu'il arrive à point nommé. Et non uniquement par sa nature inexpliquée.

[@valentinroussel3877]

Toujours autant de plaisir à visionner le fruit de votre (excellent) travail. Merci, continuez à être ce que vous êtes, à faire ce que vous faites. Continuez à nous régaler, votre travail est d’utilité publique. En espérant un épisode « spécial Noël » ( « On débunk le mythe du Père Noël ! »). Bravo à vous. Un tonnerre d’applaudissements virtuel. 👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻

[@pakaltheone]

C'est dingue le nombre de déjections d'oiseaux qu'on peut avaler à notre époque ! Merci d'en parler !

[@fredogyro]

Le goût de noisette... J'adore. Et encore une fois, bravo pour la musique !

[@gregmartin3477]

"J'ai perdu 5 disciples comme ça"😂😂 Vous êtes au top, des bise et merci pour cet épisode que j'ai particulièrement apprécié😘

[@labonnelambda58]

4:34 Pas "5 disciples" mais "son 5ème disciple".

[@gregmartin3477]

@@labonnelambda58 Oui, pardon pour l'erreur et merci pour la correction😉

[@yannickperret1586]

J'aime beaucoup l'esthétique générale (costumes, décors). Bon, le contenu aussi, hein !

[@charlieramone8666]

S/O Locki Jackal & Myslite :)

[@SeiferTheKamikaze]

c'est juste con pour le faux raccord ^^, le bandeau sur l'œil passe d'un œil a l'autre selon les scènes ^^

[@yannickperret1586]

@@SeiferTheKamikaze C'est pas la première fois, c'est peut-être fait exprès !

[@thomastcheu3990]

@@SeiferTheKamikaze J'ai remarqué ça aussi, est-ce que ça pourrait être volontaire ? ^^

[@corespond1274]

C'est pour voir si on suit !

[@pmarquisYT]

C'est votre meilleure video car elle est première de mon classement.

[@nicejungle]

Très bonne vidéo. Le raisonnement circulaire peut être moins évident que les exemples cités. Par exemple avec la prémisse cachée très appréciée des religieux et leur « Si Dieu n'existe pas, qui a créé l'univers ? » (verbe "créer" qui implique la notion de créateur, or rien n'indique que l'univers a été créé)

[@MrSUPERDUCON]

Toutafé! C'est bien son côté insidieux. Le raisonnement pur peut sembler valide, mais ce sont les prémisses qui sont fausses. Autre exemple "Dieu existe puisque personne n'a jamais prouvé son inexistence!" L'affirmation est valide, le raisonnement correct ... à ceci près qu'on ne démontre pas une existence par absence de preuve d'inexistence! :D C'est donc la prémisse "comment prouve-t-on une existence" qui est ici fallacieuse. C'est l'existence qu'il faut prouver, pas l'inexistence...

[@gweltazlemartret6760]

J'y mets une dose de nuance, car le fait est que nous sommes de la matière ; or, dans le vide, il n'y a pas de matière, donc nous ne sommes clairement pas dans le vide. Reste à savoir d'où vient cette matière, la fallacie vient d'un anthropomorphisme (en mode "nous, les humains, on pense que c'est un humanoïde qui est à l'origine, c'est tout") ; ce qui n'est pour autant pas fondamentalement prouvé comme faux. Mais maladroitement exprimé comme vrai.

[@nicejungle]

@@gweltazlemartret6760 Tu fais aussi un raisonnement circulaire (mais déiste au lieu de théiste). S'il n'y avait pas de matière, nous ne serions pas là pour le constater donc fatalement, 100% des univers dans lesquelles des êtres sentients se posent la question de l'origine de l'univers, vivent dans des univers avec de la matière (et des lois de la physique stables). Autrement dit : le simple fait de poser la question "pourquoi l'univers plutôt que rien ?'" contient la prémisse cachée que l'univers existe déjà, qu'il est stable et qu'il permet la vie. Raisonnement circulaire. C'est ce qu'on appelle le principe anthropique en cosmologie. Il est très important car la cosmologie est une science à part : en physique, l'observateur doit s'employer à se placer à l'extérieur du phénomène qu'il étudie. Or en cosmologie, c'est impossible donc il faut faire gaffe à ce genre de limite. L'humain n'est pas indépendant du phénomène qu'il observe (l'univers)

[@gweltazlemartret6760]

@@nicejungle techniquement, je ne raisonne pas en circuit fermé : la question de savoir d'où vient la matière (qu'elle soit ou non la source dudit questionnement) est à poser. Qualifier cela de circulaire revient à catégoriser comme telle la question sur l'origine de l'oeuf vs poule. On peut remonter le fil autant qu'on veut, il y a toujours un moment de non-vide, sauf à accepter la génération de matière à partir de vide ; mais ça, je n'y crois pas, c'est trop magique pour être vrai. Édit : et je parle de *vrai* rien, pas juste le vide entre deux atomes ; non, le vrai vide qui ne contient rien (ni énergie, ni temps, ni particule, ni ...), car dès que le rien contient quelque-chose, cela est venu de quelque-part (-qui n'était donc pas du vide). Édit 2 : je range aussi dans la catégorie "magie" l'explication selon laquelle il y aurait toujours eu quelque chose et qu'il est donc impossible de trouver du vrai rien.

[@nicejungle]

@@gweltazlemartret6760 > " il y a toujours un moment de non-vide" Bah non, puisque le big bang inclut le début du temps. Pas de matière ni de vide = pas de temps. > " et je parle de vrai rien, pas juste le vide entre deux atomes" Le "vrai rien" n'est pas un concept physique, à cause du principe d’incertitude d'Heisenberg.

[@chloedebauges]

Parfait. J'avais justement besoin d'un peu d'humour taquino-sceptique pour me changer les idées

[@Totone56]

Aprrouvé, elle est grandiose

[@domiro8156]

Le raisonnement circulaire est regulierement utilise par les croyants, chretiens ou autres..... ceux-ci croient en dieu, parce qu'on parle surtout de lui dans la bible....... et ils croient a la bible, parce que c'est la parole de dieu..... Voila et essayez de les faire en demordre!!! Encore une video de qualite.... Merci Thomas et Vled et a tous les responsables pour vos efforts et vos nombreux talents.... YOU'RE SUPER COOL DUDES....CHEERS!!!!!!!!!

[@CaelaSephyra]

Excellent comme d'hab ! C'est moi ou le bandeau de Vled change d'oeil d'un plan à l'autre ? Sans doute la preuve d'un complot... Bonne continuation !

[@-Prosper-]

3:49:: bandeau à l'œil gauche .. 4:49:: bandeau à l'œil droit .. bien vue ^^

[@tisba7779]

Encore une pepite ! Merci Mendax et Vled ❤

[@toutenparadigme2777]

Bonsoir Acermendax. Juste un petit commentaire pour vous souhaiter de très belles fêtes de fin d année. Zététiciennement vôtre.

[@NoizeGrinder]

J'adore ces épisodes ! 👏❤

[@jeremiejrm2313]

Bravo la team. Ce format court me parait opportun pour éclairer de nouveaux larrons et les attirer vers un esprit plus critique.

[@willgart1]

j'aime cette video car elle est bien et elle est bien car je l'aime. voila un argument infaillible.

[@AkLemon_Dust]

Super épisode, comme a chaque fois. Par contre je viens de m'apercevoir que le cache œil changeait de coté entre les scènes extérieures (œil droit) et intérieure (œil gauche). Je suis aller vérifier dans les autres épisodes si c'était déjà le cas. Du coup, je suppose que ce faux raccord est voulu. ... et il m'a fallu 4 épisodes pour m'en rendre compte ...

[@gweltazlemartret6760]

Soit c'est voulu, soit les scènes extérieures ont été tournées indépendamment des intérieures -et donc, toutes avec le cache-oeil au même endroit. Cela ne gênera pas la compréhension du propos ; et si ça se trouve, il y a toute une explication à venir d'ici la fin (/prochaine) saison.

[@Lord_Hur]

Ah je l'attendais celui là ! Superbe épisode, avec un magnifique Crack Sparrow et une barbe plus étincelante que mon parcours scolaire !

[@JJohan64]

Je pense toujours à ceux qui me disent que Dieu existe forcément puisque c'est écrit dans le Coran ou dans la Bible. Oui, mais qu'est-ce qui me prouve que ce qui écrit dans le Coran ou la Bible est vrai ? Réponse : C'est forcément vrai puisque ça a été dicté par Dieu.

[@PaganAsylum]

Ceci dit, la posture inverse de l'affirmation que "Dieu ou les dieux ou l'esprit central ect. " n'existe pas est tout aussi tordue.

[@JJohan64]

@@PaganAsylum On ne peut pas mettre croyance et non-croyance à égalité. Par défaut, ce qui est extraordinaire n'existe pas.

[@PaganAsylum]

@@JJohan64 Ce qui est extraordinaire n'existe pas jusqu'à qu'il soit expliquer , là, il change de catégorie ..

[@jean-francoisveneau5553]

Extra J'ai bcp ce format. Bravo

[@cosmos942]

La terre est plate. Et je vais vous le demontrer avec mon raisonnement circulaire .

[@hegoney5841]

Comme une crêpe ? 😁

[@Docnroll]

Décidément très bon ce format court !

[@GalaadLeonheart]

Je ne suis clairement pas assez calé pour les relever. ^___^ Merci au commentaire d'avoir donné plus d'exemple :)

[@bozoleclown4394]

Rhâ, trop courte la vidéo ! 😉 Je voudrais rajouter un truc : en mathématiques, c'est un piège parfois subtil à contourner. Les "démonstrations" du cinquième postulat d'Euclide au fil des siècles, par exemple, ont été invalidées parce que relevant du raisonnement circulaire, justement. À un moment donné, on affirme une proposition qui s'avère après fine analyse comme un postulat équivalent à celui qu'on cherche à démontrer. Ce qui peut être parfois très difficile à détecter. Mais ce n'est pas toujours improductif pour autant car ça peut permettre dans l'absolu de trouver un énoncé équivalent à celui qu'on cherche à démontrer, mais formulé différemment. Ce qui fait quand même progresser la question...

[@claudemarillier6258]

Je les trouve de mieux en mieux ces petits épisodes !

[@msdmathssousdopamine8630]

Ha ! Ce disciple... 😂 Merci pour ce beau cadeau de fin d'année. Je vous souhaite de joyeuses fêtes 🎉 et j'espère que la 🦃 aura plus un goût de 🌰 que de noisette...

[@Draugrandil]

"Recrache! mais recrache!" dis-je régulièrement à mon chien. A part ça il faut un gif de Mendax à 4:12.

[@nyzywok5439]

J'aime bien quand c'est carré, au moins, on ne tourne pas en rond !

[@CoriolanBataille]

Super la nouvelle intro! Et ce style hahaha Pas mal, pas mal ;)

[@fr3d42]

Ah, l'erreur préférée des religieux !

[@arthurhufins813]

J'ai un exemple : Je suis le meilleur scientifique de France car selon les sondages, je suis le plus populaire. Si les gens votent pour moi lors des sondages, c'est parce que je suis le meilleur scientifique de France.

[@NilSanyas]

Beaucoup de "pseudo-journalistes" et "pseudo-politiciens" l'utilisent énormément.

[@137-65]

@Sebastien Scheffel Merci. Disons il me semble là où ça pêche c'est sur la notion de "pouvoir du doute", PTDR comme on dit ! Pour moi, un esprit comme celui de Mandax, fait partit des plus calcifié que je n'ai jamais eue l'occasion d'étudié. Sincère compassion à toi petit Tom. D. , moi je voterai même pour qu'il soit pardonné, après la guerre, pour les enfants qu'il à tué. Par contre, les pères de famille à l'esprit faible qui l'on écouté et maintenant se sentent coupable de la mort de leur propre enfant, eux, vont chercher des boucs émissaires, fatalement. C'est ce que j'appelle de la thermodynamique psychique, ça loupe jamais. Tapas lui n'a pas la même forme mentale, lui je dirais plutôt c'est petit Yorkshire, irritant mais aucun danger. Mais j'en reviens à cette histoire de doute, sans déconner la teb vous êtes ridicule (encore une fois si on oublie la mort des enfants). Mandax jamais tu ne seras capable de douter du fait que tu est le plus intelligent (sûrement que sa maman lui à souvent répété), que c'est toi qui à raison et que c'est les autres qui on tord. Et quand tu en arrive à l'âge d'avoir des cheveux blancs et que tu en ai encore là, ben c'est foutu. Ton esprit ai bon à mettre à la poubelle. Mais bon Mandax s'en fout, car l'esprit c'est spirituel, et ça c'est pas son truc . 😁 🙏

[@vumerion5481]

C'est marrant je croyais que les gnostiques appréciaient la philosophie et le raisonnement, et n'accusaient pas leurs contradicteurs de "tuer des enfants ?" sans preuve, comme ça, pour rire.

[@hardoise667]

J ai eu un débat circulaire avec un type qui devait avoir une haute opinion de lui-même. Il n'arrivait pas à saisir la relativité du temps, en gros, tous les temps étaient relatifs SAUF un, qui permettait justement non plus de relativiser le temps mais de les échelonner, ce qui est justement pas ce que dit la théorie. Je l ai vraiment pris par la main pour lui faire comprendre et juste avant d'aboutir à la conclusion, Pouf! Il revenait comme par magie au début de ces arguments comme pour s abriter. C etait un follower d epenser... Depuis j ai vu que il avait effacé notre trop longue discussion... Je pense que une personne qu il estimait avait dû lui dire qqchose.

[@betsyforever8689]

Coucou tous, est-ce que vos musiques (intro, etc.) sont vos créations ? 😘😘😘

[@TroncheEnBiais]

100% made in Vled Tapas

[@vincentdragusseau]

Bonjour ! Pensez vous prochainement faire une vidéo sur le livre qui se vend actuellement comme des petits pains " Dieu, la science, les preuves " ? Merci ! Et bonne fêtes de fin d'année à vous !

[@fullnegi]

Les mathématiques ou la géométrie sont-ils fondés sur un raisonnement circulaire vu qu'ils sont basés sur des axiomes?

[@olivier_carolingien]

Je vous souhaiterais bien un joyeux Noël mais vous allez me demander mes sources...

[@averone_]

> "Oui bien sûr je patiente" *raccroche*

[@claudealibert783]

un vrai petit bijou !!!! et vous etes beaux...

[@olibats79]

Il faut que je revois la vidéo, je suis pas sûr d'avoir tous compris.

[@igalbitan5096]

Je trouve aussi que ce n'est pas très facilement compréhensible, les exemples pourraient être plus clairs.

[@arthurhufins813]

J'ai un autre exemple : Les gouvernements successifs ont pendant longtemps subventionné cette médecine. Ça veut donc dire que cette médecine est efficace. Si cette médecine est efficace, alors le gouvernement actuel doit la subventionner.

[@NicolasPhilippot]

Très bien, d'ailleurs j'ai liké. Et je ne like que les trucs très biens !

[@Zift_Ylrhavic_Resfear]

Merci pour la vidéo :)

[@vincewatson2210]

Il me semblait que le raisonnement circulaire était aussi le fait de justifier une proposition A avec une proposition B, que la B justifie la A en retour mais que rien ne justifie A ou B.

[@valouDL]

👍👍

[@colinmignot6309]

Le poivré/sel te va à merveille

[@colinmignot6309]

Par contre la voix détimbrée de Vled... cessez.

[@Tanders_90]

@@colinmignot6309 Le poivre et sel est fake alors que la voix de Vled ne l'est pas 😂

[@FroggyVids]

"oui, bien sûr, je patiente" 😄

[@UltimateByte]

Encore du 21/9e exporté dans du 16/9e les copains. Des bandes noires sur les 4 côtés de l'image... Damn.

[@Dieuetdieufontquatre]

les paysages sont vraiment magnifiques, c'est tourné où?

[@TroncheEnBiais]

Les Vosges ! :)

[@Dieuetdieufontquatre]

@@TroncheEnBiais merci pour la réponse ! :)

[@encyclope]

Un de mes amis au cours d'une discussion : "Le libéralisme a été adopté dans le monde entier, ce qui prouve bien qu'il est le système politique et économique le plus naturel, ou au moins qu'il est le plus facile à mettre en place. À l'inverse, toutes les tentatives pour appliquer le communisme se sont soldées par un échec, ce qui montre bien que c'est une utopie. Même si le marxisme décrit correctement certaines réalités, les promesses de changement sont simplement idéalistes. Elles manquent de pragmatisme en oubliant comment le monde marche". Triple raisonnement circulaire (ou pétition de principe) : - Le libéralisme, ça marche. La preuve : ça a marché. - Le communisme, ça ne marche pas. La preuve : ça n'a pas marché. - Le changement est impossible. La preuve : l'état actuel du monde n'est pas celui que veut mettre en place le changement. Les deux premières propositions ne sont pas tout à fait des pétitions de principe : il s'agit d'infirmer ou de confirmer une théorie en observant ce qu'elle a donné dans la pratique. C'est en soi une forme de pragmatisme : au lieu de se perdre dans de l'enculage de mouche, on constate ce qui se passe concrètement. Cependant, il y a des présupposés qui rendent le tout fallacieux : - dans le cas du libéralisme, mon ami déduit de la puissance d'un régime qu'il est bon ou naturel. Or, l'existence d'une chose n'est jamais une garantie de sa légitimité --> on transforme une description en prescription. - dans le cas du communisme, mon ami déduit d'exemples historiques que la théorie est invalide. Mais il présuppose donc que ces expériences historiques sont bien une stricte application de la théorie. Or, ce n'est pas le cas. La troisième proposition (sur le caractère idéaliste des promesses de changement) est véritablement tautologique : mon ami est attaché au pragmatisme, c'est-à-dire au fait d'observer comment les choses marchent concrètement. Dès lors, ce que promet le changement est nécessairement invalidé puisque ca ne correspond pas à comment les choses sont actuellement. Ici, l'erreur est encore de déduire une modalité à partir d'un fait --> si ça existe alors c'est possible, si ça n'existe pas alors c'est impossible. Ce sophisme fait fond sur une tautologie. Exemple simplifié : mettons que nous sommes dans un monde où toutes les voitures ont des moteurs à explosion. Un scientifique veut créer des voitures avec moteur électrique. Un collègue lui rétorque : créer une voiture à moteur électrique est idéaliste ! la preuve, toutes les voitures ont des moteurs à explosion.

[@MrSUPERDUCON]

La dictature est le meilleur des régimes possibles! Il est stable, on y remarque très peu de mouvements sociaux ou de revendications, et les dirigeants s'enrichissent :D

[@GrandAlf52]

Excellente Analyse et super raisonnement. Je garde votre argumentaire pour clouer le bec aux trop nombreux défenseurs du capitalisme ,qui, il faut bien le dire, utilisent trop souvent ces raisonnements fallacieux . PS: les voitures ont un moteur à combustion , pas à explosion . ;)

[@labonnelambda58]

Ce n'est pas du raisonnement circulaire. C'est une généralisation abusive : toutes les tentatives effectuées se sont soldées par un échec donc toutes les suivantes se solderont par un échec. L'erreur est d'oublier que la maigre quantité d'exemple n'est pas suffisant pour être représentatif. (Et dans le cas le plus extrême possible, les personnes oublient qu'il n'y a pas de tentatives pour voir si ça marche (généralisation des 0 réussites à partir de 0 essaie).)

[@labonnelambda58]

Tu as aussi évoqué un autre argument : "Le changement est impossible car notre monde actuel ne veux pas mettre en place le changement". Ce n'est pas un raisonnement circulaire non plus. Je dirais même que c'est un argument politique : Si on ne veux pas mettre en place un système, il paraît impossible qu'on le mette en place (dans notre système démocratique).

[@labonnelambda58]

Cet argument politique est valable même si il n'est que valable pour un temps en particulier, la situation peux évoluer.

[@dhaffologist537]

Merci.

[@cjmarc30]

Super vidéo, merci.... (6 mn c bien) Mais l'ambiance un peu moyennage, un peu savant fou, un peu magicien, un peu Sherlock, un peu 80 jours en ballon.... Ne serait elle pas en trop ? Bon nous les accros nous avons vue l'évolution, mais pour un nouveau, l'effet ne serait il pas inverse au résultat proposé ? Aujourd'hui dans ce monde de fausses infos, de manipulation, vous semblez être en plein dedans.

[@盲袭击]

En ce qui me concerne, je dirais que cette vidéo est très intéressante comme toutes vos vidéos sont très intéressantes... attendez, quoi.. ?? Ooooh, ce serait donc ça ce petit goût de noisette !? 😋

[@nemecroyezpas7353]

1:01 Mendax c'est la seule personne qui au téléphone dit qu'il patiente, mais qui raccroche aussitôt Sinon, j'aime les vidéos de la TeB, donc j'étais forcé d'aimer celle-ci ! Comme j'ai adoré cette vidéo, je pense que je peux dire sans trop me tromper que j'aime la TeB...

[@fylip22b]

Cette séquence très imagée en fin de vidéo me fait penser à une matière peu ragoutante, voire à un concept sans recette, dans un état suspendu. Est-ce que rester bouche bée dans certaines circonstances est en fait ouvrir un passage non protégé et ainsi, subissant soudainement la gravité et brisant son état précédent, cette substance nauséabonde se précipiter dans les méandres de circuits neuronaux non avertis ? Philippe P.

[@gipsy8106]

me trompè-je si je décerne un soupçon d'actualité dans cette pastille?

[@serge9142]

C'est d'actualité tous les jours depuis 5000 ans ....

[@malalotte7659]

Les sages ont tous la barbe blanche. Comme il arbore les poils blanchis, Maître Mendax est un vieux sage. Au delà des mots, c'est garantie . :) J'ai bon ? Dîtes, j'ai bon ou j'ai pas bon ? En tous cas, géniales ces saynètes à thème, où maître Mendax et son élève excellent !

[@Shamanosuke]

Votre exemple n'est pas un argument circulaire ! Il s'agit plutôt d'un sophisme qu'on appelle "affirmation du conséquent" en logique propositionnelle. Globalement il est de la forme "A implique B, or B, donc A" ce qui est bien entendu une erreur de logique. Un argument circulaire est plutôt de la forme "A, or B, donc A", donc dans votre exemple il s'agirait de rajouter la conclusion "donc les sages ont tous la barbe blanche".

[@malalotte7659]

@@Shamanosuke Je me serais ratée avec ce trait d'humour de forme poétique ? Bien m'en à pris de rester dans le questionnement, alors. Je vous remercie pour la leçon 😁

[@Shamanosuke]

@@malalotte7659 oui vous vous êtes ratée mais l'erreur fait partie de tout apprentissage, donc par pitié continuez à essayer et à faire des erreurs.

[@malalotte7659]

@@Shamanosuke Avec plaisir et discernement ;)

[@nicejungle]

Après réflexion, je pense que le faux raccord avec le bandeau de Vled est un *complot* pour faire plus de commentaires et participer ainsi au référencement de la video. Ah mince, je viens d'y participer 😂 (Ah moins que ça soit le rasoir de Hanlon ? 🙃) Bisou et bonnes fêtes❤

[@pierretagada8941]

le cache-oeil du disciple est un coup sur son oeil droit et un coup sur son oeil gauche, mais c'est pas grave, la vidéo est bien

[@coaxial0]

C'est cyclique ...

[@MrSUPERDUCON]

@@coaxial0 je dirais même plus... circulaire... et depuis de nombreuses vidéos (si pas toutes... mais j'ai la flemme de vérifier)

[@davistos8350]

Merci

[@pereiraquentin1089]

Je ne sais pas si le "ça a un goût de noisette" est une référence à Austin Power, mais si c'est le cas c'est un coup de maître.

[@ginkolildawg4802]

C'est moi qui n'ai pas fait assez attention jusque là et c'est un running gag, ou le cache-oeil de Vled change de côté entre l'intérieur et l'extérieur?

[@MrSUPERDUCON]

running gag :D

[@biboule86]

Un petit côté Witcher, j'adore ;)

[@joannickgardize1016]

Ne serions-nous pas naturellement tolérants envers les raisonnements circulaires car nous en côtoyons tous les jours ? Je penses à la définition du "Temps" nottament.

[@TroncheEnBiais]

C'est bien possible

[@davidjeanmichel8358]

Comment on appel une idéologie ou un concept intellectuel intégralement fondé sur une gigantesque boucle tautologique dont chacun des éléments sont eux même de la pensée circulaire en boucle ? y'a il un mot pour cela ?

[@nicejungle]

oui : la religion 😂

[@jamesbond-et1kz]

Oh la référence à horizon gull !!!!!!

[@arthurhufins813]

J'ai encore un autre exemple. Désolé j'en ai beaucoup : Par défaut, ce médicament est considéré comme efficace. Donc ce n'est pas éthique de faire des essais cliniques pour le vérifier. Donc les tests sans groupe contrôle prouvent que ce médicament est efficace.

[@oliviers589]

Je ne suis pas sûr de bien saisir la subtilité qui distingue le raisonnement circulaire de l'argument du vrai écossais vu précédemment. Dans les deux cas on semble partir de la conclusion. Est-ce que quelqu'un de sympa pourrait m'expliquer en quoi ça diffère?

[@guigolum]

alors, l'argument du vrai écossais consiste à changer la définition utilisée pour la faire correspondre au discours. L'argument du faux écossais est donc un raisonnement circulaire, mais un raisonnement circulaire peut tout à fait utiliser des définitions établies et avérées.

[@labonnelambda58]

@@guigolum T'es bien parti avec la première phrase mais je crois que t'as loupé une étape après. (C'est pas compréhensible.)

[@labonnelambda58]

Le raisonnement circulaire c'est quand l'argument qui est sensé prouver ton hypothèse, suppose que ton hypothèse est vrai, ou est une autre formulation de ton hypothèse.

[@LeJardinduSemeur]

Thomas, pourrais tu recevoir Olivier Bonnassies ? Il semble ouvert a toutes discussions et notamment a celles de contradicteurs dit il... Mais pour l'instant je ne le vois que dans des vidéos qui vont dans son sens... Et ca m'énerve ! Merci d'avance ;-)

[@TroncheEnBiais]

Il faudrait déjà que je trouve le temps de lire son loooong bouquin.

[@LeJardinduSemeur]

@@TroncheEnBiais Ok je serais patient alors ;-) Merci

[@nicejungle]

Curieux, j'ai fait un petite recherche sur yuotube et je tombe sur quoi ? «Conférence d'Olivier Bonnassies : Le Linceul de Turin ne peut venir que de la Résurrection du Christ» Un gars qui nie la datation au C14, ok, pas la peine d'aller plus loin

[@LeJardinduSemeur]

@@nicejungle Je ne pense pas qu'il faille être aussi catégorique.. Je suis moi meme croyant... Convertis, je précise avec une très grande partie de ma vie athée et revendiqué... Aujourd'hui j'aime la théologie notamment catholique et j'aime en apprendre plus de ceux qui la maîtrise... Mais dés que le discours s'obstine a vouloir faire coincider science et foi.... Science et miracle là ca passe plus ! Et j'aime voir Thomas mettre les obstinément convaincu face a leur contradictions.... Surtout que là, les arguments "scientifiques" ont déjà été largement décridibilisés comme arguments "faisant foi" il y a bien longtemps. Un "vrai" croyant pour moi n'a pas besoin de preuves pour croire, sinon la foi n'aurait aucun sens. Je lui pardonne de vouloir évangéliser, aprés tout c'est dit et assumer dans ses interventions, et chacun d'entre nous milite plus ou moins en faveur de ses "croyances". C'est juste la méthode d'argumentation qui me chiffone et Thomas a l'art de débattre sainement sur ce genre de sujet... Donc j'attend avec impatience !

[@nicejungle]

@@LeJardinduSemeur Si tu veux en apprendre plus sur les origines du monothéisme, je t'invite à regarder la conférence "La décroyance" de Jean-Philippe Smadja, un historien des religions. C'est passionnant, humoristique et instructif.

[@TheGromochedu61]

Le référencement est bien fait puisque je mets un commentaire.

[@robynintendo]

Trop cours, j’ai l’impression de pas avoir totalement compris ce qu’est le raisonnement circulaire

[@coaxial0]

Un truc qui tourne pas rond ... Peut-être.

[@gokudomatic]

Pour reformuler ça philosophiquement, A est vrai si B est vrai, et B est vrai si A est vrai. Par exemple, Dieu existe parce que la Bible le dit, et la Bible dit vrai parce que c'est la parole de Dieu. Donc, finalement, Dieu existe parce que Dieu existe.

[@thanatos7594]

noby nitendo eh bien, on peut regarder deux fois chacune de ces vidéos : une fois pour savourer la réussite esthétique, une fois pour s'attacher au contenu. Plus, c'est du vice, mais je ne vois pas pourquoi ce serait interdit.

[@msdmathssousdopamine8630]

Merci de nous avoir fait découvrir Sextus Empiricus. En lisant la page wikipédia, deux questions me viennent : - La démarche scientifique actuelle est-elle compatible avec les idées de Sextus Empiricus ou nierait-il toute démarche de compréhension au-delà des phénomènes ? - Il nie la possibilité de connaître l'essence, mais pas son existence ; est-il un essentialiste malgré tout ?

[@ikari38460]

il roule au gazol c'est tout.

[@Shamanosuke]

En fait dans le pyrrhonisme il n'y a pas de volonté de rechercher du savoir puisqu'au contraire, en tant que philosophie, on recherche l'ataraxie, l'absence de troubles, qui résulte de l'impossibilité de pencher plus pour une réponse qu'une autre à une question posée (isosthenie qui conduit à l'epoche). Du coup je dirais que non, puisque la science au contraire cherche à trouver une forme de vérité, même si relative. A ce titre, chez les sceptiques grecs (qui ont été dépassés par 2000 ans de philosophie entre temps, il ne faut pas l'oublier), ceux qui seraient plus proches de la science aujourd'hui ce serait plutôt Socrate (mais il n'était pas considéré comme sceptique, au sens philosophique du terme) ou sinon la Nouvelle Académie (qui réfléchissaient plus en terme de probabilités par exemple, assez proches d'un raisonnement bayesien avant l'heure finalement). PS : le livre de Sextus Empiricus est chouette et facile à lire. Surtout la première partie, après ça devient redondant.

[@msdmathssousdopamine8630]

@@Shamanosuke Merci pour ces explications. Joyeuses fêtes.

[@arthurhufins813]

Désolé j'ai encore trouvé un autre exemple. Ça peut paraître répétitif mais d'un autre côté ça améliore le référencement. Ce monsieur a un prix nobel. Donc il est très intelligent. Donc il a raison sur l'efficacité du médicament qu'il propose. Donc il va pourvoir sauver énormément de vies grâce à son médicament. Donc il faut lui donner un deuxième prix nobel. Donc il est très intelligent... En vérité ce n'est pas vraiment un raisonnement circulaire mais on retrouve un phénomène similaire.

[@Olitoth]

Après le raisonnement circulaire, le faux raccord ? ;) Je chipote, très bonne vidéo !

[@adeladnani3713]

Ah alors on appelle ça le raisonnement circulaire je n savais pas, pourquoi les personnes qui adoptent ce raisonnement ne s'en rendent pas comptes ? je suppose que les raisons pourraient être multiples. Encore bravo à toute l'équipe

[@MrSUPERDUCON]

... mais parce que le raisonnement en soi est (ou peut être) valide :) C'est comme faire une démonstration mathématique au départ d'axiomes invalides, ou, encore plus simple, en négligeant une partie de l'énoncé. Par exemple "Pour X >=0, démontrez que...." et faire la démonstration pour X=0 ou X négatif.

[@stevenvaillant4961]

Un peu plus et je partais sans liker. Merci pour la vidéo !

[@aol4free]

on a plus les pieds sur terre quand on fait un raisonnement circulaire

[@MartiniiiSan]

C’est moi ou l’œillère change de côté?

[@chloedebauges]

C'est de la transmutation quantique, tu peux pas test.

[@AlfDeMelmac]

C’est une permutation circulaire 😂

[@chloedebauges]

@@AlfDeMelmac Exactement! On voit les vrais, ceux qui suivent!

[@Suna32]

Tout n'est que tromperie

[@lmz-dev]

C'est pas une œillère, c'est le string de Schrödinger ;p

[@citronacidule3705]

Le raisonnement circulaire est vrai parce que le raisonnement circulaire est vrai parce que le raisonnement circulaire est vrai...

[@boblejoyeuxretraite8330]

Mon pére était espagnol et ma mère française, un jour mon beau frère me dit " tu es donc 50% espagnol et 50% français. Alors je lui demande " c'est quoi la difference entre un espagnol et un français ? " et il me répond "un espagnol, c'est un espagnol et un français c'est un français ! " Alors ma question est : sa réponse est-elle juste une tautologie ou peut-on la qualifier de raisonnement circulaire ? Merci, passez de bonnes fêtes !

[@TroncheEnBiais]

C'est une tautologie reposant sur une pensée essentialisante (cf nos vidéos sur l'essentialisme).

[@guigolum]

il s'agit en fait d'un discours absurde. D'une part il admet qu'il existe des gradient entre les catégories, et d'autre part il déclare qu'il faut être l'un ou l'autre. Il s'agit donc très probablement d'ironie.

[@JeanCayeux]

😍❤️

[@Pacific241]

Salut. Alors c'est l'histoire de tautologie qui va à la pharmacie...

[@clementtrusson3661]

"mais il ne fallait pas manger quel truc ?" de la fiente disciple, de la fiente... goût noisette.

[@LeBoisdAcier]

Cet apprenti ne sait plus à quel œil il est blessé 😉

[@darealspeedygonz]

miam!

[@frednumfar6653]

Faux raccord pour le bandeau du disciple qui passe d'un œil à l'autre. Bon, pas sûr que ça intéresse Allo Ciné.

[@nicejungle]

Sacré Michel :D

[@arthurhufins813]

Cette voiture est la plus vendue donc elle doit être bien. Il faut donc que je l'achète.

[@fredtoituyau278]

04:22 Maître : C'est la déjection dun oiseau... ...a few seconds later... Disciple : Ça a le goût de noisette ! 🤣😂🤣😂

[@gweltazlemartret6760]

2:50 : "le sceptique antique sextus empiricus" ... J'ai tellement entendu "Biggus Dickus", aha. (ref Monthy Python kzbin.info/www/bejne/oanCeGWXZ81_bLc )

[@TroncheEnBiais]

It's not funny !