Ulepszenie mechanicznego hamulca tarczowego | Zacisk ZOOM HB-100

[@unbrokenreed]

Link do kampanii rabatowej Choice Day: s.click.aliexpress.com/e/_EuiZBaH

[@3CityRide]

Hej. Miałem te i potem TRP HYDR w gravelu. Żaden nie wytrzymał kilku tysięcy km. Niestety w hybrydowy zaciskach działa jak wszędzie fizyka: sprawdzają się w pojazdach lekkich i gdzieś PłaskoPolska. Malutka ilość płynu, brak przewodu który odprowadza ciepło w pełnej hydraulice. Efekty są takie, że kasa wyrzucona w błoto, a na rynku wtórnym nie trzeba specjalnie szukać takich które już ciekną. Jeśli chodzi o właśnie te tanie gravele/szosy na tarczach to można o tych hamulcach dobre rzeczy usłyszeć od pewnej wąskiej grupy ludzi, która po prostu nigdy nie miała porządnego hamulca w rowerze (nie mówię tutaj o jakiś zjazdowych Hope ale po prostu tanie M6100 lub MT500). Przy cenie MT-200, BR-M4100 bałbym się wkładać hybrydy (mieszkam w górzystym terenie) - a jak ktoś kupił sobie taniego barana to niech czerpie z doświadczeń innych: nie robić takich rzeczy. Nie ma to ekonomicznego sensu.

[@rafsen2943]

mam podobne zastrzeżenia co do tego zacisku. U mnie latały w przełajówce i niestety częste używania hamulca powodowały obniżenie siły hamowania, a sama klamka gumowa się robiła. Po sezonie zimowym przelałem cały zacisk ale nie zmieniło się nic. Sam olej był dużo ciemniejszy niż w sprzetach gdzie jest hydraulika od klamki do zacisku. Jako, że rower tylko zimą trzepany to nie uśmiecha mi się ładowanie w niego kasy w wymianę na pełną hydraulikę, przeprosiłem się z mechanicznymi zaciskami. Na szczęście wycieki mnie ominęły, a zaciski za drobne poszły w świat.

[@grisz1144]

Ja dość niedawno też wykonałem test, a mam hamulce tarczowe mechaniczne, i po wymianie tarcz i okładzin na nowe w moim rowerze przełajowym chciałem zrobić stoppie i lekko za mocno ścisnąłem przedni hamulec i wyleciałem przez kierownice. Taka moc hamowania aktualnie mi wystarcza i nie, nie za każdym razem wylatuję przez kierownicę jak hamuję, bo teraz się hamuję :)

[@rzozowianin]

Kolega założył do hulajnogi elektrycznej. Spisuje mu się to świetnie, hamowanie zmieniło się diametralnie.

[@unbrokenreed]

@@rzozowianin Dziękuję za komentarz :)

[@patrykwrobel8543]

W ramach testu wymieniłem w szosie Tektro Lyra na właśnie te zaciski. Pożeniłem je z klamkomanetkami Shimano Sora. Początkowy efekt ściskania gniotka gumowego w znacznej mierze zniwelowałem śrubą baryłkową od wychylenia ramienia dźwigni zacisku, choć efekt małej gumowatości niestety pozostał. Używałem z tarczami XLC BR-X59 i hamulce były mocne, przedni wręcz niebezpiecznie mocny, jednak modulacja - średnia. Wszystko było super do czasu. Po ponad roku tylny się zeszczał w dolnej części czerwonego dekielka, na którym napisano żeby go nie odkręcać. Po odkręceniu okazało się że uszczelka przypominała bardziej plastik niż gumę, do tego syf z drobnymi opiłkami metalu. W przednim było dokładnie to samo choć jeszcze nie ciekł. Do tego w przednim zewnętrzna uszczelka od tłoczka sparciała, popękała, a przez szczeliny dostał się brud, który zaczął blokować płynną pracę. Koniec końców przeprosiłem się z Tektro Lyra, a ZOOM-y trafiły po jako takiej naprawie do hulajnogi. Reasumując - chińczyk płakał jak sprzedawał.

[@smaragdusaurochs1942]

Lepsze są chyba klony JuinTechów, np. Ztto, IIIPro, Nie mają tego zbiorniczka z dekielkiem, który lubi przeciekać.

[@unbrokenreed]

@@patrykwrobel8543 Dziękuję za dokładny opis doświadczeń :) próbowałeś reklamować? Ktoś już tu opisywał wycieki i dostał nową sztukę :)

[@patrykwrobel8543]

@@unbrokenreed Mógłbym się bawić w reklamację o ile miałbym pewność, że nie dostanę kolejnego bubla. Więc zamiast loterii wolałem rozebrać niemal na części pierwsze oraz ocenić jakość reszty elementów. Okazało się, że jeden z tłoczków był wyszczerbiony. Może kiedyś przetestuję podobne hamulce od ZTTO, też chińczyk, tylko ponoć lepszej jakości.

[@zmielonyrzuf]

Zmieniłem jakis czas temu w juniorskiej szutrówce syna z mechaników na chinskie hydrauliki głównie z powodu tego, że dziecko, mając mniejsze ręce, nie było w stanie skutecznie hamować z górnego chwytu. Oczywiście zanim wymieniłem, sporo kombinowałem ze stockowymi mechanikami, ale po prostu dzwignia która była potrzebna żeby skutecznie hamować, była zbyt duża. Takie chinczyki bardzo odmieniły odczucia syna na plus. Oczywiscie, nie robilismy długich zjazdów (od tego ma mtb z pełnymi hydraulikami ;) ) żeby je zagrzać, ale podejrzewam że mała ilość oleju w układzie, oraz bliskość całego zbiornika (no w koncu jest w zacisku ;) ) może powodować szybsze przegrzewanie.

[@unbrokenreed]

@@zmielonyrzuf Dziękuję za cenny komentarz :) Potwierdzam Twoje domysły grzeją się znacznie szybciej niż cały hamulec hydrauliczny. Dodatkowo Janek który pierwszy je testował dostrzegł pewne niepokojące zjawisko: przy bardzo intensywnym zjeździe potrafią puchnąć od temperatury :/.

[@Amachus]

Mógłbyś jeszcze sprawdzić jak się to będzie sprawować w komplecie z bezkompresyjnym pancerzem - przykładowo KEB-SL od Jagwire. Mogłoby to rozwiązać problem ‚gumowej’ klamki :)

[@airsoftowymtb9531]

A ja kupiłem gravela na mechanicznych hamulcach i jak wiadomo tam nie jest łatwo przeskoczyć tanim kosztem na hydrauliki ze względu na te klamkomanetki. I tak myśle po tym video zastosowanie dla tych zacisków także dzięki bardzo za video:)

[@unbrokenreed]

@@airsoftowymtb9531 Jak nie robisz długie zjazdów będą ok ;)

[@airsoftowymtb9531]

@unbrokenreed u mnie w okolicach raczej płasko i wlaśnie gravel do takiej jazdy po okolicach mi służy:)

[@XpszeszczepX]

​@@unbrokenreedHej przerabilem temat z klamkomanetkami polecam użyć pancerzy bezkompresyjnych, ponieważ na zwykłych pancerzach hamulce są strasznie gąbczaste. Niestety w moim przypadku skończyło się na zakupie pełnej hydrauliki z drugiej ręki(cena). Dzięki za kawał dobrej roboty tworząc te filmy, wiele razy mi pomogły. Powodzenia

[@grzegorzkudelski6983]

Fajne te testy, tak jak mówisz nawet z ciekawości warto, też zakupiłem właśnie do fitnessa Sirrusa i przerabiam z ciekawości na baranek z szrszymi oponami i z chińskimi klamkami Sensah żeby całego napędu Sora nie zmieniać ale jeszcze nie ukończony więc bez doświadczeń 💪😎👍

[@unbrokenreed]

@@grzegorzkudelski6983 Po testach koniecznie wróć i napisz jakie wrażenia :)

[@Fester1506]

Dokładnie zrobiłem tak jak mówisz w gravelu zakupiłem z ali z logiem Pro i byłem pod wielkim wrażeniem jak to działa, dodam od siebie że efekt gumowego układu da się zniwelować przynajmniej w mojej wersji śrubą od wychylenia dźwigni tłoczka trochę z tym się bawiłem, ale udało się i odczucia prawie jak hydrauliczny 😉

[@unbrokenreed]

@@Fester1506 Dziękuję za wartościowy komentarz. Napisz proszę jak wrażenia przy długim hamowaniu? Zauważyłeś jakieś problemy?

[@Fester1506]

@@unbrokenreed mają za sobą jak na razie około 3500km, jeden zacisk zaczął przeciekać na tłoczku zewnętrznym po około 100km (stwierdziłem że może wada fabryczna) kontakt z chińczykiem i nieodpłatnie po dyskusji dosłał mi nowy i ten już był szczelny, stwierdziłem że przeciekający może da się naprawić ( na uszczelce tłoczka był jakiś opiłek metalu uszczelka cała) po jego usunięciu skreceniu założyłem w miejsce nowego (który przejechał niecałe 400km) i do tej pory nic z oboma się dzieje. Co do długiego hamowania, grzeją się szybciej niż pełna hydraulika i klamka płyciej (szybciej) łapie

[@unbrokenreed]

@Fester1506 Bardzo Ci dziękuję za tą paczkę doświadczeń! Trzymam kciuki za bezawaryjną eksploatację :)

[@NatalieUoker]

Miałem podobne zaciski. Z klamkami szosowymi shimano jeszcze działały jako-tako. Z klamkami microshift advent x nieużywalne. Jazda z góry wymaga mocniejszej ręki niż nogi do jazdy pod górę. Testowałem jeszcze juintech GT-F. Zaciski działające na tej samej zasadzie tylko 4 tłoczkowe. Wynik ten sam czyli hajs wywalony w błoto. Ratowanie sytuacji pancerzami compressionless w zasadzie nie pomogło. W czasach kiedy to robiłem dopiero zaczęły się pojawiać hydrauliczne wersje grup l-twoo czy sensach. Dzisiaj za połowę ceny zacisków juintech i pancerzy kupuje się kompletną grupę z przerzutkami. Ostatnio widziałem, że pojawiły się na aliexpress podróbki zacisków TRP HY/RD. Myślę, że to wciąż nie ma sensu.

[@piotrwieczorek2839]

To ciekawe. Jednak w czasie gdy za ok.130 zł można kupić kpl na 2 koła hamulce hydrauliczne Shimano MT200 to nie wiem czy warto iść w takie rozwiązanie. Oczywiście tego typu zaciski do gravela np jak najbardziej czy szosy. Tu wymiana systemu z linki na full hydraulikę to wysokie koszty . I fajne do rowerów z klamko manetkami.

[@unbrokenreed]

@piotrwieczorek2839 Zgadzam się :) Jeśli jest opcja wymiany na pełną hydraulikę w podobnych pieniądzach, to należy to zrobić :) (takie półśrodki mają sens, jeśli wiążą się z wielką oszczędnością)

[@andrzejdz6184]

co do oceny siły hamowania, to co prawda opona jest szeroka, a jej przyczepność na asfalcie bardzo dobra, ale koło masz bardzo małe, więc prędkość liniowa tarczy względem zacisku jest duża, względem prędkości roweru. To powoduje, że trzeba stosunkowo małej siły żeby takie koło zatrzymać. Gdybyś do roweru mtb założył tarczę niewiele mniejszą od koła, to też każdy zacisk byłby jak imadło ;-) Oczywiście rozumiem, że porównujesz z tym co było wcześniej, ale należy mieć na uwadze, że przy większych kółkach zablokowanie koła może być trudniejsze do osiągnięcia.

[@unbrokenreed]

Dziękuję za konkretny komentarz :) jest to rzecz warta zauważenia, decydowanie. Dzięki Andrzej :)

[@jjarczynski]

W starej przelajowce zmienilem tanie TRP na hybrydowe TRP hy/rd i faktycznie robia roznice, rece tak nie bola od hamowania w terenie ale ich koszt jest znacznie wiekszy niz tych z Ali, przynajmniej kiedys ich tam nie widzialem.

[@unbrokenreed]

TRP są bardzo drogie, ale domyślam się, że mają znacznie wyższą kulturę pracy :)

[@Scoobanyy]

​@@unbrokenreedno mi sie udalo kupić okazyjnie wspomnianą hybrydę trp jednak nie mieści mi sie w tylnym trójkącie - znaczy zacisk sie zmieścił jednak ramię które jest "ściągane" przez linkę opiera sie w pewnym momencie o ramę i nie ma pełnego ruchu przez co zacisk jest stale lekko zaciągnięty. Orientujesz się może czy są może jakieś sposoby by ten zacisk jakoś inaczej zamontować (niżej lub dalej od ramy)? System montażu jest identyczny jak na Twoim Filmie

[@danieliwanowski1573]

Nie mam żadnych doświadczeń z tymi konkretnymi hamulcami, ale jakiś czas temu (półtora roku mniej-więcej) kupiłem na tym samym chińskim portalu podobne hamulce ZRace BR-005, żeby zastąpić nimi mechaniczne zaciski w rowerze trekkingowym. Eksperyment wynikał głównie z lenistwa, bo w przypadku płaskiej kierownicy da się oczywiście względnie tanio kupić hamulce hydrauliczne razem z klamkami, no ale trzeba zastąpić linki, skrócić przewody, itd. - a taka podmiana samego zacisku jest jednak dużo prostsza. Okazało się, że było warto, hamulce po dziś dzień spisują się znakomicie a trochę już przejechały (czwarty komplet klocków jest w tej chwili). Różnicę w porównaniu z fabrycznymi hamulcami mechanicznymi widać szczególnie w przypadku mocno obciążonego bagażem roweru.

[@unbrokenreed]

@@danieliwanowski1573 Bardzo dziękuję za wartościowy opis doświadczeń :)

[@Arcipellaggio]

Czekam na materiał o akumulatorach :)

[@unbrokenreed]

@@Arcipellaggio Zobaczę jak to się poukłada ale jest szansa, że pojawi się w niedzielę :) na poniedziałek 11.11 mam już zaplanowany materiał o tensometrach i ich kalibracji.

[@BogasBikeBlog]

Najlepiej jeszcze nie ściśliwe pancerze, linka optislick albo inna śliska ;)

[@jakub_qba]

A czy nagrałbyś jakiś film nt. wibrujących tarcz Shimano? Nie wiem, czy każdy to przerabiał, ale ja u siebie miałem wibracje podczas hamowania na tarczach SM-RT54, SM-RT53, SM-RT30 i dopiero wymiana na te z ICE Tech. pozwoliło na wyeliminowanie tego problemu. Dodam, że to wszystko działo mi się zarówno w nowym rowerze, jak i leciwym na 26". Wszystkie tarcze mam na centerlocku, więc nie wypowiem się, jak to wygląda na 6 śrubach.

[@unbrokenreed]

@@jakub_qba Podobnie jak Tektro te tańsze tarcze miały problemy z jakością tłoczenia. Wyjaśniałem to w materiale z wałem kardana.

[@jakub_qba]

@unbrokenreed Dzieki za szybka odpowiedz. Ale ze Shimano w kazdym nie-ICE ma problemy? Ostatnio kupilem sobie kola z piastami na 6 srub i nie chcac wydawac majatku chve lupic albo te Tektro (w tym filmie pisales, ze detal jest ok) albo Baradine DB-1 (45 zl). Co polecisz?

[@unbrokenreed]

@jakub_qba Detal powinien być ok, nie mam porównania, brałbym Tektro.

[@Maaarcin1995]

Mnóstwo nam tego przez ręce przeszło. Ogólnie bardzo łatwo się zapowietrzają i przegrzewają. Upierdliwy hamulec który trzeba często serwisować. Może do jakiegoś taniego gravela/szosy ma to sens gdzie nie ma tak dużej wagi gdy się chce zaoszczędzić trochę bo klamki hydrauliczne pod baranka kosztują jakieś chore kwoty bez powodu. Generalnie raczej lepiej już dać mechanika z 2 ruchomymi tłoczkami. Minimalnie mniejsza siła hamowania a za to bezobsługowość na dużo wyższym poziomie.

[@unbrokenreed]

@@Maaarcin1995 dziękuję za wartościowy komentarz :)

[@rafipakerpc6582]

Fajny test, takie hamulce są dobre do jazdy rekreacyjnej i są o niebo lepsze od mechaników, lecz do zjazdów lub szosy bym takich nie montował, moim skromnym zdaniem nie takie jest ich przeznaczenie, jednak niska cena z czegoś wynika. W moim odczuciu podobnie hamują jak hamulce mt200, chodzi mi wyłącznie o siłę hamowania

[@unbrokenreed]

@@rafipakerpc6582 Dziękuję za komentarz :) porównanie do mt200 bardzo zasadne.

[@prainegai-kq3hq]

Super Gość z Ciebie. Ja szukam samej klamki hydraulicznej do hulajnogi elektrycznej. Czy w elektryku można wymienić samą klamkę? Czy lepiej ciągnąć cały przewód hydrauliczny?

[@unbrokenreed]

@@prainegai-kq3hq Znacznie lepiej ciągnąć pełną hydraulikę. Jest to o niebo lepsze rozwiązanie. Przyznam, że z koncepcją jedynie hydraulicznej klamki się nie spotkałem.

[@Martin_2024-m6b]

Miałem te zaciski, nie polecam, po kilkuset km ciekną, natomiast mam dla Ciebie propozycje, przetestuj proszę ten model poniżej wskazany ( również pracują tam oba tłoki jednocześnie nie jak to bywa w tych najtańszych tylko jeden), jest to co prawda w pełni mechaniczny zacisk ale ciekaw jestem co o nim powiesz, jest stosunkowo tani i występuje pod 2 nazwami: - JSHOU BIKE DA6S - NUTT DA6S Myślę, że ten rodzaj zacisków może cię pozytywnie zaskoczyć.

[@arekb5951]

Patrząc na ten rower można zrozumieć dlaczego producent postawił na takie a nie inne rozwiązanie (maksymalna bezobsługowość) i pewnie w zastosowaniach do których ten ebike został zaprojektowany to te oryginalne hamulce sobie poradzą. Jeśli jednak oczekujemy czegoś więcej, to ja jestem zwolennikiem robienia raz a porządnie, czyli pewnie zamówiłbym jakiś hydrauliczny czterotłoczek, w miarę możliwości na większych tarczach. W końcu to ciężki ebike, trochę więcej masy mu nie zaszkodzi. Spędzam trochę więcej na samej robocie, ale potem zapominam o temacie na długie miesiące/lata ;) Nie ma dla mnie nic bardziej denerwującego jak rozwiązywanie tego samego problemu kilka razy. Ale rozumiem że w ramach eksperymentu można różnych rzeczy popróbować, a nuż znajdzie się jakieś inne rozwiązanie, które spełni swoje zadanie mniejszym nakładem wysiłkowo/finansowym ;)

[@unbrokenreed]

@@arekb5951 Dziękuję za komentarz :) zgadzam się w 100% z chęcią założyłbym tu ten zestaw czterotłoczków co na ostatnim filmie, ale nie miałoby to sensu na kanale :D

[@EleyLaey]

Widziałem opinie, że potrafi z takiego typu hamulców ciec olej. Masz może o tym jakieś informacje? Bo rozważałem kiedyś właśnie taki łatwy upgrade, ale te opinie trochę mnie zastopowały.

[@unbrokenreed]

@@EleyLaey Niestety obecnie wiele hamulców może się zaliczyć do tej grupy. Parę osób pisało tu już o ich problemie z wyciekiem. U mnie są ok, ale nie chcę tu namawiać (Zawsze masz opcję do reklamowania i jest duża szansa, że dostaniesz wtedy kolejny)

[@hamerhamer2509]

Mam taki z Decathlon trp do grawela i jest wystarczający

[@skwarek2211]

Czy taki zacisk będzie dział dobrze z klamkomanetkami szosowymi (konkretnie ST-5800)? Słyszałem opinie że klamkomanetki mają inny ciąg linki, przez co trzeba kupować dedykowane zaciski. Nie wiem ile w tym prawdy. Na niektórych aukcjach na AliExpress jest dopisek road, ale zazwyczaj te aukcje mają mało zamówień, na zdjęciach nie widać różnicy względem zwykłej wersji i przede wszystkim są sporo droższe.

[@unbrokenreed]

@@skwarek2211 Wydaje mi się, że mylisz dwie kwestie: ciąg linki ma znaczenie w przypadku przerzutek i tutaj w rzeczy samemu nie zawsze da się to miksować z MTB. Natomiast ciąg linki hamulca będzie w porządku. Spokojnie sobie wyregulujesz na zacisku. Będzie działać :) zwróć uwagę natomiast na typ mocowania- flat mount (inny rozstaw śrub jest częściej spotykany w rowerach szosowych i gravelowych) i stąd może wynikać opis "road" lub jego brak.

[@skwarek2211]

@ gdzieś w internecie przeczytałem właśnie o ciągu linki hamulcowej. Generalnie była to burzliwa dyskusja ludzi, więc nie było to wiarygodne źródło wiedzy. Generalnie avid bb7 również występuje w wersji road i mtb, mimo że typ mocowani mają ten sam.

[@smaragdusaurochs1942]

Klamki MTB i szosowe mają inny ciąg linki. Np. są dwie wersje klamek szosowych Tektro: 520 (ciąg jak vbrake) i 340 (ciąg jak cantilever); także ich semi-hydrauliki mają dwa zestawy dźwigni: do MTB i szosy; jedne dłuższe, drugie krótsze. Jednak podobno te Zoomy, chociaż przeznaczone do MTB można wyregulować, żeby pracowały z klamkami szosowymi. Są na YT filmiki, gdzie ludzie używają ich w szosie. Ja mam semi-hydrauliczne klony JuinTechów i współpracują z klamkomanetkami szosowymi.

[@Oldbikerestorations]

Tak to prawda, że klamkomanetki albo klamki szosowe mają inny (mniejszy) wyciąg linki od klamek hamulcowych montowanych na kierownicy płaskiej. Dlatego hamulce tarczowe mechaniczne, na przykład Avid bb5, występują w dwóch wersjach: z dopiskiem Road i bez tego dopisku. Hamulce przedstawione na filmie będą prawidłowo działały z klamką manetkami szosowymi. Zostało to przeze mnie przetestowane: kzbin.info/www/bejne/oZnUi2qQoKyBp5Isi=bwGO0SZ29IvKEvCH

[@unbrokenreed]

@@smaragdusaurochs1942 Bardzo dziękuję za rzeczowy komentarz :)

[@ThePawelekPawelek]

Trace velo coś takiego stosował do szosy - z klamkomanetkami szosowymi, bo wiadomo że tam zmaina na hydraulikę to już gruba kasa.

[@unbrokenreed]

Dokładnie, tak są moje wnioski, jeśli wymiana na hydraulikę byłaby kosztowna to można się tak ratować, ale zdecydowanie nie jest to rozwiązanie równorzędne z pełną hydrauliką :)

[@LukaszNarf]

na kilku grupach hulajnóg ele. polecaja to rozwiazanie. hydraulika nie zawsze da sie zamontowac

[@unbrokenreed]

@@LukaszNarf Dzięki za komentarz, dobrze wiedzieć :)

[@piotrr597]

Biore to do gravela. Mam TRP, fajne jak dziala, ale cena ~500 sztuka, i fakt, ze szybko pada to czynia z tego raczej slaby wybor

[@WordrobeRekordz]

Przecież te zaciski są znane z nienaprawialnych wycieków.

[@unbrokenreed]

@@WordrobeRekordz Dziękuję za komentarz, niestety mt200 ma podobną renomę a i tak wszyscy je lubią za cenę.

[@szaszlykczlowieku]

Zupełnie nie spełnił oczekiwań i daleko mu do dobrego mechanicznego hamulca. Z klamką avid bb7 i shimano deore to montowałem i siła która jest potrzebna do pokonania samej sprężyny w tym hamulcu jest nieakceptowalna dla chcących obsługiwać hamulec jednym palcem. Oczywiście zastosowałem pancerz bezoporowy a nie sprężynowy by wyeliminować wszelką elastyczność układu ale i tak nie było dobrze. Jak ktoś chce zrobić upgrade mechanicznych zacisków to polecam kupić zaciski trp które poruszają oboma klockami na raz lub avida bb5 a jak ktoś lubi szukać to huyes mx2 to naprawdę kosa ale już długo nie produkowany. Największy plus tego zacisku to jest jego łatwość odsprzedaży bo użytkownicy hulajnóg robią sobie upgrade za jego pomocą a to śmieszne kółko to ubrake z dziecięcego roweru jest w stanie zatrzymać więc są zadowoleni. Podszedłem do tematu profesjonalnie bo chciałem zmienić sainta na to bo chęć zastosowania mechanicznego rotora do tego mnie zmusiła ale niestety plan się nie udał i założyłem bb7 z którego finalnie nie byłem wcale zadowolony i w końcu mam coś co siłą hamowania jest porównywalne z 4 tłoczkiem lecz tego nie mogę polecić bo jest nie do zdobycia.

[@rtrtrtdrdded]

jednym palcem taki budżetowy chinol? daj pan spokój ;)