Un bon Système de Jeu de Rôles doit se faire oublier ?

#jdr #system #gamedesign
Pour nombre de rôlistes, un bon système de Jeu de Rôles est un système qui doit se faire oublier. La part belle doit être réservée à la narration et au rôleplay, les parties nobles d'une partie de JDR. Dès lors, la mécanique de résolution apparaît davantage comme un mal nécessaire, que comme un champ d'amusement, de plaisir ou de narration.
A bien y réfélchir, est-ce réellement le cas ?
Un système bien pensé, n'apporte-t-il pas davantage qu'il ne contraint ?
Est-ce pertinent d'opposer "système" et "narration", de considérer que la place accordée à l'un se fait au détriment de l'autre ?
Où se trouve se fichu "poteau rose" ? A moins que ça ne soit un "pot aux roses" ?!...
L'espace étant si vaste, comment se fait-il que l'équipage de l'USS Entreprise tombe sur une menace hostile au moindre parsec parcouru ?
Dans quelle étagère ?
Autant de questions auxquelles je tente d'apporter des éléments de réponses, ou pas...
Si le sujet vous intéresse, venez donc vous joindre à la Table des Coups Cryptiques et faites nous part de vos commentaires. Je répondrai à chacun et chacune d'entre vous.

[@latabledescoupscryptiques]

Je vous invite à me faire part de votre avis sur le sujet. Je répondrai à chacun et chacune d'entre-vous.

[@henningerstephane2244]

Très intéressant. Quelques remarques : - comme cela été déjà dit le système n'a pas la même importance pour un one-shot et une campagne. L'incohérence du système (qu'il soit mauvais ou incomplet) se fera d'autant plus sentir que les séances sont nombreuses. - les systèmes légers dits narratifs sont sous l'interprétation du mj. Du coup, avec ce flou d'interprétation, un même jeu (voir un même scénario) peut basculer dans des univers complètement différent. Difficile de s'étendre ici, mais j'ai plusieurs exemples en convention, de scénarios qui selon les tables sont passés d'horrifique à burlesque, très souvent lié au manque de référence lié à un système. - Il existe un type de mj "raconteur d'histoire" et des joueurs "écouteurs d'histoire". La simulation des actions ne les intéressent pas, ils viennent écouter une histoire dont les grandes lignes sont connues, et c'est plus l'interprétation de leur personnage dans cette histoire qui est le coeur du jeu. Un système qui engendrerait une déviance de l'histoire n'intéresse pas ce type de mj, et intéresse peu les joueurs. Ne pas confondre avec du dirigisme, c'est autre chose qui peut exister avec ou sans règle. - A l'inverse des mj raconteurs d'histoire, il y a les mj faisant évoluer les personnages dans un univers (type bac à sable). Là aussi, deux cas très différents. Les MJ qui souhaitent interpréter un peu selon leur envie et qui vont se contenter de règles légères. Le bémol dans ce cas, c'est qu'il y a une réelle dissonance entre le rôle du mj et les joueurs (arbitre finale dont la position est très importante). L'autre cas, est le mj qui attend d'avoir un support suffisamment complet, un ensemble de règle amenant à tous les joueurs autour de la table les mêmes conclusions. Le bémol, c'est la complexité grandissante pour résoudre toutes les actions. L'équilibre entre fluidité, narration, et résultat est très complexe. Pour tout dire, j'ai déjà rencontré un meneur à Rolemaster capable de faire oublier les tables..., ben, c'est très agréable d'y jouer (quand tu n'as rien à faire hormis annoncer ton jet). A l'inverse, Je ne m'étendrai pas sur mes mauvaises expériences en PbtA avec des mj tout puissants.

[@ShadowGuide]

J'aimerai bien aller à contresens mais je peux clairement pas test, ahah ! Bien qu'étant de sensibilité plutôt très très trèèèèsndiceless je ne peux que convenir que tes propos font néanmoins sens (et ton intro pose d'ailleurs très bien les choses en précisant que tu parles bien d'équilibre, de légèreté, de rapidité de traitement/d'interprétation, de frissons à instant T et de cohérence entrant au service des univers explorés). Bref. Une nouvelle capsule qui envoie du lourd, en mode copain rôliste qui va bien. Toujours aussi top, Zoran.

[@latabledescoupscryptiques]

Merci beaucoup pour ton retour. J'essai d'être au plus proche de mes ressentis et de vous en faire part.

[@skricard]

Encore une analyse intéressante. Un grand merci. Un système à deux vies: - Théorique: c'est le moment où le MJ étudie le bouquin, échange sur le sujet et l'explique. C'est agréable surtout pour les amoureux de belles mécaniques. - Pratique. In game et là tout est différent car il y a plus de variables (niveau de maitrise du système du MJ, des joueurs, envie de faire l'effort. Pédagogie, fatigue, implication, ébriété, etc ...). Et pour moi c'est là que tout se joue. Un bon système est efficace régulièrement avec des gens différents. Concrètement, le test c'est un combat complexe après 5h00 de partie et quelques verres avec un mix de vétérans et de casual à la table. Peu importe qu'on lance un D100 ou un D20, le système doit permettre de fixer des limites, d'être clair et surtout de préserver le rythme.

[@latabledescoupscryptiques]

Merci beaucoup pour ton partage d'expérience. Effectivement, il est parfois peu de choses qui survit à la pratique ! 😆

[@skricard]

@@latabledescoupscryptiques Et maintenant LA question qui fâche : tu es plutôt D100 ou D20 ?.

[@dambo5976]

Ça m'avait manqué! On veux de la capsule! Merci et beau travail.

[@latabledescoupscryptiques]

Ca fait plaisir ! On va s'atteler à en proposer davantages.

[@pixeld20]

Merci pour tes vidéos ! Je trouve que tu as une vision du JdR très saine et c'est très inspirant pour moi. Concernant la vidéo, je trouve pas qu'un système doivent se faire oublier, mais il faut qu'il soit fluide. Je suis d'accord quand tu dis que la résolution de l'action directement sur le jet est indispensable, comme le propose Free League avec ses jeux sous le Year Zero Engine. D'ailleurs je suis admiratif du fait qu'avec une même base, ils arrivent à décliner leur système a tout leurs univers et a le faire correspondre parfaitement. Concernant les jeux de plateau, si tu ne connais pas je te conseille l'excellent Dead of Winter, qui sous ses mécaniques, va véritablement raconter une histoire !

[@latabledescoupscryptiques]

Merci pour ton commentaire. Effectivement, je suis passé à côté de Dead of Winter. Mais si tu me dis que le jeu est assez narratif.... miam

[@lestatjdr6882]

Très bon développement, très bien argumenté comme toujours. Pour ma part, j'ai déjà du qualifier un bon système de "système qui peut se faire oublier", mais je préfère l'idée du "système qui ne prend pas de place ou de temps". Pour moi, la narration prime sur tout. Le ludisque dans le système prend chez moi la forme d'une tangibilité de la compétence, pour que le joueur ait la sensation mécanique que son personnage est compétent ou incompétent; il ne faut pas que ce soit transparent. Mais c'est à peu près tout. Je suis pour un système très léger, et j'ai découvert récemment avec la pratique de mon système maison que j'étais encore moins porté sur le tactique que je le pensais, ce qui m'a poussé à en recréer un autre, minimaliste. Tu as tout à fait raison sur le fait qu'on puisse passer du temps sur la partie mécanique si cela plaît, mais pour ma part, cela me sort de la narration. Ca ne rend pas le système accessoire pour autant, mais il s'agit avant tout d'un outil de résolution et d'incertitude, pour générer de la tension. Je ne suis donc pas non plus pour un système sans dé. Dans mon précédent système maison, j'avais intégré des postures en combat, des "moves", pensant que cela aiderait les joueurs et que cela ajouterait une dimension tactique. Au final, je trouvais que cela contraignait les joueurs à ne faire le choix que par rapport à ces possibilités codifiées, et donc cela contraignait la narration et la créativité, chacun cherchait à rentrer dans un carcan de règle. Je préfère donc un système suffisamment souple pour proposer un test en fonction d'une action narrativement décrite. Pour conclure, je préfère un système qui s'adapte à la narration plutôt qu'un système qui induit la narration; je préfère d'ailleurs que le MJ décide des conséquences d'un échec ou d'un succès, plutôt que la mécanique. Peut-être une différence de préférence entre nous ? Bravo encore pour la pertinence du propos !

[@latabledescoupscryptiques]

Merci pour ce retour riche. Tu complètes le sujet de manières très intéressantes et pertinentes. De nombreux points que tu soulèves donnent à réfléchir et peut-être même à revoir mon propos sur certains éléments. Même si sur le fonds nous devrions rester sur des positions différentes et c'est tant mieux ! C'est pas trop tôt ! 😂 .

[@lestatjdr6882]

@@latabledescoupscryptiques APrès notre café sur le "temps", on devrait en faire un sur "la place du système en jdr", je suis sûr qu'il y aurait aussi à dire !

[@latabledescoupscryptiques]

@@lestatjdr6882 carrément !

[@gregoryr3790]

Ce débat revient souvent et il y a un élément dont on ne parle jamais, c'est la maîtrise des règles (joueurs et MJ). Bien souvent, lorsqu'on dit "un système qui sait se faire oublier", cela implique dans notre esprit "un système dont je maîtrise les règles ". Alors évidemment, plus le système est élaboré, plus il sera difficile à apprendre, à appliquer, et donnera l'impression de lourdeur, contrairement à un système simple. Mais dire qu'un système complexe entrave la narration, oui bien souvent dans les faits, mais pas nécessairement par nature.

[@latabledescoupscryptiques]

Il est vrai que je n'aborde pas cet élément qui pourtant fait parti de l'équation. Il y a des système qui, une fois appropriés, au sortir de leur courbe d'apprentissage, deviennent fluide à la table. Le meneur et les joueurs l'ont dans les pattes et pour eux, il devient naturel.

[@gregoryr3790]

@@latabledescoupscryptiques c'est exactement ça. Je n'aime pas trop lorsqu'on critique un système élaboré, sous prétexte qu'il n'est pas fluide en jeu, alors qu'il demande juste à être maîtrisé (plus longuement qu'un autre, là peut être la critiqie) pour être fluide. Si un jour tu pouvais nous expliquer comment tu prépares un scénario et ce que tu utilises pour le maîtriser en partie, ça pourrait être intéressant.

[@lesdesesperesJDR]

Selon moi le système sert autant à donner les règles du jeu que les Lois de l'univers, définir son ambiance, son alchimie, son ADN. Il y a une partie narration importante à chaque scénario, avec le roleplay des joueurs et ce que raconte le MJ. Mais il y a aussi l'aléatoire représenté par les jets de dés qui fait aussi pour moi partie du "jeu" et de "l'émotion" ou la "tension" générée par le jeu. Les critiques sont toujours une possibilité, avec les avantages/inconvénients que ça engendre et qui ajoutent de la tension. Ca ouvre aussi la possibilité d'adapter son roleplay (On revient bien sur le "Jeu" de "Rôles"). Je ne dis pas que les systèmes 0 dés sont à oublier, (cf première phrase) même si je n'en suis pas fan. Le système peut arriver en complément à ce qui se passe, et sert de matériau sur lequel les joueurs et le MJ vont/doivent s'appuyer. Donc, je suis globalement plutôt en accord avec toi ;-)

[@latabledescoupscryptiques]

Merci pour ce partage d'expérience. Je te rejoins sur ton développement.

[@garenne0169]

très bon sujet soulevé et traité avec brio. Des capsules comme celle là tant que tu veux !!!

[@latabledescoupscryptiques]

Merci beaucoup ! Quel shoot de motivation !

[@kurga9790]

Salut, super vidéo, entièrement d'accord, pourvu que ça tourne bien et que ça reste simple, il faut savoir se prêter au jeu, surtout en tant que MJ d'ailleurs. Je comprends pas cette volonté d'opposer mécanique de jeu et narration, les deux peuvent s'enrichir mutuellement, pour créer des parties mémorables.

[@latabledescoupscryptiques]

Merci pour ton retour. Effectivement, pour ma part, il s'agit de 2 phases de l'expérience. De la narration, du jeu, de la tension, etc... le tout, au service de l'expérience JDR finalement.

[@JC-Auv-43]

Tout simplement, je dirai, tout simplement, je dirai, ... Mais çà reste intéressant et argumenté, je dirai tout simplement merci, finalement!

[@latabledescoupscryptiques]

Je dirai, merci pour ton commentaire... je dirai.🤣

[@threeDeeBeginner]

Le jeu, ça débute dès qu'on peut perdre quelque chose en tentant d'en gagner une autre. Quand on est sur du compétitif comme dans les jeux de sociétés/plateau, il faut un cadrage maximal et stricte. Mais pour un jdr, le seul fait de décider quand on lance ou pas les dés (macro-micro/séquence-action) nous dit que les règles du jdr sont secondaires (ou égales) au reste. Le reste étant tout qui se passe à table, dynamique sociale, émulation d'un univers, récit généré conséquemment et règles implicites incluses, qui peut générer le jeu.

[@latabledescoupscryptiques]

Merci pour ton commentaire ! Juste et simple définition du 'jeu". Bien vu.

[@bobylapointe6875]

J'ai eu ce genre de sensation avec Blades in the Dark. Un système très présent et qui demande de l'investissement, mais qui ajoute un vrai plus à vos aventures. En revanche j'ai un point de désaccord : pour moi un jdr narratif n'est pas juste de raconter une histoire. La dimension ludique vient aussi de chaque interaction. Et on peut y avoir de la stratégie, voire de la tactique, sans case ni fig,urines,ni mécanique.

[@latabledescoupscryptiques]

Merci pour ton retour !

[@lesimagitateursdujdr5869]

Excellente Capsule, comme toujours ! 👍Et une belle analyse. Le narratif est l’un des engrenages du jeu de rôle. Moi, ce qui m’importe, c’est que chaque roue dentelée, chaque «pièce» du jeu, vienne s’imbriquer parfaitement l’une dans l’autre. Le système doit être fusionnel au reste et être fluide une fois ma machine mise en marche. Il peut être plus ou moins discret, pour plusieurs ça ne change rien, mais je peux comprendre le désir de certains d’avoir des systèmes plus effacés (j’ai connu des systèmes qui avaient des airs d’éléphant dans une boutique de porcelaine). À l’inverse, des systèmes très légers, par exemple, on crée 5 traits et on se lance, je trouve que ça manque de ludisme pour une mini-campagne et plus. C'est très bien pour des One Shot, mais en ce qui me concerne, c'est moins amusant sur le long terme. Moi, mon souci, c’est souvent lors des combats. Si le système prend plus d’une heure pour envoyer 5 patates, là, je considère qu’il a une dichotomie avec la scène qu’il veut représenter. En somme, ça dépend beaucoup de l’endroit où tu places ton curseur d’intérêt : l’histoire, le ludisme, le combat tactique ou autre. Merci, et à plus ! ✌

[@latabledescoupscryptiques]

Merci beaucoup pour ce retour à la métaphore bien choisie.

[@enjeu]

Excellent format et reflexion sur un jet ou je suis globalement d'accord avec toi. D'ailleurs j'avais une petite video sur les systemes dans le jeu de role, mais abordé sous un autre angle. Je ne sais pas si tu l'avais vue. En tout cas belle video fort interressante

[@latabledescoupscryptiques]

Merci beaucoup copain Vidéorôliste ! Ça me parle. Je vais rechercher cette vidéo dont tu parles pour être sûr !

[@jfm3716]

Super vidéo !!! Bravo !!!

[@latabledescoupscryptiques]

Merci pour ce commentaire hyper enthousiasmant !

[@threeDeeBeginner]

Le problème est mal posé au départ. Car tu ne prends pas en compte, qu'avec de la pratique, la partie univers qui possède ses règles internes finit par être internalisées par les joueurs et le mj. Et ça n'est donc pas qu'un sacrifice du système pour le bénéfice de la narration dont il s'agit là. Mais bien des règles de l'univers lui-même qui transpirant par la répétition des sessions, finissent par imprégner joueurs et mjs jusqu'à ne plus nécessiter les règles du jeu dans certains situations, qui auparavant nécessitaient que l'on s'aide des règles. Les résultats auparavant complexes, deviennent implicites, à la seule présentation de la situation (bonne description de l'adversité). Le système de jeu est une surcouche à la logique interne de l'univers. Qui permet de trouver des solutions à des problèmes trop complexes. Mais avec l'expérience, l'univers de jeu lui-même s'impose en tant que règle. La limitation de l'arbitraire, est la limitation du mauvais arbitrage. Le bon arbitrage existe, mais nécessite l'internalisation du mj et des joueurs des règles internes de l'univers (Braunstein/ Free Kriegsspiel Renaissance). De manière plus commune, quand on maîtrise un jeu au moins une année et de manière régulière, on finit par attendre ce stade où le côté organique de l'univers (ses règles internes) commence à prendre le pas de la surcouche de règle.

[@threeDeeBeginner]

ça se voit que je regarde tes vidéos plusieurs fois :) ?

[@latabledescoupscryptiques]

Merci pour ce retour détaillé, pertinent et réfléchi ! C'est tout l'intérêt de ce genre de capsule. Effectivement, on sent que tu n'as pas juste écouter d'une oreille distraite mais bien avec attention et esprit critique! Top !

[@yannlieby1263]

Très bonne vidéo ❤. Pour ma part, les systèmes sont ma bête noire quand j'écris du JDR. Et j'ai du mal a créer cette fameuse intrication système/univers dont tu parles. Mais c'est passionnant

[@latabledescoupscryptiques]

Super ! Tu as déjà publié ou c'est pour ta conso perso ? Merci pour ton retour !

[@brunovancon6103]

En voyant le titre, j’étais déjà en train d’affûter ma pique et ma fourche, mais en fait non… j’ai trouvé le propos tout à fait pertinent et bien senti. Pour faire le parallèle avec le jeu de société, il est toujours surprenant de voir comment certaines mécaniques de jeu servent à merveille le thème, et permettent aux joueurs de se raconter une histoire dans leur tête, de façon beaucoup plus naturelle que ce que je peux voir de façon forcée dans des actual play de jdr où les « joueurs » se prennent pour des acteurs (souvent mauvais d’ailleurs). C’est le principe de la narration émergente grâce au système, et c’est totalement du game design. Très intrigué par blade runner du coup !

[@latabledescoupscryptiques]

Ouf, je ne finirai pas enfourché ! Merci pour ton commentaire. Effectivement, je trouve que "narration" et "système" doivent se nourrir l'un et l'autre . Et l'on aboutit souvent à quelque chose de plus "viscéral".

[@Alnomcys]

"L'art nait dans la contrainte" Dis tu arrêtes de piquer mes répliques ? ^^ Et sinon, "de génie" carrément, c'est gagné, je ne sais plus où me mettre ^^

[@latabledescoupscryptiques]

Merci pour ton commentaire copain ! Je pense qu'on est loin d'être les premiers à considérer que le contrainte, la consigne, l'impératif, etc... sont salutaire à la création. Pour ma part, en peinture sur figurine, la limite de temps a toujours été un allié précieux.

[@Alnomcys]

@@latabledescoupscryptiques La formule à laquelle je fais référence vient d'Andre Gide "L'art nait de la contrainte, vit de lutte et meurt de liberté"

[@cavenzo100]

Bonjour, Vidéo super intéressante ! Ayant une appétence toute particulière pour le gamedesign de systèmes narratifs simples mais pas simplistes, j'y es trouvé pas mal de grain à moudre. Auteur et illustrateur de Polskar le jeu d'Expéditions, je serai curieux et intéressé pour avoir ton avis sur le parti pris de gamedesign et l'implantation systeme / thematique ! ;) Si tu es intéressé, on prend contact ! Bonne continuation ! 😊

[@latabledescoupscryptiques]

Merci pour ton retour. J'ai pu voir une vidéo traitant de ta création. Chapeau pour le travail accompli ! Avec plaisir pour creuser sur ces questions gamedesign.

[@thibautduhaze8830]

Le but est de conter, devenir un conteur. Tel un marabout qui joue de ses osselets, à l'aide de dés bizarres qui seront un cadre, le mj devient scénariste/ cinéaste. Moteur ! Ta question est celle du wargameur. Je joue ou je simule ?

[@latabledescoupscryptiques]

Merci pour cette impression rédigée avec talent !