Warum die Wehrmacht keinen Präventivkrieg führte feat. Dr. Roman Töppel

[@MTGJW]

Zur Ergänzung: In diesem Video für das Panzermuseum Munster habe ich mal die katastrophale Lage der sowjetischen Panzertruppe 1941 aufgezeigt. kzbin.info/www/bejne/l2SknICtp8qWe6cfeature=shared

[@HaVoC117X]

Liebes MTGJW Team, Die Sowjetunion rüstet bereits seit 1920 massiv Panzer auf und verstärkte dieses bestreben 1930. Bei Machtantritt 1933 verfügte die Sowjetunion bereits über tausende von Panzern, bis dahin völlig unabhängig von der politischen Entwicklung in Deutschland. Dann sagen sie, die deutschen hätten die Stärke der Roten Armee unterschätzt. Wenn ich nicht angegriffen werden will, dann demonstriere ich doch Stärke, um den Gegner einzuschüchtern. Warum waren die Bestrebungen der Sowjetunion ihre eigene Stärke zu verbergen so hoch. Das lässt die Vermutung offen, dass sie in Zukunft selbst imperialistische Ziele und Motive gehabt haben. Nur weil viele Fahrzeuge nicht einsatzbereit waren, kann ich nicht auf die Abwesenheit solcher zukünftigen Ziele schließen. Da besteht genauso wenig ein Zusammenhang wie "die hatten viele Panzer, die mussten doch was geplant haben". Das ist so oder so in beide Richtungen nicht schlüssig. Imperialistische Ansprüche und Ziele können schlecht umgesetzt sein. Die Reformierung und Zwangskollektivierung der Landwirtschaft in der Sowjetunion haben letztendlich Ernteausfälle und Hunger provoziert. Soll heißen, ein schlecht gemachter Imperialismus ist immer noch Imperialismus. Auch wenn die Präventivkrieg These für 1941 oder 1942 Quatsch ist. Kann das Motiv Prävention trotzdem vorhanden sein, wenn man längere Zeiträume in Betracht zieht. Sorge oder Angst gegenüber einem Erzfeind komplett auszuschließen, scheint mir schwierig zu widerlegen. H. sagte selbst in mehreren Reden, das die Sicherheit Deutschlands nur gewährleistet werden kann, wenn alle äußeren und inneren Feinde (Kommunisten) beseitigt werden. Man hat die Sowjetunion als eine (aktuelle und zukünftige) Bedrohung von außen wahrgenommen. Nur weil wir solche Absichten der Sowjetunion heute nicht mehr beweisen können, heißt das nicht, dass diese Möglichkeit einer zukünftigen Aggression (vlt. erst 1944) bei Festlegung des Angriffszeitpunktes auf deutscher Seite, keine Rolle gespielt hat. Gefühlte Wahrheiten sind dabei manchmal entscheidender als die faktisch korrekten Wahrheiten. Das dieses Motiv dann zusätzlich propagandistisch aufgeblasen wurde, um die eigene Bevölkerung mit Rechtsbewusstsein auszustatten, widerlegt diesen grundlegenden Präventionsgedanken nicht. Gleichwohl der Präventivkrieg völkerrechtswidrig ist und verurteilt werden muss, ist das Motiv Prävention neben dem Motiv Vernichtung meines Erachtens klar zu erkennen. Ob es gerechtfertigt ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle, es war vorhanden.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

@@HaVoC117X Das wäre eine andere Definition. Aber zum einen beruht die hier besprochene Präventivkriegsthese auf einer anderen Definition (was Du ja auch sagst), aber zum anderen greift auch diese hier nicht. Hitler hat die UDSSR angegriffen, weil er Lebensraum im Osten wollte und er die jüdische bolschewistische Regierung und seine Strukturen vernichten wollte. Dass die UDSSR zu stark werden könne, war nie Thema. Das hätte auch überhaupt nicht in das Selbstverständnis der Wehrmacht und Hitler gepasst. Halder hat den Angriff bis zur sowjetischen Niederlage auf 6-8 Wochen geplant und drei Monate zur Beseitigung des Restwiderstandes kalkuliert. Bis zur AA-Line...schau mal wo die liegt. Nein, Hitler und seine (neue) Führung hat die Rote Armee überhaupt nicht ernst genommen. Und deshalb. Nein, sie war nicht vorhanden. Hitler wollte seinen Judenhass und seine Vorstellung von deutschen Kolonien (letztlich ist es nichts anderes) auf dem Festland umsetzen.

[@nightshade4186]

@@Aragorn_Arathorns_Sohn Du vertrittst ein sehr einseitiges Narrativ. AH hatte seine Ideologie aber Stalin ebenfalls, er wollte die "Kommunistische Weltrevolution" nach Europa tragen, die Frage war nur wer den ersten Schritt macht bzw. wagt oder ob die gegenseitige Abschreckung für Frieden ausreicht. Halder und Marcks haben in ihrer Planung über 100 Divisionen und weitere 800 Reserve Divisionen der Roten Armee übersehen. Es stimmt, dass man die Masse der Roten Armee völlig unterschätzte. Goering und Raeder waren wegen der Planungsunsicherheit und dem hohen Risiko übrigens vehement gegen Barbarossa bevor England besiegt war.

[@malizios821]

Bevor ich das Video gesehen habe und bevor ich die Kommentare angeklickt habe, war mir klar, dass hier direkt wieder ein Haufen brauner Vögel ihren Mist hinterlassen mit der fragwürdigen Motivation die Geschichte zu klitten, um den Nährboden für die nächste Katastrophe schonmal vorzubereiten. Bei den meisten ist leider so wenig Intelligenz vorhanden, dass sie nicht merken werden, wenn die Saat aufgegangen ist und sie in den eigenen Mühlen zermalmt werden.

[@Reinhardt-sq5zn]

... der Historiker Heinz Magenheimer hat die Archive in Moskau studiert und widerspricht den Aussagen von einem deutschen Überfall, siehe "Moskau 1941" !!!

[@ludwiggoller6906]

Ein echter Präventivkrieg ist ein sehr, sehr seltenes Phänomen: Eine Seite weiß, dass der Gegner in Kürze angreifen wird und kommt ihm mit einem eigenen Angriff zuvor. Der Gegner wird aber seinen Angriff nur deshalb geplant haben, weil er von einem vorteilhaften Kräfteverhältnis ausgeht. Ein Präventivschlag bedeutet also ein hohes Risiko und kann eigentlich nur funktionieren, wenn der Gegner sich bei seinen Angriffsplänen dramatisch verschätzt haben sollte. Dann bietet der Präventivschlag den Vorteil, dass die Kampfhandlungen auf gegnerischem Gebiet stattfinden und man die gegnerischen Streitkräfte gerade dann trifft, wenn sie zwar auf ihren eigenen Angriff aber nicht auf Verteidigung eingestellt sind. Der Sechs-Tage-Krieg 1967 wäre vielleicht ein Beispiel. Stalin wollte 1941 sicher nicht angreifen, denn die Rote Armee befand sich mitten in der Umorganisation und litt auch noch unter den Nachwirkungen der Stalinschen Säuberungen. Allerdings war Stalin Kommunist und zum kommunistischen Glaubensbekenntnis gehört, dass das Zeitalter des Imperialismus zwangsläufig zu verheerenden Kriegen zwischen den imperialistischen Mächten führen muss. Stalin wollte warten, bis die Imperialisten sich gegenseitig geschwächt hatten, um dann - vielleicht ab 1943 - deren Schwäche militärisch auszunutzen. Am liebsten wäre ihm ein langer Abnutzungskrieg zwischen Deutschland und den Westmächten gewesen. Was er um jeden Preis vermeiden wollte, war die umgekehrte Situation: Ein Krieg der Sowjetunion mit Deutschland, während die Westmächte zuschauten, wie sich die beiden Kontinentalmächte gegenseitig zerfleischten. Genau das hat er aber bekommen.

[@zorngottes1778]

Der 6 Tage Krieg ist mir auch eingefallen. Ein hoher Israeli hat nach meiner Erinnerung gesagt: "Es kommt nicht darauf an, wer den ersten Schuss abgegeben hat. Es kommt darauf an, was diesem ersten Schuss vorausging.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Sechs-Tage-Krieg? Ah. Schreibst Du ja selbst. Was hier in der Kürze nicht angesprochen wurde, ist auch der Umstand, dass Stalin 1940/41 mehr Ressourcen in die Verteidigungsstellungen als in das Gerät steckte. Die Rote Armee war im Juni 1941 auch im Begriff diese Stellungen zu besetzen. Stalin war Sozialist. Und meines Wissens ist es nichts der sozialistische Ansatz, Kriege zu führen. Der Sozialismus soll sich aus der jeweiligen Gesellschaft selbst durchsetzen. Realpolitik ist natürlich noch was anderes, aber ideologisch würde ich da nicht konstruieren. Stalin, der Imperialist, wollte die UDSSR in die Grenzen des alten Zarenreiches sehen. Und klar wollte er, dass sich die geopolitischen Konkurrenten schwächen. Aber dieses Narrativ, dass Stalin warten wollte, bis sich die Großmächte im Westen abgenutzt hätten, um dann bis zur Atlantikküste durchzuziehen, ist nirgends belegt. Nee, das hat er ja nicht bekommen. Das Deutsche Reich befand sich immer noch im Krieg mit GB und dieser Krieg hat auch massiv Ressourcen gebunden. Genau dieser Irrsinn Hitlers hat Stalin ja im Juni 41 so überrascht.

[@KaiBaranski]

Sehr gut zusammengefasst 👍🏻

[@holgernarrog962]

Am Ende gibt es natürlich keine Gewissheiten zu den Absichten Stalins da dieser nicht mehr lebt und natürlich auch niemand in sein Gehirn schauen kann. Zugunsten eines geplanten sowjetischen Angriffs spricht .... - Stalin hat seinen Machtbereich bewusst militärisch erweitert (Baltische Staaten, Polen, Finnland, Bessarabien(Rumänien)) - Stalin hat im Oktober 1940 weitere Forderungen an Deutschland gestellt, Rumänien, ganz Finnland. Deutschland hatte verärgert reagiert und Finnland und Rumänien mit Waffen und Truppen (Rumänien) unterstützt. - Versagen des D Partners Italien im Krieg im Mittelmeer. Hitler musste Mussolini mit eigenen Kräften retten. - Volle Mobilisierung der sowjetischen Wirtschaft. - Stalin hat die Rote Armee im Frühjahr 1941 sehr offensiv an der Grenze zu Deutschland aufmarschieren lassen. (Flugplätze 6 Km von der Grenze entfernt, Munitionsdepots 4 Km von der Grenze). Dies war ein wichtiger Grund für die Erfolge der Wehrmacht in den ersten Kriegswochen. Diese Truppen hätten im Herbst eilig zurück gezogen werden müssen da es keine Winterquartiere für diese gab. - Es gab detailliert ausgearbeitete Angriffspläne (Dagegen spricht die meisten Armeen haben zahlreiche Kriegspläne ausgearbeitet). Gegen einen geplanten sowjetischen Angriff spricht.... - Stalin hat soweit bekannt unnötige Risiken gescheut. - Die Rote Armee hatte sich in den Kriegen gegen Japan gut geschlagen, jedoch im Fall Finnlands sich sehr schwer getan. - Die Zeit arbeitete für Stalin! Mögliche Absichten Stalins... -Druck auf Hitler aufbauen, Gelegenheiten zum Ausbau des Machtbereichs nutzen. Ein Angriff auf D als Option im Fall einer sehr günstigen Gelegenheit.

[@heikos9050]

Das russische Eingreifen in der Ostukraine kann hier als Beispiel dienen. Die Ukraine hatte große Truppenmengen angesammelt und den Artilleriebeschuß drastisch gesteigert. Ein Angriff stand also unmittelbar bevor. Es war übrigens die Militärdoktrin des Warschauer Vertrages in der Erfahrung des 2.WK, dass man nie wieder einem Angreifer erlauben wollte, den Krieg auf das eigene Territorium zu tragen. Deshalb ging man immer von einem Präventivangriff aus.

[@stb3094]

Pràventivkrieg : wann greift man denn präventiv den zukûnftigen Gegner an? Wenn er vollstàndig aufgerüstet ist, oder wenn man ihn, aufgrund schlechter Ausrüstung, schlagen kann?

[@ralfweber4346]

Die Definition von Präventivkrieg ist eindeutig. Solltest du mal lesen, statt hier so ein Geschwurbel abzulassen. Nach deiner "Logik" könnten man dann jedes Land angreifen.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Spielt nur keine Rolle. Die Wehrmacht hat die Rote Armee nicht im Ansatz als ernsthaften Gegner angesehen. Der Krieg sollte innerhalb von 6-8 Wochen gewonnen und der restliche Widerstand innerhalb von drei Monaten beseitigt worden sein. Ziel war das erreichen der AA-Line (siehe Wiki). Der Überfall auf die UDSSR war ein reiner Eroberungs- und Vernichtungskrieg. Belegbar.

[@Jabberdag]

"Natürlich besaßen wir ausführliche Pläne und Anweisungen für das, was am Tage "M" zu geschehen hatte ... alles war bis auf die Minute und im Detail vorgezeichnet. ... Alle diese Pläne hat es gegeben. Aber leider war nichts darüber gesagt, was zu geschehen hatte, falls der Gegner plötzlich zum Angriff übergehen sollte." Generalmajor M. Grezow zur Lage der Roten Armee im Sommer 1941, in: Kriegsgeschichtliche Zeitschrift 9/1965.

[@TubeCreator2023]

gab es da nicht die roten Umschläge die nur auf Befehl zu öffnen waren. Bis heute ist unbekannt was da drin stand.

[@martingenau2309]

Bei 9;30 min, Nachdenken !

[@Polmigesch]

Natürlich hat sich die Rote Armee Gedanken darüber gemacht, wie man einen solchen Krieg führen würde. Das ist die Aufgabe von Armeen. Die US-Streitkräfte hatten auch einen Kriegsplan gegen Großbritannien. Das Deutsche Reich hatte Kriegspläne gegen Irland und die Schweiz. Der Entwurf solcher Pläne ist ein Teil der Aufgabe, die Generalstabsoffiziere haben. Das beweist keinen politischen Willen, solche hypothetischen Pläne umzusetzen; in der Tat war die sowjetische Führung bemerkenswert schlecht darin, sich auf den mitunter recht offensichtlich in Vorbereitung befindlichen deutschen Angriff vorzubereiten. Sowohl Berichte sowjetischer Agenten als auch Agenten von Drittstaaten wurden als angloamerikanische Propaganda abgetan. Das Zitat hält sich trotzdem in der Präventivkriegsliteratur recht hartnäckig, was bemerkenswert ist, wenn man bedenkt, dass das Zitat aus einer zensierten Zeitschrift der sowjetischen Staatspresse stammt. Da wird also wohl kaum stehen: 'jo wir wollten die Deutschen angreifen, schade', da dies die Position der Sowjetregierung untergraben würde. Das kann man auch prüfen, wenn man das Zitat nicht nur bei Magenheimer oder Suworow selbstsicher abschreibt, sondern selber reinguckt, was Generalanwalt (übrigens kein Generalmajor, wie du schreibst) Grezow (der zu keinem Zeitpunkt ein Kommando hielt oder an Kriegsplanungen in Generalstäben beteiligt gewesen wäre, weil er Militärjurist war, kein Generalstabsoffitzier) da 1965 eigentlich veröffentlicht hat. Vorneweg: Grezows Artikel handelt nicht von expliziten aggressiven sowjetischen Kriegsvorbereitungen gegen Deutschland, sondern von der Memoirenlage zur Arbeit der sowjetischen Stäbe in der Friedenszeit und den Fehlern, die dabei gemacht wurden. Es ist eine anekdotenbasierte Zusammenstellung des Werts, den sowjetische Memoiren in den sowjetischen Archiven für die Aufarbeitung der Kriegserfahrungen durch die Rote Armee (ab 1946 natürlich offiziell "Sowjetarmee") haben könnten. Du hast das Zitat (im Original zu finden auf Seite 84, erste Spalte, zweiter Absatz) sehr geschickt mit "..." gekürzt, um zu implizieren, dass "Tag M" der bereits festgelegte Tag eines sowjetischen Überfalls auf Deutschland sei, aber tatsächlich steht da im ganzen Zitat folgendes: "Natürlich haben wir detaillierte Pläne entwickelt, was an "Tag M" zu geschehen habe, d.h. dem Tag der Ausrufung einer Mobilmachung. Alles war Minute auf Minute und detailliert aufgezeichnet, wo welche Einheiten ihre Badehäuser hatten, wo sie ihre Granaten, Munition, etc. finden konnten, und wo die berühmten Planpakete zu finden sein, in welchem geschrieben stand, welche Einheiten wann wo nötig wären. All diese Pläne gab es. Aber leider haben sie [=die Stabsoffiziere] nichts darüber gesagt, was zu tun sei, wenn der Feind plötzlich die Offensive ergreift." Die 'detaillierten Pläne', von denen Grezow schreibt, waren Mobilmachungspläne. Wo sind die Rekruten, wo ist die Munition, wo ist die Frontstellung. Das sind Basisfragen, die jeder Mobilmachungsplan enthält. Wenn es Beweise für den präventiven Charakter des deutschen Angriffs von 1941 gäbe, dann werden sie ohnehin sicherlich nicht in den staatlichen Veröffentlichungen der Sowjetunion zu finden sein. Trotzdem netter Versuch.

[@Polmigesch]

Natürlich hat sich die Rote Armee Gedanken darüber gemacht, wie man einen solchen Krieg führen würde. Das ist die Aufgabe von Armeen. Die US-Streitkräfte hatten auch einen Kriegsplan gegen Großbritannien. Das Deutsche Reich hatte Kriegspläne gegen Irland und die Schweiz. Der Entwurf solcher Pläne ist ein Teil der Aufgabe, die Generalstabsoffiziere haben. Das beweist keinen politischen Willen, solche hypothetischen Pläne umzusetzen; in der Tat war die sowjetische Führung bemerkenswert schlecht darin, sich auf den mitunter recht offensichtlich in Vorbereitung befindlichen deutschen Angriff vorzubereiten. Sowohl Berichte sowjetischer Agenten als auch Agenten von Drittstaaten wurden als angloamerikanische Propaganda abgetan. Das Zitat hält sich trotzdem in der Präventivkriegsliteratur recht hartnäckig, was bemerkenswert ist, wenn man bedenkt, dass das Zitat aus einer zensierten Zeitschrift der sowjetischen Staatspresse stammt. Da wird also wohl kaum stehen: 'jo wir wollten die Deutschen angreifen, schade', da dies die Position der Sowjetregierung untergraben würde. Das kann man auch prüfen, wenn man das Zitat nicht nur bei Magenheimer oder Suworow selbstsicher abschreibt, sondern selber reinguckt, was Generalanwalt (übrigens kein Generalmajor, wie du schreibst) Grezow (der zu keinem Zeitpunkt ein Kommando hielt oder an Kriegsplanungen in Generalstäben beteiligt gewesen wäre) da 1965 eigentlich veröffentlicht hat. Der Artikel handelt nicht von expliziten aggressiven sowjetischen Kriegsvorbereitungen gegen Deutschland, sondern von der Arbeit der sowjetischen Stäbe in der Friedenszeit und den Fehlern, die dabei gemacht wurden. Du hast das Zitat (wie Magenheimer auch) sehr geschickt mit "..." gekürzt, um es der Vorstellung des Lesers, was 'Tag M' eigentlich ist. Lesen wir im russischen Original nach: "Natürlich haben wir detaillierte Pläne entwickelt, was an "Tag M" zu geschehen habe, d.h. dem Tag der Ausrufung einer Mobilmachung. Alles war Minute auf Minute und detailliert aufgezeichnet, wo welche Einheiten ihre Badehäuser hatten, wo sie ihre Granaten, Munition, etc. finden konnten, und wo die berühmten Planpakete zu finden sein, in welchem geschrieben stand, welche Einheiten wann wo nötig wären. All diese Pläne gab es. Aber leider haben sie [=die Stabsoffiziere] nichts darüber gesagt, was zu tun sei, wenn der Feind plötzlich die Offensive ergreift." Die 'detaillierten Pläne', von denen Grezow schreibt, waren Mobilmachungspläne. Wo sind die Rekruten, wo ist die Munition, wo ist die Frontstellung. Das sind Basisfragen, die jeder Mobilmachungsplan enthält. Wenn es Beweise für den präventiven Charakter des deutschen Angriffs von 1941 gäbe, dann werden sie sicherlich nicht in den staatlichen Veröffentlichung der Sowjetunion zu finden sein. Trotzdem netter Versuch.

[@jan42]

Nicht schlecht, schon der zweite Kommentar zitiert aus Suworow „Der Eisbrecher“. Ich hätte auf den fünften getippt.

[@gartner396]

Vielen Dank, dass ihr diesem Thema ein separates Video gewidmet habt. Ich finde es sehr interessant, wie emotional und unsachlich die These bis heute in den Kommentaren diskutiert wird.

[@mfr9838]

Inwiefern???

[@grenni1527]

Danke für das interessante - und wie einige Kommentare zeigen - wichtige Video!

[@Aliterzwerge]

Sehr gute Darstellung der Faktenlage!!! Wer das noch nicht verstanden hat, sollte es sich noch einmal anhören. Wer zuhören kann, ist klar im Vorteil! 😉

[@ralfweber4346]

Das gehörte muss man dann halt noch annehmen statt irgendwas von "Schultze-Rhonhof, Schwipper und Suvorov haben aber gesagt..." zu stammeln.

[@JohannesLederer-h9m]

Klar. Einzige Quelle: Mein Kampf 😂 Es wird hier nicht zwischen einem PropagandaSchinken für das Volk und einer militarischen Notwendigkeit unterschiede. Dazu sollten doch mehr "Fakten" vorliegen als ein Buch zu Beeinflussung der Bevölkerung 🤷‍♂️

[@matthiasgrebner3333]

Frage: Warum stationierte Stalin von Mitte 1940 bis Sommer 1941 mehr als 170 Divisionen mit über 12.000 Panzern und 8.000 Fugzeugen in seinen westlichen Militärbezirken? Ich beziehe mich hier auf Analysen des Generalmajors a.D. der NVA Dr. Bernd Schwipper ("Deutschland im Visier Stalins" und "Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten").

[@zaches4360]

Herrn Töppel zufolge hat Stalin seinen Generalstabschef Schukow ermahnt, die Aufmarschpläne nicht umzusetzen, weil es die Deutschen reizen würde und er jeden Konflikt vermeiden wollte. Demnach hat, so lernen wir von Herrn Töppel, Schukow eigenmächtig und gegen den Willen Stalins diesen Aufmarsch befohlen.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Dann müsstest Du die Zahlen bitte ernsthaft belegen. Bernd Schipper ist fachfremd, er gilt als Rechtsrevisionist und hat seine Bücher im rechtsextremen Druffel/Vowinkel Verlag veröffentlich. Sprich, dass Buch wurde nicht von Fachleuten überprüft. Es ist also schlicht und einfach wertlos. Bücher kann jeder veröffentlichen. Nur, wenn ein peer review stattfindet, ist sichergestellt, dass das Buch anhand wissenschaftlicher anerkannter Methodik geschrieben wurde. Deutschland im Visier Stalins wurde btw. als "nicht wissenschaftlich" "nach reviewt". So behauptet Schwipper, dass "nun sei anhand russischer Unterlagen bewiesen, dass Stalin spätestens am 10. Juli 1941 den Angriff auf das Deutsche Reich beginnen wollte und Hitler ihm mit dem Unternehmen „Barbarossa“ lediglich zuvorgekommen sei." Dies ist bekannterweise Unsinn. Schwipper bezieht sich hier auf eine random Aussage eines ukrainischen Autors, der seinerseits hier auf keine Primärquellen verweisen kann. Also ist Deine Frage schon unsinnig. Aber warum Stalin Truppen an seinen Grenzen stationierte? Vermutlich weil man natürlich wusste, dass die Wehrmacht aufmarschierte. Und man kannte wie im Video auch gesagt wurde, dass man die Absichten Hitlers kannte.

[@nightshade4186]

@@Aragorn_Arathorns_Sohn Egal, da standen nachweislich über 200 Sowj. Divisionen, davon über 50 Panzer Divisionen, haben die dort ein Kaffeekränzchen gehalten?

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

@@nightshade4186 Du hast immer noch zu der Aufstellung der Truppen gebracht. Welche Einheit wo und wann stand? Kommt noch was? Und wie oft will Du mir die gleiche Frage noch stellen: "Leider weiß man ja nicht, ob solche Fragen Getrolle sind oder auf mangelnde Lesekompetenz zurückzuführen sind. Ich bin mal freundlich und nehme letzteres an. Ich sagte, kriegsbereite Armee. Dass eine Armee vor Ort war, bestreitet wohl niemand :-). Nur war dieser weder so ausgestattet, wie vorgesehen. Nicht mal im Ansatz. Dazu war der Ausbildungsstand weniger als mäßig (nach dem Winterkrieg und den Säuberungen fehlte es vor allen an Gruppen- und Zugführern. Und dazu hatte jeder Offizier Angst etwas falsch zu machen. Weiterhin fehlte es massiv an Munition (insbesondere die 76 mm Munition für die neuen T-34 und KV-1 waren kaum vorhanden), Treibstoff und Ersatzteilen. Oben hat Jens Wehner seinen Vortrag zu dem Thema angehängt. Auf dem YT-Kanal des Panzermuseum Munster findest Du auch einen Vortrag von Roman Töppel zum Thema "Dubno)."

[@nightshade4186]

​@@Aragorn_Arathorns_Sohn Also gibst du zu dass die Sowjets eine sehr große Armee hatten. Nur hatte sie noch nicht das soll an Munition. Ja eben, genau deswegen führte man einen Präventivkrieg oder sollte man warten bis diese riesige Rote Armee mit 50 Panzerdivisionen im Westbezirk vollständig aufmunitioniert/versorgt war?

[@UCKZEL]

Könnt ihr beiden bitte zusammenziehen immer wieder schön euch zu sehen.

[@maxhill9254]

🤣

[@RayyMusik]

Aber bitte mit neuen Möbeln und Hawaiihemden! 😆

[@albrecht8434]

Vielen Dank, ganz großartiger Kanal!

[@uraltprotter8252]

Tolles Video. Herzlichen Dank für Ihre Arbeit!

[@SchwarzerLuan]

Hallo Herr Wehner, Ich fände es sehr interessant wenn sie ein Video zur sowjetischen Doktrin Kampf in der tiefe machen könnten.

[@maikkretschmar842]

Toller Beitrag. Like für den Algorithmus

[@SH-ud8wd]

Was ist mit Suworows Buch zum Thema? Fake news?

[@ralfweber4346]

Ja Fake. Sein Geschwurbel von einer Million Fallschirmjägern, aufblasbaren Lastenseglern und fliegenden Panzern (A-40T) die in der Luft mit Seile an der Kanone 😂 gesteuert wurden ist nun mehr als lächerlich

[@MagicMarc287]

Da die Quellen von Suworow im Grunde auf ein "hab ich so gelesen, wurde aber nur mir gezeigt, vertraut mir einfach" hinauslaufen, ja. Unbelegt Behauptungen, die durch keine Quellen gestützt werden. Aber wenn man liest, was man lesen will, ist man plötzlich nicht mehr so kritisch beim Hinterfragen. Könnte ja unangenehm werden, nicht wahr?

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

@@MagicMarc287 Und auch durchaus Lügen.

[@nightshade4186]

So halb halb, zur Hälfte fundierte Fakten und die andere Hälfte Spekulation. Seine Kritiker, die den Schuldkult bewahren möchten berufen sich gerne nur auf die Spekulationen.

[@mikeforester3963]

Wladimir "Viktor Suworow" Resun hatte aufgrund seiner Fahnenflucht nie Zugriff auf die sowjetischen Archive und konnte daher seine These nur aus den eigenen Erfahrungen bei der Roten Armee und dem Politbetrieb der KPDSU zusammenstellen. Diese akribische Dokumentenarbeit hat nun Jahre später Generalmajor a.D. (NVA) Dr. Bernd Schwipper durchgeführt und in mittlerweile 3 Bänden veröffentlicht. Erster Band befaßt sich mit der Roten Armee und fußt nahezu vollständig auf sowjetischen Quellen (VÖ 2015, "Deutschland im Visier Stalins [...] eine vergleichende Studie anhand russischer Dokumente"). In zwei folgenden Bänden (VÖ 2021 "Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten") geht es vorrangig um die deutsche Aufklärung. In allen drei Veröffentlichungen werden die Quellen ordnungsgemäß angegeben. Fraglich ist nur, ob man an russische Ausgaben, wie z.B. "Das Jahr 1941" Bd. I & II oder "Operation GROSA" ohne weiteres im Original herankommt.

[@pokefrosch617]

Dieser Kanal macht ganz wichtige Arbeit. Weiter so!

[@holgernarrog962]

Meinen Sie die Propaganda?

[@JonasBammert]

@@holgernarrog962welche Propaganda du Vogel

[@uraltprotter8252]

@@holgernarrog962 Historische Beweise sind also für Sie Propaganda?

[@wald3670]

@@holgernarrog962 Wenn Religion oder Ideologie Wahrheit ersetzen muss, dann läuft was falsch :) Ist bei diesem Kanal glücklicherweise nicht so

[@holgernarrog962]

@@wald3670 Das Video ist ziemlich faktenarm und selektiv. Ideologie ersetzt Analyse. Meine Analyse: Hitler... -wollte einen Zweifrontenkrieg unbedingt vermeiden da er das Ergebnis von 1918 sehr gut kannte. +Andererseits ging er davon aus dass Stalin bei passender Gelegenheit seine Macht gegen ihn erweitern würde (Rumänien*, Finnland) und bei passender Gelegenheit auch angreifen würde. Die Zeit arbeitete gegen D... Italien würde immer mehr Kräfte verschlingen. Grossbritannien/Roosevelt die USA immer mehr in den Krieg hinein ziehen. Stalin Am Ende gibt es natürlich keine Gewissheiten zu den Absichten Stalins da dieser nicht mehr lebt und niemand in sein Gehirn schauen kann. +Zugunsten eines geplanten sowjetischen Angriffs spricht .... - Stalin hat seinen Machtbereich bewusst militärisch erweitert (Estland, Lettland, Littauen, Ostpolen, Finnland, Bessarabien(Rumänien)) + Stalin hat im Oktober 1940 sehr aggressive weitere Forderungen an Deutschland gestellt, Rumänien, ganz Finnland. Deutschland hatte sich bedroht gefühlt, hatte verärgert reagiert und Finnland und Rumänien mit Waffen und Truppen (Rumänien) unterstützt. + Versagen des D Partners Italien im Krieg im Mittelmeer. Hitler musste Mussolini mit eigenen Kräften retten. +Volle Mobilisierung der sowjetischen Wirtschaft ab Mitte der 30er Jahre. Ein Krieg lag nahe. + Stalin hat die Rote Armee im Frühjahr 1941 sehr offensiv an der Grenze zu Deutschland aufmarschieren lassen. (Flugplätze 6 Km von der Grenze entfernt, Munitionsdepots 4 Km von der Grenze). Dies war ein wichtiger Grund für die Erfolge der Wehrmacht in den ersten Kriegswochen. Diese Truppen hätten im Herbst eilig zurück gezogen werden müssen da es keine Winterquartiere für diese gab. + Es gab detailliert ausgearbeitete Angriffspläne (Dagegen spricht die meisten Armeen haben zahlreiche Kriegspläne ausgearbeitet). Gegen einen geplanten sowjetischen Angriff spricht.... - Stalin hat soweit bekannt unnötige Risiken gescheut. - Die Rote Armee hatte sich in den Kriegen gegen Japan gut geschlagen, jedoch im Fall Finnlands sich sehr schwer getan. - Die Zeit arbeitete für Stalin Eigene Annahmen der möglichen Absichten Stalins... -Druck auf Hitler aufbauen, Gelegenheiten zum Ausbau des Machtbereichs nutzen. Ein Angriff auf D als Option im Fall einer sehr günstigen Gelegenheit. *Rumänien lieferte 3,5 Mio. to Erdöl- und Erdölprodukte an Deutschland. Ohne Rumänien konnte Deutschland keinen Krieg führen. Umgekehrt gab es in der UDSSR sehr reichlich Erdöl. Stalin benötigte Rumänien nicht. Finnland grenzte an Schweden. Schweden verfügte über sehr reiche Eisenerzvorkommen mit einem Fe Gehalt von >60%. Mit einer Besetzung Finnlands hätte die UDSSR Schweden zu einer Beendigung der Eisenerzlieferungen motivieren können und damit die D Stahlindustrie und damit die Rüstung massiv beeinträchtigen können.

[@someone6124]

Wo trefft ihr euch da eigentlich? Ist das ein Sofa an einem eurer Arbeitsplätze? Oder trefft ihr euch auf nen Kaffee und video obwohl ihr weiter auseinander wohnt?

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Jens Wehner betreibt seinen Kanal ja privat und Roman Töppel hat in einem seiner Shorts verraten, dass er bei Jens Wehner zu Hause war, um Videos aufzunehmen. Es wird also wohl noch mehr kommen. Schade, dass sowas nicht mehr gefördert wird.

[@bruetel436]

Ich finde, statt Präventivkrieg und Präventivschlag als Äquivalent zu definieren, wie das Dr. Töppel tut, eine Differenzierung dieser Begriffe nützlicher wäre.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Dann mach doch mal. Bin gespannt. Insbesondere in der Verknüpfung mit dem Überfall auf Russland.

[@frontwichtel1019]

Ein wunderbares Thema, vielen Dank Herr Wehner. Ich mag Ihren Kanal sehr sehr gerne!

[@IbrahimKnueppelfuss]

Schlichtes Gemüt - ohne eigene Meinung. Sauf weiter im braunen Bunker - armer Irrer! LOL. Wichtige didaktische Erkenntnis für die trüben Tassen ohne Henkel auf diesem Kanal der billigen Einfalt. Fakt! Bring die Welt aus dem Gleichgewicht und alles landet ohne Bodenhaftung in der Nazi-Kloake von Kiew. Man könnte auch sagen - der versiffte Bunker des Ukro-Regimes ist voller Schmeißfliegen im Güllebecken der vernebelten und aussichtslosen Faschos. Und wieder zieht die Karawane der kranken Zombies gen Westen um wenigsten zum letzten Abendmahl noch einmal an Schwiegermutterns Brustnippel schmatzen zu dürfen. Welch pathetische Selbstbefriedigung mit eingefangener Gürtelrose. LOL.

[@pedrokatze97]

Danke, das war wie gewohnt ein sehr informatives Video. Ich schaue sehr gerne in deinen Kanal und finde es auch immer sehr spannend wenn Du dich mit Dr. Roman Töppel fachlich für uns austauschst. Der Kanal ist ein Gewinn für mich.

[@SuperXxGoofyxx]

Wie immer ein spannendes Thema. Ruhig und nachvollziehbar besprochen, super weiter so

[@stefanweiss8484]

Mal wieder ein tolles Video! Fakten statt Propaganda. So muss das sein!

[@holgernarrog962]

Weil das sehr dürftige Video ihrem Glauben entsprach?

[@ttburn6338]

@@holgernarrog962 Verärgert, weil es ihrem "Glauben" widerspricht?

[@holgernarrog962]

@@ttburn6338 Eine faktenarme Propaganda ärgert mich in der Tat. Der Merkel Historiker versucht den lieben Stalin und den pösen den Menschen einzuhämmern. Ich habe dies in meinem Kommentar zusammen gefasst. Am Ende gibt es natürlich keine Gewissheiten zu den Absichten Stalins da dieser nicht mehr lebt und natürlich auch niemand in sein Gehirn schauen kann. Zugunsten eines geplanten sowjetischen Angriffs spricht .... - Stalin hat seinen Machtbereich bewusst militärisch erweitert (Baltische Staaten, Polen, Finnland, Bessarabien(Rumänien*)) - Stalin hat im Oktober 1940 weitere Forderungen an Deutschland gestellt, Rumänien, ganz Finnland. Das war sehr bedrohlich für Deutschland. Deutschland hatte verärgert reagiert und Finnland und Rumänien mit Waffen und Truppen (Rumänien*) unterstützt. - Versagen des D Partners Italien im Krieg im Mittelmeer. Hitler musste Mussolini mit eigenen Kräften retten. Das schwächte Deutschland. - Volle Mobilisierung der sowjetischen Wirtschaft in der 2. Hälfte der 30er Jahre. - Stalin hat die Rote Armee im Frühjahr 1941 sehr offensiv an der Grenze zu Deutschland aufmarschieren lassen. (Flugplätze 6 Km von der Grenze entfernt, Munitionsdepots 4 Km von der Grenze). Dies war ein wichtiger Grund für die Erfolge der Wehrmacht in den ersten Kriegswochen. Diese Truppen hätten im Herbst eilig zurück gezogen werden müssen da es keine Winterquartiere für diese gab. - Es gab detailliert ausgearbeitete Angriffspläne (Dagegen spricht die meisten Armeen haben zahlreiche Kriegspläne ausgearbeitet). Gegen einen geplanten sowjetischen Angriff spricht.... - Stalin hat soweit bekannt unnötige Risiken gescheut. - Die Rote Armee hatte sich in den Kriegen gegen Japan gut geschlagen, jedoch im Fall Finnlands sich sehr schwer getan. - Die Zeit arbeitete für Stalin Mögliche Absichten Stalins... -Druck auf Hitler aufbauen, Gelegenheiten zum Ausbau des Machtbereichs nutzen. Deutschland schwächen. Ein Angriff auf D als Option im Fall einer günstigen Gelegenheit. Hitler... -wollte einen Zweifrontenkrieg unbedingt vermeiden da er das Ergebnis von 1918 sehr gut kannte. -Andererseits ging er davon aus dass Stalin bei passender Gelegenheit seine Macht gegen ihn erweitern würde (Rumänien*, Finnland) und auch angreifen würde. Die Zeit arbeitete gegen Hitler... Italien würde immer mehr Kräfte verschlingen. Grossbritannien/Roosevelt die USA immer mehr in den Krieg hinein ziehen. Die Rote Armee würde sich von den Säuberungen erholen und mit immer mehr Material ausgestattet sein. *Rumänien lieferte 3,5 Mio. to Erdöl- und Erdölprodukte an Deutschland. Ohne Rumänien konnte Deutschland keinen Krieg führen. Umgekehrt gab es in der UDSSR sehr reichlich Erdöl. Stalin benötigte Rumänien nicht. Finnland grenzte an Schweden. Schweden verfügte über sehr reiche Eisenerzvorkommen mit einem Fe Gehalt von >60%. Mit einer Besetzung Finnlands hätte die UDSSR Schweden zu einer Beendigung der Eisenerzlieferungen motivieren können. Ohne dieses Eisenerz wäre eine Kriegführung erschwert worden.

[@christianbraun9034]

Diese Themen sind so wichtig. Ganz wichtige Arbeit von beiden. ich schaue die Videos sehr gerne.

[@drachenkonig5168]

Haben sie nicht vor zwei Videos gesagt dass Fremde Heere Ost stümperhaft geraten haben und in diesem Video sagen sie die Recherche ergab dass Russland nicht angreift, widerspricht sich das nicht?

[@MTGJW]

nein, denn die Bewertung von FHO floss in die Bewertung der deutschen Führung ein. Die traf die Entscheidung zum Angriff. Es geht ja beim Präventivkrieg darum, ob sich die deutsche Führung bedroht wähnte. Das FHO oft versagt hat, ist dagegen eher ein Diskurs der Nachkriegszeit bzw. aus der Endphase des Krieges, der sich aus den historischen Tatsachen speist.

[@drachenkonig5168]

@@MTGJW 👍

[@rudielster9286]

​​@@MTGJW Habt Ihr nicht in dem Video gesagt, daß schon Hitler (und nicht nur in der Endphase, bzw. wie definiert Ihr die Endphase) sehr unzufrieden mit den Ergebnissen war und ihnen nicht traute. Dann ist das doch nicht nur eine Diskussion/Erkenntnisse aus der Nachkriegszeit! Oder habe ich das falsch in Erinnerung ? So wirkt die Argumentation ein bißchen beliebig.

[@nightshade4186]

@@MTGJW Von sich im Aufmarsch befindlichen ca. 4 Mio. Soldaten und 12.000 Panzern kann man sich schon bedroht wähnen.

[@deepblue5310]

​@@nightshade4186 Die Rote Armee war stärker als alle europäischen Armeen zusammen. Das Gleiche trifft auf Marine und Luftwaffe zu. Aber, das war vermutlich nur so ein Hobby von Stalin...

[@Korgath85]

Wie immer kompetent und sachlich, sehr interessant, wieder was gelernt 👍

[@MTGJW]

Freut mich, danke!

[@IbrahimKnueppelfuss]

Klar doch - wieder mal noch vernebelter aus dem Loch gekrochen wie unser Fascho-Akolyth auf dem Kanal für Arme. LOL. Wichtige didaktische Erkenntnis für die trüben Tassen ohne Henkel auf diesem Kanal der billigen Einfalt. Fakt! Bring die Welt aus dem Gleichgewicht und alles landet ohne Bodenhaftung in der Nazi-Kloake von Kiew. Man könnte auch sagen - der versiffte Bunker des Ukro-Regimes ist voller Schmeißfliegen im Güllebecken der vernebelten und aussichtslosen Faschos. Und wieder zieht die Karawane der kranken Zombies gen Westen um wenigsten zum letzten Abendmahl noch einmal an Schwiegermutterns Brustnippel schmatzen zu dürfen. Welch pathetische Selbstbefriedigung mit eingefangener Gürtelrose. LOL.

[@nene-ec3rj]

Leider kompletter Blödsinn.

[@dimimurik3970]

Danke, wichtiges Thema! Wie werten Sie in diesem Kontext Brief Hitlers an Mussoloni vom 21.6.1941 (1 Tag vor dem Überfall an die UdSSR)? In diesem Schreiben erklärt Hitler seine Absichten, beschreibt die Gesamtlage in Europa und begründet seinen "Präventivschlag"

[@gregorsamsa8600]

Gibt's eine Einschaetzung zur revisionistischen Darstellung in McMeekin's "Stalin's war"?

[@fabianbraun2742]

Vielen Dank, dass Sie das Thema einmal aufgegriffen haben. Mitgenommen habe ich jetzt, dass die Sowjets wohl nicht innerhalb des nächsten halben Jahren angegriffen hätten, aber eventuell in 2-3 Jahren, wenn die Armee ausgebildet und hochgerüstet ist. Mich hätte jetzt noch die sowjetische Perspektive genauer interessiert und auch die Rolle der Briten. Da wurde in einem der letzten Videos ja etwas angedeutet. Haben Sie eigentlich mal das Buch "Hitlers amerikanische Lehrer" von Hermann Ploppa gelesen? Und wenn ja, was ist Ihre Meinung dazu? Bzw. was ist allgemein Ihre Meinung zu der These, dass Deutschland und Russland durch die Anglo-Amerikaner gegeneinander aufgehetzt wurden?

[@comsubpac]

Die "Anglo-Amerikaner" hatten genug eigene Probleme.

[@fabianbraun2742]

@@comsubpac Ja, bspw. dass sie an Einfluss verlieren, wenn der eurasische Kontinent einig ist.

[@comsubpac]

@@fabianbraun2742 hahahahaha

[@Ted52]

@@fabianbraun2742 Die Interessen des nationalsozialistischen Deutschland (Lebensraum im Osten, Vernichtung des 'jüdischen Bolschewismus') und der kommunistischen Sowjetunion (Weltrevolution, Niederkämpfung der kapitalistischen Weltordnung) waren ohne das Zutun der Angloamerikaner gegeneinander gerichtet. Und als die Angloamerikaner versuchten, die Sowjets vor den deutschen Kriegsvorbereitungen gegen die UdSSR zu warnen, hat Stalin dies als plumpe westliche Propaganda abgetan, um die Sowjetunion in den Krieg hineinzuziehen. Sowohl zur angloamerikanischen Aufstachelung der Sowjetunion gegen Deutschland. Aber wie auf der anderen Seite die Angloamerikaner die Deutschen, mit denen zumindest Großbritannien bereits im Krieg war, gegen die Sowjets hätten aufstacheln können, ist mir völlig schleierhaft. Wenn die 'eurasische Einigkeit' so sehr im Interesse der Deutschen und der Sowjets gewesen wäre, hätten die Deutschen halt die UdSSR nicht überfallen sollen. Die Angloamerikaner können ja die vier Millionen Soldaten der Achsenmächte nicht mal eben über die Grenze schubsen.

[@deepblue5310]

​@@comsubpacAm Lachen erkennt man den Narren!

[@hansmeier5817]

Wenn ein Staat Truppen an der Grenze aufmarschieren lässt bzw. mobil macht, dann gilt das doch allgemein schon als Kriegserklärung?! War demnach Barbarossa nur eine Reaktion auf den ohnehin schon begonnenen Krieg?

[@ralfweber4346]

Barbarossa war eine Aktion. Keine Reaktion. Wo sollten die sovietischen Soldaten sonst stehen? Im Ural? Die größte Gefahr ging von Deutschland aus. Folglich nur logisch, an welcher Grenze Stalin die Masse seiner Truppen kaserniert

[@Ziegensauger]

nein

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Nein. Auch nicht, die von Rechten gerne im Zuge des 1. WK Behauptung, dass eine Generalmobilmachung einen Krieg beginnen würde ist falsch. Ein Krieg beginnt mit einem Angriff.

[@82ismi]

Nein. Einer Kriegserklärung kommt nur gleich wenn unmittelbar militärische Handlungen gegen den anderen Staat ausgeführt werden, z.B. Beschuss oder Überqueren der Grenze. Den Krieg hatten beide Gegner zunächst gegen Polen begonnen.

[@thomyrgr6435]

Hallo Herr Wehner und Herr Töppel, könnten Sie mal etwas zu dem Thema Ostfront Südabschnitt Herbst 43 - Frühjahr 44 machen. Aus meiner Sicht, schenkt man dieser Kriegsphase viel zu wenig Beachtung. Zum Beispiel, welche Wichtigkeit hatten die Mangan und Nickelerzgruben für die deutsche Kriegswirtschaft wirklich? Oder liefen die Rückzugsbewegungen hinter den Dnjepr wirklich so geordnet, wie es die Generäle (Manstein, Mellethin..usw) in der Nachkriegsliteratur beschrieben? Die Soldaten Biografien sprechen aus meiner Sicht eine ganz andere Sprache. Wäre ein "halten" in ausgebauten Stellungen (hinter dem Dnjepr) möglich gewesen...usw..Vielen Dank!

[@holger_7916]

Den Teil der Frage _"...Wäre ein "halten" in ausgebauten Stellungen (hinter dem Dnjepr) möglich gewesen..."_ kann ich wissenschaftlich kurz beantworten ... *NEIN*

[@nightshade4186]

Es gab keine ausgebauten Stellungen hinter dem Dnepr und daher hielt die Frontlinie nicht lange, es war ein stetiger Rückwärtsgang. Interessanter wäre eine Einschätzung wenn man ab 41 direkt damit begonnen hätte einen Ostwall entlang des Dnepr zu errichten.

[@rika4940]

Vielen lieben dank, für dieses Sachliche Video.^^ LG

[@Red-12345-deR]

Vielen Dank.

[@MTGJW]

Bitte

[@peka2478]

Dieses Video ist ein Mix aus guten und schlechten Argumenten, meiner Meinung nach; Zuerst das beste Argument, und jenes, welches mich tatsächlich von der Präventivkriegs-These (ich bleibe bei dem Begriff) abbringt: Man muss den Aufmarsch des Feindes sehen - und wenn die Deutschen das nicht taten, dann war's kein Präventivkrieg. Und dazu viele schlechte Argumente: "Das war doch in der Ideologie drin" - ja und? Kann ja grundsätzlich irgendwann eh geplant sein, und dann marschiert der Gegner auf, und man kommt zuvor - dann wärs trotzdem ein Präventivkrieg. "Die Russen hatten zu wenig x und y, nicht auf Soll-Bestand!" - Erstens ist in keiner Armee der Soll-Bestand je erreicht, zweitens reichen zb 100 halb-ausgerüstete Einheiten gegen 10 voll-ausgerüstete Einheiten, insofern kann "uns fehlten a und b! Millionen davon!" eine Ablenkung sein; und drittens - auch die Wehrmacht war nicht gerade top ausgerüstet, hatte weder Winterkleidung noch frostsichere Treibstoffe, Schmiermittel etc für die Fahrzeuge, keine Fahrzeuge die im russischen Matsch operieren konnten usw. "Präventivkrieg ist propagandistisch genutzt worden, um die Wehrmacht zu entschulden" - okay, und es kann trotzdem stimmen. Ein Argument ist nicht deswegen falsch, weil es für was schlechtes genutzt wird. "der politische Wille zählt und nicht der Aufmarsch und die Pläne" - naja, wenn Russland kurz vor 1941 moderne Panzer (für den Angriff) baut und das Einberufungsalter senkt (nachdem es davor jahrelang höher war - sodass auf einmal 1941 mehrere Jahrgänge Soldaten da sind) und vor Ausbruch des Kriegs Luftlandedivisionen erstellt (wofür brauchts die, außer für den Angriff?), und und und - dann darf man daraus durchaus auf einen gewissen politischen Willen für die allernächste Zukunft schließen.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Du darfst das Ideologie-Argument auch nicht separat sehen. Hitler hatte kein anderes außenpolitisches Ziel als die Vernichtung der (jüdischen) Bolschewisten und das Erschaffung einer quasi deutschen Kolonie in der Ukraine und weiter. Der Lebensraum im Osten. Aus diesem Grund wurde u. a. Polen überfallen. Aus diesem Grund hat Hitler einen Krieg gegen den Westen riskiert und aus dem Grund hat er auch über die gesamte Dauer seines Wirkens von diesem Krieg gesprochen und diesen konkret seit Mitte 1940 durch OKW und OKH planen lassen. Natürlich wäre es möglich gewesen, dass Stalin zufälligerweise in diesen Aufmarsch selbst hätte angreifen wollen. Aber dies wird eben anderes widerlegt. Die UDSSR hat nicht kurz vor 1941 moderne Panzer gebaut. Wie kommst Du darauf? Zum einen wurden die ersten Prototypen des T-34 bereits 1939 gebaut und der T-34 beruhte auf der noch älteren BT-Reihe. Der KV-1 kommt aus dem Jahr 38. Moderne Panzer sind für den Angriff? Also Panther und Tiger I und II haben eher in de Verteidigung gekämpft. Der Leopard II ist ein Panzer, der sich vor allem für die Verzögerung eignet. Das sind Sprüche von Surowow. Genau die die ominösen LL-Truppe. Das es 1 Mio. solche Paratroopers gab, ist eine Lüge aus Eisbrecher. Es waren ca. 60.000. Diese waren schlecht ausgerüstet und verfügten über viel zu wenige und dazu technisch veraltete Transportflugzeuge. Und dazu ist es militärisch Unsinn den strategisch Angreifenden als den Offensiven und den Verteidigenden als Defensiven anzusehen. Taktisch-Operativ gibt es diese Unterscheidung dann nicht mehr. Siehe den Ukrainekrieg. Hier ist Russland klar der Angreifer. Aber die Ukraine sind gerade offensiv bei Kursk tätig. Sowjetische Doktrin war es zudem bis März 1941 einem Angriff eines Gegners mit einem quasi Gegenangriff zu kontern.

[@hanshansenhanst]

Nein. Keiner deiner Einwände ist überzeugend. Versuch‘s nochmal😂

[@MTGJW]

Die Rote Armee war viel schlechter im Soll-Zustand als sie es beschreiben, wir reden hier nicht von 90 oder 70 %, sondern von 30 oder 0%. Dafür war im Video kein Platz, etwas mehr sehen sie hier kzbin.info/www/bejne/l2SknICtp8qWe6cfeature=shared Es stimmt auch nicht, dass die Sowjetunion seit 1941 viele Panzer rüstete. Sie tat das bereits seit Hitlers Machtantritt - Jahre zuvor (und griff nicht an). So könnte man weiter machen.

[@HaVoC117X]

@@MTGJW Man könnte auch so weitermachen,.... das die Sowjetunion kurz zuvor Finnland und Polen angegriffen hat. Davor schon Gebiete in Rumänien annektiert hat. Sich im spanischen Bürgerkrieg einmischte.....So ganz Kampfunfähig kann die rote Armee nicht gewesen sein. Das sind ganz klar imperialistische Bestrebungen, im Osten gab es diese sogar seit 1905, seit dem Russisch-Japanischen Krieg. Laut plan sollte die Rote Armee 32000 Panzer haben, was eine absurde Summe ist und laut ihren eigenen Angaben betrug der bestand 1941 davon 53%. Das sind immer noch knapp 17.000 Panzer. Das ist immer noch mehr, als der gesamte europäische Westen zusammen hatte. Die Aufrüstung der Sowjetischen Panzerwaffe begann bereits 1920 und wurde schon 1930 intensiviert. Allein 1933 verfügte man schon über tausende Panzer. Also ein Trend der schon lange vor dem Machtantritt Hitlers einsetzte. Ähnliche Prozesse sind bei der Luftwaffe zu beobachten. Manchmal sprechen Taten und Zahlen auch für sich. Sich da argumentativ hinter irgendwelchen Kleinserien wie dem T35 zu verstecken, finde ich da nicht zielführend. Vom vorhanden sein von qualitativen Mängeln bei der Panzertruppe, auf die Abwesenheit imperialistischer Tendenzen/ Ziele der Sowjetunion zu schließen, ist fragwürdig, da dort kein kausaler Zusammenhang besteht. Wie gesagt die Motive Vernichtung und Prävention schließen sich nicht aus. Auch wenn die die Defintion Präventivschlag bei diesem Beispiel versagt, bleibt das Motiv Prävention im Raum.

[@HaVoC117X]

@@MTGJWLiebes MTGJW Team, Die Sovietunion rüstet bereits seid 1920 massiv Panzer auf und verstärkte dieses bestreben 1930. Bei Machtantritt 1933 verfügte die Sowjetunion bereits über tausende von Panzern, bis dahin völlig unabhängig von der politischen entwicklung in Deutschland. Dann sagen sie, die deutschen hätten die stärke der Roten Armee unterschätzt. Wenn ich nicht angegriffen werden will, dann demonstriere ich doch stärke um den Gegner einzuschüchtern. Warum waren die Bestrebungen der Sowjetunion ihre eigene Stärke zu verbergen so hoch. Das lässt die Vermutung offen, dass sie in Zukunft selber imperilalistische Ziele und Motive gehabt haben. Nur weil viele Fahrzeuge nicht einsatzbereit waren, kann ich nicht auf den abwesenheit solcher zukünftiger Ziele sprechen. Da besteht genauso wenig ein Zusammenhang wie "die hatten viele Panzer, die mussten doch was geplant haben". Das ist so oder so in beide Richtungen nicht schlüssig. Imperilasitische Ansprüche und Ziele können schlecht umgesetzt sein. Die Reformierung und Zwangskollektivierung der Landwirtschaft in der Sowjetunion hat letzedlich Ernteausfälle und Hunger provoziert. Soll heißen, ein schlecht gemachter Imperialismus ist immer noch Imperialismus. Auch wenn die Präventivkriegthese für 1941 oder 1942 Quatsch ist. Kann das Motiv Prävention trotzdem vorhanden sein, wenn man längere Zeiträume in Betracht zieht. Sorge oder Angst gegenüber einem Erzfeind komplett auszuschließen, scheint mir schwierig zu widerlegen. Hilter sagt selbst in mehreren Reden, das die Sichherheit Deutschlands nur gewährleistet werden kann, wenn alle äußeren und inneren Feinde (Kommunisten) beseitigt werden. Man hat die Sowjetunion durchaus als eine (aktuelle und zukünftige) Bedrohung von außen wahrgenommen.

[@matthiasgamsjager7142]

Danke für eure tolle aufarbeitung. Sehr toller Kanal.

[@MTGJW]

Sehr gerne!

[@andreschepers5168]

Hervorragend 💪🏻 Danke euch beiden

[@and1952reas]

Mich würde eine ausführliche Analyse aus Hitlers Umgebung sehr interessieren. Was ssgte Manstein zu dieser Frage?

[@theManAgainstTime]

Guten Tag, mich würde interessieren, was ist ihre Meinung zum geheim aufgenommenen Gespräch zwischen A.H und Mannerheim an dessen Geburtstag 1942? Dort hört man auch ein paar SEHR interessante Dinge.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Welche interessanten Dinge hört man denn?

[@Tobi-xs5zy]

If there's something strange In historical perception Who you gonna call? MYTH BUSTERS! Und wieder herzlichen Dank!

[@derRotarmist]

Ein schönes, verständliches Video. Vielen Dank, werd ich weiterempfehlen.

[@hbecker123]

hey dich schaue ich auch des öfteren

[@huterdesauenlandes3529]

Wie wäre es, wann man nicht auf die "absurdesten Behauptungen" eingeht, sondern auf die stichhaltigsten?

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Stichhaltige Behauptungen, die gegen die Aussagen des Videos stehen, gibt es schlicht nicht.

[@huterdesauenlandes3529]

@@Aragorn_Arathorns_Sohn Macht ihr das immer so?

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

@@huterdesauenlandes3529 Ich bin hier alleine. Aber hau Dein Geschwurbel gerne raus. Wie ja schon festgestellt. Zu Inhalten reicht es ja eh nicht.

[@huterdesauenlandes3529]

@@Aragorn_Arathorns_Sohn Gesundheit!

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

@@huterdesauenlandes3529 Ist doch schön, wenn sich Trolle selbst outen :-)

[@ironrabbit77]

Immer wieder schön Ihnen beiden lauschen zu können, bin ganz Ihrer Meinung die Sowjetunion war zu diesem Zeitpunkt nicht gewillt und nicht in der Lage Deutschland anzugreifen.

[@Betz23K]

Ich bin davon überzeugt, dass die SU angreifen wollte und seine Militärindustrie ihr alle Mittel dazu bereitsbereitgestellt hatte 1. 4 SU Luftlande-Armeen - Deutschland hatte eine LL-Division (FschJ sind was ähnliches aber anderes) 2. Hitler-Mannerheim 14.000 sowjetische Panzer 3. trotz Verlust von 2 seiner 3 Rüstungszentren (Donezk + Leningrad) hat die SU (bei zT 5:2 Verlusten) Deutschland ausproduziert 4. Suvorov bringt aber die für mich plausibelste Begründung - die kommunistische Ideologie war im System-Wettstreit mit dem Kapitalismus - die kommunistische Eroberung der Strasse in Europa war ebenso gescheitert wie die Komintern (20-30er) wirtschaftlich - dh. an der Messlatte Volkswohlstand konnte die SU / der Kommunismus den Systemkampf nicht gewinnen wie die DDR ihre Bürger einsperren musste - hätte die SU ihre Völker einsperren müssen (hat sie ja auch getan) oder halt die Konkurrenz "erobern" müssen - Systemwechsel in dieser Zeit der Expansion (Weltmacht oder Nichts) mit militärischer Gewalt, ist es plausibel anzunehmen, dass Stalin den Sieg des Kommunismus auf dem eurasischen Kontinent nur durch die Eroberung Europas hätte erreichen können - dies wusste - und sein Land deshalb darauf vorbereitet hat. Folgerichtig hat die KPdSU diese Disposition Stalins bis zu ihrer Niederlage im Kalten krieg nie verändert. Wir haben Glück, dass Biden seine geopolitischen Fingerübungen mit Putin versucht hat und nicht mit jemadem aus der Andropov-Kategorie

[@asgard13]

@@Betz23K Juri Andropov war nachweislich verrückt und glaubte dass ein Atomkrieg unabwendbar ist und ein Angriff der USA unmittelbar bevorstünde. 🇷🇺💩 Putins erste Amtshandlung als Präsident von Russland war übrigens die feierliche Anbringung einer Gedenk-Plakette für Juri Andropow an der Lublianka in Moskau. Da hätte man schon erkennen können in welche Richtung die Reise dieser kleinwüchsigen Gollum-Imitation gehen würde…..🇷🇺💩

[@flesch74]

wichtige info, danke dafür

[@maximiliankranz8061]

Ein Sehr gutes Video, ich habe mal eine Frage und zwar wäre es möglich ein Video oder ein Beitrag über die Rückzugs/Abwehr Kämpfe am Djeper 1943/44 zu machen oder zu erstellen ?

[@dimimurik3970]

Es gibt im Internet eine Studie mit vielen statistischen Daten aus Archivunterlagen über die Kämpfe im Großraum Kiew im Herbst 1943. Sie ist auf Russisch, aber Google kann es übersetzen: kiev1943 [punkt] ho [punkt] ua (ukrainische Webseite). Sie kann als gutes Beispiel für die ganze Schlacht um Dnjepr dienen.

[@saschaganser9671]

Ah, man sollte das Video zu Ende schauen, bevor man einen Kommentar verfasst. Die Sowjetische Militärdioktrien war ja durchaus offensiv. Das war auch im Falle eines gegnerischen Angriffs so. Daher waren die Truppen auch relativ Frontnahe stationiert. Daraus kann man aber halt nicht unbedingt eine Angriffsabsicht ableiten.

[@WasilijSaizev]

Was heißt frontnahe für Sie?

[@alkaselzer5297]

Wenn ich auf Verteidigung aus bin, ist es ungünstig, wenn ich meine Truppen so weit vorne habe, dass die in den ersten Wochen komplett überrollt werden...

[@comsubpac]

@@alkaselzer5297 Aber genau das war die Idee. Der Feind sollte direkt an der Grenze aufgehalten und dann zurückgetrieben werden.

[@Betz23K]

"Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten" beide Bände wenn die SU Flugplätze (fest+Feld) signifikant ausbaut und zwar sonah in Entfernung zur Grenze gelegen, dass diese in einfacher Eindringtiefe für feindliche Jäger + Stukas liegen - macht die sonst nicht einfach zu widerlegende These vom "Aufmarsch für alle Fälle" genau keinen Sinn die Zahlen sind unterschiedlich - aber im ersten Luftschlag soll die Rote Lufwaffe ~ 60-65 % ihrer westlichen Luftmacht verloren haben (Jäger - mittlere Bomber) und ich meine am Tag 4 mit dann - 70-75 % hatte dt. Luftwaffe die Luftherrschaft (nicht Dominanz) es gibt ja das bekannte Hitler-Mannerheim-Zitat mit den 14000 russischen Panzern - und die Mehrzahl waren leichte Offensiv-Panzer BT wenn also die Sowjetunion mehr Panzer als die ganze andere Welt (Deutschland eingeschlossen) produziert hat und diese mehrheitlich für schnelle Bewegung (Kavallerie-Attacken) konzipiert waren - ist eine Defensivabsicht lange nicht das erste was mir plausibel erscheint niemand in der Zeit - würde oder hatte eine Verteidigungsaufgabe durch linerae frontnahe Massierung gelöst - genau andersherum war der Zeigeist stärkste befestigte Stellungen mit Tiefenerweiterung an Hauptrouten ,massiver Verminung und starker Artillerie und wenn ich mich nicht täusche war die absolut stärkste Konzentration der SU in Bessarabien (vor allem auch Panzer) - daraus zu schliessen die Gefahr einer Invasion durch die Rumänen wäre die grösste Gefahr und sollte offensiv beantwortet werden, ist .... nicht wirklich plausibel

[@WasilijSaizev]

@@alkaselzer5297 wie weit vorne waren den die sowjetischen Truppen? Vor Moskau, vor Kiew, ist das das zu weit vorne? Sollten die Sowjets ihre Truppen hinter Ural-Gebirge bringen, damit Sie zufrieden sind?

[@michaeld.uchiha9084]

Irgendjemand hätte den Anderen früher oder später ehh betrogen.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Betrügen ist ein kleiner Unterschied zu dem Vernichtungskrieg den die Deutschen den Russen aufgezwungen haben.

[@matthiasb5970]

Hallo, wie immer ein interessantes Video! Das Ende des Videos wirft bei mir die folgende Frage auf: Wie starrk war die "Eroberung von Lebensraum im Osten" ein Thema für Soldaten und Gesellschaft? War das ein (außerhalb von mein Kampf) offen und regelmäßig kommuniziertes Kriegsziel welches auch den Einzelnen motiviert hat? Kann mich da aus Szenen in "Stalingrad" und "Unsere Mütter, unsere Väter" erinnern, wo Soldaten darüber sprechen, "Siedler" zu werden. Spielten solche Überlegungen in der breite der Gesellschaft eine Rolle?

[@honorharrington9707]

Ich mag euren content sehr, doch ich hab zrotzdem bzgl. Dieser thematik leichte zweifel aber das ist vollkommen in Ordnung. Super arbeit und weiter so ❤

[@modificator57]

Danke auch. Alles korrekt und ganz neutral betrachtet.

[@phis7230]

Naja man sollte auch nicht den Begriff Bündnis so Inflationär verwenden. Es war nur ein Nichtangriffsvertrag, mit Geheimprotokoll für Interessenssphären.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

"Zusammenschluss aus gemeinsamen Interessen" - Passt doch.

[@wolfgangheutling8498]

4 Wochen später gab es noch einen Grenz- u.FREUNDSCHAFTS-vertrag!

[@phis7230]

@@wolfgangheutling8498 Zeigt halt, dass man nicht weiß was Bündnis bedeutet.

[@hugosbalder6139]

Als (ehemailger) Kollege aus Potsdam kann ich den Kanal nur loben. Genau die richtige Länge um den Zuseher bei der Stange zu halten ohne oberflächlich zu sein. Vor allem das Kapitel "langfristig und kurzfristig" ordnet das Thema für mich richtig ein.

[@MichelleKerner1991]

Aber etwas einseitig: natürlich wollte Hitler Raum im Osten, ABER Stalin wollte und HAT sich auch Raum und Einfluss im Westen gesichert!!! Ihr erwähnt es am Rande. Und ja, die Deutschen haben das mittelfristig gewusst! Ihr sagt es ja selbst. Nur eure Definition von Präventivkrieg ist nicht sachgerecht! 😅

[@mafiosomax7423]

Die angebliche Aussage Goebbels' bei 6:18 finde ich in keiner Rede und in keinem seiner Texte. Könnten Sie bitte die Quelle nachreichen?

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Ralf Georg Reuth (Hrsg.): Joseph Goebbels: Tagebücher 1924-1945. Band 4, Piper Verlag, München/Zürich 1992

[@j-p.m.m.1150]

Bernd Schwipper, Deutschland im Visier Stalins: Der Weg der Roten Armee in den europäischen Krieg und der Aufmarsch der Wehrmacht 1941 - Eine vergleichende Studie anhand russischer Dokumente, 1. Oktober 2015

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Ja, Bernd Schwipper. Und Wladimir Bogdanowitsch Resun? Walter Post? Gert sicherlich auch. Noch ein paar 1000x widerlegte Geschichtsrevisionisten. Da Du aber nur den Namen bringst, wirst Du ja wissen, dass Du keine Argumente hast.

[@Cataphractoi]

. Entgegen Schwippers einseitigen Behauptungen bleibt am Ende dem Rezensenten nur das zu wiederholen, was der Glasgower Historiker Evan Mawdsley 2005 in seiner umfänglichen Studie zum deutsch-sowjetischen Krieg über das militärische Dilemma der sowjetischen Führungselite im Sommers 1941 und die nachfolgenden katastrophalen Niederlagen geurteilt hat: „They believed they had a means of dealing with the German threat, through a counter-offensive or even a pre-emptive attack. What existed by June, however, was a half-baked Red Army strategy for offensive actions by Soviet mechanized formations […] The USSR could not simultaneously prepare a defence in depth and an offensive spearhead; in the end, it had neither.“2

[@Cataphractoi]

hait.tu-dresden.de/media/zeitschrift/TD_15_01_Rezensionen.pdf ab Seite 8

[@MTGJW]

Keine überzeugenden Werke.

[@rudielster9286]

​@@MTGJWKönnt Ihr denn auch sagen warum ? So eine pauschale Aussage ist wenig überzeugend. Es müßte Euch doch ein leichtes sein, die Fehler zu benennen. Bspw. Das die Aufstellung der Roten Armee ganz anders war, als von Schwipper aus den Akten extrahiert. Habt Ihr die Akten untersucht ?

[@Smee124]

klasse Thema, Danke 👍

[@danielmoggi2328]

Wie immer freut man sich sehr,wenn man einen neuen Beitrag von Ihnen angezeigt bekommt.

[@MTGJW]

Das freut mich!

[@flolow6804]

Zu 11:37 Da muss man jetzt aber erwähnen dass auch der Kommunismus zu der Zeit starke global expansionistische Bestrebungen hatte

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Welche? Stalin hatte auch imperialistische Interessen. Peter der Große war nicht noch die Inspiration für Putin. Der Sozialismus (Kommunismus gab es nie) hatte keinen expansionistische Bestrebungen im Sinne von Eroberungen. Die Weltrevolution sollte aus sich heraus von den Arbeitern der Nationen selbst heraus entstehen. Und als dies in Deutschland Mitte der 20er gescheitert war, geriet dies gerade bei Stalin aus dem Fokus.

[@flolow6804]

@@Aragorn_Arathorns_Sohn Der Kommunismus war inherent expansionistisch. Das sagst du doch selber. Jede kommunistische Theorie spricht in richtung weltrevolution da ein kommunistischer Staat alleine nicht/nur schwer überlebenfähig sei (was das über ein System/Ideologie aussagt lass ich mal im Raum stehen) Nachdem es dann von innen heraus in anderen Ländern gescheitert war hat man eben nachgeholfen. Unterstützung von Guerillas, der Opposition oder direkter Einmarsch wie z.B in Afghanistan und Polen Und meinst du den Stalin der z.B China und Nordkorea militärisch stark unterstützt hat um dort kommunistische Regime aufzubauen die eigenständig von dem seines eigenen waren? Ja, ja, ja Sehr aus dem Fokus geraten und sehr imperialistisch von dem nicht Kommunisten Stalin

[@HaVoC117X]

@@Aragorn_Arathorns_Sohn Das wirkt halt nur wenig glaubhaft, wenn man die größte Armee der Welt unterhält, sich in Bürgerkriege weitentfernte Länder einmischt, einen Krieg mit Japan führt, einen Krieg gegen Finnland beginnt, gebiete von Romänien annektiert und Polen überfällt. Dann sprechen die Taten auch schon mal für sich. Und was Stalin dachte oder was in bis heute nicht veröffentlichen Dokumenten steht, liegt im Reich der Spekulationen.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

@@HaVoC117X Was ist daran wenig glaubhaft? All das war mit dem Deutschen Reich abgestimmt. Es ist geschichtswissenschaftlich völlig Latte, was an Dokumenten noch unbekannt ist. Was bekannt ist, belegt, dass es keine Angriffsabsicht der Roten Armee gab. So schwer ist das eigentlich nicht zu verstehen.

[@Fitzefatzegogele]

Die hat er auch heute noch! Er kommt sozusagen durch die Hintertür - über eine Partei die sich ursprünglich einen grünen ÖKOLOGISCHEN Anstrich gab - der aber bald abblätterte und das ROTE hervor kam. Wir sind mitten in der Planwirtschaft und auch der Trottel erkennt das totalitäre System, in dem wir inzwischen leben. Damals lagen die Kräfteverhältnisse bei etwa 1:7 für Stalins Rote Armee. Wenn diese Walze in Bewegung ist, wird sie kaum aufzuhalten sein. AH hat also den Kommunismus aufgehalten - und "uns" ein Jahrhundert Gnadenfrist beschert.

[@CGM_68]

Waren beide Zitate auf Seite 154, oder haben Sie eine andere Seite für das zweite Zitat? 2:01 Das klingt nach Umblättern, deshalb frage ich.

[@michaelgaese7196]

... auf Seite 742 findet sich der Satz! Allerdings empfiehlt es sich, vorher und nachher zu lesen!

[@callidus11]

1:46min Genau diese Aussage hatte ich auch in einem Schulaufsatz über den Russlandfeldzug aus mein Kampf zitiert.

[@OvermasterJ]

Also zum einen will ich sagen das meine Analyse zum selben Ergebnis kommt wie eure und ich nichts falsches im Video finde. Als 32 jähriger Militär/Geo Hobbyhistoriker finde ich das Wort präventiv aber nicht an eine gewisse Zeit gekoppelt. Man kann auch präventiv angreifen, weil man Angst vor einer Nation in 10 Jahren hat. Zb. ist das bei der Russischen Nukleardoktrin so. Wenn man merkt, huch der Westen hat ein super neues System was unsere Raketen alle abfangen kann und nahezu obsolet macht, dann steigt Massiv! die Gefahr eines Präventivschlages, eben weil man weiß, jetzt oder nie. Und tatsächlich ist das logisch. Man nutzt seine Möglichkeiten solang man sie noch nutzen kann. Das ist einer der Gründe warum eine atomare Balance nicht nur mit den Waffen sondern auch mit den Gegenmaßnahmen besteht. Man will nicht technologisch dem Gegner so überlegen sein, das er sich gezwungen sieht zu handeln. Was Stalin 43,44, oder vielleicht auch erst 46 gemacht hätte, wenn es kein Barbarossa gegeben hätte, wissen wir alle nicht. Das kann auch kein Mensch wirklich vorhersagen. Der Angriff 41 war zwar doktrinär nicht präventiv, aber: die Wehrmacht war auf ihrem Peak gewesen, die Russen noch völlig im Umbruch und Chaos. Welchen besseren Zeitpunkt hätte es militärisch später noch gegeben? Ob das jetzt 80% Doktrinär und 20% präventiv war, oder 50/50 spielt im Endeffekt auch kaum eine Rolle.

[@maxhill9254]

Dr. Töppel definiert sein Verständnis von präventiv im Video als Angriff auf dem Feind aufgrund einer zeitlich unmittelbaren vom Feind ausgehenden Gefahrenlage 5:28 . Ich glaube die meisten Menschen haben dieses Verständnis des Begriffs "Präventivkrieg". Ein anderes Land jetzt anzugreifen, weil man glaubt, dass dieses in X Jahren zur Gefahr würde, scheint mir eher paranoid als präventiv 😉

[@flesch74]

widerspricht aber hitlers lebensraum im osten blablubb und ALLEN historischen erkenntnissen und der propaganda wir können uns aber auf ein 99% zu 1% einigen

[@hbecker123]

Die Wehrmacht hatte zwar große Erfolge , war aber nicht auf dem Peak. Im >Frankreichfeldzug hatten sie noch Angst die Munition geht aus weil sie alles in polen verballerten,.

[@holgernarrog962]

Das Video ist sachlich dürftig und selektiv. Spricht nicht für.....

[@holgernarrog962]

Abseits der faktenarmen Geschichtspropaganda des Videos ergibt sich Folgendes.... Am Ende gibt es natürlich keine Gewissheiten zu den Absichten Stalins da dieser nicht mehr lebt und natürlich auch niemand in sein Gehirn schauen kann. Zugunsten eines geplanten sowjetischen Angriffs spricht .... - Stalin hat seinen Machtbereich bewusst militärisch erweitert (Baltische Staaten, Polen, Finnland, Bessarabien(Rumänien*)) - Stalin hat im Oktober 1940 weitere Forderungen an Deutschland gestellt, Rumänien, ganz Finnland. Deutschland hatte verärgert reagiert und Finnland und Rumänien mit Waffen und Truppen (Rumänien*) unterstützt. - Versagen des D Partners Italien im Krieg im Mittelmeer. Hitler musste Mussolini mit eigenen Kräften retten. Das schwächte Deutschland. - Volle Mobilisierung der sowjetischen Wirtschaft in der 2. Hälfte der 30er Jahre. - Stalin hat die Rote Armee im Frühjahr 1941 sehr offensiv an der Grenze zu Deutschland aufmarschieren lassen. (Flugplätze 6 Km von der Grenze entfernt, Munitionsdepots 4 Km von der Grenze). Dies war ein wichtiger Grund für die Erfolge der Wehrmacht in den ersten Kriegswochen. Diese Truppen hätten im Herbst eilig zurück gezogen werden müssen da es keine Winterquartiere für diese gab. - Es gab detailliert ausgearbeitete Angriffspläne (Dagegen spricht die meisten Armeen haben zahlreiche Kriegspläne ausgearbeitet). Gegen einen geplanten sowjetischen Angriff spricht.... - Stalin hat soweit bekannt unnötige Risiken gescheut. - Die Rote Armee hatte sich in den Kriegen gegen Japan gut geschlagen, jedoch im Fall Finnlands sich sehr schwer getan. - Die Zeit arbeitete für Stalin Mögliche Absichten Stalins... -Druck auf Hitler aufbauen, Gelegenheiten zum Ausbau des Machtbereichs nutzen. Deutschland schwächen. Ein Angriff auf D als Option im Fall einer günstigen Gelegenheit. Hitler... -wollte einen Zweifrontenkrieg unbedingt vermeiden da er das Ergebnis von 1918 sehr gut kannte. -Andererseits ging er davon aus dass Stalin bei passender Gelegenheit seine Macht gegen ihn erweitern würde (Rumänien*, Finnland) und auch angreifen würde. Die Zeit arbeitete gegen Hitler... Italien würde immer mehr Kräfte verschlingen. Grossbritannien/Roosevelt die USA immer mehr in den Krieg hinein ziehen. Die Rote Armee würde sich von den Säuberungen erholen und mit immer mehr Material ausgestattet sein. *Rumänien lieferte 3,5 Mio. to Erdöl- und Erdölprodukte an Deutschland. Ohne Rumänien konnte Deutschland keinen Krieg führen. Umgekehrt gab es in der UDSSR sehr reichlich Erdöl. Stalin benötigte Rumänien nicht. Finnland grenzte an Schweden. Schweden verfügte über sehr reiche Eisenerzvorkommen mit einem Fe Gehalt von >60%. Mit einer Besetzung Finnlands hätte die UDSSR Schweden zu einer Beendigung der Eisenerzlieferungen motivieren können. Ohne dieses Eisenerz wäre eine Kriegführung erschwert worden.

[@ag4816]

Was eine Wohltat in Zeiten von fake news! Da kann ich sogar beim Thema "Präventivkrieg" entspannen.

[@alkaselzer5297]

Wenn man weiß, was die fake news sind und was die Wahrheit, die absolute Wahrheit und nichts als die Wahrheit ist, hat der Tag Struktur... 🙄

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

@@alkaselzer5297 In diesem Fall weiß man es. Darum dürfte es ag4816 gehen.

[@Kommentare-b2f]

Zum Thema empfehle ich die Historiker Magenheimer, Scheil und den angesprochenen Bogdan Musial. Lesenswert und vielleicht bekommt ihr ja mal einen Podcast hin und ladet die Herren zum Gespräch? Ich denke das wäre transparent und ein Tisch, viele Meinungen.

[@zaches4360]

Das werden sie 100 prozentig nicht machen. Es darf keine sachliche Debatte über dieses Thema geben.

[@Kommentare-b2f]

​@@zaches4360 ​Ich kann mich auch zu dem Thema an keine sachliche Debatte erinnern, darum wäre DAS der game-changer. Reden allein auf der Couch ist wie in der Politik bei Lanz, Maischberger und Co., das geht bei Themen die wenig Kritikfläche haben oder Informationen vermittelt, keine Frage. Bei Themen wie diesem redet man miteinander (Pro- und Kontra) und dann muss man sich - auf beiden Seiten - den Fragen stellen. Ich traue den beiden das zu. Vieles was angesprochen wird klingt auf dem Papier gut aber ist eben auch nicht das Ende vom Lied (z.B. Mein-Kampf Zitate, Panzermassen im Osten, Fremde Heere Ost, Tag "M" und und und). Mut zur Debatte.

[@zaches4360]

@@Kommentare-b2f Das kommt davon, wenn politisch gewünschte Wahrheiten verkündet werden, diese nicht mit Argumenten verteidigt werden können und man dann unter allen möglichen Vorwänden der Debatte ausweichen muss. Vor allem glauben die beiden Herren ja allen Ernstes, die über Jahrzehnte angehäuften Argumente der Vertreter der Präventivkriegsthese durch ein paar floskelhafte Verweise auf Mein Kampf endgültig widerlegt zu haben. Einfach nur peinlich.

[@ralfweber4346]

​@@zaches4360🤦 Der Debatte wurde nie ausgewichen. Diese wurde mehrfach geführt und auf Basis aller Fakten ist die Präventivkriegsthese nicht haltbar und somit wissenschaftlich vom Tisch. Tue nicht so als ob du das nicht wüsstest

[@williweimar7453]

@@ralfweber4346 das ist eben nicht so , die damalige Situation wird immer mal wieder neu beleuchtet .

[@petersilie9373]

Hallo Herr Dr. Wehner, wieder einmal sehr informativ, weiter so! Aber bitte arbeiten sie an ihrem Audio Ton. Der Ton von Dr. Töppel war sehr dumpf und auch ein tick zu leise. Ich habe darauf hin die Lautstärke erhöht, was meine Harman Kardon speaker mit einem unangenehmen Ton quittiert haben 😬

[@guebay-k5y]

Spannend vorgetragen, aber zu kurz für dieses wichtige Thema! Hintergründe , Quellen müssten tiefer dargelegt werden.

[@spaSSkloppe]

Wenn man sich die abnormale Rüstung der Soviets ansieht, kommen mir da Zweifel auf.

[@ralfweber4346]

Zweifeln kannst so viel du willst. Die Faktenlage widerspricht dir halt.

[@spaSSkloppe]

@@ralfweber4346 Wer so dermaßen rüstet das er Europa zweimal überollen kann und danach noch Japan, der rüstet nicht zur Abwehr sondern zum Angriff - Das ist die Faktenlage.

[@ralfweber4346]

​@@spaSSkloppe Die seriöse Geschichtswissenschaft widerspricht dir halt.

[@spaSSkloppe]

​@@ralfweber4346 Wenn es diese geben sollte, wird sie mir recht geben.

[@ralfweber4346]

​@@spaSSkloppe warum lügst du hier so dreist rum? Sämtlichen Belege widersprechen deiner "Meinung" . Am 11.8.1939 erläuterte Hitler Carl J. Burckhardt seine Lebensraum-Pläne: Alles, was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet. Wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden. Ich brauche die Ukraine, damit man uns nicht wieder wie im letzten Krieg aushungert. Michalka, Deutsche Geschichte, S. 166

[@JohnFitzgerald_1879]

Vielen Dank :) So etwas ist sehr wichtig :)

[@MTGJW]

Sehr gerne!

[@Farlodan]

Wie sah denn die deutsche Einschätzung der wirtschaftlichen und militärischen Entwicklung der Sowjetunion aus? Wenn man davon ausging, dass sich - ähnlich wie die deutsche Einschätzung (und die der Entente) des massiven militärischen und wirtschaftlichen Ausbaus der Russen vor dem Ersten Weltkrieg - die militärische und wirtschaftliche Stärke der Sowjetunion massiv ausbauen würde und möglicherweise sogar die deutsche übertreffen könnte, dann könnte es sich zwar nicht um einen Präventivschlag gegen einen unmittelbar bevorstehenden Angriff handeln, wohl aber um einen Präventivschlag zur Abwehr einer zukünftigen, mittelbaren Bedrohung.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Könnte. Aber war halt keiner. Grund für den Angriff war Hitler Ziel Lebensraum im Osten zu erzielen. Er brauche das Getreide aus der Ukraine, damit man Deutschland nicht wieder aushungern könne. Und natürlich war das Ziel auch die Vernichtung des jüdischen Bolschewismus. Und schaue dir die Aussagen Hitlers und seiner Militärs an. Man nahm die Rote Armee oder den "Russen" nicht ernst. Der tönerne Riese und der slawische Untermensch halt. Der Deutsche und erst Recht der deutsche Landser wurde als deutlich überlegen angesehen.

[@MTGJW]

das wurde aber nicht behauptet, weder damals noch heute.

[@rolandrahn8343]

Das Potential der Sowjetunion wurde MASSIV unterschaetzt - sowohl vom gescheiterten Anstreicher aus Oesterreich als auch von den Westmaechten. Man ging ja davon aus, dass man den Krieg grenznah gewinnen wuerde und dann anschliessend mit einer verglaichbar kleinen Truppe in die Tiefe vorstossen koennte. Dass die Sowjetunion in der Lage war, eine grosse Anzahl neuer Divisionen (die allerdings im Jahre 1941 von sehr fragwuerdiger Qualitaet waren) aufzustellen - das war eine wesentlich groessere Ueberraschung als die mittelschweren (T-34) and schweren (KV-1, KV-2) Panzer. Und damit war die Idee, dass man den Krieg grenznah in wenigen Wochen gewinnen kann, hinfaellig. Also bekam Deutschland in einen Abnutzungskrieg. Und ja, ich weis, dass die ersten Modelle des T-34 eine Katastrophe waren. Nur ein Mann im Turm, der Ladeschuetze, Richtschuetze und Kommandant in Personalunion war. Dazu keine Funkgereate, also musste der Kommandant dann noch nebenbei aus dem Turm schauen, um sich ein Bild der Situation zu machen (und mit anderen Panzern zu kommunizieren).

[@malegrissusran8847]

Dein Video zur Panzerschlacht von Dubno ist interessant ! Auf was haben diese tausende Panzer da wohl gewartet - ?

[@MagicMarc287]

Worauf die gewartet haben? Auf Sprit, auf Ersatzteile, auf Munition und auf ausgebildete Besatzungen. Gerade das Debakel bei Dubno spricht nicht gerade für die Angriffsbereitschaft der Roten Armee. Und wo hätten die Panzer denn deines Erachtens stehen müssen? Am Ural?

[@malegrissusran8847]

@@MagicMarc287 Die standen bereit fuer den Angriff ! Aber wie Du gesgt hast - die Besatzungen und einiges Andere war noch nicht bereit Dafuer wurden aber Karten mit dem Zielgebiet ""Deutschland "" gefunden ! Ich kannte die Geschichte schon, aber das Video dazu von Dr Roman Toeppel dokumentiert das alles noch mal ganz gut > Wie Du sagst > Ein Debakel - weil die Dt schneller waren {also doch Praeventrif- Angriff ?}

[@MagicMarc287]

​​@@malegrissusran8847 Nein, das Video von Töppel dokumentiert eben genau das nicht, du interpretierst in seine Aussagen einfach nur das, was du hören willst (und sowieso schon immer gewusst haben willst). Dubno war ein Resultat der sowjetischen Verteidigungsdoktrin und der absolut nicht kriegsbereiten Roten Armee. Einen Präventivkrieg kann man per Definition nun mal nicht gegen einen Gegner führen, der weder bereit noch willens war, seinerseits anzugreifen. Es gibt auch in deutschen Quellen keinerlei Hinweise darauf, dass man mit einem sowjetischen Angriff gerechnet hätte. Aber dass man Leuten wie dir wirklich immer wieder erklären muss, dass eine Armee logischerweise an der Grenze steht, auch ohne Angriffsabsichten (wie die Kriegstagebücher der Wehrmacht auch belegen), ist wirklich kaum zu glauben. Ich weiß wirklich nicht, ob du nur trollen willst oder einfach nicht in der Lage bist, das Gelesene auch zu verstehen.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Gewartet haben sie auf die Wehrmacht und gehofft, dass diese nicht angreifen. Was sollen sie dort sonst gemacht haben? Und nein. Es gab keinen Angriffsbefehl auf Deutschland. Ansonsten kannst Du ja gerne auf eine seriöse Quelle verlinken. Allerdings vorweg. Wladimir Resun ist keine.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

@@malegrissusran8847 Du warst nicht beim Bund, oder? Panzer haben die Eigenschaften angreifen zu können. Du verwechselst hier die Ebenen. Aktuelles Beispiel. Die Ukraine hat als Verteidiger bereits auch massive Gegenangriffe geführt und die Russen angegriffen. Mit den Karten ist natürlich völlig Unsinn und eine Erfindung von Resun. Als die Wehrmacht die russischen Grenzen am 22.06.1941 auf der gesamten Front überschritten, griff die Rote Armee mit Panzern die Wehrmacht ab dem 23.06. an. Trotzdem war die Wehrmacht der Angreifer und die Rote Armee der Verteidiger. Und die Rote Armee hatte rein defensive Befehle und die Wehrmacht war eben nicht schneller. Ich denke aber mal, dass Du das auch weißt und hier nur trollen willst.

[@hackfletcher6253]

Das Wort "präventiv" setzt keine akute Gefahr voraus. Ich lasse mich auch präventiv impfen. Wie im Video beschrieben war ein Krieg zwischen den beiden Systemen nur eine Frage der Zeit. Dann ist doch ein Erstschlag möglichst weit vor der Aufrüstung des Gegners strategisch richtig. Also eigentlich bestätigt das Video den Präventivkrieg.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Präventiv setzt aber den Willen voraus, dass man eine Bedrohung wahrnimmt und gegen diese etwas unternimmt. Wie beim Impfen. Und auch, wenn man unterstellt, dass die UDSSR irgendwann ggf. angegriffen hätte, hat das zu einen nichts mit der Präventivkriegsthese zu tun. Diese geht von einem bereits laufenden bzw. in wenigen Tagen/Wochen startenden Angriff aus. Siehe Resun und Schwippe. Dazu ist Deine Ausführung auch inhaltlich fragwürdig. Mit der Begründung könnte ja jeder Nation seinen geopolitischen Gegner angreifen. Aber das Wesentliche ist eben der Wille. Diesen Willen hatte Hitler nicht und auch die Wehrmacht nicht. Man wollte schlicht und einfach eine Kolonie für die Deutschen erobern, um nicht mehr ausgehungert werden zu können. Dazu sollte der verhasste politische Gegner beseitigt werden. Da war nichts präventiv. Im Gegenteil. Die Planungen von Halder zeigen, wie wenig ernst man die Rote Armee gerade nach deren Auftritt im Winterkrieg sah. Sieg in 8-12 Wochen. Beseitigung des restlichen Widerstands innerhalb drei Monaten inkl. Vorrücken bis zur AA-Line. (Siehe wiki). Deshalb nein. Präventiv war da eben gar nichts. Dazu hat Deine Ausführung nichts mit der Präventivkriegsthese die hier besprochen wird zu tun.

[@lutzkaiser8356]

Danke, dem ist nichts hinzuzufügen.

[@nene-ec3rj]

Da ist mehr als genug hinzuzufügen Lies mein kommentar

[@CoLdPlAyEr1694]

Wenn die Möglichkeit besteht, wäre ein Video zu der speziell sowjetischen Perspektive wünschenswert. Ich denke anhand dessen könnte man auch einmal die ideologische Perspektive der Sowjetunion einbringen (vielleicht auch wie diese sich über den Krieg hinweg änderte, mit den Westalliierten als „Teilzeitverbündete"). Ferner könnte man die Perspektive der sowjetischen Führung mit dem Bruch des Hitler-Stalin Pakts beleuchten (an der Stelle vielleicht gut um nochmal die „Präventiv-Lüge" als solche zu bestätigen, als dass die sowjetischen Kräfte verteidigend verhielten und nicht zum Angriff ausholten).

[@TubeCreator2023]

das war ja gerade das sowjetische Problem. Verteidigung hatten die nie trainiert, nur Angriff. Sie hatten an Anfang von ihrem eigenen Land auch keine Karten. Deshalb gab es doch so ein heilloses Durcheinander als klein Adolf mit seinem Wehrmächtelchen vorbei schaute.

[@nightshade4186]

Warum hatte die Rote Armee dann starke Panzerverbände in den vorgelagerten Räumen Lviv und Byalistok?

[@jorghofmann1689]

Wie ist der Molotowbesuch Nov.1940 in Berlin zu bewerten?

[@floriang4142]

@@jorghofmann1689 Freundschaft demonstrieren. Wie ist der Besuch hoher NS-Generäle auf der Parade zum Jahrestag der Oktoberrevolution in Moskau zu bewerten?

[@krohnhardt]

@@floriang4142 Sie haben offenbar keine blasse Ahnung davon. Molotow (der nur als Sprachrohr Stalins handelte), konfrontierte Hitler 1940 mit größenwahnsinnigen sowjetischen Forderungen (Einflusszonen in Finnland, Bulgarien, Ungarn, der Türkei, Dänemark (!) und dergleichen), wies Hitlers Angebote zum gemeinsamen Kampf gegen die Briten zurück und erpresste stattdessen Deutschland. Das war de facto die Kündigung des deutsch-sowjetischen Freundschaftspaktes. Für Hitler war das der letzte Tropfen, der ihn endgültig davon überzeugte, dass die Sowjetunion kein verlässlicher Bündnispartner war und der Konflikt mit den Sowjets unvermeidbar wurde. Lesen Sie dazu eine kurze Zusammenfassung des Themas von Stefan Scheil: "Präventivkrieg Barbarossa: Fragen, Fakten, Antworten".

[@MagGeschichte]

Also, das ist schon dramatisch, was der russ. Außenminister da gefordert hat....

[@floriang4142]

@@MagGeschichte worum geht's?

[@MagGeschichte]

@@floriang4142 Bitte Sie! Um die politisch-militärischen Forderungen, die Molotow in Berlin im Nov. 40 , überbrachte hat.0

[@jensgottlich1414]

Sehr schönes Video vom Dreamteam

[@klauswende4636]

von wem hat er seine Doktor-Arbeit finanziert bekommen ?

[@ralfweber4346]

@@klauswende4636 Was würde jegliche Antwort an den Fakten , dass es kein Präventivkrieg war, ändern?

[@ralfweber4346]

@@klauswende4636 Wer hat denn die Dr-Arbeit von Stefan Scheil finanziert? Ich hoffe, du merkst selber, dass du dich in ein Thema verlaufen hast, dem du nicht intellektuell gewachsen bist.

[@klauswende4636]

@@ralfweber4346 wenn man daran glaubt , stimmt jede Seite

[@ralfweber4346]

​@@klauswende4636Wer hat denn die Dr-Arbeit von Stefan Scheil finanziert?

[@ralfweber4346]

​@@klauswende4636*"Wenn man dran glaubt"* .In der Wissenschaft geht es nicht um Glauben sondern Fakten

[@CGM_68]

12:45 Ein Beispiel für Soldaten, die für eine als ungerecht empfundene Aufgabe kämpfen, könnte der Erste Russisch-Tschetschenische Krieg sein. Die unmotivierten russischen Wehrpflichtigen wollten nicht in diesem Krieg kämpfen.

[@andigossweiler1551]

Auch bereits im Afghanistankrieg von 1979-1989 wussten die Soldaten überhaupt nicht, wofür und warum sie dort überhaupt kämpfen sollten. Die meisten hatten von den ideologischen Beweggründen der SU keine Ahnung. Von ihren Politkommissaren hörten sie immer die gleiche Leier von Marxismus und Leninismus und verstanden gar nicht, wieso sie einem völlig zurückgegliebenen Hirtenvolk (das sie auch noch bekämpfte) den Kommunismus bringen sollten. Im Gegensatz dazu gab es in der Wehrmacht und später auch in der Roten Armee keinerlei Zweifel an der Richtigkeit des jeweiligen Vorgehens der Militärs.

[@Eric-fu4op]

aber auch nur weil es nicht 100€ extra pro Tag gab,wie für deutsche Wehrpflichtige in Afghanistan.Das die russischen Wehrpflichtigen ihr Land in Tschetschenien verteidigt haben,klingt aber plausibler als das deutsche Soldaten,Deutschland am Hindukusch verteidigt haben......zumal inzwischen 500 000 Afghanen unser Sozialsystem dadurch erobert haben.Mission verfehlt würde ich mal behaupten.

[@afistfulfett7526]

​@@Eric-fu4op Whataboutism.

[@alexandervatter1436]

​@@Eric-fu4op In den Auslandseinsätzen der Bundeswehr waren keine Wehrpflichtigen, diese mussten sich zum freiwillig zusätzlichen Wehrdienst "FWDL" weiter verpflichten um an einem solchen Einsatz teilnehmen zu dürfen. Ihre Teilnahme war somit freiwillig und die Zahl an Dienstposten für diese sehr begrenzt. Aber das wird ihre geiste Haltung wohl nicht verändert. Den es darf nicht sein was nicht sein darf, gelle.

[@Eric-fu4op]

@@alexandervatter1436 umgekehrt wird ein Schuh draus.Um damals für den FWDL überhaupt in betracht gezogen zu werden musste man sich uneingeschränkt zu Auslandseinsätzen bereit erklären.Und FWDLer waren Wehrpflichtige die sich freiwillig verpflichtet haben zu verlängern.Der Auslandseinsatz war aber somit nicht freiwillig.Heimatschützer wurden keine gebraucht,nur Besatzungsoldaten.

[@ach8389]

Wieder einmal ein interessantes Thema sachlich aufgearbeitet. Danke, bitte weiter so.

[@holgernarrog962]

Wieso soll die faktenarme Propaganda der aktuellen Politik "sachlich" sein?

[@Kantiran101]

Wieder ein sehr interessantes Video. Ich freue mich schon sehr auf ein Podcast von Ihnen beiden. Aber ich vermute, dass es dazu nicht vor der Veröffentlichung der Manstein Edition kommen wird.

[@pferdekopfmitpferdezopf7287]

Irgendwie ist eine wichtige Frage in dem Gespräch untergegangen: Sie nutzen die Definition von Präventivkrieg im engeren Sinne, also dem Zuvorkommen eines unmittelbaren Angriffes. Wie wäre denn ihre Meinung zur Behauptung eines Präventivkrieges im weiteren Sinne? Dass also schon noch aus grundsätzlich defensiven Gedanken heraus Hitler der Überzeugung war, Stalin schlagen zu müssen, weil später Stalin es ohnehin versuchen würde?

[@ralfweber4346]

*"Wie wäre denn ihre Meinung zur Behauptung eines Präventivkrieges im weiteren Sinne?"* Es gibt keine *"weil später Stalin es ohnehin versuchen würde?"* Kontrafaktische Behauptung

[@pferdekopfmitpferdezopf7287]

@@ralfweber4346 Zitat in Alfred Rosenbergs Tagebuch am 6.5.1941: "Der Führer sagte (...) Stalin wartet nur auf Amerikas Einsatz."

[@ralfweber4346]

@@pferdekopfmitpferdezopf7287 Wie gesagt.... kontrafaktische Geschichte. Es gibt keine Befehle, keine Aufzeichnungen usw für einen geplanten sovietischen Angriff

[@ralfweber4346]

​@@pferdekopfmitpferdezopf7287 Und was jetzt der Tagebucheintrag eines Nazis beweisen soll.....nichts 😂

[@pferdekopfmitpferdezopf7287]

@@ralfweber4346 du bist offensichtlich ein bisschen dumm. der vizechefankläger hat das Tagebuch jedenfalls lieber verschwinden lassen....

[@Lovemate5571]

Bernie & Ert der modernen Geschichtswissenschaften sind mal wieder am Start. Die Debunk-Medaille des Monats ist euch mal wieder sicher. Danke für euren hervorragenden Content.

[@comsubpac]

Na, dann sind wir je gespannt.

[@domoneanon6129]

Präventiv ist da wohl eher einer Frage der Länge des eigenen Zeitstrahls.

[@holgernarrog962]

Am Ende gibt es natürlich keine Gewissheiten zu den Absichten Stalins da dieser nicht mehr lebt und natürlich auch niemand in sein Gehirn schauen kann. Zugunsten eines geplanten sowjetischen Angriffs spricht .... - Stalin hat seinen Machtbereich bewusst militärisch erweitert (Baltische Staaten, Polen, Finnland, Bessarabien(Rumänien)) - Stalin hat im Oktober 1940 weitere Forderungen an Deutschland gestellt, Rumänien, ganz Finnland. Deutschland hatte verärgert reagiert und Finnland und Rumänien mit Waffen und Truppen (Rumänien) unterstützt. - Versagen des D Partners Italien im Krieg im Mittelmeer. Hitler musste Mussolini mit eigenen Kräften retten. - Volle Mobilisierung der sowjetischen Wirtschaft. - Stalin hat die Rote Armee im Frühjahr 1941 sehr offensiv an der Grenze zu Deutschland aufmarschieren lassen. (Flugplätze 6 Km von der Grenze entfernt, Munitionsdepots 4 Km von der Grenze). Dies war ein wichtiger Grund für die Erfolge der Wehrmacht in den ersten Kriegswochen. Diese Truppen hätten im Herbst eilig zurück gezogen werden müssen da es keine Winterquartiere für diese gab. - Es gab detailliert ausgearbeitete Angriffspläne (Dagegen spricht die meisten Armeen haben zahlreiche Kriegspläne ausgearbeitet). Gegen einen geplanten sowjetischen Angriff spricht.... - Stalin hat soweit bekannt unnötige Risiken gescheut. - Die Rote Armee hatte sich in den Kriegen gegen Japan gut geschlagen, jedoch im Fall Finnlands sich sehr schwer getan. - Die Zeit arbeitete für Stalin Mögliche Absichten Stalins... -Druck auf Hitler aufbauen, Gelegenheiten zum Ausbau des Machtbereichs nutzen. Ein Angriff auf D als Option im Fall einer sehr günstigen Gelegenheit.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Zumindest muss ein Angriff unmittelbar bevorstehen. Dies ist im Juni 1941 eben nicht der Fall gewesen. Und die Seite, die einen Präventivschlag für sich beansprucht, muss diesen auch selbst sehen. Was auch nicht der Fall war.

[@alexandervatter1436]

Nein

[@domoneanon6129]

@@alexandervatter1436 Ich hab nicht gefragt, Alex.

[@Flancus]

Ein sehr guter Vortrag

[@andresando]

Unsinn. Hätte er eine andere, realistischere Meinung, waere seine Karriere in diesem Land beendet. Von daher gibt es keine freie Forschung und Debatte!

[@comsubpac]

Ach, es gibt doch durchaus Spinner, die etwas anderes behaupten. Passiert ist denen nichts.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Hui. Die Dummheit in Persona ist wieder am Start. Wo sieht man das Ganze denn anderes? Also am Stammtisch "Zum rechten Arm". Gut, Du hat nie ein Studium absolvieren können. Macht ja auch nichts. Vielleicht kannst Du ja was anderes. Nur, wer nicht versteht, wie wissenschaftliche Arbeit versteht, macht sich halt mit solchen Äußerungen lächerlich. Du weißt ja offensichtlich nicht mal, was Forschung bedeutet. Dazu hast Du auch ansonsten keine Ahnung. Meinst Du nicht, dass Adenauer, der noch die Präventivkriegsthese selbst vertreten hat - wie übrigens auch viele andere in der Nachkriegszeit - frei haben forschen lassen? Vielleicht beschäftigst Du Dich mal mit dem Thema. Präventivkrieg?: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion von Bianka Pietrow-Ennker als Herausgeberin wäre ein günstiger Anfang. Gebraucht für unter 5 Euro zu erhalten. Oder natürlich mit einem ausführlichen Primärquellen (einfach mal googeln) -Verzeichnis versehenden Buch von Wette/Überschär "Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion: Unternehmen Barbarossa 1941". Es gibt keine Diskussion mehr (weltweit) über den Aussage, dass der Angriff der Wehrmacht auf die UDSSR ein Präventivschlag war. Er war es nachweislich nicht.

[@MTGJW]

woher wissen Sie das?

[@zaches4360]

​@@MTGJW 1. Das kann man daraus ableiten, dass nachweislich falsche, aber politisch erwünschte Behauptungen aufgestellt werden, etwa Hitler hätte Polen "überfallen". 2. Das kann man daraus ersehen, dass an unpassendsten Stellen ein offensichtlich politisch erwünschter Zusammenhang zu deutschen Verbrechen hergestellt wird (man vergleiche dazu nüchtern sachliche englische Beiträge, die auf solche Erinnerungen an ewig währende Schuld verzichten). 3. Geht es daraus hervor, dass jeder sachlichen Debatte etwa mit Vertretern der Präventivkriegsthese ausgewichen wird und es auch eine solche auf diesem Kanal nicht geben kann und wird.

[@Annemarie-tt5fl]

​@@MTGJWWie korrupt dieses Land ist, sollte spätestens seit Corona bekannt sein. Jeder Historiker, der nicht der Lügenpropaganda der Alliierten Kriegsverbrecher folgt, muß sich einen anderen Job suchen 🤣🤣🤣

[@hubertleuschner6383]

Weil die Bedrohung durch Deutschland so groß

[@SoupkitchenBavaria]

Das ist Geschichte. Erschütternd ist nur, dass sich unser Land wieder in etwas hineinziehen lässt, was zu keinem guten Ergebnis führen könnte. Wir Menschen haben gelernt, die Politik scheinbar nicht.

[@Vargsohn]

Am Ende läuft es auf eine Definition in zeitlicher Hinsicht von "Präventivkrieg" hinaus. Barbarossa kann zugleich Erobrungskrieg und Präventivkrieg sein. Mankann DInge aus mehr als einen Grund tun.

[@comsubpac]

Aber wenn die Sowjetunion keinen Krieg geplant hat und das Deutsche Reich nicht bedroht wurde, dann kann es kein Präventivkrieg sein.

[@kryp7777]

du weißt es also besser als 99,9 % der historiker, achso

[@stefanb6539]

Wenn der Grund für den Krieg nicht die Prävention war, dann war es auch kein Präventivkrieg, da können Sie sich in eine logische Brezel biegen wie Sie wollen. Und die Gründe und Begründungen für den Krieg sind nun mal umfangreich dokumentiert, und, oh guck, oh staun, es ging NICHT um Prävention! Der GröFhaZ war überzeugt davon, dass der Bolschewismus selbst im Alleingang die Sowjetunion zugrunde richten würde, der Gedanke, dass da eine Konkurrenz heranwachsen könnte wurde nicht mal in Erwägung gezogen.

[@Vargsohn]

@@kryp7777 Ich finde das Argument schwach. Am Ende ändert es nichts, die Art und Weise wie der Kreig geführt wurde war verbrecherisch desshalb weiss ich nicht warum man so schwache Argumente um den Präventivkrieg macht.

[@kokkuri1475]

Wenn man es aus Nazi Perspektive sieht dann jein, die Nazis haben halt die angeblich jüdische weltverschwörung die unter anderen Deutschland vernichten will versucht zuvor zu kommen

[@rici_rowdy]

Ihr beide habt eine glanzvolle Berichterstattung. Ich danke euch für eure Arbeit und eure Darlegung. In wiefern kann man eure Arbeit unterstützen? Liebe Grüße

[@MTGJW]

Abonnieren, Liken, weiterempfehlen und alles weitere fügt sich :)

[@ManfredLinck]

Naja, es wurden 2 Jahre lang Truppen über Truppen der Sowjetunion nach Polen und dem Baltikum verlegt, Kriegshäfen gebaut usw. Die Truppenstärken nahmen kontinuierlich zu. Im Deutschen GenStab. dürfte man 1 und 1 zusammengezählt haben, was das wohl bedeutete.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Blöd nur, dass Hitler den Überfall auf die UDSSR schon vor dem Überfall auf Polen plante. Dieser fand nämlich nur deshalb statt.

[@zaches4360]

​@@Aragorn_Arathorns_SohnKannst du das mit einer Äußerung Hitlers aus dem Zeitraum belegen?

[@thomasworner3661]

Verlegt ist eine nette Umschreibung für die Besetzung Ostpolens, den sowjetisch-finnischen Winterkrieg, der Besetzung des Baltikums, Teile Rumäniens und Moldaus. Die Interessenssphären waren aber im Hitler-Stalin-Pakt festgelegt. Um in Europa freie Hand zu haben, unterzeichnete Stalin am 16.09.1939, also einen Tag vor dem Einmarsch in Ostpolen, mit Japan ein Waffenstillstandsabkommen. Japan und Russland/Sowjetunion hatten diverse Waffengänge im 20. Jahrhundert, Russisch-Japanischer-Krieg und diverse robuste Grenzkonflikte.

[@_SittingBull_]

Danke! Welche Flagge hat Herr Töppel, denn da neben der Deutschen angesteckt?

[@Ted52]

Das ist die Flagge der Ukraine, blau über gelb.

[@_SittingBull_]

@@Ted52 Danke

[@neuertab1677]

Und warum?

[@Ted52]

@@neuertab1677 Herr Töppel solidarisiert sich seit dem Beginn des unprovozierten faschistischen Angriffskriegs der Russischen Föderation gegen die Ukraine sichtbar mit der letzteren.

[@AtomAmeise]

Soviel zur "wissenschaftlichen Neutralität"Mir reicht's.

[@-Frostfossil-]

Wir greifen an..... Mensch Winkler, endlich ...

[@armani12hahn48]

Danke schön für die sehr gute Arbeit. Es macht mir sehr viel Spaß so hochwertige Informationen zu hören.

[@einbucherwurm8039]

Stichwort Angriff auf die Schweiz: DAS wäre auch mal ein interessantes Thema für ein Video. V. a. wie man sich das vorstellte und warum es am Ende nicht zu einem Angriff gekommen ist. Oft werden ja die starken Schweizer Befestigungen als Hauptgrund genannt, allerdings scheint es auch viele politische Gründe gegeben zu haben - gleichzeitig hätte es wieder viele Gründe gegeben, die Schweiz zu besetzen (s. Logistikwege Richtung Süden usw.)

[@floriang4142]

Die Schweiz wurde aus pragmatischen Gründen nicht angegriffen, militärisch wäre das keine große Sache gewesen - aber was hätte das gebracht? Die Schweiz ist als Nord-Süd-Verbindung denkbar ungeeignet gewesen, da es kaum große Passstraßen gab. Tirol war genauso geeignet und nur wenig weiter östlich gelegen. Dafür einen Krieg riskieren?

[@snax_4820]

@@floriang4142 Aus Sicht der Wehrmacht rechnete man mit dem Einsatz von 3. Mio. Soldaten, um die Schweiz erobern. Keine grosse Sache? Das wäre in keiner Phase des Krieges möglich gewesen.

[@flesch74]

@@snax_4820 wo kann die 3millionen nachlesen ?

[@einbucherwurm8039]

​​@@floriang4142 und was ist mit dem Gotthard, über den mit Duldung der Schweiz Transporte für die Deutschen nach Italien gelaufen sind? Klar könnte man jetzt argumentieren, die Schweiz hätte den Tunnel sonst bei einem Angriff gesprengt, aber andererseits, warum so eine Verbindung nicht selbst kontrollieren statt auf die Schweiz angewiesen zu sein? Das ist ja gerade das Spannungsfeld, auf das ich mich beziehe.

[@floriang4142]

@@snax_4820 die Zahl klingt für mich extrem übertrieben, denn ungefähr so viele standen für den Überfall auf die Sowjetunion zur Verfügung, die die größte Armee der Erde hatte. Die Schweiz hingegen hatte keine nenneswerten Kräfte zur Abwehr. Wie dem auch sei: was wäre der Nutzen gewesen, die Schweiz zu erobern?

[@andikarkalake3750]

Wie immer ein sehr spannender Vortrag der beiden. Ich bin schon mal auf das nächste Thema gespannt.

[@Kawasatan]

die politische Intention oder die mutal agreement of destruction?

[@Gerd93.5]

Dieses Gerücht stammt doch aus den 90ern?

[@ralfweber4346]

Das Märchen ist praktisch aus 1941 von Adolf/Goebbels, um an Angriff zu rechtfertigen.

[@MTGJW]

Es ist eine Propagandalüge aus dem Krieg, die in den 1980er Jahren wieder aufgegriffen wurde.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

@@MTGJW Hat nicht Adenauer in seiner Kanzlerschaft diese These auch verbreitet? Wobei er sich auf die Propaganda aus dem Krieg bezogen hat. Okay.

[@MarkusMösle]

Ich greife in dieser Kritik nur einen Punkt unter der Vielzahl unrichtiger Behauptungen heraus. Bei Minute 6 wird behauptet, die deutsche Aufklärung habe keine Angriffsvorbereitungen erkannt. Dies ist schlicht falsch, ich verweise auf Bernd Schwipper und dessen Bücher exakt zu diesem Thema. Wer natürlich diese zugegeben sehr militärisch-trockene Materie ignoriert, kann schon so argumentieren wie es hier getan wird.

[@ralfweber4346]

Die Argumentationslinie von Schwipper ist ebenso alt wie dessen benutzte Literatur. Einem ernsthaften Diskurs mit der umfangreichen Fachliteratur weicht der Autor aus, indem er sich auf die Darlegung von Strukturen und Planungen innerhalb der Roten Armee konzentriert. Dazu benutzt und interpretiert er bereits publizierte Militärakten und einschlägige Standardwerke der älteren Sowjet- beziehungsweise DDR-Literatur. Von neuen Quellen und Argumenten findet sich keine auffällige Spur. Das deutsche Bundesarchiv-Militärarchiv ist ihm anscheinend unbekannt. Er belegt bekannte Dokumente zur Wehrmacht entweder mit Kopien im ehemaligen Militärarchiv der DDR oder mit Digitalisaten im Deutschen Historischen Institut Moskau, also ohne ihren aktenmäßigen Zusammenhang. Dass die Rote Armee seit den zwanziger Jahren darauf gedrillt worden ist, die Entscheidung in einem künftigen Krieg durch Angriff zu suchen, entsprach der allgemein verbreiteten Doktrin. Dass der Feind möglichst auf seinem eigenen Territorium zu schlagen sei, gehörte dazu - im Falle der Sowjetunion schon deshalb, weil sich das bolschewistische Regime seiner eigenen terrorisierten Bevölkerung nicht sicher sein konnte. Die Erkenntnis, dass es günstiger sei, einem feindlichen Aufmarsch durch einen Präventivschlag zu begegnen, anstatt den Angriff des Gegners abzuwarten, stammte aus dem Erfahrungsschatz des Alten Fritz. Schwipper blendet aus, dass die Wehrmacht nach dem Sieg im Westen bereits im August 1940 den Aufmarsch im Osten durch die „Gruppe Guderian“ und die 18. Armee begann. Die „kleine Lösung“ nach dem Halder-Plan hätte in kürzester Frist erfolgen können. Doch Hitler wollte eine „große Lösung“. Die Masse der Armeen, die er für „Barbarossa“ bereitstellte, bezog erst ab April/Mai 1941 die Ausgangsstellungen. Der sowjetische Generalstab reagierte darauf mit dem Plan eines eigenen Präventivschlages, was Stalin aber nicht genehmigte. Er hielt den deutschen Aufmarsch für ein Ablenkungsmanöver, um die lange vorbereitete Landung in England durchzuführen. Er musste sich zwar für alle Eventualitäten rüsten, hätte es aber wohl vorgezogen, sich mit Hitler über die Aufteilung der Welt zu verständigen.

[@MTGJW]

Es tut mir leid, dass sie das trocken finden. Ich finde es ja spannend und deshalb habe ich auch den Schwipper gelesen, ein Bsp. zu Ihrer Behauptung bzgl. der dt. Aufklärung. Der Chef von FHO Kinzel: 15.03.1941: „Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensivmaßnahme und dient lediglich der Verstärkung“ 28.04.1941: „Verstärkte und beschleunigte Befestigungsarbeiten am Dnjestr kennzeichnen die defensive Absicht der Russen.“ „Zuverlässige Anzeichen für offensive Absichten sind nicht zur erkennen, nach wie vor handelt es sich im wesentlichen um defensive Maßnahmen.“ 15.05.1941: „Angriffsabsichten sind nicht zu erkennen“ 13.06.1941: „Im übrigen ist nach wie vor im großen gesehen , defensives Verhalten zu erwarten.“ nach: Bernd Schwipper, Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten. Die Prävention durch die Wehrmacht, Band 2 Januar Bis 22. Juni 1941, S. 1028

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Dieser Punkt wurde widerlegt. Und bitte künftig nicht fachfremde Autoren zitieren, die nur abseits des wissenschaftlichen Diskurses veröffentlichen. Da bekommt es immer verbal auf die Glocke. Kommt noch was substanzielles?

[@hothoploink1509]

Und als nächstes möchte ich ein 10 Minuten Video wo ihr euch völlig ernsthaft mit dem Thema einer Mondbasis auseinandersetzt :D

[@flesch74]

oder die suche nach dem heiligen gral...

[@mecky7318]

Sehr schönes, aufklärendes Video. Ich habe bis gerade eben "gewusst" das Stalin das Deutsche Reich 2 Wochen später angreifen wollte, die deutschen ihn allerdings "zuvor gekommen sind". Jetzt weiß ich es besser, dank euch. Vielen Dank und schöne Grüße

[@nene-ec3rj]

Wie kann man nur so leicht zu beeinflussen sein?

[@mecky7318]

@@nene-ec3rj Einiges was die an Erläuterungen / Erklärungen gegeben haben, hatte ich vorher auch schon mal gehört. Und in dem ganzen Zusammenhang macht es für mich Sinn. Statt einfach einen Spruch zu reißen füge doch mal Quellen hinzu die das Gegenteil zeigen!!!! Oder bist du einer von denen die auch noch an den Endsieg glauben?

[@nene-ec3rj]

@@mecky7318 habe ein Kommentar verfasst da kannst du ja drauf Antworten.

[@modificator57]

Es geht nicht, dem Lügner zu glauben. Viktor Suvorov ist ein solcher.

[@ellamatze]

Es wurde politisch entschieden das man sich aktiv/präventiv verteidigen muss,um eigene Interessen durchzusetzen . Deshalb stimmt es natürlich das man sich nur verteidigt hat 😉

[@MTGJW]

Wer ist es?

[@matthiaspenzlin6465]

Bin mal gespannt, wann die ganzen anderen historischen Fälle eines "Präventivkriegs" diskutiert werden. Und ob man dann auch die Meinung vertritt, dass dieser Völkerrechtlich nicht erlaubt sei.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Um welche Präventivkriege geht es? Und btw. Deine Fragestellung ist falsch. Unternehmen Barbarossa ist kein historischer Fall eines Präventivkrieges. Und was völkerrechtlich erlaubt ist, ist grds. keine Meinung, sondern unterliegt klaren Rechtsnormen.

[@matthiaspenzlin6465]

@@Aragorn_Arathorns_Sohn sehen sie sich einfach mal bei wikipedia die beispiele für präventivkriege an. dann wissen sie, welche ich meine

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

@@matthiaspenzlin6465 Warum sollte man dies nun tun? Zum einen ist der Überfall des Deutschen Reiches auf die UDSSR nun ein reiner Angriffskrieg gewesen, der nicht mit einem Präventivkrieg zu tun hatte und zum anderen haben diese Null mit dem Thema dieses Kanals zu tun. Die relevanten Beispiele sind nun recht eindeutig. Der 3. Golfkrieg war ebenso keiner wie der Angriff der Russen auf die Ukraine. Der 6 Tagekrieg ist zu beginn ein Präventivschlag, der sich zu einem illegalen Angriffskrieg ausweitet. Der Rest liegt außerhalb der Zeit eines anwendbaren Völkerrechts.

[@blackblack1555]

Immer wieder sehr lehrreich, wenn ihr euch solchen Propagandathemen widmet.

[@elgringo8585]

Das top Dou auf diesem Gebiet 👍👍

[@normanschulze5535]

Toller Nerddialog, aber was in Stalins Kopf vorgeht, steht nicht in den Akten.

[@ralfweber4346]

Ein Dialog auf der Basis von wissenschaftlichen Quellen und Fakten. Studierte Historiker mit jahrelanger Erfahrung als "Nerds" zu bezeichnen entbehrt jeder Seriosität

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Die Gedanken sind ja auch frei. Stalins bekannte Aussagen und sein Handeln belegen eben keine Angriffsabsichten. Im Gegenteil Sie widerlegen diese.

[@Dr.Seltsam100]

​@@Aragorn_Arathorns_SohnOk....es gibt aber auch Außerungen von Onkel Adi, die es widerlegen. Welcher ist dein Lieblingsmassenm...der. 😂😂😂

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

@@Dr.Seltsam100 Welche Aussagen von Adi widerlegen was?

[@adnilrummut105]

ist die präventivkriegsthese nicht von ernst nolte während des historikerstreits in den 80ern wieder revisonistisch ventiliert worden?!

[@drakon5076]

Nolte hatte diese Thematik nach Suworows Veröffentlichungen aufgegriffen um seine eigenen Thesen damit zu untermauern.

[@MTGJW]

ursprünglich ist es eine NS-Lüge

[@adnilrummut105]

@@drakon5076 thx!

[@adnilrummut105]

@@MTGJW ja klar bereits durch ns propaganda als kriegsrechtfertigung nachweisbar.