Czy istniało królestwo Dawida? - dr hab. Łukasz Niesiołowski-Spano

Wykład dr. hab. Łukasza Niesiołowskiego-Spano, Kawiarnia Naukowa Festiwalu Nauki, 17 października 2016 r. [0h46min]
wszechnica.org...
Królestwo Dawida rozciągało się na rozległych terenach od Egiptu po Damaszek. W ten sposób opisuje je Biblia. Porównanie biblijnego przekazu z innymi tekstami źródłowymi oraz wynikami badań archeologicznych podważa jednak obraz przedstawiony w Starym Testamencie. Jeśli państwo Dawida faktycznie istniało, to zajmowało niewielki obszar i przypominało swoim charakterem tereny Kozaczyzny - mówił dr hab. Łukasz Niesiołowski-Spano, który był gościem Kawiarni Naukowej Festiwalu Nauki.
Według chronologii biblijnej Dawid miał panować około roku 1000 p.n.e. Data nie jest dokładnie znana. Jak mówił historyk, pozabiblijne listy władców panujących w Izraelu i Judzie dostępne są dopiero dla czasów odpowiednio od początku IX oraz przełomu VIII i VII w. p.n.e. Przekaz biblijny można więc przyjąć jedynie w tym przypadku za dobrą monetę.
Osoby próbujące udowadniać na gruncie naukowym istnienie królestwa Dawida odwołują się do odkryć archeologicznych. Jednym z nich jest stela z Tel Dan powstała w 2 poł. IX w. p.n.e. , którą wystawił prawdopodobnie Chazael, król Damaszku, podczas z jednej z kampanii przeciwko Izraelowi. Aramejska inskrypcja mówi o Dawidzie, założycielu dynastii panującej w Izraelu. Jak mówił dr hab. Niesiołowski-Spano, jest to jedyne znane źródło pozabiblijne wymieniające imię Dawida. Określenie go mianem założyciela dynastii nie jest jednak równoznaczne z potwierdzeniem, że był ona postacią historyczną. Podobnie jak legendarny Piast, od którego miała wywodzić się dynastia panująca w średniowiecznej Polsce.
Innym odkryciem archeologicznym, do którego odwołują osoby próbujące udowadniać istnienie państwa Dawida, jest struktura schodkowa na terenie Jerozolimy, która miała być według Biblii stolicą dawidowego królestwa. Jest ona różnie datowana - na XIII-XII lub IX w. p.n.e. Nie pokrywa się więc z okresem panowania króla według chronologii biblijnej. Co więcej, jeśli nawet odkrycie pochodziłoby z X w., to ówczesna Jerozolima - jak podkreślił gość Kawiarni - była bardzo małym ośrodkiem, który nie mógłby kontrolować wielkiego państwa.
Argumentem używanym na historyczność królestwa Dawida wykorzystywany jest też ostrakon odnaleziony Khirbet Keijafa, datowany na ok. 1050-950 r. p.n.e. Uważa się, że zawiera on rozkaz. Zwolennicy tezy o istnieniu państwa Dawida twierdzą, że to on był jego autorem. Rozkaz miał zostać wysłany z Jerozolimy do jednej z przygranicznych twierdz. Problem w tym - jak mówił historyk - że niedaleko od miejsca odnalezienia ostrakonu znajdowało się największe miasto na terenie ówczesnej Palestyny, filistyńskie Tell es-Safi (Gath). To tam, a nie w malutkiej natenczas Jerozolimie, mogło powstać wymienione pismo.
Znaleziska archeologiczne mogą też być użyte jako argument przeciw historyczności królestwa Dawida. Dr hab. Niesiołowski-Spano wskazał na brak znalezisk ceramiki filistyńskiej na terenach na północ od Jerozolimy zamieszkałych przez ludność określaną jako protoizraelska. Zdaniem historyka nie wynika to z pobożności przejawiającej się poprzez odrzucanie wpływów filistyńskich, jak chcą niektórzy, ale z braku istnienia elit, które byłyby świadectwem istnienia tam struktury państwowej. Na potwierdzenie swojej opinii gość Kawiarni odwołał się do opisu wyprawy wojennej egipskiego faraona Szeszonka z 925 r p.n.e. Przemaszerował on przez całe terytorium Palestyny, ale wymienione tereny pominął. Co świadczy, że nie miały one żadnego znaczenia strategicznego. Wyprawa Szeszonka - jak mówił dr hab. Niesiołowski-Spano - przyczyniła się natomiast do późniejszego powstania królestwa Izraela. Faraon zniszczył bowiem garnizony Filistynów, którzy do tego czasu byli niekwestionowanymi panami Palestyny.
Jako ostatni argument przeczący historyczności państwa Dawida historyk przywołał…. samą Biblię. W Pieśni Debory (Sdz 5), spisanej ok. 925-900 r. p.n.e., wśród plemion Izraela nie jest wymienione plemię Judy, z którego miał wywodzić się król.
Znajdź nas:
/ wszechnicafww
/ wszechnicafww1
anchor.fm/wsze...
anchor.fm/wsze...
wszechnica.org...
#kawiarnianaukowa #egipt #damaszek #biblia #historia #dawid #faraon

[@janberger4104]

Świetny wykład. Prawdziwy naukowiec nie godzi się na łatwe odpowiedzi i Pan profesor jest właśnie takim naukowcem. Wielki szacunek.

[@frankiewally1891]

Piekne dzieki za ten wspaniała odsłonę tajemniczej przeszłości.Fascynujące!

[@olapater7410]

Mogę słuchać Pana Profesora całe wieki.

[@AdamAdam-vv1re]

Prawdziwy naukowiec, ogromna wiedza i świetnie przekazana. Pozdrawiam prowadzącego.

[@JurandJS]

Gdyby ci wspaniali naukowcy, zamiast krytykować Biblię, której nie znają, byli w stanie usunąć z kodu genetycznego DNA ten odwieczny zapis: Dziedziczenie i skłonność do chorób, starzenie się i śmierć, byłbym skłonny uwierzyć w ich mądrość. A tymczasem Biblia informuje nas, że tylko Bóg jest w stanie cofnąć ten zapis

[@jarekw8618]

​@@JurandJSjeśli Bóg cofnie starzenie się, choroby i umieranie wtedy łatwiej będzie wierzyć w jego moc

[@BarBara81010]

@@JurandJS ???

[@maksymdobry3368]

Szkoda że takich wykładów jest tak mało na KZbin.

[@karolw.5208]

Szacunek dla profesora - tak powinien myslec naukowiec, w przeciwienstwie do wyznawcow kultu.

[@jimihollow]

Naukowe podejście i wyznawanie kultu wcale nie muszą się wykluczać, a zdarza się, że wręcz idą w parze. Przykładem może być prof. Michał Heller.

[@elasz.2960]

W pełni się pod tym podpisuje. Niestety jest wielu takich których religie zaslepiają na tyle że nawet nonsensów typu Testimonium Flavianum będą bronić... Tekst jawnie "wtrącony", zaburzający cały porządek tekstu ale nadal jest uznawany za dowód na istnienie i cuda Jezusa.....

[@elasz.2960]

​@@jimihollowniestety nigdy się nie pokrywają. Argumenty są tak naciągane i nie raz same sobie zaprzeczają że śmiechu warte. Heller jest mimo wszystko księdzem. Przecież nie "podetnie gałęzi na której siedzi"...

[@introwertyk6720]

Dziękuję za ten wykład. Typowo naukowe i faktograficzne podejście do tematu. Do tego bardzo ciekawie opowiedziane, bez przynudzania. Brawo! Powiem tak: przechodzą mnie dreszcze i proszę o jeszcze.

[@agnieszkagr9047]

Dziękuję za ten wykład. Mnóstwo informacji podane w żywy, ciekawy sposób, z krytycznym, iście naukowym podejściem. Super!

[@marbiel1863]

Świetny, profesjonalny, logiczny i zrozumiały wykład. Dziękuję, więcej takich.

[@noname-nn2vx]

Bardzo dobry wykład. Dziękuję.

[@dominikkurek1155]

Takiego Niesiołowskiego to lubię, a gdy pada druga część nazwiska wykładowcy w pierwszej chwili słyszę "z PAN-u" ;-)

[@arekchru2328]

Super dzięki za prostowanie świadomości

[@An-nuszka]

Dziekuje

[@ukaszfajfrowski3467]

Świetny materiał i znakomita prezentacja faktów i hipotez. Jestem pod wielkim wrażeniem i proszę o więcej :)

[@peterschroder7347]

Świetny wykład.

[@BlackKisiel]

ciekawe tematy ;)) 15/10

[@sarianin1954]

Dzięki

[@bork6254]

Biorąc pod uwagę, że ta tematyka w naszym kraju została zdominowana przez biblistów i ich narracja jest dominująca, to bardzo cenny wykład i pozwala lepiej zrozumieć mity z których zbudowana jest religia chrześcijańska.

[@elareg4780]

Religia chrześcijańska jest na faktach a judaizmu to mity.

[@Tomasz_Kowalski]

Głównie biblistów klerykalnych.

[@RemigiuszWarpas]

@@elareg4780 A z czego Chrześcijaństwo czerpie informację o Bogu jak nie z Biblii Masoreckiej? Zresztą obie religie są religiami Abrahamowymi i mają wspólny początek.

[@tomaszdziamaek1839]

@@elareg4780 Religia chrześcijańska to też mity.

[@maciekprochniak9539]

​@@elareg4780jedno i drugie to bajki.

[@pawelwojtyla200]

Super opowiedziane !!!

[@zbigniewbarszczewski547]

Szanowny Panie doktorze. Pański wywód historyczny jest niezwykle interesujący. Zaś w "sprawie Filistynów" chciałbym dodać, że w języku arabskim słowo Paletyna فلسطين wymawia się jako Filastin, ponieważ głoska "p" w tym języku nie istnieje. Np. Polska to بولندا (Bulanda).

[@frankiewally1891]

cos w tym jestes,bo jak rozmawiałem z Egipcjaninem to on nie mówił 'piramida' a 'biramida' ha,ha

[@danutamarciniszyn1732]

alf.P-Rho X-Chi

[@Tomasz_Kowalski]

Dzięki.

[@gracjantriglav6141]

Szkoda że trafiłem na to dopiero teraz.

[@wiktormyers8324]

Znakomity wykład Naukowa analiza cenna bo dzisiaj to rzadkość

[@przemysawpietka4086]

Szkoda, że seria na temat państwa Izrael (wiem duże nadużycie) nie została pociągnięta dalej. Mógłby powstać wykład o państwie zarządzanym przez króla Salomona ;)

[@elvissystemski5767]

Jest książka Finkelsteina o tezach podobnych do powyższych. O Dawidzie i Salomonie.

[@fenrirthewolf6880]

Bardzo ciekawy wykład! A czy Dawid nie oznacza właśnie "wódz"?

[@magorzataw.8792]

W zapowiedzi innym swoim wystąpieniu o Jahwe w RN mówi pan profesor że nie ma pozabiblijnych źródeł potwierdzających że Dawid był królem.

[@jerzy015]

Biblia nie jest dziełem typowo historycznym!!! Dla współczesnego chrześcijanina teza postawiona przez pana profesora nie powinna stanowić żadnego problemu. Współczesna biblistyka wcale się nie upiera że np istniał Salomon.

[@jezuschrystus.onlycash]

Biblia jest dziełem historycznym. Mamy na to dowody w postaci artefaktów. Biblia nie jest kroniką. Z tym upieraniem się bądź nie na Dawida i Salomona przez biblistów to bym uważał. Ja na ten przykład nie uznaję biblistyki jako dział nauki.

[@qwertyqwertyuiop8581]

​@@jezuschrystus.onlycashjuż wiemy że nie uznajesz. I co to zmienia? Możesz też nie uznawać teorii Darwina i tego że ziemia jest okrągła. Nikogo to nie obchodzi.

[@elvissystemski5767]

​@@qwertyqwertyuiop8581jakbyś 7zasadnił mi, że Ziemia jest ojrągła?

[@dovedovedove10]

Ludzie idą na taki temat i przerywają, pytają co to jest stela. 🤦

[@jankula3819]

Witam.

[@amtlamtl5628]

Panie historyku słuszna Pana uwaga jest Spedytor to nie jest ten co siedzi za biurkiem ale ten co xna wszystkie szlaki

[@AK-do3yq]

👍

[@As-gf2gd]

👍

[@prezesnaroli8240]

Dr Hause ?

[@krzysztofjot3581]

Z wykładu wynika, że głównym argumentem za brakiem potężnego państwa za Dawida i Salomona jest skromność Jerozolimy w tym czasie. A co jeśli dawniej Jerozolimą nazywano inne miasto, następnie zniszczone a nazwa i siedziba królów Judy przeszła na tamtą wioskę? Mnie zastanawiają teksty źródłowe - stella Merenptaha z ok 1220 r. p.n.e. "Książęta leżą na twarzach mówiąc: „Litości!”. Nikt spośród Dziewięciu Łuków nie podnosi swej głowy. Spustoszenie dla Tehenu, Hatti jest uspokojony. Splądrowany jest Kanaan z wszelkim złem, uprowadzony Aszkelon, pochwycone Gezer, Janoam uczynione jak nieistniejące. Ysyrial jest zrujnowany, nie ma jego nasienia. Hurru stała się wdową dla Egiptu! Wszystkie ziemie razem, są one uspokojone. Każdy kto był niespokojny został związany" wskazuje, ze jeszcze przed przybyciem Filistynów (Peleset) w inwazji Ludów Morza Izraelici (Ysyrial) stanowili jakiś związek polityczny na tyle istotny, że warty wzmianki. Pamiętam też inną wzmiankę, Timajos zapodał, że król Askalonu zdobył Sydon 240 lat przed powstaniem świątyni Jerozolimskiej. Ponieważ najbardziej prawdopodobne jest, że Sydon został zdobyty podczas marszu Filistynów w okresie inwazji Ludów Morza, ok 1200 r. p.n.e. budowa świątyni wypada na 960 r. Akurat pasuje do okresu panowania Salomona, który wg Biblii te świątynie zbudował!!! Jest bardzo wąskie okienko czasowe pomiędzy inwazją Ludów Morza a ekspansją Asyrii. Akurat dziwnym trafem Biblia umiejscawia potęgę zjednoczone państwo Żydów w tym okresie. Skąd w zasadzie Żydzi mieliby mieć informacje historyczne o tym okresie jeśli Biblia pisana "ku pokrzepieniu serc" powstawała prawie 500 lat później? Co do rajdu faraona Szeszonka, podobno zabrał on arkę przymierza ze światyni jerozolimskiej. Skoro ominął Jerozolime to koncepcja, że pierwotnie istniało inne miasto o tej nazwie i było tą stolica zyskuje na wiarygodności.

[@gregorpaciorek5208]

Filistyni to jednak Mykeńczycy? Ciekawe. Interesujący wykład. Dziękuję.

[@frankiewally1891]

to twoja "konkluzja"

[@andrzejklaus3948]

Nauka weryfikuje mity, w ktorych jest jednak duzo prawdy.

[@kasthamir]

Czyli można powiedzieć że ziemie filistyńskie to obecna Autonomia Palestyńska (Zachodni Brzeg i Strefa Gazy). Ciekawe czy wytyczający granice o tym wiedzieli. Zatem można powiedzieć że w pewnym sensie konflikt który zaczął się ok. 3000 lat temu dalej trwa i daleko mu do rozstrzygnięcia.

[@jezuschrystus.onlycash]

Tylko w pewnym sensie. "Palestynczycy" to Beduini, Arabowie. Nie byli osiedleni. Z punktu widzenia genetyki "Palestyńczykami" są bardziej Żydzi niż Arabowie.

[@kuman0110]

​@@jezuschrystus.onlycash z punktu widzenia genetycznego akurat to Palestynczycy mają więcej wspólnego z żydami z czasów Jezusa

[@bazakbal100]

A jakie to ma znaczenie, czy istnialo, czy nie?

[@okon7464]

Ogromne, poza tym to jest praca historyka

[@jezuschrystus.onlycash]

OGROMNE znaczenie. W imię tego znaczenia 30 tys grupa ludzi kroi Polaków na ok. 25-30 miliardów pln. ROCZNIE.

[@p.b.2554]

Jakieś ma. Dla zaangażowanych w temat. Tak jak król Popiel, Lech, Czech i Rus, Piast Kołodziej. Dla niektórych to ważne i żywe tematy. Dla większości nie.

[@jpjp4721]

Pan profesor zgrabnie wybiera sobie informacje z Biblii, które pasują do jego teorii, a te które nie pasują zgrabnie pomija. N p. Przywołując " Pieśń Debory" mówi że nie wymienia się plemienia Judy z którego pochodził Dawid. Przy okazji wywodzi nazwę plemienia Benjamina od tego że byli najdalej na południe. No i tutaj jest zong, bo na mapce ( zresztą z błędem, bo nie Naftali, tylko Neftali) jest 10 plemion a jak wiadomo ziemię obiecaną podzielono na 12 plemion ( trzynaste plemię Lewiego było plemieniem kaplańskim). Owszem brakuje Judy ale nie ma też plemienia Symeona, które miało ziemię jeszcze bardziej na południe niz Juda i jeszcze bardziej bardziej niż Benjamin :-). Poza tym są teorie datujące utwór na wiek 12 pne, więc sporo przed Dawidem, no i oczywiście przed powstanie jego królestwa. Usiowanie udowodnienia na siłę że czegoś nie było jest tak samo szkodliwe jak działanie odwrotne.

[@grzegorzpaprotny7725]

Z tego co wiem utwór datuje się również na wiek VIII p.n.e. także zachowałbym dozę powściągliwości w ocenie postawionych hipotez. Pan Niesiołowski podkreśla, że to jest najbardziej prawdopodobna wersja.

[@frankiewally1891]

>to do jpjp 4721;biblia to kolekcja bajek żydowskich i każdy może sobie wybrać co mu sie podoba,no nie?

[@rodzinabujak2000]

Nie!

[@michalrrr6310]

TA EWANGELIA CZYLI DOBRA NOWINA O KRÓLESTWIE BOŻYM BĘDZIE GŁOSZONA PO CAŁEJ ZAMIESZKANEJ ZIEMI NA ŚWIADECTWO WSZYSTKIM NARODOM A POTEM NADEJDZIE KONIEC POTEM NADEJDZIE KONIEC Ewangelia Mateusza 24 rozdział i 14 werset Te słowa wypowiedział Pan Jezus który pochodził od Dawida co też zostało wyraźnie udokumentowane w Ewangelii Mateusza lub Łukasza. Pozdrawiam

[@jezuschrystus.onlycash]

PAPLAJĄ PAPLAJĄ A KOŃCA NIE WIDAĆ 😁 Wyraźnie udokumentowane jest 41 tysięcy wersji tego co powiedział. Kazda z wersji twierdzi że jest tą właściwą a inne się mylą. 🤪

[@frankiewally1891]

Pierdu,pierdu..i co jeszcze głupiego wymyślisz?

[@qwertyqwertyuiop8581]

Słowo udokumentowane mi tu nie pasuje. Skąd wiadomo co w Ewangelii Mateusza jest faktem historycznym a co fikcją. Ta genealogia Jezusa że św Mateusza została prawdopodobnie naciągnięta, żeby pasowało że jest on z rodu Dawida, bo któryś z proroków starego testamentu o tym pisał. To miało raczej uwiarygodnić Jezusa jako Mesjasza. Posłuchaj więcej wykładów prof. Łukasza Niesiołowskiego-Spano lub Marcina Majewskiego. Oni o tym mówią na swoich wykładach.

[@amtlamtl5628]

Panie doktorze wszystkie ziemie mają poświadczenie historyczne, ale nie mamy faktycznie danych z terenów Palestyny oraz cały Ka anan

[@adamgaka2844]

Joszua był i żydem, i Żydem. No, żydem na pewno. Apostołowie byli żydami, matka Jezusa była żydówką, jego bracia i siostry też. Wyznawcy jezusa to odszczepieńcy żydowscy. żydzi dla mnie to wyznawcy starego testamentu - dla wyjaśnienia.

[@frankiewally1891]

i co Ameryke odkryles ,ty Kolumbie glabiasty...

[@mariazwierzykowska8513]

KROL DAWID DROGI POKROLU SAULU POTEM DAWD BO. ZGINA JONATAN

[@elareg4780]

Nie istniało.

[@amtlamtl5628]

Jest mi to bardzo przykro stwierdzić

[@wesluk2608]

Dziwi mnie ze tylu ludzi go slucha i nikt nie ma odwagi powiedziec ze pan profesor czasami sam sobie zaprzecza.

[@staho9796]

TROJA też była tylko pieśnią bajką . Do czasu..

[@jeronims3079]

Ufo też....do czasu ;)

[@anariondanumenor9675]

Do jakiego czasu? Do dziś nikt nie odnalazł na pewno śladów Troi; są jakieś poszlaki ale nic co by przypominało miasto opisywane przsz Homera

[@kuman0110]

Wojna Trojańska dalej jest bajką. Troja istniała, tak jak Jerozolima albo Jerycho ¯⁠\⁠_⁠(⁠ツ⁠)⁠_⁠/⁠¯

[@likeadeerjakjelen5864]

Przykro mi było słuchać lekceważącego, kpiącego tonu wykładowcy. Pan profesjonalny historyk, wysiadłby w rozmowie z biblistą,, niekoniecznie posiadającym tytuły. Już moja wiedza biblijna wyłapuje luki w jakże pobieżnym wykładzie na temat króla Dawida. Pan historyk, używa nazwy Palestyna, która to nazwa powstała dopiero w po roku 130 n.e. jak wiadomo nadali ją Rzymianie.

[@rajmundkucharczyk3454]

A co to takiego ta starożytna palestyna?

[@martius6748]

Dlaczego minimaliści muszą jak zwykle manipulować? Pan Łukasz w ogóle nie wspomniał o kopalniach miedzi w Edomie do wybudowania i eksploatacji których była konieczna potężna jak na owe czasy organizacja ewidentnie państwowa! Czemu nie wspomnial? Bo by nie pasowalo do jego tezy, a to manipulacja juz jest!

[@frankiewally1891]

no i co to ma wspolnego z tematem wykładu?

[@qwertyqwertyuiop8581]

Co cię tak boli. Bardzo ciekawy i rzetelny wykład. Naruszyło jakieś twoje przekonania? To faktycznie masz problem.

[@stanislauskramer6226]

Nie bylo epoki Brazu

[@Tomasz_Kowalski]

była :)

[@okon7464]

czemu?

[@frankiewally1891]

Stasiu kramer;a ty od czego jesteś taki mądry?

[@jaceknazaruk9351]

W podobnym stylu można znaleźć filmy o płaskiej ziemi.Każdy stara się zabłysnąć i ma do tego pełne prawo.

[@dominikkurek1155]

Jacek Nazaruk : ?

[@okon7464]

Dobre porównanie, wierzenie w płaską ziemie jest jak wierzenie w Jahwe

[@PierreNicques]

@@okon7464 Inaczej - wiara w płaską ziemię bierze się z wiary w Jahwe.

[@elvissystemski5767]

​@@PierreNicquesskad takie powiązanie?

[@mariazwierzykowska8513]

Zkrolewskiego Dawida pochodzi zludzkiego rodu pań Jezus król

[@qwertyqwertyuiop8581]

Naucz się pisać, bo z twojego stylu pisania wynika że mało co wiesz i nie jesteś wiarygodny. Po co się bierzesz za komentowanie wykładu, który ewidentnie cię przerasta.

[@kuman0110]

ciekawe co to za ród ci Zludzccy