羽生善治九段が語る平成将棋～将棋ソフトが与えた影響～

コンピュータ将棋の出現によって様変わりした現代将棋。棋士がソフトを研究に取り入れるのは今では当たり前になっています。
羽生九段はソフトについてどう考えているのか。語っていただきました。
※本動画は将棋情報局内で販売している『羽生善治が語る平成将棋戦法史』のダイジェスト版です。
book.mynavi.jp/shogi/products...
本編では藤井システムやゴキゲン中飛車、一手損角換わりなどの革新的戦法などを語りつつ、羽生九段が平成将棋を振り返ります。

[@user-mj2cl3nv4l]

将棋って何百年も経ってるのに未だにこれが最強みたいな決定打がなくて、ほんと作ったやつ天才だと思う

[@ko4043]

平成名局の３割が「あの羽生を倒した将棋！」だというのが羽生先生の凄さを何より物語っている。 そして一番面白いのは美濃囲いを作ったらさっさと休憩に入る大山先生w

[@uzumakihimawari8703]

羽生先生は、これほどのスーパースターなのに おごり高ぶりが一切ないのが尊敬に値する。

[@nakajimato2011]

わかる

[@user-zn7nl3ml7g]

若き太陽笑

[@jesujuvaj]

@@user-fs9bt3nk8m 反面教師のお手本みたいな面して出てくるの草

[@ib4950]

弟子を取らないし

[@wantatan]

@@ib4950 弟子は無理でしょ。殺到してとんでもないことになるw

[@noshi-shikakatan]

第一人者であり生き証人であり見届け人なんだなぁ、火の鳥の世界みたいな感覚

[@user-qb6hm5es5i]

羽生さんって中身というか、精神的にめちゃくちゃ若いと思う。 子供の頃の好奇心を根底にまだ持ってる感じ。

[@fps5081]

未だに将棋の可能性にワクワクしてるのを感じた 夏休みにどんな虫がいるか、麦わら帽子に虫かごと網を持って駆け回ってる姿を想像できるくらいワクワクしてそう

[@user-hf3wd8fx2v]

プロゲーマーにも多いですねこういう方ウメハラさんとか上手い人は似た考えの人もわりと

[@user-zo2im5fp6z]

好きでい続けられるってのも才能ですよね。

[@user-ey8br9ic6m]

羽生さんがいつまでも第一線で活躍されてるのが嬉しい。 カープの野球帽を被って、クリクリした大きな目の少年の姿が いつまでもダブって見えてしまう。少年時代からの将棋に対する 熱い思いはまったく褪せていない。と思う。

[@user-oz2up3vj1t]

100曲中の50局は笑ってしまった。やはり平成は羽生さんの時代だったんだなとしみじみ感じる。

[@user-li1wp2zs4p]

大学受験のとき、羽生さんのNHK杯を見て涙が出ました。本当に尊敬してます！

[@user-ve6ck1vx3q]

何気にこのインタビューすごない？

[@user-lg9rs5ub5b]

偉大過ぎる。何か起こった時なんかも先走ったりしないし、全ての棋士のお手本

[@yk0807s]

平成は羽生さんの時代だったとはいえ、半分羽生さんの対局なのはすごい

[@mshimada7652]

大山先生の話をしている羽生先生が楽しそう。

[@user-bd4rq8mv4c]

羽生さんは将棋を一番楽しんどる！

[@user-qo9mp3xe4n]

しれっと100戦のうち50戦が羽生さんて書いててびびる 生ける伝説

[@august4495]

30年くらい第一線で戦い続けてきた羽生先生の言葉は、とてつもなく重い。その時代を目撃出来た事は幸せ💞

[@user-xx9pp8zm8q]

羽生さんが言うとすごい説得力あるな 今の将棋人気もうなずける

[@k.o985]

大山先生は連盟会長として将棋会館建設の資金調達に奔走していたから対局中でも午前中不在なんてことがあったと聞いたことがあるけれど、本当だったんだ。驚き。

[@user_eksz]

美濃囲いに囲ったらもういません笑

[@ira9367]

羽生さんの話してること面白いし聞き手の方も丁寧で良いな

[@mikisuke3jp]

この人のコメントは、いつも客観的で冷静な分析に基づいていて、感心するしかないです。竜王獲って、１００冠達成してくれ！

[@Silen0310]

いやしかし羽生さんも丸くなったなあ…。もう50歳だから当たり前と言えばそうなんだけど。 20〜30代前半の頃は鬼気迫るものがあった。他人を寄せ付けないオーラが見た目や会話からも滲み出ていた。いまはとても穏やかな目、表情をしてらっしゃる。

[@user-zg9dm5pp4h]

爺さんから子供の世代まで羽生さんの将棋で勉強してるわ。ホンマ凄い

[@harutikun]

最近、復活の兆しが見えている羽生先生！ 王将戦、期待します！

[@yoshiki7219]

豊島竜王も囲碁将棋チャンネルのインタビューで、今は逆に昭和の将棋に戻っているような感じと 言っていましたね。

[@user-pg3ju8yk4s]

将棋が、実力世界なので奥深く探究出来る、🍀😌🍀

[@jsparker512]

羽生さんが負けた将棋が多く選ばれてるのはきっと 羽生さんはいつも最強で、挑戦者が最強を超えないと勝てないから。 羽生さんが負けた棋譜は常に最強対最強になる

[@malo2793]

羽生さんが勝つのは「普通の将棋」だからね 毎年の名局賞に羽生さんが選ばれるときも負けたときのほうが圧倒的に多いってどこかで聞いた覚えがある

[@ifpops]

こればっかりはしょうがないよね。 誰もが最強と認める羽生さんに迫るか、勝ち切る将棋じゃないと、名譜・名勝負とは言えないから。 結果として負けた棋譜が多いのは、それでも羽生さんの側に見るべき要素が多いからだし。

[@user-vf1cj1kl6l]

広告も羽生さんやった！ なんぼでも観るで！

[@user-mq6kc4zq4l]

とても素敵なコメントですね-w-w😊👍私も同意見です😃

[@user-lx9ho8zf3b]

現代将棋学という科目があったら、ぜひ羽生先生に講義していただきたいですね🙇

[@user-xu9qc9tc9q]

温故知新が1番しっくりきます。

[@Biri-Flag]

タイトル99期 これだけの素晴らしい実績があっても自分がすごいというというようなことはなく謙遜されていてまさに将棋界でも人柄もスータースパーですね！

[@user-ql7ww1th3y]

最終にロート目薬のcmに羽生さん出てるの 胸熱でーす！😊子供の頃大山先生でした！

[@johnsonroly8601]

謙虚すぎて、羽生先生というより、羽生さんって言っちゃう。

[@user-pv2ok7kk8f]

羽生さんの説得力は半端ないな。素人が聞いても分かるレベルの説得力。 そして、自分の負けた対局を取り上げられてお礼を仰られる辺りに人間性の素晴らしさが滲み出ている。

[@user-m.s727]

永瀬王座なら無視して帰るかな⁉️😅

[@user-kt7ln4di1o]

負けた将棋も多いって言うけど、１００局のうち５０局が羽生さんの対局なのかよ。すげえな。

[@Voynichniconico]

GUCCIのネクタイめちゃめちゃ似合ってる

[@himamazinkakashi]

打倒羽生が名局になるのってほんますごい

[@breakingotaku]

羽生さんって誰からも愛されるよね。羽生さんのアンチ０人説。

[@user-xt5om5vi7w]

羽生先生もしかしてグッチのネクタイしてる？しかもけっこう攻めてるやつ。 オシャレです！

[@morimorimori]

メチャメチャありがたい貴重なお話しと呑気なBGMのアンマッチがスゴイ。

[@user-kx9sq1jq3c]

羽生さん竜王戦頑張って👍

[@sama4150]

将棋の素人にとっては前半の最新戦型のお話は殆ど理解出来なかったのですが、後半の雑談で大山先生のお話をされる御姿がとても楽しげで、秀逸なインタビューでした。

[@user-iz6kd2mg8b]

保守と革新は両立し得るってことだな

[@user-fg2cl9or5u]

大山康晴十五世名人がお亡くなりになられた４カ月前の順位戦Ａ級の最終戦のことをお話しされていますね。 大山先生が谷川竜王に勝利して４人プレーオフになった期でしたね。

[@user-hd3lx6kk9n]

50局中29局が羽生さんが負けた対局が記載してあるんですね。それだけ相手から研究されて、新しい手を指されてるってことですね！

[@mshimada7652]

貴重なお話だわ。 これからの羽生先生に対する期待がますます大きくなりました。

[@user-tt8wi6kl4h]

ソフトもすごいけど、99期の方がすごいと思う。

[@user-lc1di6sc4d]

竜王戦、応援してます📣

[@user-mj2cl3nv4l]

羽生さんがソフトを使って研究してる姿とか見てみたい

[@snow29552]

羽生さんは勝敗を求める勝負師じゃなくて棋理の追求みたいな求道者感があるよね

[@okachimachi1973]

でも結果として1流棋士でも1期取るのが大変なタイトルを35年間で99期も積み上げた実績。3冠状態を33年間続けないと99期にはならないわけですから。まさに異次元ですね。

[@user-ml3oi1fn9z]

もうそれくらいしかやることないじゃんww 永世七冠だよ👑

[@naoki080808]

6八金型なんて、それこそ羽生さんのお師匠の二上先生が好きそうな形ですもんねぇ。 　金無双型四間飛車なんて、それこそ最古の棋譜だし　笑 面白いものです

[@user-qz8bf8ze2n]

将棋を一番味わってるのはこの人かもしれない

[@user-cj2gb6wb3y]

全然しれないじゃなくね

[@user-yf3uq7ei4p]

@@user-cj2gb6wb3y こういうのをあげ足取りっていうのかもしれない

[@user-cj2gb6wb3y]

@@user-yf3uq7ei4p ごめん

[@user-ct3nq9bc5h]

森福摂津 多分あげ足取りのつもりじゃないと思う

[@user-dh2pb6xe2r]

@@user-yf3uq7ei4p 多分これは｢あげ足取り｣とは言わないと思うな

[@user-zn3kv9ft9z]

もし今の将棋が昭和の将棋に近いのなら、それを体験として触れてきた羽生さんの世代が盛り上がってくるチャンスもあるかも？ 他の動画で学んだのですが、文明はネジ式で進化していくみたいです。昔に戻ったようなんだけど、ネジなので先に進んでいる。将棋もそうなのかも？ なんとか100期お願いします(わんこそば)

[@user-iz7je2pp1l]

羽生さんは、漫談名人と漫才コンビ組んだり、将棋のやり方駒をふやしたり碁のめをふやしたり、面白いゲームをつくれる創造性があるのにな。

[@kazuhiros52]

Prominent Shogi kishi's 100 influential history shogi series is very curious if someone materialised these ideas would be very exciting & resources are almost unlimited.

[@shintayuasa6673]

ソフトに古い、新しいの概念はない。 この初手で、もう参りました。。です。 深いです。

[@ulkasasaki6368]

A級で竜王戦1組で時代が終わったと言われるんだからね。特別だわ

[@hidekurt5122]

２０００年前後くらいは、羽生九段を呼称する日は来ないと多くのファンが思っていた。だから、段位で呼ばれた時は衝撃的だった。この弊害により、金輪際、引退前の特別称号は無くなってしまったのは寂しいような。

[@rusyumouto]

羽生先生は大山先生に囲碁を教えてもらったことがあるそうです

[@user-yg1fc7ww4o]

歴史上最強棋士は羽生先生であり、将棋に対する探究心も人一倍強いお方であろう。 心から将棋を楽しんでいる小学生のようで見ててホッコリする　笑

[@user-bw2qx5px8g]

サッカーと似てるｗ ここ２０年ローリスクローリターン型で固く戦うのが主流だったけど ここに２~３年ぐらいでミドルリスクミドルリターンで 広くバランスよく戦うのが流行って来てる

[@shirodaifuku]

ペップが70年代クライフのトータルフットボールを再開発した ポジショナルプレーがチェスの発想を明確に取り入れていて、 チェスの中央を制圧する発想（チェスは未経験なのでここは伝聞です）と関連ありそうです。 ラグビーも今はポッドといってグラウンドを縦に割った4つの幅にそれぞれ人を割り当てて あまり左右に偏らない戦術が一般的のようです。 このあたり、陣取り的なゲームでは共通する考え方の発展がありそうですね。

[@user-tr6mx4qf7q]

アマチュア愛好家の私が申し上げるのもなんですが、「雁木」は、攻守、変幻自在の 守り。プロの方でも、操れる方は、少ないんじゃないかな？流石、羽生先生です。♬♬

[@cs0336]

羽生さんのお考えは正解だと思います。

[@mary-eq1yf]

実際の形勢とは別に実戦的に勝ちやすい形、勝ちにくい形ってのがあるけどAIには関係ないんだよね 玉の薄さが苦にならない

[@nyanya8494]

ソフトが幾ら強くなろうとも ソフトｖｓソフトで勝敗がある限り探究は終わらないし 将棋は楽しい　自分はよわよわですが･･･

[@user-qb3ep6rv7g]

答えのないゲームだと信じたいよね。仮に将棋というものに限界があるとすれば、ソフトvsソフトで何万回やっても同じ手で千日手になるとかなのかな？

[@Ryuchan0303]

ソフトの登場は将棋の寿命を何百年も縮めてしまった。それでもドラマを見せ続けてくれる棋士は凄い。ましてや移りゆくスピードが最も早いであろう時に、30年以上前から今もなお第一線で活躍し続けているって神業じゃないか。

[@user-nc2co2xn5x]

イチローと羽生さんの対談とかやって欲しいなぁ

[@Andrelton_Simmons_loveyou]

それ見たすぎる。時代を跨いでプロの世界を席巻してきた同士、インタビューとかでは引き出せない話を聞けそう。

[@user-nc2co2xn5x]

@@Yuukurada ごめん、対談じゃなかった。 けど一応イチロー引退、羽生さん永世7冠のときにお互いにコメントは出してた

[@user-nc2co2xn5x]

@@Andrelton_Simmons_loveyou その道を極めた人同士の会話だから中々に深い会談になりそう ips細胞の山中伸弥さんと羽生さんの対談も面白かったし

[@user-yp6xv9hq8x]

その対談我々は理解出来るのだろうか??

[@user-cp2ly5eq2j]

@@user-yp6xv9hq8x この世界にない言語で話し始めるかもしれない……

[@user-dk9bv2yn5q]

羽生しゃん顔も頭脳も全部好き

[@user-pj8hu8gw6h]

意見がすごく切れ味がいい。

[@user-lv5gm3uv9p]

ソフトを使って将棋研究の時代だが、それ以前の人間のみの時代での最強棋士と言えますね、もちろん今でも才能はナンバー1だと私は思ってます。早く熱下がり復帰を願ってます

[@nrhktkn]

年がばれるが、私が読んだ故升田先生の『将棋入門』に「穴熊囲い」の解説があった。囲いの発展性がないから好ましくない、と解説されていた。故大内先生が穴熊振り飛車で活躍されるずっと前の話だ。

[@daikon_yakusha]

羽生九段のインタビューを聴くと、将棋の研究は全体として、まだまだ浅いのかな？ と思えてくる不思議。 それを考えると、渡辺名人や藤井二冠の言葉に羽生九段への敬意が滲み出るのは当然なのでしょうね。 「自分なんて、まだまだだな」と。

[@user-fb7iw4hr4p]

バランス将棋になるなら、振り飛車が復活しそうなもの…

[@user-td1cw8jh2q]

グッチのネクタイかっこいい

[@user-qr1cu5ji2w]

これだけのことを考えて経験もあるのに、今タイトルから離れてるのは筆舌し難い、、、

[@ark9269]

歴史は繰り返すってことなのかな 流行の戦型が変わればそれに対抗する形も回って、対戦ゲームのメタ構成を考えるような感じで 将棋の流行も移り変わっていくんでしょうね

[@user-rt9fs1nu8i]

バランス型で打ち込みないの隙っすよ➡️終盤玉周りが薄いと攻め合いきつくね？➡️ カッチカチ居飛車穴熊最強だぜ➡️藤井システム&トマホークさせねーよ➡️、、、

[@mff_channel_naka]

以前、チェスの動画で、チェスと将棋の共通点として中央を重視する！と云っていて、 他の動画では10年くらい前だと思うが当時の棋界は端になっている！って言っていたのを思い出した。

[@moriyamacorpus2545]

What is the BGM song ? It's so good. Please let me know its title, if you don't mind.

[@user-pi5lb1gg3b]

AIがもたらした最大の功績は、固めて固めてドンっていうそれまでの流れを変えてバランス良く指すのが大事となった所かな。 つまり固さが正義というツマラナイ傾向になりつつあった将棋を、終盤の受けたり攻めたりの将棋本来の肝、醍醐味を引き戻し獲たこと。

[@ark9269]

穴熊も研究して勝つために編み出された形だから悪い訳ではないんだろうけどね それでも、一時期その戦型で勝ち続けるとかで強いと判ったモノを使うのはプロなら当たり前ですし

[@35satori]

将棋ソフトは番組の解説にも役立っていますよね。初心者とか観る将にとって形勢はもちろん、どの手がどのくらい良い手なのか分かりやすいから、興味を持つ人が増えていると思う。

[@ironaoarurico_10]

自分で考えることが難しくなるので、棋士の解説の番組と評価値を表示する番組を明確にわけてほしいものですね。

[@user-lz4tr7kg5g]

いきなり羽生さんのCMで笑った

[@daikon_yakusha]

それな。吃驚したw

[@user-iz6kd2mg8b]

振り飛車ミレニアムは居飛車急戦対策が整備されれば、実戦的な強さからして採用が増えそう。

[@n_marin6036]

それが無理なんだよなぁ（割とマジで）

[@user-iz6kd2mg8b]

@@n_marin6036 マジか〜(笑) 後手で採用した時、6五歩から開戦しても、後々玉が角のラインに入りにくいから、お！っと思ってたんだけど、プロレベルだと駆逐されてしまうのか(笑)

[@n_marin6036]

@@user-iz6kd2mg8b 急線型に組んだだけで評価値-600くらいになるしね、いくらなんでも看過できんし、序盤の変化も制約も多すぎる 適当に仕掛けても勝てるレベル

[@synamon47]

ステキなコンテンツをありがとうございます！もう少し良いマイクで撮っていただけると聞きやすいです。特にインタビュアーの方の声が聞き取りにくいです。

[@sacsac2408]

振り飛車は飛車を振る分手損は避けられず序盤で評価値は低くなる。大山はそれを承知で中終盤で勝てるという自信があった。今の序盤に偏った時代ではそういう棋士は出にくいかも

[@Mt.Fuji-3776]

升田はAIの序盤をどう評するのかな

[@youtubede963]

昔は長時間席をたってもプロ棋士（ましてや大山康晴）より上の実力なんてなかったからカンニングしようがないけど今は長時間席を立つと三浦九段みたいにAI見たって疑われるんだよな

[@user-sc8qt6ou5z]

七冠達成、永世七冠、タイトル99期。 俺の中の天才は、野球はイチロー、将棋は羽生善治。

[@user-uz7qv5tl5o]

目薬はロート。AIは道具

[@user-cq9pd8ou3z]

コンピュータの進歩が20年早かったら、藤井システム未来永劫生まれなかったのかな。 もっと時代が遡って、プロが居飛車しか指さなくなったら嫌だな。

[@yv9hisi]

羽生先生の衝撃的な一言。藤井聡太先生（当時四段）の快進撃に対して感想を求められたときの一言。「進化し続けているということは、未完成ということなので、そこに付け入るスキはあると思っています。はい。。。（と言いながら指で眉間を押してメガネの位置を戻す）」。将棋、サッパリわからないけれども、この一言が私のここまでの半世紀以上の生涯でそうは何度もない衝撃の一つでした。人類にもし不老不死の薬がただ１つだけあるとしたら、私はこのひとに服薬してもらって、永遠・無限というものに立ち向かって欲しい。アインシュタインも及ばなかった領域に踏み込める可能性のある人の一人であることは間違いない。

[@Themanwhostolethesun-gp3uu]

ハードで言う所の互換性が高く情報をより多く取り込め、 ソフトを如何に上手く情報処理出来るかみたいな人なのかな羽生さんて。 藤井さんは量子コンピューターの領域？

[@user-tj8qs5mk6d]

最近（２０２３年）茂木健一郎さんの、ユーチューブを見たのですが、「今ここ」の回で、目的と、手段の話をされてて、手段が目的になっていると・・・。という話でした。私は、情報化社会の過多の中で、情報集めが目的になってて、何をした？って、思いました。 羽生さんを参考に、コンピューターを作られたのだとしたら、びつくりです。そうだったのですね。羽生さんだけを倒す目的で作られたコンピューターは、それだけに、たけて居るかも知れないけど、羽生さんは、実際に、現実に、将棋の駒を指して、事実、現実を動かして居るのだから、行動（実行）してて、やっぱり、羽生さんは、コンピューターよいも、本当の意義で、強いと思います。って、羽生さんだから、納得して、そう言える事なのかも知れません。

[@user-tj8qs5mk6d]

追伸：情報化社会で、マネゴト、コピー、写し、成り換わり、が流行って居ますね。御自分が無いような。。。 コンピューター、スマートフォン、カメラなどなどは、命令を受けたり、マネゴトでしか無い、ウツシでしか無い気もスル～。あなたが、あなたで居てよかったという、あなただけの役割が在るはず。 （空気を読む）K・Yでは無く、羽生さんの様に、自分で考え、自分の気持ちを体現し、「空気を作り出す」文章や、発言や、歌を歌って居ます。私は嫌われてもいいのです。よりよく成る、切っ掛けなどを、提供して居ます。これからも、がんばって居ます。

[@user-ch6ly8uj8g]

ネクタイの図柄が気になる。何かな。私は羽生先生は九段と言われるより、「羽生無冠」と称する方がお気に入り。まだ、今は伏龍ですが、タイトル取りそうじゃないですか。

[@user-uq6on9qn6o]

俺の今度ウォーズ10分切れ負けで飛車振って美濃囲いしたら残り1分まで放置してみようかな

[@t00zawa]

逆に言えば平成を代表する対局100局中20局以上が羽生さんによるものってすごい

[@user-iz7je2pp1l]

羽生さんは挟み将棋とか、ミサイル将棋とかしってんのかな？回り将棋。将棋楽しいや。頭の運動。

[@user-lv2bj3uy9y]

BGM大きすぎない？

[@user-sc8qt6ou5z]

もう人間国宝でいいんじゃね？

[@wenwentu]

お肌がつるつるですね☆

[@imy4426]

美濃囲いして居なくなるってどういう時間の使い方なんw

[@gsxr750gr71f]

サムネのクスクス羽生先生がクッソ可愛いんだが(´･ω･`)

[@user-dc9ft9eo8u]

そのバランス評価の中で割りうちの銀を喰らって駒損しても気にならない後手十分どころか竜王に完勝するんやからびっくりよな

[@user-bq9du8ic2s]

前人未到、空前絶後の永世7冠

[@user-hh5du8vj1v]

ネクタイの柄、ハブってこと？

[@otocolobusmanulcat]

最初、蛇のしっぽ？ とか思ったけどそういう事か！ 柄が控え目で可愛いすぎるんだけど誰チョイスだろw 奥様ですかね