【ゆっくり歴史解説】殷？商？どっちが正しいの？【殷】ゆっくり中国古代史語り

殷と商、王朝の二つの名について、ゆっくり語ります。
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[@tetsu.68]

昔は「殷」は周が蔑称で呼称した国号と言ってたけど、悪字という訳でもないのね

[@user-nk9nf4qh2c]

殷と商で印象が違う。

[@c-history]

お上手

[@user-od5os4yo1f]

Helvetia と Swiss , German と Deutsch みたいなもんですね

[@sa-oq7ci]

非常ににぎわうことを殷賑を極めると言いますし、人を集めて物を交換することを商売というのでなんか近い言葉だと思ってました。

[@別部穢麻呂]

日本でも、江戸幕府は自分たちが幕府を建てたと言う意識があるから何時ということが明白だけど、鎌倉幕府は幕府を建てたなんて意識がなくて、少しずつ制度を整えていくから、今になって1192年としたり1185年としたりと言う問題が出てきますよね。 中国でも、最初のうちは、細かい定義とかはなかったんでしょう。

[@yukenak]

殷の人たちの子孫が春秋時代の宋って思ってた気がする。もうあやふや。 殷は蔑称じゃなかったんですね、ためになったよありがとう。

[@user-jk6dn2ov2c]

殷が元は蔑称だと聞いていたのでこの表記は正しくないと思っていたが、確かに周が征服した土地を殷と言ったのなら国名としては妥当だろう。殷人とは周の革命に参加しなかった諸侯の領民で日本でいうならば外様大名のようなものだろうか。

[@lutesnest1353]

商は首都の名前の自称なんだよな

[@to1347]

友達の集まりに名前がないのと同じだろうな まとまりとしては存在しても、その対象はグループの内側に向けた内容であることがほとんどで、対外的に一つのものとして主張する機会はほぼない感じ リーダー格の人が「田中ですが、僕らは～しよう」みたいに代表者が仲間に対して意見を言うのが基本で、それを対外的に言うなら「田中ですが、僕らは～することにしました」といえば相手も「あの田中のグループか」という感じで理解できてしまう環境 外側の人が田中達は２丁目に住んでいるから２丁目って呼んでいたとして、２丁目がそのグループの正式名称かというとそれは違う気もする たぶん、都市国家の集まりに正式名称が必要という概念が当時はないのではないだろうか？ 殷と商どっちがよりふさわしいかという問題は、僕ら後世の人が自分たちが整理しやすいようにと作った歴史上の国家テンプレートに収めるために無理して国名欄を埋めようとしているから発生しているのだろう

[@user-oi5dt9tt8d]

「史記」でも「殷本紀」と記されているから、昔は中国でも殷と呼ばれていたわけであり、個人的にはこちらの方が馴染み深いし、殷説を推したい。

[@user-qz3go1ft3p]

蔑称で無いのは確かだと思いますね。後代の易姓革命のような考え方が周代にもあったように見えますし考古学的に考えると 現代人が思うより当時の人達は 広い範囲や歴史的な知識があったように見えます。

[@EverydayTamagoSand]

魔理沙の「今日会えた幸福に感謝するぜって返し」が好き

[@user-ks9mh1bq1d]

ぺこぱっぽいですよね。 私も好きです。

[@まんまるあやちゃん]

度々遷都していた殷、と言うことですが、そうなってくると、日本でもやったように縁起担ぎで遷都したのかとか王が変わると遷都したのかとか理由も気になれば、住民丸ごと引っ越しさせたのかとか、方法も気になってきます。 殷は殷虚の周辺だけだと思っていたので、またひとつ勉強になりました。

[@user-qm4lz1bz3s]

『封神演義』では「商」だったので私も商と呼んでいます

[@user-oj4pu9rf2z]

饕餮文いいよね

[@wh5516xpb]

以前中国人の友達に、夏・殷・周…と言ったら商だよって訂正されたので、本場では商なの？どっちが正しいの？と思っていましたが、やっと胸のつかえがとれました。ありがとうございました。

[@user-se7ls8yv6l]

都对

[@taronanami9849]

おもしろかった

[@user-vc6oj7dx2q]

他称と自称と当時は呼び方を変えていたのかもしれないな。 幕末明治で書くと喋るで言葉が一致しなかったと同じような風習だったのだろうか。

[@roseqingjiao4626]

中国の歴史教科書では、商朝と教えてられている

[@user-ig6te3tt1l]

日本でも朝廷は朝廷で、国名は国名で違うことありますもんね。 日本人は大和朝廷と呼び、治める地はなんて言っていたのかですが、海外からは倭と呼ばれていましたし。大和=商、倭=殷みたいなもんかな?

[@ka00014]

日本とJapanみたいなものか。

[@user-vd1jw9nf8u]

日本とJapanは語源が一緒ですから殷と商とはちょっと違いますよね。

[@mittak006]

あの王朝を「殷」と呼ぶことは、あの地域にかつて存在していた国々（王朝）をその存在した時代にかかわらず、近代以降の呼称である「中国」を用いるのと似てるね。

[@c-history]

確かに、考えてみると一括りにした呼び名ですからその通りですね！ コメントありがとうございます！

[@user-ez8gy1sn7t]

中国って言い方は近代以前からされることもあったと思うんですけどもね

[@nickjone986]

もう24時間ねててｗ

[@bakermaria3231]

首都として商で邑。 殷商国でもいいのでは。

[@aiueokakikukeko288]

中国人の友人が何故日本人の方が俺達の国の歴史に詳しいんだ？って良く言ってたな 俺は三国志も興味無いとも

[@tanakaakira2001]

あい 何故か学校で殷周秦漢隋唐宋〜って中華歴代の国号覚えさせられたりね。

[@aiueokakikukeko288]

@@tanakaakira2001 それも年代で違うんやね 俺は殷（商なんて知らん）周秦前漢後漢三国シンって呪文の様に覚えさせられたわ

[@acidspicer]

『商人』/しょうにん・あきんど…の由来は商の人民、に由来すると言う説はどうなんでしょう？

[@lutesnest1353]

商が滅ぼされた後、その遺民は周の諸侯に分配され、一部は各地を回って売り買いをする者となりました。商の人の生業、から商業や商人の意味が生まれたとの説が陳舜臣の本では紹介されています。

[@user-nr4po4vg1k]

天命玄鸟，降而生商，宅殷土芒芒。古帝命武汤，正域彼四方。

[@user-ii7fn4fq7c]

中2の時のテストで殷を漢字で書けなかったから、商って書いた

[@user-yk2so9ob7m]

ここがshow you!!!(商邑)

[@user-ur9fv4cj4j]

ですが、象形文字である漢字からパッと見て何だか周が貶めて殷と称した様に思えてしまうのは仕方が無いですね。時代が下って魏の頃には確実に周辺国家を見下した当て字を使ってますね。倭国や卑弥呼など明らかに書記官の意地の悪さが伝わりますね。

[@user-ds6ld5mq5l]

倭国って　チビの国て意味だもんな。猿の惑星の猿は日本軍　ドワーフは日本人我々は馬鹿にされすぎてる。

[@user-ke1xz7lw3m]

殷の甲骨文字は象形文字も描かれている一方で、より抽象的で完成した文字もある。非常に短期間で完成した事がわかる シュメールの文字が、象形文字から楔形文字さらにそれが発達してアルファベットなどになるまでに何千年も費やした事を考えれば対照的だ 恐らく国が政策として文字の改革を行ったのだろう。 そうでなければ短期完成は説明できない

[@user-ds6ld5mq5l]

殷は周りにあった国と言うより郡を次々に侵略して、奴隷にして行った　世界に征服戦争を広めた国。それまでも、隣国同士の争いはあったが　侵略を始めたのは殷が始め。田んぼと違って麦は連作出来ないので休む土地もいるしそれを耕す奴隷がいる。殷はいろいろ　恨まれていたようで、滅びた後も商人と蔑まれた。

[@n-yan670]

中国では商ですねー。同じく前、後漢も「西、東漢」と呼ばれます。

[@user-ke1xz7lw3m]

前漢王朝と後漢王朝は、まったくの別の王朝なのに前後を用いるのは混乱するからと 都の置かれた位置で東西で呼んだ方がよいだろうと、中国の学会で言われだしたから、東漢・西漢との呼び名があるのだよ

[@towbbb9160]

御神誉黎 商は同時代に使われてた言葉だけど、東漢は同時代ではなく現代からの便宜的な呼称ってことですよね

[@user-wn7bo2dx4r]

○azi と ○sdap みたいなもんかな(小並感)

[@user-ji8qd4ni1b]

殷はあまり良い名前じゃないよね。殷は周が後から付けた悪名じゃないかな。まぁ知らんけど

[@777tozo9]

商(商人)は海人(倭人)と貿易をしていた時の日本からの国名です！ ちなみに甲骨文字は倭人が伝えた神代文字です！

[@user-xg8om6uv5r]

でてくる時期が 　中国のほうが遥か先なんですが