織田信長開局外交史 | 比起打仗更會外交！尾張時代就討好信玄、謙信，還成為勝賴的岳父？！清洲同盟新說！《信長之野望・新生》講究外交的理由！

[@ulysses9376]

從同盟轉從屬很正常啊，我一直是這樣看待清州同盟的，除了書信往來，家康接代信長的規格基本也是下對上的態勢 最主要還是兩家實力的不對稱，雖然德川也拿下過5國以上的領土，但多數時間都是原今川家的規模，是很大 但偏偏信長的更大，幾乎拿下整個近畿地區，而且對四國、中國、北陸、甲信都有染指和擴張 這其實也不怪家康，問題是他的鄰國都太強，反倒讓德川家變成緩衝國的地位，北邊的武田與東邊的北條本來就不是軟柿子

[@bowyung]

@郭奉孝 近期有說信康不是信長叫他殺的，是德川內部舊今川派跟織田派的鬥爭

[@007-l4z]

😜先马后看，兵长加油。🤪

[@蔡永傑-s5s]

送美麗大屏風給謙信，不只偷軍神的好感，還為日本留下一個超級大國寶。應該也要送武田一個，最好要有信長題詩的，讓後代可以透過筆跡研究信長的心思。

[@kart0917]

我記得好像還送了一個金小札色色威的華麗鎧甲

[@davidsimcn8649]

說起信長新生,織田家早期劇本武田家真的會莫名其妙跑來找我送錢、同盟

[@鄭廷育-i7l]

這種書信交流到現在也很常見

[@sy010543]

推推好解說

[@藍色宇宙-g2t]

終於歷史又翻新了

[@阿黃-n5i]

10:00看到今川式真就想到JJ玩的這款遊戲ww

[@徐閑閑]

謝謝您的分享

[@阿魔-i3w]

讚

[@rilakkuma_0904]

ㄟ。我是這一年才開始接觸日本戰國史，我認知中的清洲同盟（同盟/從屬）原來是新說啊

[@SamuraiTraveller]

同盟切換到從屬關係的變化，目前還有許多不明確的地方。不過能夠擺脫江戶時代的德川史觀，重新用史料分析織田跟德川的關係也是好事

[@mengrrff5513]

😀😀

[@manwong9931]

個人很認同兵長所講織田信長一開始是很討好強國(武田信玄，上杉謙信，毛利元就)但是到了織田家有能力將 足利義昭 放逐，淺井家， 朝倉家 滅亡，武田信玄病死後，就開始漸漸台頭，由期係連上杉謙信都死後時

[@SamuraiTraveller]

信長開局的外交手段很不錯。但是上洛之後就開始出問題。當然信長的崛起引起周遭勢力反目是主因，不過信長的外交手段逐漸強硬化，也是很值得探討的問題。

[@死肥宅-v6p]

@@SamuraiTraveller 如果織田對其他大名強硬化是問題，那到秀吉時期有好轉嗎？ 如果是游戲的話，到武田家滅亡之後，其他家就算組成包圍網，單靠毛利，長宗我部，上杉，北條幾個大名，基本上已經無法擋住織田勢力的擴張

[@天馬行空-m9q]

從創造來看外交也是很重要

[@liwilliam4632]

愛織田者治國'、我只想偷著樂www

[@tim19932002]

拳母一事與本能寺事變後，立即吞併武田舊領，有異曲同工之妙。

[@joesetzer159]

其實在以前將星錄跟烈風傳時期，締結清洲同盟的事件觸發時間是1562年1月，所以新生應該算是拿回舊設定而已吧。 然後清洲同盟的變質(?)，過去一直認為是信康事件導致，不過隨信長勢力擴大，在姉川合戰中就已經有把德川軍當附庸使喚的感覺來看，也許真的是早在信長上洛以後便改變了同盟關係。

[@amigoleung6034]

支持

[@RMing-o4c]

調1.25倍聽剛剛好，不錯

[@陳秉逸-u3g]

後期織田與德川乃名義上的同盟，實質上的臣屬，信長敵人還很多，反正德川聽話，不需要逼太緊。

[@SamuraiTraveller]

後期家康用「上樣」來稱呼織田信長，也曾經引起德川家臣的不滿。

[@stayup30]

清洲同盟不是勞不可破，但確實是日本戰國時期相對穩固的同盟。 這個同盟穩固的最大前提在於織田跟德川都足夠強，或是雙方都差不多強。 雖說信長的實力在當時最強大，但是德川也相差不到哪裡。

[@saylon2281]

其實牢不可破原因還有一個 就是信長強勢 然後上杉跟武田對幹到死亡 這才讓北條跟德川活得好好的 不然說認真 放開手腳 這兩位很難存活下去 連信長也會因為包圍網被搞死 看看歷史 包圍網最主要的戰力 上杉根武田 都是半路就沒了 不然信長哪會這樣輕鬆 更好玩的是第一次沒這兩位 第2次上杉還幫忙武田沒了 第三次不幫忙但是上杉沒了

[@LS-zf3gl]

@@saylon2281 對 包圍網的時機完全不對 第一次還不是義昭下的

[@陳秉逸-u3g]

信長：跟信玄和尚開戰，我們都將小命不保（冷顫）

[@mengrrff5513]

ii

[@Lucas-io9nw]

隔壁在今年年底，也有新作发售的；近平之野望：连任之路与帝国的复兴

[@paullin1484]

这代游戏的从属关系也很有意思，合战打出大胜击败强力大名后会产生威压，不仅能让周围领地倒戈，自身周围那些小大名的关系还会变好，然后就有机会出现从属选项

[@lukelee1992]

信長除了桶狹間之戰某程度上真的可以說是善戰者無赫赫之功

[@mengrrff5513]

eoe

[@darentseng2637]

外交是SLG中的特色，也是最不容易擬真實的，人與人的連接是細膩微妙多變的，還有多方勢力利害關係。可以實玩下信長之野望・新生 外交運作畫面介紹下，看有多聰明的AI進步。之前的SLG多是形式上外交，農下内政財政數據招兵買馬，最後還是得戰場上解決。

[@RX-178MkII伊達政宗]

信長嫁養女雪姬那年剛好是武田義信被關禁閉中，武田家臣會反對跟信長友好屬於武田義信跟飯富虎昌派親今川家的。

[@ted886tw]

網路上書上資料真的幾乎沒有著墨信長外交

[@陳俊達-k5p]

記得信長也有送質子去信玄那邊，後來信玄加入包圍網要上洛，就把質子送回去了。 聽說這種行為比殺了質子還要更侮辱人?

[@邱健倫-v6i]

沒有這事

[@mengrrff5513]

oeo

[@h102847]

從屬比較合理 也是 通說不愛用的原因 這樣會貶低德川家康的地位 上洛之後 織田信長 已經可以指揮德川家康的內政 這早已不是對等關係

[@SamuraiTraveller]

信長跟家康的關係變化，還有很多細節不明的部分。但是家康在武田滅亡之後，接受信長主導的論功行賞並獲得駿河，也是臣服的象徵。

[@BillyBenz]

一封書信給秋山信友只代表友好，但沒有同盟關係，所以實際上今川上洛時武田連一兵也沒有出來幫手，齋藤沒有從後方偷襲只能說是領主決策遲緩，或是奪權回來的地盤還沒穩固，沒有其他原因

[@食瓜者]

沒有出兵很正常阿，甲相駿三國同盟是假的嗎？和盟友的敵人友好本身就很奇怪了

[@邱健倫-v6i]

美濃內部長井道利還聯合武田對抗齋藤義龍

[@paullin1484]

难怪游戏里玩织田家或者武田家对方都会主动跑过来要求结盟，原来是有历史依据的

[@Akabane_Shutsugi]

織田家➡秦 神戶家、長野家、北畠家等較近勢力➡韓、趙、魏 上杉家、武田家等較遠勢力➡燕、齊、楚 足利將軍家➡周天子 滿滿的戰國七雄即視感… 只是日本這邊似乎不流行割地換取短期和平，而是直接把對方領地打下來(長痛不如短痛？)。 另外，政治聯姻、易子為質的政策真的不長久，對方一變心，好一點的會送自己回娘(父)家，最慘的就直接回老家…伊達家就是很慘的外交例子。(政宗應該會埋怨他的曾祖父，沒事幹嘛搞得東北大亂)

[@LanLanlalala]

沒有不長久啊，只是這些只能輔助。 不然太多IF線其實織豐都有辦法得天下。 偏偏某人很能龜很能忍

[@CH-zv9zi]

信忠與松姬的愛情故事QQ

[@SamuraiTraveller]

其實草稿有寫，但是最後還是刪掉了

[@foongsiewming679]

请问您是日本人吗？是来说因为您會中文所以我想请问一下日本PS2有没有过PS2版本中文字幕三国志英杰传？我电脑DOS版那个三国志英杰传光碟一次玩着过热在CD rom 里破碎了。现在又说win95~98系列电脑绝版了。是有说电脑能够购买下载但是只有日文没有中文

[@Sakuraba_Izayoi]

說到織田外交，我足利義輝開局就給織田官位，然後拉關係，關係滿了以後就迎娶艷夫人。XD

[@加賀城太郎-b7d]

德川家從原本平等的同盟變成織田家東海道方面的外樣軍團長，甚至於在兵力和地位上比不上柴田、羽柴、瀧川等兵力破百萬石的軍團長

[@艾伦墙内的]

新生里外交最厉害的还是老爹的“老狯”，太好用了

[@miko.hanachirusato]

😆爱织田者治国可还行

[@Miyuki_Hatsuharu]

太閣立志傳5，家康這邊的信康切腹事件，如果家康直接去謝罪，家康會提出成為信長從屬，之後德川家就從屬織田家 秀吉成為國主後的IF謀反事件，家康也會派人說信長已經漸漸從對等關係轉變成上對下，讓家康很不滿，所以秀吉倒戈之後德川家也會加入 秀吉的IF謀反事件反倒很多人會站出來一起反

[@LanLanlalala]

因為太閣立志的視角是豐田家啊

[@adx24921094]

可是武田和齋籐不接壤 怎麼牽制呢？

[@SamuraiTraveller]

信濃的木曾谷是信濃進入美濃的要地。在桶狹間之戰的五年前，木曾谷的木曾家已經降伏武田。木曾義昌迎娶信玄的女兒真理姬為正室，被歸類於御親類眾，但實際上被認為是武田的屬國。

[@adx24921094]

@@SamuraiTraveller 謝謝回覆 意思是木曾谷當時是齋籐的？

[@joesetzer159]

@@adx24921094 木曾家一開始是獨立勢力，是因為信玄滅了信濃守護小笠原家以後，從中山道再往西走就是木曾谷，木曾家不想跟信玄硬碰硬，所以臣服。

[@Kiwipet850706]

岩村遠山氏和苗木遠山氏都是兩屬（同時屬於齋藤和武田），因此信長才會藉由遠山氏與武田交好，而且有史料證明信長與遠山氏在桶狹間之戰前就有交好

[@邱健倫-v6i]

齋藤義龍時代武田軍還一度有進入美濃，信玄跟齋藤龍興一度還是結盟關係

[@黃嘉民-z4x]

日本漫畫「信長」（不是池上遼一的那部，這部的作者是一位叫長手由佳的漫畫家）有一個情節，信長令竹中半兵衛出使武田家，然後給半兵衛一個精緻的禮盒裝送給信玄的禮物。然後信玄（其實是勝賴作為影武者）說要看信長的心意是否真誠，是不是只是在做表面工夫，如果虛情假意就要當場斬殺半兵衛，於是假信玄真信賴拿出配刀削去禮盒一角，發現禮盒不只外面塗了精緻的漆料，裡面的材料也是萬中選一的上好材質。信玄（其實是勝賴）就說如果殺了半兵衛，那會玷污了風林火山的旗幟。於是 ，半兵衛就這樣撿回一條命回去了～ 另外，在大河劇的天地人裡面，也有信長送屏風的情節，然後編劇也在裡面搞出一副內有深意的樣子，還讓主角兼續沿著這條線出使織田見到信長，然後開始了跟石田還有初音（沒有未來）勾勾纏的後半生故事～

[@織田上総介三郎信-j5z]

我是永远的神！！XD

[@007-l4z]

给你上香😇

[@SamuraiTraveller]

但是信長為自己立廟的事，就被傳教士佛洛伊斯狠狠批評了．．．

[@織田上総介三郎信-j5z]

@@SamuraiTraveller 兵長上次有关北条的问题您还没有回答，可以帮助解疑一下吗，北条为啥一直没能闯出关东地区呢？

[@0910845135]

@@織田上総介三郎信-j5z 這有什麼好解釋的...北條跟毛利一樣沒打算當天下人= =上杉跟伊達還在後面等著吃關東呢

[@vgh3727]

@@織田上総介三郎信-j5z 打不出去阿 北有上衫西有今川武田 織田家倒了之後更有德川這大的在旁邊 就只能龜在關東不能動

[@007-l4z]

求问兵长日本有没有类似少林寺一样的武术圣地寺庙呢？我大概听过有个流派是从神社出来的，不清楚是怎么回事。都是古代日本的问题，应该不算离题吧！

[@SamuraiTraveller]

如果要說劍術的話，大多是以鹿島神宮的建御雷神為始祖。但是這應該是寄託在宗教上的說法。

[@007-l4z]

@@SamuraiTraveller 恭喜你们喜迎美国贵宾

[@Pandacat80]

家康在姊川会战时就已经应该成为信长从属关系。 要不然，信长叫他出兵他就出兵？而且对浅井和朝仓作战，即使打赢了，家康方也得不到什么好处。

[@eric19850629]

國力相差太多 以狸貓家康這種"能屈能伸"的個性 從同盟改臣屬我一點都不感到意外 😆 畢竟如果信長翻臉的話 很大機率會被車過去

[@軒哥-p8p]

從屬沒辦法一開始注定就只能跟織田同盟 跟武田武田一定會吃掉德川

[@給冷勾]

記得不是還有運用天皇來解掉跟本願寺的戰爭手段

[@bunsandbutter600]

歷史上是天皇下令本願寺投降

[@邱健倫-v6i]

已經先把本願寺打殘了，顯如看到荒木家下場會怕，所以才同意和談

[@jugululu646]

德川家臣對於一直當信長的跑腿仔我記得都超氣憤的

[@paullin1484]

正是清州同盟后来变成了主从合约，最终才发生了信康切腹事件的悲剧

[@Kiwipet850706]

信康切腹事件其實和信長無關，比較像是岡崎派和旗本派的鬥爭，有點像武田義信的事件

[@LanLanlalala]

信康絕對是老狐狸自己想搞掉的。

[@thomascheng1116]

在甲駿相同盟的情況下居然跟信長聯系來牽制盟友今川，這樣看來武田信玄真的一直都覬覦駿河。

[@天才周-h1c]

风林火山大河剧，信玄的梦想就是骏府的出海口

[@zcc1234]

首先，聯姻有時候不見得是什麼好事。 德川家康後來就因為德姬生不出男嬰，被婆婆碎碎念後寫信跟老爸打小報告，不得不殺掉正妻築山，並命令信康切腹。 其次，或許是因為信長籠絡其他大名的手段太過有效。 豐臣秀吉掌權後就頒佈『御掟』，其中有條文禁止大名在未經允許下私自聯姻。 但德川家康在秀吉死後就裝作沒看到，與諸大名聯姻，引發石田三成主導文官派的不滿。

[@Tertororer]

不得不殺掉正妻築山，並命令信康切腹 =>基本上可以認定是鬼扯的說法

[@zcc1234]

@@Tertororer 原來現在寫文章真簡單，只要寫『鬼扯』兩字就可以通關了。

[@Tertororer]

@@zcc1234 實際上目前分析，你那段本來就是備受質疑的講法。 目前最嚴謹的推論只有德姬舉發信康可能要製造很糟糕的事情，所以家康把他先逐出城。

[@zcc1234]

@@Tertororer 那可以麻煩你詳細舉證嗎？ 還是你平常做學問的方法，就是先踩著對方的腦袋，用『鬼扯』這種情緒性的辭彙把人踩到地上再說？ 如果你平時就用這種高高在上態度跟人討論問題。 很抱歉，我不認為您的意見有什麼價值耶。 反正不管我們怎麼舉證，你只要一句『鬼扯』，裝死裝瞎沒看到就行了，不是嗎？

[@zcc1234]

@@Tertororer 按照你的說法，我也可以說我的說法基於最嚴格的研究，你的研究是備受質疑的鬼扯。 要扣帽子誰不會？

[@shaiway007]

應該說 信長打美濃會跟武田搞好關係是 因為當時武田南面有今川家 北面有上杉家 東面有北條 如果要西進只能從中山道從東美濃往西打而且當時武田附近根基最不穩的就是信長 所以信長當然要巴結信玄 不然他就gg 如果今川氏真有他老爸一半能力 信玄還有可能會直衝美濃 把織田吃掉 因為當時甲相駿三國同盟還在 美濃所有齋籐舊臣也不是全部支持信長，可是氏真能力太差 北條要打關東 上杉要打越中 德川要打遠江 武田可能想用三國同盟 武德織 來牽制上杉 就跟德川把今川吃掉來檔 上北同盟

[@SamuraiTraveller]

信玄正式撕毀三國同盟，與德川家康約定一起瓜分今川。織田信長擁立足利義昭上洛，都發生在1568年的年底。這個時間點的巧合也很耐人尋味。

[@鍾駿凱]

這一款新生，真的跟前作大不相同。 從沒有一次玩到我已經是全日本最大領地的國主剛滅北條，就同時被長尾、齋藤、里見跟上杉從北西南東四方圍攻，打得我一看被出兵直接讀取上一動。 而且一看出兵是動則10支部隊以上，舉全國之力，我剛滅北條兵都還沒回、糧也不夠，玩最難的果然在比時間

[@楊忠孝-n4z]

勝賴岳父是信長 勝賴切腹 她的女兒怎麼下場

[@tokyopig579]

畢竟養女而已 信長連妹妹都沒在裡的

[@邱健倫-v6i]

在信玄跟信長翻臉前，這位養女已經病故了

[@saylon2281]

從屬說確實可能性極大 畢竟後面秀吉對於德川的態度 很明顯阿 更別說秀吉死後 德川跟豐成對抗的事情