#4. La révolution industrielle : pourquoi l'Europe ? (4/4)

Charles Trenet, Christophe Colomb, Game of Thrones et Obelix sont au programme de cette dernière partie !
Les sources pour ces vidéos sont les suivantes (3 livres passionnants dont je vous recommande la lecture !) :
- "De l'inégalité parmi les sociétés" de Jared Diamond
- "Le secret de l'occident" de David Cosanday
- "Sapiens : Une brève histoire de l'humanité" de Yuval Noah Harari.
Le livre "Sapiens : Une brève histoire de l'humanité" de Yuval Noah Harari est également très éclairant et passionnant.
Pour d'autres explications sur le développement économique de l'Europe, on peut lire notamment le livre de David Landes "Richesse et pauvreté des nations".

[@guillaumelefrancois5255]

C'est un verrou difficile à faire sauter dans un esprit occidentale, mais tu verrais que si tu admet le facteur évolutif, c'est un facteur aussi pertinent que les autres : l'homme, en sortant de l'Afrique, à du évoluer pour affronter d'abord le désert, et ensuite les régions froides avec un hiver qui exige encore plus de technicité, et de la prévoyance et de l'organisation. Des choses qui on fortement influencé l'évolution des Eurasiens

[@ynix7548]

Merci beaucoup pour cette série qui m'a beaucoup appris et j'ai pris beaucoup de plaisir à la regarder !

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci !

[@magalisimonet1511]

Bravo. Belles explications simplifiées. Merci bp

[@antoinechanal5350]

Bon j'arrive après la bataille mais je laisse un commentaire! Super j'ai beaucoup appris! Par contre, il manque, c'est vrai, dans cette approche quelque chose d'essentielle c'est une histoire des mentalités! Par exemple tout les grands conquistadors européens qui sont arrivés en Amérique du Sud étaient fortement endettés et de même parfois pour leurs soldats! Ce qui n'était pas le cas de Zheng He par exemple lors de ses explorations! Ce n'est pas par ce qu'on découvre un continent qu'on le pille immédiatement, il faut pour cela une architecture intellectuelle spécifique. Ici, tout est expliqué par des arguments "matériels" qui sont pertinents mais n'explique pas cette envie de pouvoir, de contrôle mais aussi de découverte! Je ne connais pas le système économique chinois de l'époque mais ce qui est sur c'est que l'architecture du système économique européen couplée à un certain rationalisme émergent (Francis Bacon un siècle plus tard parle de "conquérir la nature") a grandement joué. Il faut une histoire des idées pour compléter celle-ci qui reste convaincante!

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Bonjour et merci pour votre commentaire. Oui effectivement, je ne me suis intéressé qu'aux aspects "matériels" et non aux "mentalités" dans ces vidéos. Mais l'idée derrière (qui est bien sûr discutable) et que les mentalités sont largement déterminés par les conditions matériels. La division politique stable induite par la structure géographique et topographique de l'Europe aurait alors largement déterminé la mentalité des européens. La cause première de l'expansion européenne trouverait donc son origine dans les aspects matériels évoqués, les mentalités n'étant qu'une conséquence de ces aspects matériels. Mais je suis d'accord avec vous que c'est un point qui mériterait d'être bien davantage développé, qui est discutable et que j'aurais pu mentionner dans ces vidéos !

[@Nygaut]

Merci pour cette série de vidéos, qui font une bonne révision à mes lectures de Harari et Diamond d'il y a quelques années. :) Bravo pour la qualité et la concision ! Je vais maintenant lire le bouquin de Cosanday, le seul qu'il me manque dans tes sources.

[@lucbourhis3142]

Je n'avais entendu l'argument de la surface de côtes! Je suis bluffé!

[@ihzbc]

Pas mal cette chaîne, merci à heureka sans qui je l aurai jamais trouvé moi même, je m'abonne !!😉 Malheureusement l'Europe est sur le déclin à cause de l'ue, frexit vite ! 😉

[@juste_mesure]

C'est vrai que le déclin de l'Europe coïncide totalement avec le développement de l'union européenne. Avant l'UE, les USA et la Russie étaient surement des pays du tiers monde, et la chine et le japon n'ont pu émergé que grâce aux scélérats traités européens. Totalement hors sujet, quoi que l'on puisse penser de l'UE.

[@ihzbc]

@@juste_mesure pas hors sujet du tout il parle d équilibre politique, et la Chine a en effet beaucoup profité des traité européen... En revanche tu as raison le declin de l'Europe a commencé avant, avec la première guerre mondiale mais la construction européenne n'a vraiment pas arrangé ça, au contraire, et les Etats Unis ne serait pas si puissant sans l'UE tout comme nous qui ne serions pas si faible sans elle :/

[@juste_mesure]

@@ihzbc Les états unis sont bien forts eux? Relativement au niveau de détail de la vidéo en question, USA et UE, même combat, c'est un niveau de définition qui n'a rien à voir avec le sujet. D'autant qu'aujourd'hui la civilisation est mondiale, et appliquer les méthodes développée dans la vidéos ça peut être de former des ensembles continentaux forts capable d'entrer les uns en concurrence avec les autres (que l'UE soit défaillante c'est un autre problème, un sujet bien plus précis). Pour moins passer pour un forceur de l'UPR, tu aurais pu essayé de reformuler ton commentaire en faisant du lien avec la vidéo. J'ai voulu m'y essayé à ta place, pour paraitre moins dédaigneux, mais je n'ai pas eu l'inspiration.

[@ihzbc]

@@juste_mesure bah en vrai les etats unis sont d assez loin la première puissance mondial et l ue y est pour bcp... et c est pas en faisant des etats unis d Europe qu on fera quoique ce soit... on a pas du tout les mêmes cultures, ni les mêmes intérêts. :/

[@guillaumelefrancois5255]

Drôle cette vision de grands blocs, qui seraient les seuls à exister dans le monde... Le Japon existe, la Russie aussi bien qu'étant un nain à côté de la Chine, ou même à côté de la France l'Allemagne ou l'Angleterre prises individuellement. l'Australie n'est pas plus écrasée ou effacée du monde par la présence des super puissance. Bref, ce raisonnement par grand blocs, voulant qu'on soit parmis les géants pour ne pas être écrasés par eux, se fracassé contre la réalité : parmis les géants vivent des puissances qui bien que plus petites n'en sont pas moins indépendantes réellement, et qui peuvent parfaitement jouer leur carte sur l'échiquier mondial. Ce que la France faisait très bien du temps de la guerre froide, sans avoir eu à s'intégrer vraiment ni dans un bloc ni dans l'autre.

[@guillaumelefrancois5255]

Malgré de nombreux points peut précis, des omissions et des erreurs, le travail est intéressant au global. Dommage que tu exclus d'emblée le facteur évolutif, qui lui aussi proviens de la géographie et des hasards de l'histoire, simplement par ce qu'il te dérange.

[@Polski8120]

Cette série de vidéos est passionnante et très bien faite, merci beaucoup !

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci !

[@jeanlannes2611]

Alors c'est intéressant de voir les avantages géographiques de l'Europe de l'ouest mais c'est bien évidemment trop déterministes. Juste pour l'exemple le Japon tout comme l'Angleterre était dans les même conditions mais n'est pas arrivé au même développement. Premièrement, l'Europe commence à dominer à partir de 1000 après J.C., avant ça elle était dernière des peuples comme l'Inde et la Chine qui pour la dernière connaissait l'hégémonie d'un empire centrale depuis bien longtemps. Deuxièmement, tu fais ta première grosse erreur à sortir la culture et la religion de l'équation. Car c'est en effet le droit venue des romains qui on permis l'invention toute bête qui fera que l'occident dominera jusqu'à aujourd'hui : le droit de propriété. En effet c'est ceux qui permet le décollage de l'économie car il est intéressant de créer du surplus pour s'enrichir tout en étant protéger par un état de droit. Et la religion catholique était une institution économique avant d'être une institution théologie jusque après la renaissance. A voir mes décision des councils tenue par l'église catholique. Bon je pourrai argumenter plus mais je vais m arrêter la. Après je ne suis pas un spécialiste mais j'ai déceler de nombreuses erreur dans ton raisonnement même si le mien peut aussi être faux. En résumé je ne suis pas sûre d'avoir raison mais ton raisonnement me paraît erroné quoiqu'il put avoir aider au développement. Par ailleurs, tout ces arguments géographiques n'explique pas le clement de cap brutal autour de 1000. Sinon, j'ai apprécié l'autocritique à la fin.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Bonjour, merci pour ton commentaire, oui en revoyant ces vidéos je suis d'accord que j'ai balayé un peu trop rapidement tous les arguments culturels, pour me concentrer uniquement sur des arguments zoologiques, botaniques et géographiques (comme l'ont fait Jared Diamond et David Cosandey). J'ai l'intention de retourner ces vidéos et d'adopter un point de vue plus nuancé.

[@hedi9221]

@@deseconomistesetdeshommes5254 Cette série est très intéressante. Merci. Toutefois, moi non plus je ne suis pas convaincu par le déterminisme géographique. L’Europe à connu des périodes de prospérité, mais aussi de longue période de déclin. Les civilisations sont apparues en Mésopotamie. Au XIème siècle l’empire Abbassides était beaucoup plus avancé que l’Europe. Idem pour la Chine du XVIème. Si les raisons n’étaient que géographiques, l’Europe aurait été toujours à la pointe des civilisations, ce qui n’est pas le cas. Par ailleurs pourquoi l’essor Européen a-t-il vraiment débuté à la Renaissance ? Si les conditions géographiques ont joué un rôle incontestable, je pense qu’il faut ajouter des raisons idéologiques. L’apport de la rationalité Grec d’une part (et le droit romain comme le précise le commentaire ci-dessus). Et d’autre part le christianisme désacralise le monde (plus de magie ni de divinités qui se partagent la Terre avec les hommes, l’homme devient « maître et possesseur de la nature ») ; le christianisme apporte la notion de progrès avec une vision linéaire du temps et individualise la société (notion de libre arbitre par exemple). Mais c’est un vaste sujet, et c’est bien de s’être concentrer sur les déterminations environnementales.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

@@hedi9221 Merci pour ce commentaire. Je continue à penser personnellement que le déterminisme géographique reste la principale explication du développement industriel de l'Europe, mais comme je le disais dans le précédent commentaire, si je devais refaire ces vidéos aujourd'hui, je nuancerai effectivement davantage mon propos. Sur la question de pourquoi l'essor européen aurait débuté à la renaissance, je répondrai qu'il a fallu du temps avant d'avoir une division politique stable eu Europe après les invasions barbares. Et qu'une fois cette division obtenue, les progrès se sont fait très lentement, dès le moyen-âge, avec des à-coup, compte tenu de tous les aléas auxquels sont confrontées les sociétés humaines (petits âges glaciaires à l'époque, épidémies, guerres destructrices, etc.). Un État unifié est plus favorable au progrès dans un premier temps, mais finit progressivement par se fossiliser, donc l'Europe, avec sa division politique instable, aurait pris du retard au début, qu'elle aurait rattrapé progressivement (du fait des avantages de la division politique stable dans un deuxième temps).

[@nivose5163]

Il me semble que dans l'article "La grande Divergence" qui compare les évolutions de la Chine et de l'Angleterre, au niveau de vie similaire au XVIeme siècle puis radicalement différent, les points les plus importants sont justement l'organisation sociale , la présence de minerai de charbon dans les sols sur un territoire restreint (ce qui réduit les efforts à faire pour trouver de l'énergie et déplacer des ressources jusqu'aux villes) et d'infrastructures adaptées (typiquement le chemin de fer via le progrès technique) Enfin, je pense que "l'esprit scientifique" qui émerge au XVI-XVIIeme siècle avec Descartes est déjà une première étape vers la révolution industrielle. Étape que certains pays n'ont pas développé par réflexe conservateur (indépendamment des conditions politiques)

[@Jolindien.]

Merci pour le boulot ;)

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci !

[@RequinBaleine]

J'ai appris plein de chose avec cette série, super intéressant !

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci !

[@fredgotpub871]

Super intéressant ! Ça mélange plein de connaissances, ça doit être passionnant à étudier en profondeur.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci ! Pour en savoir plus n'hésitez pas à lire les livres dont je parle dans la vidéo, ils sont passionnants !

[@laurent3575]

Merci pour cette série de qualité ! Les informations et la chaîne de raisonnement sont claires et précises.

[@pulco50]

Super intéressant cette série. Se dire qu'on est développé grâce aux animaux et qu'on tue la biomasse... J'ai pas envie de dire "çA fAiT rEfLécHiR" mais... Ca fait réfléchir.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci, bonne remarque ! :-)

[@Parallaxe3813]

La civilisation européenne était la moins dogmatique et rigide du moyen âge mais bon... Puis cette argument bas de gamme et profane qui oppose religion et science... La quasi-totalité des savants de l'époque étaient des religieux.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

La civilisation européenne était la moins dogmatique, oui certainement, mais à nouveau cela est probablement dû à la division du continent. Avec un royaume unifié, l'Europe se serait très probablement rigidifié aussi. En tout cas, c'est la thèse défendue par Cosandey. Concernant les liens entre religion et science, ils sont complexes en effet, mais globalement il semble que la religion a plutôt été un frein au développement des connaissances scientifiques que l'inverse (l'héliocentrisme ou la théorie de l'évolution en sont des exemples).

[@balitagamer1108]

C'est l'un des plus beaux travaux analytique que j'ai vu dans ma vie, félicitations.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci !

[@louisclaire7017]

Ok pour les animaux domestiques ok pour la mer ok pour la stabilité des états mais absolument pas d'accord avec la légende dogmatique qu'un état unifié ne favorise pas l'innovation et le progrès. Cela veut dire que la concurrence serait bien un facteur de progrès et cela je le réfute totalement il correspond au dogme libérale classique et néolibérale alors que pour moi ce qui est facteur de progrès c'est : 1 la stabilité matérielle 2 la liberté des acteurs du savoir ! C'est à dire des universitaires mais aussi du savoir faire artisanal or la liberté et l'éducation aux savoirs ne dépend pas de la rivalité qu'il y entre des états mais bien de la politique de l'état lui même; On peut très bien avoir un état unifié avec un fort savoir (universitaire et artisanal + agriculture) qui de par la liberté de ces agents, innovent sans être en rivalité avec le reste du monde. C'est une analyse qui pour moi ne repose pas sur l'empirisme évidemment car la localité la culture les langues etc n'ont pas favorisé l'unification (cela ne veut absolument pas dire qu'elle est impossible attention) mais ça repose sur une pensée idéologique positive, philosophique notamment spinoziste. L'homme se met en mouvement pour sa survie et sa survie passe par les affects or la curiosité la fierté l'accomplissement ce sont des affects positif que l'homme cherche naturellement. Donc en absence de concurrence l'homme cherche quand même a progressé et n'est pas du TOUT dépendant de rivalité et de concurrence. La preuve empirique qu'on pourrait essayer de donner à l'appui viennent les universitaires et les acteurs de la recherche ils ne cherchent pas un état ou un lieu précis mais simplement des conditions propices qui naissent elles même d'affect de réussite non conditionné à la rivalité! L'autre preuve que le progrès ne vient pas de la concurrence ce sont les travaux réalisés par de nombreux retraités voir ermite qui de 1 n'avait aucun besoin matériel à produire du savoir ou de la matière de réflexion de 2 étant globalement isolé dans leur zone de savoir n'ont aucune rivalité réelle. Je vous pose la question a tous les grands chercheurs et aux grandes découvertes : est ce qu'on leur connait des rivaux qui serait à l'origine de leur travail ? Je pense par exemple a leonard de vinci darwin einstein pascal et j'en passe, ont il eu besoin de rivaux ? ma réponse est non ce qu'ils ont eu besoin en revanche c'est d'un endroit propice à leur recherche et d'un minimum de confort matériel. Le reste c'est le génie la passion la curisioté et j'en passe.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci pour votre commentaire, je suis d'accord avec ce que vous dîtes si on se place de nos jours. Mais à l'époque les sociétés étaient très rigides, avec un pouvoir politique et un pouvoir religieux qui dominaient largement les sociétés et les esprits. C'est dans ce contexte qu'il faut prendre cette idée de rivalité entre les nations qui peut pousser au progrès. Et cette rivalité, en desserrant l'emprise de ces pouvoirs sur la société a permis aux esprits créatifs, ingénieux, etc. de s'exprimer plus librement. Ces personnes ne le faisaient pas par rivalité comme vous le dîtes, mais par amour de l'art, de la connaissance ou autre. Mais elles ont pu s'exprimer parce que leur société n'était pas totalement dominée et sclérosée par les pouvoirs en place et qu'il existait des espaces propices à la liberté, à la création. Or l'existence de ces espaces, d'après David Cosandey, s'explique en partie par les rivalités entre les nations, qui les obligeait à accepter les innovations (malgré le caractère très conservateurs des pouvoirs en place) pour ne pas se faire dominer par leurs voisins. Après, j'ai trouvé personnellement cette théorie convaincante, mais je comprends qu'on puisse ne pas être d'accord avec !

[@matv5289]

Hello, Merci pour cette série et pour le reste. Un travail incroyable, bravo

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci merci !

[@supert9665]

Bravo !! Excellent travail de vulgarisation. C'est très bien de remettre en avant les déterminants géographiques dans une époque où cette discipline est un peu délaissée

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci

[@deseconomistesetdeshommes5254]

@polymathfree man Merci pour ton commentaire, je vais essayer de contacter la chaine l'esprit sorcier. Et pour Diamond et Cosandey, de mon expérience c'est souvent généralement l'inverse, les gens connaissent le livre de Diamond sur le sujet, mais pas celui de Cosandey !

[@vincentstartuplarbin2786]

Un grand merci pour cette série de vidéos. C'est à la foi très intéressant et à contre courant des idées racistes et européanocentrées qui ont malheureusement le vent en poupe. De plus, une approche structuraliste est quand même infiniment plus crédible qu'une explication à base de "culture" et de "religion" qui fait justement l'économie des conditions d'émergence et de structuration desdites cultures et religions. Bref, heureux d'avoir découvert ta chaîne (grace à ta collab avec Heureka)

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci !

[@edouard.a]

Excellente série! Des analyses pertinentes sur des questions que je me pose depuis longtemps

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci !

[@winnithepooh6727]

Merci

[@notard1029]

Merci beaucoup pour cette série de vidéos, qui apporte un éclairage très intéressant sur l'histoire de l'Europe ! Cependant j'ai l'impression que cela ne répond pas au point que tu avais soulevé dans la première vidéo : Pourquoi l'Europe s'est-elle développée si tard, et était-elle tellement en retard par rapport au reste du monde ? Et l'histoire des germes est fort intéressante, mais à part pour l'Amérique, a-t-elle véritablement jouer un rôle ailleurs qu'en Amérique ? Je chipote un peu mais dans l'ensemble je trouve l'analyse très convainquante 😁

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Bonjour, merci pour ton commentaire, la question posée était "pourquoi l'Europe s'est développée" et c'est celle à laquelle j'ai essayé de réponse. Après, pourquoi s'est-elle développée si tard ? Ca dépend, à l'époque de l'empire Romain, l'Europe était plutôt en avance sur le reste du monde. Mais après sa chute et la fragmentation de l'Europe, celle-ci a beaucoup perdu, et certainement que dans un premier temps avoir un empire unifié est plus efficace qu'avoir un continent morcelé (dans lequel tout le monde passe son temps à se faire la guerre), ce qui a favorisé par exemple la Chine. Mais sur le long terme, la fragmentation semble l'emporter pour les raisons évoquées dans la vidéo 4.

[@notard1029]

@@deseconomistesetdeshommes5254 Merci pour ta réponse ! C'est évidemment toujours compliqué de répondre à des questions pareilles, j'avoue que personnellement je reste un peu sceptique sur le fait que la compétition entre des états mène réellement au progrès (j'ai plutôt tendance à penser que la coopération est bien plus efficace, et que la compétition est dans tous les cas contre-productive) mais j'avoue ne pas avoir beaucoup d'explication alternatives. Pour ce qui est des autres causes que tu donnes, elles sont très intéressantes !

[@deseconomistesetdeshommes5254]

@@notard1029 Pour la compétition entre Etats qui mène au progrès, je ne dis pas que ce soit toujours le cas aujourd'hui, mais à l'époque où les pays étaient gouvernés par un pouvoir politique et religieux très dogmatique, là je pense en effet que ça a joué un rôle important, comme l'explique Cosandey dans son livre.

[@fauconleger7067]

Tu sous-estime gravement le role de l'individu, de sa volonté, de la religion et structure sociale, il n'y a par exemple qu'en Europe antique qu'il existe stricto sensu un Dieu de la guerre, un "paradis" pour guerriers morts, culte des Héros, idem pour l'esclavage et les sacrifices de sang, ainsi qu'une hiérarchie très marquée

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Euh.. je ne suis pas d'accord, l'esclavage a existé dans de très nombreuses civilisations, de même pour les sacrifices de sang, qui étaient par exemple effectués dans l'Amérique précolombienne. Pour les dieux de la guerre, je viens de vérifier et ils en avaient en Chine, en Inde, etc. Après, effectivement, l'idée que je défends là laisse très peu de place aux individus, religions, structures sociales, c'est une vision très déterministe j'en conviens. Personnellement, c'est celle qui m'a le plus convaincu, mais je comprends qu'on puisse ne pas être d'accord.

[@fauconleger7067]

@@deseconomistesetdeshommes5254 Oui je voulais dire que les Européens ont produit cela en premier, effectivement on trouve des sacrifices et des esclaves ailleurs plus tard sans liens avec l'Europe. Pour ce qui est du reste, cela vient des invasions Européennes à l'age du bronze

[@collefortepegasus2254]

Merci !!!!!!!!!!!!

[@cyrielledumas2048]

Trop bien ! j'ai appris pleins de choses. Même si c'est pas irréfutable, ça fait réfléchir.. joli montage et animations ! beau boulot

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci !

[@jpjamary5774]

Ce monsieur, très intelligent par ailleurs, a oublié le principal: le vol, par un jésuite, de la poudre à canon servant aux chinois à tirer leurs feux d'artifice. Il l'a ramenée en Europe et nos brillants soldats en ont fait immédiatement de la poudre à canon. Vous connaissez la suite...

[@deseconomistesetdeshommes5254]

@@jpjamary5774 Merci pour votre commentaire. Effectivement, la poudre à canon a joué une rôle fondamental dans cette histoire. Mais je pense qu'on peut malgré tout concilier les deux points de vue, puisque la question qu'on peut se poser est alors : pourquoi les européens auraient-ils développé les armes à feu et pas les chinois, ou les arabes qui ont aussi acquis la poudre à canon grâce aux chinois ? Et on retombe alors sur le fait que la division politique stable en Europe aurait pu ici jouer un rôle déterminant.

[@timotheel1428]

Je suis pour les scientifiques septiques de la théorie. Super vidéo 👍

[@hlb4590]

Passionnant ! Merci

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci !!

[@guillaumelefrancois5255]

On a pas besoin d'avoir tant de côtes que ça, les ports de toute façon s'organisent par grand pôle économique et logistique. Marseille et bordeaux et d'autres villes on fait l'immense majorité du commerce maritime français, sans occuper toute la côte. Il faut surtout quelques embouchures de fleuves propices, et idéalement ouvrants sur plusieurs mers et océans différents. Et aussi des fleuves, sûrement aussi importants que les mers ! Et de grandes zones sans reliefs trop important, permettant voyages, échanges, et agriculture sur de grandes étendues sans trop de problème.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

La mer présente de nombreux avantages par rapport aux fleuves. Je cite quelques passages du livre de Cosanday : "pas d'arbitraire princier, rien qui s'oppose au libre passage de marchandises", "chemins et rivières étaient hérissés d'octrois et de péages dressés par les villes et les seigneurs riverains". Par ailleurs la mer peut "charrier des quantités presque illimitées de marchandises [...]". "Au Moyen Age, un navire de haute mer pouvait embarquer jusqu'à 500 tonnes de cargaison, les barges de rivière atteignaient difficilement 50 tonnes [...]". "La voie fluviale étaient plus lente que la mer". etc. Donc considérer avant tout la longueur des côtes me parait pertinent.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Et il était beaucoup moins aisé de transporter des marchandises dans de grandes zones sans reliefs sur la mer. Le livre de Cosandey regorge d'exemples et de chiffres sur ce point.

[@guillaumelefrancois5255]

@@deseconomistesetdeshommes5254 précision intéressante. J'ai écris à mesure ce qui me semblait peut précis la dedans, mais j'avais pas pensé aux diverses douanes fluviales. Et c'est vrai que sans aménagement, les badges ne faisaient sûrement pas ce que peuvent faire les péniches aujourd'hui. Enfin les fleuves restent un moyen de transport intéressant je pense, bien que certainement secondaire, Condorcet n'est pas du tout de cet avis ? Et regarder juste la périphérie côtière par rapport à la surface, ça reste de la très très grosse louche il me semble. Même si le raisonnement sous jacent est intéressant. C'est une grosse approximation quand même.

[@guillaumelefrancois5255]

@@deseconomistesetdeshommes5254 le vrai problème c'est peut être de vouloir trouver une ou des réponses à la dernière domination économique et technique en date, celle de l'Occident depuis la révolution industrielle. Hors avant ça d'autres civilisations brillantes on dominé le monde, ou au moins les parties qui leur étaient accessibles. Par exemple au Maghreb actuel, avec les Egyptiens, mais aussi les assyriens, les hitites, les babyloniens, etc.... En Europe les romains n'ont pas eu besoin de révolution industrielle pour dominer leur monde. Et en Asie les empires chinois sont évidemment remarquables, avec des productions incroyables, de grandes explorations à certains moments, etc... Mais les indiens et les Japonais notamment se sont aussi distingués. Il faudrait plutôt chercher des ponts communs à toutes ces civilisation, qui on su briller par autre chose que juste des guerres victorieuses et les richesses qui vont avec (les Mongols par exemple on bien marqué le monde, mais sans technique ni économie particulier) Ainsi les critères évoqués ont sûrement tous leur importance, mais on pourrait éviter le piège de chercher des réponses qui colle à la seule émergence industrielle moderne, et éviter sûrement pas mal d'imprécision ou raccourcis qui visent à faire entrer les faits dans un moule trop étroit pour la complexité de la réalité. La question de départ que c'était donné votre auteur était (il me semble), mauvaise ou incomplète.

[@karelian66]

Excellent travail de vulgarisation. Meilleurs voeux de réussite pour votre chaîne !

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci !

[@jordanguerin5261]

Ce que j'ai du mal à comprendre c'est si l'Europe avant tant d'avantage géographique pourquoi la domination européenne n'arrive qu'au 17ème siècle et pas avant ou depuis longtemps ? Les conditions géographique n'ont pas changé radicalement depuis les 1ère civilisations.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci, très bonne question, on peut répondre que ce cadre a déjà été un avantage pour l'Europe au moment de l'antiquité, durant laquelle laquelle les échanges commerciaux ont atteint un âge d'or incomparable dans le monde, grâce à la Méditerranée. Mais l'empire romain a unifié le pourtour méditerranéen et finalement on serait retombé dans le cadre d'un royaume d'un royaume unifié, où le progrès technique stagne. Après les invasions barbares, il y a eu une période de grande instabilité, qui n'était pas favorable au progrès technique non plus. Mais, à partir du moment où l'on a eu une division politique stable et durable en Europe, les progrès ont été constants, même si très lents. Donc il faudrait faire remontée cette lancée avancée vers le progrès technique a une date bien plus ancienne que la 17e, au début du moyen-âge. Comme l'Europe partait avec du retard sur les empires plus anciens et unifiés (unifiés par moment) comme la Chine, elle a progressivement rattrapé ce retard, jusqu'à arriver à un certain niveau technique où tout s'est emballé, ce qui a amené à la révolution industrielle. Voici une réponse que je peux vous proposer.

[@jordanguerin5261]

@@deseconomistesetdeshommes5254 Je suis d’accord qu’une division politique est meilleure qu’un empire pour le développement seulement je remet en cause que c’est la géographie de l’Europe qui est responsable de cette division car je ne vois de grandes différences par rapport à la géographie indienne par exemple. Il y a des montagnes et des fleuves… D’ailleurs les divisions de l’Europe n’ont pas vraiment suivi la géographie et la compétition peut avoir lieu dans des zones géographique très proches. - Les Plantagenet et les capétiens en France sont en compétion et n’ont pas de séparation naturelle - de même que les Valois et les bourguignons. - La séparation entre le royaume capétien et le Saint Empire ne repose pas non plus sur des frontières naturelles. - L’Espagne des Habsbourg contrôle un territoire désunis - L’Espagne et le Portugal n’ont pas de frontière naturelle. - La compétition entre les cités-état italiennes à la renaissance n’est pas du a leur séparation géographique. - Les Pyrénées et les Alpes n’ont pas été un obstacle a l’Empire romain. De plus cela n’explique pas pourquoi plus l’Europe de l’ouest que l’Europe de l’Est. L’absence de grand Empire en Europe est à chercher ailleurs. Pour moi une des explication c’est son éloignement des « empires des steppes ». Quasiment tous les empires d’Eurasie trouvent leur origine ou leur extension dans cette ensemble allant de l’Ukraine à la Mongolie : Les Huns, Les Mongols, Les « Turcs », les Timurides… Ces empires provoquent à la fois destruction et absence de compétition mais aucun de ces Empires n’arrivent a s’établir en Europe de l’Ouest car beaucoup plus loin que l’Inde, la Chine ou l’Europe de l’Est. De plus les empires sont remplacés par d’autres empires par construction même car un empire c’est quand une minorité de guerriers impose son contrôle à une majorité qui accepte la tutelle contre la protection. Cette minorité peut se faire remplacer très facilement par une autre minorité guerrière et s’accaparer rapidement des richesses. Remplacer des royautés, des cités états indépendantes est plus compliqué car ils faut lutter contre des ennemis divers. Le phénomène impérial s’auto-entretien. Autre point : Le fait que l’Europe se trouve coincé dans cette péninsule et ne peut pas commercer avec l’ensemble eurasiatique contrairement aux Ottomans est important. Cela va les forcer à se projeter sur les mers et l’Atlantique me parait bien simple a traverser que le Pacifique.

[@jordanguerin5261]

Source de ma reflexion : Brève histoire des empires de Gabriel Martinez-Gros Brève - Les conquérants de la steppe d'Arnaud Blin - Les vidéos sur L'histoire de l'Europe / Méditerranée / Proche Orient de la chute de l'empire romain à l'avenement de la Renaissance sur la chaine HerodoteVideo (Vidéos excellente)

[@deseconomistesetdeshommes5254]

@@jordanguerin5261 Bonjour, merci pour toutes ces remarques. A nouveau je ne prétends pas détenir la vérité sur cette question, donc toute ce que vous dîtes me parait pertinent et peut venir effectivement remettre en partie en cause la théorie que je défends dans ces vidéos. Je réponds malgré tout à ces différentes remarques une par une : - "je ne vois de grandes différences par rapport à la géographie indienne par exemple. Il y a des montagnes et des fleuves…" Oui, mais ce qui est essentiel avant tout dans l'explication défendue par Cosandey, c'est l'imbrication de l'Europe dans la mer avec toutes ses péninsules (ce qui n'était pas le cas de l'Inde). - "Les Plantagenet et les capétiens en France sont en compétion et n’ont pas de séparation naturelle - de même que les Valois et les bourguignons." Oui comme il y a des guerres entre plusieurs royaumes combattants en Chine, mais un royaume finissant par l'emporter sur les autres. - "La séparation entre le royaume capétien et le Saint Empire ne repose pas non plus sur des frontières naturelles." Oui, mais on peut imaginer ici que l'existence d'autres royaumes autour empêchait justement la conquête de l'un par l'autre (alors que si on avait amputé le reste de l'Europe et garder uniquement le royaume capétien et le Saint-Empire, on peut imaginer que l'un aurait fini par absorber l'autre, comme cela s'est passé en Chine). - "L’Espagne et le Portugal n’ont pas de frontière naturelle." Oui, mais je dirai, comme pour la remarque précédente, s'il n'y avait que l'espagne et le portugal en Europe, alors il est quasiment sûr que l'Espagne aurait fini par assimiler le portugal. Mais l'existence d'autres royaumes (comme l'angleterre, alliée du portugal, l'a empêché) - "La compétition entre les cités-état italiennes à la renaissance n’est pas du a leur séparation géographique." Oui, mais si l'Europe avait été une grande masse de terre, on peut imaginer à nouveau qu'il y aurait eu un empire unifié, et donc pas de cités-états (même si effectivement l'existence de ces cités ne s'expliquent pas directement par des frontières géographiques naturelles). - "Les Pyrénées et les Alpes n’ont pas été un obstacle a l’Empire romain." Je répondrai (sans en avoir la preuve) qu'à l'époque il n'y avait pas de royaumes suffisamment constitués pour que ces obstacles naturels empêchent ces conquêtes. Mais ce n'est plus le cas au moyen-âge. - "Le fait que l’Europe se trouve coincé dans cette péninsule et ne peut pas commercer avec l’ensemble eurasiatique contrairement aux Ottomans est important. Cela va les forcer à se projeter sur les mers et l’Atlantique me parait bien simple a traverser que le Pacifique." Oui tout à fait d'accord, il aurait fallu que je rajoute ce point, qui est important !

[@deseconomistesetdeshommes5254]

@@jordanguerin5261 Merci pour ces références !

[@myrto7126]

J'ai beaucoup aimé cette série, qui apporte beaucoup d'informations à méditer. Et en cette phase d'intenses questionnements sur l'impact des hommes sur la planète, cela tombe vraiment bien. J'oubliais : merci pour la bibliographie. Bravo.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci !

[@denislegoff5672]

Excellente série de vidéos ! Un grand bravo pour votre travail (sur les autres vidéos également d’ailleurs) ! Continuez comme-ça !

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci !

[@LeChat084]

Merci pour toutes ces infos clairement présentées ! Tu n'aurais pas des liens vers des vidéos qui présentent les hypothèses concurrentes ?

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Bonjour, j'en avais cherché, mais n'avais pas trouvé de vidéos proposant d'autres explications. Une partie de ces explications alternatives est présentée dans le livre de David Cosanday.

[@kapix31380]

Très intéressant, merci beaucoup pour ces vidéos!

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci !

[@sand4759]

merci

[@dikdrum6643]

L'UPR aime cette video lol

[@antoineamate9200]

Excellente série de vidéo, merci ! Je suis un peu moins convaincu par la théorie de longueur des côtes. Le chercheur semble oublier que l'Espagne, la Grèce, la Sicile, on fait partie du monde musulman pendant une bonne partie de la période médiévale. La reconquista se termine en 1492, date de la découverte des Amériques. Je serai globalement curieux de voir comment a été établi le chiffre du monde arabo-musulman. Si on prend le Maroc ou l'Algérie, le peuplement est essentiellement sur les côtes et on fait tomber le ratio drastiquement en incluant le désert où personne ne vie. Il est vrai par contre, que cette civilisation a sans doute trop miser sur la route de la soie et n'a donc pas vu l'intérêt des découvertes maritimes de la même manière que les portugais, bloqués sur la côte ibérique. On réintègre des éléments d'ordre culturelles, trop vite exclut de l'analyse selon moi.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci pour vos remarques, très intéressantes. Effectivement une partie de la méditerranée a été pendant plusieurs siècles sous contrôle musulman et l'auteur l'évoque un moment dans son livre. Je vous copie ce qu'il écrit (p.538 Flammarion Champs essais 2007) : "Entre le VIIIe et le Xe siècle, les musulmans se sont emparés de l'Espagne-Portugal et de toutes les îles de la méditerranée - ainsi que, momentanément, de la côté française et du sud de l'Italie -, puis ils ont perdu ces conquêtes les unes après les autres. Pendant ce court laps de temps où elle a maîtrisé la mer, la civilisation islamique a atteint son apogée économique, politique et scientifique [...]." Après, il n'est pas très convaincant sur le pourquoi du coup cette civilisation n'a pas continué à se développer (peut-être qu'ils n'ont pas maitrisé la méditerranée suffisamment longtemps, mais dans ce cas on pourrait aussi se demander pourquoi). Sur le chiffre établi pour le monde arabo-musulman, très bonne question aussi, j'ai relu le passage dans son livre et il y a un paragraphe où il écrit (p.562) que s'il ne compte que "les régions habitées, c'est-à-dire la bande utile de l'Afrique du Nord, le croissant fertile et l'Iran [...] on obtiendrait encore un indice de 239, toujours très en-dessous de la valeur européenne".

[@antoineamate9200]

Merci beaucoup pour les compléments d'informations. C'est passionnant de pouvoir avoir la voix de l'auteur à travers vous. Je pourrais encore pas mal pinailler mais je ne voudrais pas vous ennuyer. L'idée de l'auteur me semble intéressante même si trop simplificatrice pour résister à l'analyse dans le détail à mon avis... Rien que la distinction, Europe de l'Ouest et monde arabon-musulman n'est pas évidente selon moi... Où ranger l'empire Byzantin dans ce modèle ? C'est d'ailleurs un exemple intéressant, son territoire n'était presque que côtes pendant un moment, il s'agissait d'un état stable (même si souvent bouleversé intérieurement), entouré d'ennemis, mais qui n'a apporté que très peu d'innovations technologiques.

[@ferdinandroche9724]

Extraordinaire ! Qui l'eu cru. Continuez comme ça