#10. L'économie est-elle une science exacte ?

[@Laura-lj6qg]

Merci beaucoup pour cette chaîne, c'est vraiment génial !!!

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci !!

[@nasben6629]

J'adore ta chaîne, merci pour toutes ces vidéos super intéressantes!

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci !

[@ousmanekaba4072]

Merci pour la vidéo très intéressante.

[@manilla1107]

Je te remercie remercie vivement ❤❤❤

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci !

[@madll2704]

Pour le référencement

[@michelnormandeau-voyer7491]

Il faut faire une différence entre la micro et la macro, la macro est la partie périlleuse de l'économie elle aborde les sujets comme le chômage, l'inflation, l'emploi etc. C'est cette partie de la théorie économique sur laquelle les économistes sont en désacord et pourquoi donc ? C'est que leur outils empiriques(modèles économétriques) ne permettent pas encore de trancher clairement entre différentes théories. De plus, les théories macro repose sur des hypothèses outrageusement simplificatrices étant donné la difficulté mathématiques qu'impliquerait un traitement satisfaisant de ces questions, la macro est la micro est une tout autre histoire car elle relève d'expérience de pensée ou l'on fait bouger une ou quelques variables dans un contexte ou les autres variables sont tenus pour fixes, le fameux tout autre chose étant égale par ailleurs. Avec la micro les économistes en viennent facilement à un consensus car la méthode est purement hypothético-déductive et repose sur des hypothèses Il est parfaitement possible de construire des expériences de laboratoire(économie expérimentales) ou l'on constate que la théorie micro fonctionne très bien ! Et oui monsieur ! Une des motivations historiques qui a poussée les économistes vers les expériences de labo est l'incapacité de la théories de déduire les conséquences des interactions stratégiques en jeux répétés (l'insuffisance de l'équilibre de Nash en jeux répétés , le fameux folk theorem). Une autre motivation pour faire de l'éco expérimentales est que la théories des jeux requiert parfois beaucoup de puissance de raisonnement de la part des agents économiques ce qui en pratiques n'est évidemment pas soutenable comme hypothèse de travail. A chaque fois que j'entends l'expression théorie économiques libérales nous avons affaire à des gens de lettres ou science humaines qui ne comprennent pas grand chose à la théorie économiques. la théorie économique n'est ni libérale ni Marxiste si elle est hypothético-déductive, cette théorie est démontrer ou non à l'intérieur de certains paramètres (les hypotheses de travail). Il est faux et carrément démagogique de prétendre que les économistes ne font que mettent en théorie leur préjugés et qu'il vont conclure une chose et son contraire. Par exemple, Marx n'a jamais réussis à démontrer sa baisse tendancielle des profits à cause du problème de la transformation de la valeur travail en termes de quantité observables: prix, quantité, profits etc. C'est la raison pour laquelle la théorie économique marxistes(au grand chagrins des sociologue) appartient toute entières au cimetière des idées économiques en ayant pour exceptions ses emprunts à la théorie économique classique(Smith, Ricardo etc). Il y a deux énormes problèmes avec la science économique, le refus des économistes de prendre en compte le processus de création monétaire tel qu'il fonctionne vraiment et de l'incorporé dans les modèles macro et d'autre part cette obstination dogmatique de supposer que les phénomènes aléatoire en finance suivent des courbes Gaussiennes, alors que cella fait littéralement des décennies et des décennies que les travaux du mathématicien Benoit Mandelbrot ont établis qu'elles suivent des lois de puissances. Ce n'est pas un point techniques cella démontre qu'une bonne partie de la théorie financière est en fait inopérante et carrément dangereuse en terme d'implication du gestion du risque bancaire.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Bonjour, je suis en partie d'accord avec ce que vous dîtes sur la macro et la micro. Difficile de faire des expériences et de trancher dans le premier cas, + facile dans l'autre. Néanmoins, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il y a aujourd'hui un consensus autour des résultats micro. La microéconomie postkeynésienne par exemple est très différente de la microéconomie néoclassique, que ce soit au niveau du producteur ou du consommateur. Et les expériences réalisées ne semblent pas vraiment valider la microéconomie néoclassique, qui continue pourtant à régner en maitre à l'université. Mais oui il faut continuer à faire de l'économie expérimentale. Je suis d'accord aussi avec votre 3e paragraphe, les économistes (standards) ne prennent pas (ou pas suffisamment en compte) le processus de création monétaire, et les théories financières basées sur des courbes gaussiennes ont été largement invalidées par les faits. Après, il y a pour moi d'autres problèmes, comme le fait de s'accrocher à la théorie de l'équilibre générale ou aux analyses marginalistes. Pour le deuxième paragraphe, je ne dis pas que les économistes ne font qu'uniquement mettre en théorie leurs préjugés, mais je pense que cela joue beaucoup en macroéconomie. Les macroéconomistes ne "découvrent" pas des théories, ils sont beaucoup plus dans une démarche où ils essaient de construire des modèles en accord avec leur vision (forcément subjective) de l'économie.

[@michelnormandeau-voyer7491]

​@@deseconomistesetdeshommes5254 Premièrement, la microéconomie postkeynésienne ça n'existe tout simplement pas monsieur, pas plus que l'économie libérale, c'est un fantasme de lettrés qui ne savent pas de quoi ils parlent. Ces nouveaux cette manie de non économistes de vouloir expliquer ce qu'est l'économie aux économistes... et les expériences réalisées ne semblent pas vraiment valider la microeconomie néoclassique ...Si justement. En passant la microéconomie qui relève de la démonstration fait unanimité chez les économistes ...repprocher aux économistes de s'accrocher à l'analyse marginaliste c'est comme repprocher aux mathématicien de s'accrocher au fait que 2+2=4, c'est complètement stupide et insancé ! Vous n'êtes pas sérieux monsieur.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Commentaire fait sur la vidéo précédente : Aller, pour le challenge (et à contre pied de la vidéo), je vais répondre OUI. Je me suis aussi posé ce type de question (pour mon propre champ d'étude, en évaluation environnementale). C'est d'ailleurs assez amusant, je trouve, de poser à un titulaire la question "C'est quoi une/la science ?". (C'est une très bonne thérapie contre le syndrome de l’imposteur selon moi. Attention au syndrome de l'impostURE tout de même.) Sur l'économie (que je vois plus comme un champs d'application que comme un discipline scientifique pour ma part, (d'où mon petit challenge auto-infligé) il faudrait pouvoir "désosser la machine". Qu'est-ce qui 'appartient aux maths, à la sociologie, à la psychologie, à la géologie, à la physique, la biologie etc. Il serait également intéressant de développer les différentes échelles d'application et ce que l'on arrive (ou pas) à dire / prédire, avec plus ou moins de succès. Rentrons dans le détail. Prenons la 'consommation d'une ressource' comme objet d'étude (économique). Je peux "jouer" avec des stocks dont je poserais selon les échelles de temps de constitution qu'ils sont considérés comme fixes (fossiles). Fais-je de la géologie et des maths ou non (autre chose) ? Je vais pouvoir poser des modèles, comme le pic de Hubert en employant des mathématiques (est-ce que je fais des maths ou de l'éco ?). Je peux développer des modèles proie-prédateur et étudier la consommation de stocks "renouvelables" (poissons, forêts etc.) (Fais-je de la biologie (et des maths, again) ?) Ce qui va maintenant me donner des modèles pour différentes ressources, fossiles et renouvelables, dont je vais pouvoir déterminer les niveaux de stock selon des modèles de consommation. Je n'ai évidement pas parlé de "monnaie" jusqu'ici, mais l'économie se résume-t-elle aux affaires de monnaies ? La monnaie est un artefact. Et si j'étudie l'influence de la monnaie sur les sociétés (en historien ou en anthropologue, ou sociologue, ou psychologue, ou ingénieur), sur les stocks décrit plus haut, fais-je de l'économie ? Si je construit un modèle informatique avec des propriétés de monnaies (taux d'intérêt, périmètre d'application, limite de création ...) fais-je de l'informatique, de la sociologie ? Y-a-t'il comme en épidémiologie des études sur des "jeux MMORPG" mais incluant pour notre cas des "devises" ? Différents serveurs avec différents 'gouvernements économiques et politiques' ne pourraient-il pas être mis en place, observé etc. (pour faire suite à l'argument sur "l'expérimentation" en économie). Hors du jeu, où en sont les modèles par agents, qu'étudient-ils, que prévoient-ils (projettent-ils) et quelle validité ont ces projections ? [1] Si j'applique systématiquement des mathématiques pour traiter les diverses abstractions rencontrer à travers le monde selon que j'observe des choses différentes, que j'ai divers objets d'études ou "champs d'application" de la Logique, n'y aurait-il pas que "de la science" comme nom de la Logique ou de la Raison selon les espaces et objets auxquels on l'applique ? Il n'y aurait donc que la Raison et ce à quoi elle s'applique, abstraction ou matière et La Science n'aurait d’existence que ce qu'on veut bien lui prêter ? Soit tout peut-être scientifiquement abordé et l'on peut donc faire science de tout bois et tout bois peut avoir 'sa science', l'administration des ressources et du travail notamment. Soit il est ne serait-ce qu'un objet qui se soustrait à cette approche et par contagion, la réalité étant complexe et liant tout, rien n'est science. À ce stade, je pense m'être convaincu pour dire que la Science Économique est possible. Ce qui ne donne pas nécessairement de marque de 'qualité scientifique' à toute production sur le simple fait qu'elle soit réclamée d'un "économiste". Outre votre avis sur ce raisonnement, j'aimerai discuter des points suivants. Quid du modèle World3 de l'équipe des Meadows (j'en cherche des contradicteurs, pour le coup où vous auriez ça sous le coude, ça m'arrangerait) ? Considère-t-on qu'une étude sur les "excédants énergétiques" de différents modèles de société relève de l'économie (vecteurs d'extraction énergétiques disponibles, types de matériaux mis en œuvre, taux d'excédents, complexité sociale - par exemple longueur des chaînes de valeurs etc.) ? Et si vous avez ça en bibliographie je prends aussi, si ça vous dis. R.P. -- Merci pour votre message. Je suis d’accord avec ce que vous dîtes dans la première partie de votre message. Le champ de l’économie est vaste, et la réponse à la question « l’économie est-elle une science ? » va varier en fonction de l’objet étudié. Il y a certainement des domaines en économie qui peuvent davantage prétendre au qualificatif de « science exacte » que d’autres. Modéliser le comportement d’une ressource en économie relève par exemple clairement davantage de la science que modéliser le comportement d’une économie tout entière, où tout va dépendre des hypothèses retenues. Donc au lieu de poser la question « l’économie est-elle science ? » il aurait peut-être été préférable de préciser en demandant « la macroéconomie est-elle une science ? ». Et là la réponse est pour moi clairement non, pour les raisons évoquées dans la vidéo. Une des meilleures preuves en étant qu’il existe en macroéconomie des théories qui disent des choses diamétralement opposées sans qu’aucune expérience ne semble permettre de déterminer laquelle est la plus juste. Situation qui ne serait pas imaginable dans une autre science (parfois on ne dispose pas dans les autres sciences des connaissances techniques pour pouvoir mener ce type d’expériences, mais on peut au moins les concevoir. En économie, ce n’est pas une question de limites techniques, on ne peut tout simplement pas concevoir d’expériences réalistes qui permettraient de discriminer entre les théories). On pourrait aussi discuter longuement de ce qu’est une science exacte. w:Albert Jacquard[2] dit qu’il ne « faudrait pas parler de science exacte, mais de science rigoureuse, ce qui est un pléonasme car ce qui n’est pas rigoureux n’est pas scientifique ». Concernent le modèle world3, je suis désolé mais je ne le connais pas dans le détail. Donc j’aurai du mal à vous donner mon avis dessus. Mais j’essaierai d’y jeter un œil prochainement. Et je ne vais pas pouvoir vous aider non plus sur la biblio sur les excédents énergétiques des modèles économiques ! -- Des économistes et des Hommes, le 9/02/2019 [3]

[@stochastictarget]

Pour World3 il y a des commentaires très intéressants sur la réception par les économistes dans le chapitre 2 ou 3 de la thèse d'Antonin Pottier, disponible facilement. Concernant l'EROI ou le NER, on a tendance à classer des études y faisant référence à l'économie écologique (et non l'économie de l'environnement) ou à l'école de l'économie Bio-Physique (Charles Hall), mais c'est très minoritaire et je pense a quelques côtés mono-obsessionnel, voire un peu sectaire.

[@noname8192]

"Une des meilleures preuves en étant qu’il existe en macroéconomie des théories qui disent des choses diamétralement opposées sans qu’aucune expérience ne semble permettre de déterminer laquelle est la plus juste. Situation qui ne serait pas imaginable dans une autre science" Détrompe-toi, y en a aussi en physique. Et pas qu'un peu ^^' Cela dit, c'est généralement considéré comme l'indice d'une mauvaise interprétation.

[@sadeyes1224]

l'économie a tellement de paramètre et de condition a prendre en compte, et si tu combine ça au fait qu'il est impossible de "tester" l'économie macroéconomie ou micro sur la planète entière , que c'est a l'heure actuelle une science trop incertaine. C'est la mauvaise nouvelle mais la bonne c'est que cela permet au économiste d'établir des théorie qui seront fausse avec certain Axiome et vrais avec d'autre. Ainsi avec une intelligence infinie nous pourrions, en prenant TOUT les paramètre en compte, choix optimal pour le cerveau de chaque être (ce qui fait écho a la théorie du chao) Nous pourrions avec les fonction, équation alors établir des prédiction exacte, comme en physique avec la même intelligence, c'est pourquoi selon moi l'économie est une science comme les autre mais avec des paramètre plus complexe a appréhender que les science "pure", en physique on regarde, on observe les expérience avec les outils comme des télescope, certaine machine ou procéder imaginer de la même manière des outils qui permet d'observer l'économie qu'elle soit monétaire, ou l'économie de la connaissance, ou l'économie social.... voici mes sujet de réflexion actuelle en classe de 5eme... eux je veux dire L1

[@KryssAA]

N'y a-t-il pas aussi le problème de la prophétie auto confirmée ? Si beaucoup de personnes croient et suivent les préceptes d'une théorie, l'économie réelle devient fortement influencée, et du coup la théorie se révèle vraie ?

[@deseconomistesetdeshommes5254]

C'est une bonne remarque ! Il a été souvent reproché aux économistes standards (et je partage cette critique) qu'à défaut d'avoir des modèles qui ressemblent à la réalité, ils ont essayé de conformer la réalité à leur modèle). Malheureusement ça n'est pas brillant et la réalité donne des résultats bien souvent très différents de ceux escomptés par ces modèles (comme avec la flexibilisation du marché du travail ou la baisse des charges qui n'a pas du tout créé les emplois qu'annonçait la théorie).

[@ploufdanslac3193]

Comme une religion ? Oui en quelque sorte on peut ce poser ce genre de question. Cela revient à ce poser des question sur l'effet de masse et la psychologie/sociologie de groupe. Mais tout est question d'échelles. Et à une certaine échelle comme celle de la macro économie, le chaos peut régner si on prends en compte toutes les variables. Le problème d'un conformisme ou d'une religion n'est pas vraiment d'avoir tort ou raison. Le problème du conformisme c'est de mettre de coté la réalité et les observations, pour construire des idées sur des idées. On ne peut pas rigoureusement s'en remettre uniquement à des prédictions. Dans toute science 'exacte' on doit vérifier les hypothèses et modèles par des expériences. Ne fut ce que pour en déterminer les limites.

[@noname8192]

Notre manque de fois les consternes :D

[@jean-pierrekity9482]

C'est quoi l intitulé de ta thèse ? Je serai intéressé de la lire

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Bonjour, elle s'intitule "Monnaie Bancaire et Dynamique d'un Economie Monétaire de Production." Si je devais le faire aujourd'hui, je ferai les choses très différemment, mais bon.. J'ai aussi écrit un livre de vulgarisation économique, paru aux Editions Yves Michel, et qui s'intitule "Néolibéralisme versus Etat-Providence - le débat économique entre classiques et keynésiens".

[@jean-pierrekity9482]

@@deseconomistesetdeshommes5254 Bonsoir, effectivement ta thèse m'intéresse particulièrement, je débute cette année une thèse en économie monétaire (alors en beaucoup plus «orthodoxe», sur des modèles de matching monétaires), sur plus ou moins la théorie quantitative de la monnaie et le quantitative easing. Mais le système de création monétaire m'a toujours intéressé (et il est central pour le coup), et je suis assez ouvert sur d'autres visions. J'ai vu le résumé de ta thèse et tous les modèles «circuitistes» je ne connais pas du tout (donc forcément ça m'intéresse). J'ai vu que ta thèse n'est disponible qu'à Limoges Bordeaux ou Créteil, Comme je suis sur lyon c'est un peu compliqué pour moi (c'est dommage) mais si je passe à paris je passerai peut être à Créteil pour la consulter

[@deseconomistesetdeshommes5254]

@@jean-pierrekity9482 Bonjour, le sujet sur lequel tu travailles a l'air très intéressant. N'hésite pas à m'envoyer à l'occasion un de tes articles, je serai curieux de le lire. Concernant la création monétaire, j'espère faire des vidéos dessus prochainement. Si tu veux lire des ouvrages plus hétérodoxes, je te recommande l'économie postkeynésienne de Marc Lavoie, petit ouvrage passionnant. Concernant ma thèse, tu peux y accéder facilement en ligne via ce site : theses.fr/2013LIMO1004 Si tu n'arrives pas à y accéder, je pourrai te l'envoyer.

[@jean-pierrekity9482]

@@deseconomistesetdeshommes5254 Merci, pour le lien! j'étais tombé sur cette page mais je n'avais pas compris que le «accéder en ligne» donnait directement le pdf, merci beaucoup! Je te transmettrai un article dès qu'il sera en working paper, (donc pas avant au moins 1 an je pense), mais je doute que cela t'intéresse car c'est de l'économie très orthodoxe (c'est du courant «nouveaux monétaristes» des modèles dans la continuité de Kyotaki et Wright (1991) si tu connais, et plus récemment Lagos et Wright (2005)). Pour ce qui est du livre de Lavoie, un ami à moi m'en a déjà fait la pub, il est dans ma liste des livres à lire ahah, mais déjà faut que je finisse l'imposture économique de Keen. En tout cas merci pour tes vidéos, même si je suis pas tout à fait d'accord avec elles (par exemple pour celle là, je suis tout à fait d'accord sur le fait que ce n'est pas une science, mais par la nature de ce que l'on étudie, et pas par la méthode : pour moi la méthode est scientifique, ou en tout cas l'est au maximum, et avec le développement des datas et du machine learning, on pourrait à terme avoir quelque chose d'à peu près scientifique, par exemple en recréant avec les données un contrefactuel avec un pays fictif. Personnellement je pense quand mm que beaucoup des méthodes sont scientifiques, la question est juste qu'il y a des désaccords sur les hypothèses, et qu'on a ACTUELLEMENT pas les moyens de les tester décemment et donc savoir qui a raison : est ce qu'un jour on aura le moyen de le faire de manière plus claire, personnellement j'y crois, mais c'est qu'une croyance. Mais j'aurais dit quand mm que les raisonnements sont scientifiques, même si on n'a pour l'instant pas les moyens de le tester.), je trouve que faire des vidéos de vulga en économie manque énormément sur KZbin, et je ne peux que te remercier de le faire! Merci

[@deseconomistesetdeshommes5254]

@@jean-pierrekity9482 Merci pour ces remarques, si je devais refaire aujourd'hui cette vidéo sur l'économie est-elle une science, je la nuancerai un peu plus oui !

[@guillcol6281]

A mon sens, les 1er et 3eme arguments peuvent s'appliquer à tout un tas d'autres disciplines que l'on qualifie de scientifiques, et avec une acuité pê comparable à celle de l'économie (tu cites l'astronomie, on pourrait rajouter les sciences du climat, etc., et pour ce qui est des biais cognitifs, de sélection, la malléabilité, etc. du 3eme argument, ça touche tout le monde!). Le 2nd point que tu évoques sur l'incapacité de l'économie à prédire un minimum juste est à mon sens l'argument le plus puissant, notamment dans une perspective bayesienne.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Bonjour, concernant le 3e argument, il ne touche pas (ou de manière beaucoup moins importante) des disciplines comme la physique, la chimie, l'astronomie, la biologie, etc. Pour la biologie, c'était le cas peut-être que nous étions dans une société très religieuse, mais aujourd'hui ce n'est plus vrai (je ne pense pas que la majorité des chercheurs en biologie soient influencés dans leurs recherches par leurs croyances). En économie en revanche, tout le monde a forcément une vision et une opinion sur le monde et la société dans laquelle il vit, ce qui va influencer les hypothèses et les manières de construire les modèles. Difficile de faire des expériences contrôlées avec les sciences du climat, mais quand on fait des carottes glaciaires, etc. on trouve des corrélations fortes entre un petit nombre de paramètres (comme la quantité de CO2) et le climat. Donc il est à mon sens beaucoup plus facile d'y construire des théories qu'en économie.

[@guillcol6281]

Merci de votre retour, intéressant. De mon point de vue extérieur de suiveur de la science, il me semble que les biais dont on parle sont également présents dans les disciplines les plus nobles, et pê plus qu'on ne peut l'imaginer (du fait du climat de publish or perish, des limites de la science par p-value -cf les vidéos de S4All, etc.). Si la théorie néoclassique est si peu crédible à nos yeux, je pense que c'est avant tout du fait de son incapacité à prédire juste.

[@tesseract2144]

Et il y a pas la possibilité d'utiliser des simulations informatiques pour essayer de respecter le critère 1 ? Alors oui dans les modèles très poussés j'imagine qu'il y a beaucoup d'inconnues, mais en remplaçant ces inconnues par des variables aléatoires avec eventuellement une distribution spécifique, on devrait réussir à tomber sur quelque chose non ? En tout cas si on retombe bien sur le réel avec un modèle et sur n'importe quoi avec un autre modèle ou en modifiant un paramètre, ça serait un bon argument pour valider le premier modèle je pense

[@deseconomistesetdeshommes5254]

C'est vraiment difficile, parce qu'il y a effectivement beaucoup de paramètres, qu'un modèle peut mieux fonctionner dans certaines circonstances et pas dans d'autres, pour certains pays et pas d'autres, qu'il pouvait pas trop mal marcher pour hier, mais ne fonctionne plus pour aujourd'hui. Les études empiriques mettent en évidence de très nombreuses corrélations, mais difficile de voir dans quel sens vont les causalités. Pour l'instant en tout cas, on a jamais réussi à avoir un modèle suffisamment fiable pour convaincre une majorité d'économistes et faire des prévisions à peu près fiables..

[@TheAvenger2012]

Avec la neuroeconomie ça c'est vient! Au niveau microéconomique! Vous mettez l'emphase sur les failles de la macroéconomie ce qui est légitime!

[@Samusalf]

Bonne vidéo mais j'espère que t'en feras une autre qui expliquera plus en avant la méthode scientifique des sciences sociales, parce qu'en l'état on pourrait penser que les sciences sociales ne sont que purement subjectives alors que pourtant en psychologie, sociologie, histoire, économie, etc. il me semble difficile de dire qu'on fait du surplace depuis leur origine. Les théories se complètent au fur et à mesure, des théories plus récentes peuvent améliorer les modèles précédents en introduisant de nouvelles variables ou une nouvelle perspective qui permettent un modèle globalement plus cohérent. Bref, l'économie n'est pas une science "dure" mais ça reste une science "sociale", usant d'une méthode scientifique pour arriver à ses résultats (et pas un simple débat d'opinion).

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Oui, effectivement il serait intéressant de compléter cette vidéo par une sur la méthode scientifique en sciences sociales. J'en prends note pour de futures vidéos. Mais concernant l'économie, il y a malgré tout selon moi un réel problème avec cette discipline, qui fait que je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de progrès sur de nombreux sujets (on a quand même donné des prix "nobel" à des économistes qui affirmaient que la hausse du chômage en période de crise s'expliquait par la comportement rationnel des salariés qui préféraient arrêter momentanément de travailler afin de maximiser leur utilité intertemporelle, un théorie qui a eu un succès fou ! et sur laquelle j'aimerais faire aussi une vidéo. Smith ou Ricardo par exemple n'auraient jamais osé écrire des sottises pareilles).

[@Samusalf]

@@deseconomistesetdeshommes5254 Il y a progrès si on prend les meilleurs travaux, qui par définition s'inspirent ce qu'il faut des anciens modèles et ajoutent d'autres variables qui les complètent, tout en étant rigoureux et transparent dans la méthode. Mais ce ne sont pas forcément les plus populaires. Si 90% utilisent "mal" la méthode la discipline peut quand même être "juste" tant qu'il y en a qui l'appliquent diligemment et font avancer les choses. Et même si la méthode est bien appliquée par tous mais que l'idéologie de la profession enferme les 3/4 des économistes dans des croyances fondamentales sur l'économie, alors la méthode sera bonne mais les résultats souvent faux à cause d'un biais humain qui n'est pas lié à la méthode elle-même. On peut donc avoir une discipline réellement scientifique mais qui diffuse des résultats souvent biaisés. Dans tous les cas merci de ta réponse et bon courage pour la suite ta chaîne est super ! merci à Heureka de m'avoir fait te découvrir ! l'économie c'est passionnant putain :D

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci pour ces remarques ! Et il y a eu effectivement d'immenses progrès effectués ces dernières décennies, notamment dans la prise en compte de la monnaie dans les modèles postkeynésiens, ou avec le développement de la théorie de la régulation, même si ces théories restent très minoritaires.

[@pseudosupprimer8016]

S'il y a plusieurs théories c'est bien qu'il y a plusieurs opinions... Il y a pas de vérité absolu et la recherche ce fait bien a partir de ses conviction,aucune objectivité. Je sais même pas si les "vrai" chercheurs(pas ceux qui passe leir temps en politique) essayent d'etre objectifs. Et même en science dure tu recherches en fonction de tes convictions. Si tu ne crois pas a la theorie de la relativité tu vas chercher à la detruire mais pour ca va falloir détruire toutes les expériences précédentes qui ont confirmés son exactitude(ce serait dans ce cas des "détails" qui qui sont invisibles dans la théorie de la relativité mais qui ne changent pas grand-chose,fin si mais je sais pas expliquer ce que je veux dire)

[@hugoferin6728]

Bonjour, ne pensez vous bas que votre analyse se base sur une vision réductrice de ce qu'est la science ? Vos trois arguments si je ne me trompe pas font directement référence à Popper, personnellement j'ai toujours trouvé étrange cette manière de catégoriser les sciences. Du coup pour vous l'ensemble des sciences sociales ne sont juste pas scientifique ? Que faite vous des décennies de méthodes et de théories (d'ailleurs quelques fois prédictive si l'on veut être taquin) ? Je ne comprend pas, il y évidement une critique à faire aux penseurs de l'économie dominante qui se perd dans une méthodologie aberrante qui cherche à se légitimer par des théorèmes mathématiques en se déconnectant justement de leurs objets d'études ? Mais est-ce le cas de tous ? Serions nous, moi et l'ensemble des gens qui faisons des sciences sociales des sortes de charlatans qui vendent leurs "pseudo théories politiques" pour de la science. Il me semble pourtant qu'une grande partie des travaux, en sociologie, en histoire, en anthropologie font preuves de rigueurs méthodologiques qui permettent comparaisons et reconduction du travail. Bon après votre vidéo part peut être d'un bon sentiment mais je n'en comprend pas l'intérêt si c'est pour être à ce point catégorique. Alors oui, les sciences humaines et sociales ne peuvent pas se permettre d'étudier comme d'autres un astre qui ne "bouge" pas pendant des milliards d'années et qui (avec les moyens actuels) permet des analyses extrêmement fine, et oui nous étudions l'homme, la société et tous ce qui en découle, bien sur ce n'est pas facile, bien sur il y a des préjugés, mais pour autant est-ce mérité de déclassifié nos productions comme de simple discours politiques en délégitimant nos travaux ? Finalement je pense qu'une vidéo sur ce qu'est la science serait plus intéressante; peut être l'avait fou fait, j'en profiterai pour regarder votre chaîne. Après je ne veux pas non plus me faire l'avocat du diable et votre vidéo me parait pertinente mais je pense qu'il est problématique de trop grossir le trait sur des questions aussi essentielles.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Bonjour, merci pour votre commentaire. Bon je suis d'accord avec vous, la question que je pose en début de vidéo est : est-ce que l'économie est une science dure (ou exacte) ? Et c'est à cette question que je cherche à répondre par la suite, mais sans le rappeler, ce qui peut entrainer une confusion entre science au sens large ou science au sens "science dure". Donc pour moi bien sûr l'économie, comme les autres sciences sociales a clairement un fondement scientifique. Mais elles ne peuvent pas prétendre au statut (controversé je suis d'accord, j'en parle juste après) de science exacte, comme la physique par exemple, pour les raisons évoquées. Pour ne pas entretenir cette confusion que vous soulevez avec justesse, je vais rebaptiser je pense la vidéo : "l'économie est-elle une science exacte ?" Ainsi on comprendra que c'est bien à cela que je me réfère. Cette manière de catégoriser les sciences n'est, je suis d'accord, peut-être pas la plus heureuse. Mais je dois avouer qu'elle est bien pratique et a quand même du sens selon moi. J'aime bien cette phrase d'Albert Jacquard, qui dit qu’il ne « faudrait pas parler de science exacte, mais de science rigoureuse, ce qui est un pléonasme car ce qui n’est pas rigoureux n’est pas scientifique ». Mais il est très difficile, voir impossible de juger si l'économie standard est une science rigoureuse. Par contre, on peut montrer que si elle ne possède pas l'ensemble des critères de scientificité que possède par exemple la physique (auquel elle prétend ressembler), alors on peut plus facilement expliquer comment de graves manquements pourraient s'y perpétuer. Pour tout dire, à certains moments, il est vraiment très difficile d'y trouver le moindre caractère scientifique, on se demande même quel événement pourrait se produire pour réfuter la théorie économique standard. Et quand on donne des prix Nobel à des économistes qui prétendent que le chômage en période de crise s'explique par une épidémie de flemme chez les travailleurs, qui préfèrent rester chez eux plutôt que de travailler afin de maximiser leur bonheur intertemporel, on se dit qu'on ne peut pas tomber plus bas et être plus éloigné de la réalité !

[@hugoferin6728]

@@deseconomistesetdeshommes5254 Merci d'avoir pris le temps de répondre et d'avoir éclaircis certains points pour moi !

[@corentinc7179]

Je crois que dans une vidéo de stupid economics il parlais de l'économie dans les jeux vidéo comme un terrain d’expérience inintéressant :p

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Ah oui intéressant, il faudra que je revisionne cette vidéo de stupid economics

[@JeanNoelAvila]

Faire disparaitre une planète. ROFL ! Ça m'a tué ! Par contre, aïe pour le nucléaire. Les échangeurs de refroidissement peuvent être présents pour des centrales à gaz et à charbon.

[@herveranchin]

Il n'y a aucune trace dans l'histoire économique que vous avez vu d'un économiste dont les ouvrages montrent , au fil du temps et de ses recherches un changement d'appartenance ? vers un bord ou l'autre d'un spectre ? je demande pas que marx écrive un Ayn Rand avant l'heure, mais quand même ... Le biais de l'externalité a son paroxysme systémique ? Si c'est vraiment le cas, c'est extrêmement triste qu'il n'y ai aucune remise en question de la part des professionnels du milieu ...

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Bonjour, oui de nombreux économistes ont modifié leur vision de l'économie au cours de leur carrière. C'est le cas de Stiglitz par exemple, qui est devenu de plus en plus keynésien, ou même de Keynes lui-même, qui a beaucoup évolué depuis ses premières oeuvres. Mais globalement, ces cas restent rares.

[@samp.8975]

Conclusion, l'économie est une science molle où ce qui compte pour faire des prédictions (non fiable à 100%) et les maximiser, c'est de comprendre les rapports de forces globaux et les contextes dans lesquelles ils s'appliquent... J'en reviens à dire que c'est comme les sciences dure ... on est capable de faire des prédictions (non fiable a 100% encore une fois) seulement quand on est capable de maîtriser les domaines d'applications des lois empiriques utilisés (hypothèses) ... Qu'en penses-tu ? Y-a-t-il une part de vérité ou est-ce un contre sens complet?

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Bonjour, je ne suis pas vraiment d'accord. En (macro)économie, ce n'est pas qu'on ne peut faire que des prédictions non fiables à 100%, c'est qu'il est quasiment impossible de faire des prédictions vérifiables. Donc on est très très loin des 100%. Dans les sciences dures, on ne peut certainement pas être à 100% sûr, mais on peut approcher des 100%. Les prédictions des physiciens, chimistes ou astronomes peuvent être d'une incroyable précision, c'est impossible en macroéconomie. Donc pour moi ce n'est pas uniquement une question de maitrise des domaines d'application.

[@conspirationtmtc2620]

Science dure et exacte c’est la meme chose ?

[@deseconomistesetdeshommes5254]

J'aurais mieux fait effectivement d'utiliser uniquement le terme science exacte.

[@clementdano1908]

Bonjour, Il y a de nombreux problèmes dans cette vidéo : La définition de la science n'est pas clairement établie, de même pour la notion de science exacte. Premier argument, l'absence d'expérimentations : C'est incorrect. Même en mettant de côté l'économie du développement, il existe une vaste littérature économique qui s'appuie sur des expériences naturelles. De plus, les expériences ne sont pas le seul moyen de démontrer une causalité (par exemple, variables instrumentales , études observationnelles, etc.). Deuxième argument : Il y a une confusion entre la prédiction et la prévision. Troisième argument : Il s'agit du débat récurrent sur la modélisation. Bien que des hypothèses comportementales soient prises en compte, ce qui importe est de vérifier si les résultats des modèles sont en accord avec les données empiriques. Par exemple, les modèles de cycles réels d'affaires correspondent bien aux données de consommation, d'investissement et de production. Autre point : L'emploi du terme « néo-classique » est inapproprié. Les historiens de la pensée économique situent la fin de l'école néoclassique à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Ainsi, cela fait longtemps que les économistes néoclassiques ne sont plus en vogue. J'ai l'impression que l'objectif de la vidéo est de montrer que l'économie mainstream n'est pas plus rigoureuse que les autres courants de pensée, et donc qu'elles se valent, mais ce n'est pas le cas. Cordialement

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Bonjour, Je réponds à vos différentes remarques ci-dessous : - La définition de la science n'est pas clairement établie, de même pour la notion de science exacte. --> Oui c'est vrai. L'objectif est de faire des vidéos courtes qui essaient de faire réfléchir sur la théorie économique, et je pense qu'ici il était possible de comprendre la vidéo et ses implications sans avoir nécessairement à apporter une définition rigoureuse de ce qu'est une science ou une science exacte (ce qui mériterait même une vidéo à part entière). - Premier argument, l'absence d'expérimentations : C'est incorrect. Même en mettant de côté l'économie du développement, il existe une vaste littérature économique qui s'appuie sur des expériences naturelles. De plus, les expériences ne sont pas le seul moyen de démontrer une causalité (par exemple, variables instrumentales , études observationnelles, etc.). --> Vous n'êtes pas sans connaitre je pense toutes les critiques et limites apportées aux "expériences naturelles" en économie. Le livre misère du scientisme en économie propose des réflexions très intéressantes sur le sujet, accompagnées de nombreuses autres références. Je ne dis pas que les travaux économiques sur ces expériences naturelles sont inutiles, mais il faut au minimum les considérer avec la plus grande prudence, et ces expériences ne seront jamais équivalentes à celles qu'il est possible de réaliser en physique par exemple (malgré toutes les techniques que vous citez, et pour les raisons évoquées notamment dans le livre précité). - Troisième argument : Il s'agit du débat récurrent sur la modélisation. Bien que des hypothèses comportementales soient prises en compte, ce qui importe est de vérifier si les résultats des modèles sont en accord avec les données empiriques. Par exemple, les modèles de cycles réels d'affaires correspondent bien aux données de consommation, d'investissement et de production. --> C'est la vision épistémologique instrumentale standard (ou néoclassique), mais qui est également très critiquable. Les postkeynésiens aussi font de la modélisation par exemple, mais leur vision épistémologique est tout autre et à mon sens bien plus pertinente pour expliquer le monde que la néoclassique (pour en savoir plus sur le sujet, je vous renvoie par exemple au livre de Marc Lavoie l'économie postkeynésienne). Vous citez les modèles des cycles réels, je suis extrêmement critiques vis-à-vis de ces modèles, et loin d'être le seul dans ce cas, puisque des économistes comme Solow ou Summers (ou des milliers d'autres) les ont déjà énormément critiqués et pour de très bonnes raisons. Je ne crois pas qu'un modèle qui explique le chômage par la diminution des heures travaillées des ménages suite à la maximisation de leur utilité intertemporelle nous aide à comprendre quoi que ce soit dans ce monde. Si un calibrage fin (dont on connait aussi toutes les limites) a permis de rendre compte de l'évolution de certaines données par le passé, il ne faut pas oublier de préciser quand ces mêmes modèles donnent en même temps des résultats extrêmement mauvais pour d'autres données et que bien sûr ils ont été incapables d'expliquer par exemple des événements macroéconomiques majeurs comme la crise économique suite aux subprimes. Je ne citerais donc clairement pas ces modèles en exemple. - Autre point : L'emploi du terme « néo-classique » est inapproprié. Les historiens de la pensée économique situent la fin de l'école néoclassique à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Ainsi, cela fait longtemps que les économistes néoclassiques ne sont plus en vogue. --> C'est un argument maintes fois entendu, la théorie néoclassique n'existe plus donc ceux qui la critiquent s'attaquent à un fantôme. Je trouve que c'est une manière très trompeuse de ne pas répondre aux critiques. La théorie néoclassique, c'est quoi en gros. La théorie de l'équilibre général de Walras, un théorie de la valeur basée sur le coût et l'utilité marginale. Sur quoi sont fondés les grands modèles macro standards ? Sur ces deux principes. Comment Samuelson a appelé en 1955 la période durant laquelle le modèle ISLM a dominé la discipline macro : la synthèse néoclassique. Et comme s'appelle la nouvelle synthèse à la mode aujourd'hui, basée notamment sur la règle de Taylor, la nouvelle courbe de phillips, etc. La nouvelle synthèse néoclassique. Donc non la théorie néoclassique est partout aujourd'hui, jusque dans le nom des courants économiques mainstream. - J'ai l'impression que l'objectif de la vidéo est de montrer que l'économie mainstream n'est pas plus rigoureuse que les autres courants de pensée, et donc qu'elles se valent, mais ce n'est pas le cas. ---> Tout dépend de ce qu'on appelle une théorie rigoureuse. Si c'est une théorie qui privilégie des modèles parfaitement microfondés théoriquement à tout autre chose, effectivement difficile de faire plus rigoureux que la théorie néoclassique. Si une théorie rigoureuse est une théorie qui essaie d'expliquer le monde en adoptant des hypothèses réalistes, quitte à se montrer moins rigide dans ses microfondations, alors la macroéconomie mainstream est loin derrière toutes ses concurrentes. Cordialement,

[@MarieGiovanola]

@Des économistes et des hommes, as-tu vu la vidéo de @Tzitzimitl sur l'origine de la monnaie ? J'ai l'impression qu'il traite de ton 3ème argument. Et, j'ai l'impression, qu'il considère l'économie comme une pseudo science. kzbin.info/www/bejne/kHq2Y36Drsmia9k

[@theobazeille-parey7013]

De ce que j'ai compris de sa pensée c'est pas vraiment ça. Il dit que la majorité des économistes ont tort, bon bah c'est probablement vrai mais ça suffit pas à dire que c'est pas une science. C'est l'idée que toute science est inévitablement biaisée , l'objectivité est un idéal théorique non atteignable et cela quelle que soit la discipline. Cependant toutes les disciplines (pas par nature mais simplement telles qu'elles sont actuellement) ne sont pas également subjectives, par exemple la physique même si elle n'est pas exempte de tout biais semble beaucoup plus objective que l'économie. C'est parce que les économistes ont des à priori idéologiques, et peut être une méthode inadaptée (et ce n'est pas du fait d'individus seuls mais bien de la culture des économistes dans son ensemble) que la discipline aboutit à des résultats contradictoires, peu fiables, et se distingue peut-être des autres sciences, actuellement, par son incapacité à produire du savoir comme elle le devrait. Je sais pas si j'ai été clair et je saurais pas trop le dire autrement mais en gros je pense pas qu'il s'attaque à la discipline elle même en tant qu'institution qui se propose d'étudier l'économie. Moi j'irais même plus loin, je pense que les économistes polluent réellement la science avec leurs certitudes et leurs idéologies et c'est la volonté des économistes de faire passer l'économie pour une science exacte et objective qui fait qu'elle n'est plus science du tout. L'économie c'est grosso modo la sociologie du commerce et ils refusent de l'accepter.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Bonjour, oui j'avais vu sa vidéo et l'avais trouvé très intéressante. Il est important de démonter ce mythe du troc. Effectivement ce qu'il dit à la fin rejoint mon 3e argument, l'économiste a déjà une conception bien ancrée du fonctionnement de l'économie avant d'étudier cette discipline (ici, l'idée que le marché est spontané) et cela influence fortement ses recherches. Il est donc difficile d'étudier l'économie en toute objectivité, difficile, et de la considérer comme une science !

[@azixgaming6971]

@@deseconomistesetdeshommes5254 après c’est vrai que des militants écolos comme des scientifiques prédisaient déjà un effondrement du modèle alors dominant à l’époque : le post-keynesianisme fordiste qui avait que la relance de la croissance et de la consommation.. Mais bon, ils pensaient que le privé pouvait parfois marcher en mettant sous-tapis que les profits capitalistes (que la classe capitaliste veut productivistement infiniment ♾ grandissante) était un coup de plus pour notre petite planète bleue qui nous en fait maintenant voir de toutes les couleurs.

[@azixgaming6971]

Après, c’est vrai que pendant la crise il y en avait qui voulaient juste réglementer les marchés (post-keynesiens) mais d’autres voulaient simplement démocratiser le système d’investissement dans la production de richesses (ex : par l’état)