「5行以上の文章」が読めない日本人？インターネット時代の言論【東浩紀×堀江貴文】

本シリーズはNewsPicksで先行配信中です！
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今回は、著書「ゲンロン戦記」で自らの失敗を赤裸々に語り、話題となっている批評家・作家の「東浩紀」さんがゲスト。 会社経営の苦悩から、新しく手がける動画配信サービス「シラス」が目指す"スケールしないモデル"の真意を白熱トーク。 さらに、ネット時代における言論・文壇界の問題点から、個人の価値観や多様性の衰退などSNSの功罪を考察します。 ネット時代の「知の在り方」とは何なのか？ 堀江と大いに語っていただきます。
ゲスト: 東浩紀(批評家・作家/株式会社ゲンロン創業者・取締役)土居明莉(現役東大生)
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[@-z8938]

8:45 「新しいことを伝えるというのは、伝えるのではなくて考えさせるってことをしないと“新しいこと“は伝わらない」 勉強になりました。

[@kkazz4958]

待ってました

[@taku9232]

ファミレスの成功は メニューを写真から選べるようにした事 多くの人が「字」のメニューは読めません

[@daishizennonegoto]

人の意見を最初から「全肯定」の立場で読む(聞く)人や、「全否定」の立場で読む(聞く)人が多い気がします｡ ニュートラルな状態で人の意見を知ろうとするにはある程度、自分の判断に自信が必要で、そこを忘れないようにしていきたいです

[@SAISYO30]

自分の判断に自信を持つためにはどうすればいいですか？

[@daishizennonegoto]

@@SAISYO30 たぶん、なるべく色々な体験をして、そこで楽しいと感じた事や、良いと感じた事を大切にしていくことで自分の価値観が作られるんじゃないでしょうかね。 オリジナルの価値観ができれば自然と自分で判断したくなるのではないかと

[@user-lq4ns8mq5z]

@@SAISYO30 自信を持てる判断しかしないようにすることじゃない？判断をする時に不安だと思うなら自分の中で「何か」が欠けていると感じてるんだと思う。なら「何か」を見つけ出すまでトコトン調べ尽くして考え尽くして出した判断は自分の中の最前だから全肯定してやるしかない。あとは人事を尽くして天命を待つって事で結果が全てを教えてくれる。その繰り返ししかないと思う

[@user-woooody]

経験を踏まえて改めて自分の言葉で語り直すことが大事なのかな

[@jtraolivers]

東さんのおっしゃる通り。 教えてもらう事=教育、知識ではない。 一問一答が欲しい人が多すぎる。 問題解決の能力は小さい頃から理不尽な事、理解不能な事に対して自分なりに考えて落とし所を見出す訓練をしていかないと育まれない。 親や、その周りの人達がそれはこうだ、その場合はこうすることが普通だと言ってしまうと、どんどんその能力は削がれてしまう。 考える事を放棄して、口をただ開けているだけの人はたくさんいる。

[@user-if5bk2jn7s]

東浩紀の考え方には激しく同意。伝えられたことがいかに正しくとも自分で考えられてなければそれに価値なんてないと思う

[@user-ly4st2js9m]

6:00～要チェックですね、日本人の5割くらいは5行以上の長文を読んで意味を取ることができない・・・やっとその理由がわかりました！！

[@user-ly4st2js9m]

8:33～人は自分が想定している事しか理解できない　知識は伝達されているかどうかも怪しい・・・　参考になります！！

[@YoshihroHasegawa]

メールとかでも 一つ目の話題にしか触れてこない人が多い。でもRedditとかだと結構読んでくれる。

[@ch-ve6mj]

東の自虐と冷めた目線の奥にある苛立ちがオモロい。

[@jajasuke4942]

昔、ニコ生で東さんが出てくる放送楽しかったなあ。あれが無くなって見なくなったけど

[@maSdoM_channel]

たしかに

[@unkomen76]

考えないやつを考えさせるには、考えないとしぬくらいの状況を提供しない限り無理だと思うな。

[@ch-ve6mj]

ハッシュタグ激しく同意。 イエス・ノーの記号が行き来して、マスとなる。

[@KY-pb2oi]

堀江さんがこんなに食い入るように人の話聞いてるの初めてみた。東さんもっと露出して欲しいな

[@user-pp9vs6lc5x]

確かに相手が体験、痛感したことには共感するけど体験もない考えた事もないには感心ひかない。 考えさせる〓訴える事になるにる その通りですね‼️

[@user-yb9mi5hn6u]

これが本当の意味でのコミュニケーション論ですなぁ いかに相手に自分の考えてることを理解してもらい言いたいことを伝えるかということを

[@jui9109]

東さん賢い。これぐらいの人を毎回ゲストに呼んで欲しい。

[@macaronneko9889]

みんな考えないよね。かったるいから 本を読む主な目的もマウンティングのための知識の蓄積になってる だから考えないで色んな知識が手に入る、悪い意味で分かりやすい本しか手に取らない

[@dg3584]

考えることは重要なんだけど、大部分にとって考えることは楽しいことではない、或いは楽しいことではないと思いこんでるので、そこの楽しさを実感してもらうしかないんだろうけど、所詮は嗜好の問題なので全員が好きになることはありえないんだよね。考えた方が幸福度自体は上がると思ってるけど、考えなくてもそれなりに幸せにはなれることが多いから、わざわざ嫌いなことをしようとは思わないんだろうね。

[@onigiri_tabetaindana]

それはある

[@TOSHIyumo]

4:30 文系大学の評判が落ちている件は、新たな失敗の予兆にも感じます。 デジタル変革の普及により起きているデータによる「支配」について、世界的に倫理や哲学が必要とされるの時代へ再突入していると思いますけれど、日本はデジタル化の波に乗り遅れただけでなく、普遍的な価値観を尊重する流れからも落ち始めているのでしょうか。

[@wyulin4548]

バブル期の理系差別も酷いものですけどね…

[@kazuyukitomita891]

@@wyulin4548 男芸者がモテはやされた時代でしょうか？？テレビ番組洗脳ってヤツでしょうね

[@plus-pluspp]

司会者が東浩紀に向かって「ヒガシさん」と言った伝説の番組はこれのことかな

[@user-cp1hh5nj9e]

ニコニコの東浩紀のシンエヴァを語る動画が面白かった

[@user-qn9ew1sz6m]

確かに長文を読めなかったり、長編映画を観てられないひとはいまの時代多い思います。けど、 じぶんの意見や主張を正論化したいに過ぎません。劣っているとか決めつけてるのは。ネット記事の秒読みして判断するのは間違いですけど、読解力があればまず、そうはならないとわたしは思います。

[@crosby3425]

「読み手は、読み手が体験していることしか読めない」っていう言葉を初めて聞いた時、稲妻のような衝撃が走ったのを覚えている。

[@user-lq8sq8lz1r]

体験していない事は”想像”で補う 想像は”好奇心”がないと継続出来ない。 つまり・・・？

[@crosby3425]

@@user-lq8sq8lz1r 好奇心の足りない人間によって「何言ってるかわからんけど多分こう言ってるわ！」っていう誤読が生まれる。 「何言ってるかわからないことは、こちら側の知識が足りないのかも」っていうクッションをなるべく全員が持ってほしいよなぁ

[@sanshouo]

人間の意識はこの世界を五感で感じるままにキャッチしているわけでなくて、自分の価値観のフィルターを通してキャッチしているからね。 たとえ現実に書いてあっても、その人にとって興味・関心のないことはフィルターでカットされて、書いていないもの、無かったものとして意識に上ってこない。

[@Itachi_14789]

マトリックスですね。

[@Couch-Tomato]

視覚（で見てると思ってるもの）もそうだよ。脳科学的には8割は脳内の記憶で見てる。というような事を聞いたことある。いま目を見開きながらも、正直信じられないけど。。

[@osso5296]

東さんってもっとメディアに出てきても良いんじゃねえかなって思うけどね。

[@2024Markos]

東さんがワイルドになった

[@erffbrrws]

結局人は自分の想定してることしかわからない ＝受け手が思ってることしか伝わらない 新しいことを伝えるには、考えさせるしかない

[@kaleido6156]

久しぶりに見たけどなんか風格出たな。

[@user-wn4zk1fr2b]

哲学書を読んで理解するのには、相当ないしの時間と余裕が無いと厳しいからなあ。

[@macaronneko9889]

仕事に忙殺されてると時間もないし精神的な余裕もないし、合理性を求めて考えなくても知識だけが手に入る手軽な本を取ってしまうのはしょうがない部分もありますよね...。

[@user-wn4zk1fr2b]

@@macaronneko9889 一年も返信遅れちゃいました。全くそうですね、心の余裕が欲しい…

[@user-kw7ou4ro6j]

だから学生時代にみんな済ますんだよに

[@user-wn4zk1fr2b]

@@user-kw7ou4ro6j でもそれは触り程度

[@kendousyounen]

あずまん革ジャケット似合うな

[@user-cp4tw7dg6x]

みんな本を読もう。内容わからなかったら絵本から読もう。

[@user-ms1ko2qv2d]

サムネかっこいい

[@awawaawa5109]

自分はいつも堀江さんの炎上の件笑って見てますがむしろコマーシャルのようにして流布されてるものや広告塔ぽいものにも危険はいっぱいあるのに？？と疑問でした。何ていうか特定の人達の「反射」のような部分にあるのかもしれないですね...

[@atta6495]

あずまんだ！もう一度言う、あずまんだ！

[@user-gq6ue3pd2f]

堀江さん、井上ケイさんとコラボして欲しいです。

[@user-lx1qj5wl2d]

東浩紀さんの「考えさせよう」という意見、良いとは思うが じゃあ具体的には？ という部分がわからなかった ある事例例えば選挙やコロナ対応についてどんな言葉を投げて考えさせるのか まとまっていなくても考えを示すべきだと俺は思う

[@Ddchi10]

確かに文章は難しいからKZbinばっかりです。 東さんの言っている通り、テイスト•文章•言論などの考えさせるものは時間だけでなくエナジーもかかるし、時には嫌な気分になったり争いも生まれるのであまり好まず、生活から排除しています。 秒で理解出来ない文章をそもそも理解しようとして生活になっていて、五行以上は理解出来ない人というのはある意味間違ってはいないような気がしました。

[@user-fo2sn4wg4v]

早い＝偉いみたいな人たちは10年経って消えましたね。 結局、今も昔も本質は変わらない

[@user-lt4es3kz7d]

人によって運動が苦手だったり絵を描くのが苦手だったり数字が苦手だったりするのと同じで、言語の理解力にも個人差がある さらには言語理解力とは関係無く感情によるバイアスがきつめにかかる人間なんかは文意を曲解しがちなのでややこしい

[@user-ok2ou1iu5t]

そう言う人間の意見を聞いたりするから民主主義が崩壊すんのかな

[@vocalist-shun]

文章読めない奴って勉強ダメ、スポーツダメ、芸術ダメの三冠王が多いけどね たぶん境界知能なんでしょうね 認知力の低さがあらゆる能力を引き下げる 高校は中高一貫、大学は難関大の理工学部でしたが社会に出てから全部ダメの三冠王がたくさんいて驚きました 学生の頃は勉強とスポーツまたは勉強と芸術、スポーツと音楽は出来る人が多かったので

[@user-il2zb1is7w]

そもそも興味がないんじゃないか？ 言葉の意味ですら話し手の意図を探りもせずに自分が知ってる意味で解釈してしまうのだから

[@user-ky1lk5cc3o]

2:50 自分もシンプル化してて草

[@三角猫のゲーム実況]

長文が読めない人が多いのは、幼少期から動画ばかり見て育ったからかなあ。文字（視覚イメージ）を概念に変換するのって脳が疲れるから、訓練しないとできない。自分とは違う考えを理解するのは尚更。

[@kazuyukitomita891]

シニア世代にもいますね。 テレビ洗脳第一号の団塊とか。 彼らは色々とバグってる

[@SAISYO30]

人は自分が持っている語彙の中でしか思考出来ない。そして言葉は体験に裏打ちされるもの。誰かの発す「貧困」という言葉は、語彙の中での言葉でしかないかもしれない。

[@user-mi2lk2qp1m]

自分の持ってる語彙の中でしか思考できないなら新しい語彙を習得できない

[@SAISYO30]

@@user-mi2lk2qp1mなんで？ 「自分の持ってる語彙の中でしか思考できないなら、○○○○であるので、新しい語彙を習得出来ない」って言った方が一回で伝わるよ If and because.

[@user-kw7ou4ro6j]

@@user-mi2lk2qp1m それいいね

[@user-yx2to4re5y]

ビットコインはなぜ今日爆上げしたのですか？

[@2dennkenn596]

ひろゆきが笑ってたパーカーこれか

[@kenichining]

人は最初に入ってきた情報を正しいと思い込む習性があると武田邦彦さんは言っていますね。 そこに左右されず考える習慣を訓練するか、1500回くらい聞かされ洗脳されるしか方法はないのかもしれません。

[@LapislazuriDemon]

最近の地方の企業とか、書いてる文字が読めない頭のおかしい人ばっかで、そういう人は一目見れば分かる。

[@archipelagoperson]

そもそもTwitter自体が140字程度のただ簡潔な中学生の解答用紙しか読めない人のたまり場だよね

[@vocalist-shun]

140字フルに書くと「長文すぎる」と難癖付けてくる奴いるけどああいう人達って小学生の頃の国語のテストとかどうしてたのか疑問 140字以上あるのに。 その程度で「長文」になるなら恐らく高校では偏差値60すらない猿高校にしか行けないし大学は私立文系しか行けなくなる

[@mitsu6336]

みたかったやつー

[@jdmdphd2686]

ホリエモン器用だね。天才とか地頭の良さは大歓迎。良き世界遺産みたいなもの。

[@ishimi300]

年に一回はあずまんと対談してほしい。毎年見たい

[@seventhpeta]

５行以上のただ感情の昂りを吐き出しただけの文章を見ることが増え、それを避けるようになった結果徐々に脳が５行以上の文章そのものを拒否しはじめてきた

[@yoshigen636]

自分も含めなんだけど、せっかくの高スペック言語である日本語が上手く利用出来ていないなーと、、、 身振り手振りでないと伝わらない言語じゃなく、的確な言葉が存在する日本語能力を全員基本スペックで持てればって思います。 そうすれば相互の思考も深まるはずなんだけどなー

[@user-ok2ou1iu5t]

高スペック言語を使いこなせるほど日本人は賢くない

[@user-kp9of7re9q]

どの国の国民であれ、言語を高度に使える人材は少数

[@user-rw7yw5vs4i]

同感

[@ys-xl9ft]

5行がの5桁に見えた私はもうクビですね

[@raw9shu2]

05:55　>時間圧縮できないメディア　youtubeとか音声はスピード速めて見れるし慣れるから時間は圧縮できる。この動画は2.3倍速で見ました。

[@user-kt9ec6ir3t]

考えない奴は放っておけばいい。どうせ教えても考え変わらない。 その代わり、お金の奴隷になって、養分として一生終えるだけだから。 うちらとしてはその方が有難い。

[@user-fh6vx3uf5e]

この動画のコメントを見て安心しました。ちゃんとした日本語になっているから。この頃、私もコメンテーターになりましたが。他の動画のコメントを読んで、文章が稚拙だし誤字脱字の多い事！　特に人名。本を読んでいないから、自分がバカだと分かってない。あの橘玲さんの　日本人の1/3は日本語が読めない　で解決しました。即ち、日本人の4000万人がバカって事！　これ、マウントを取っている訳ではなく。以前、堀江さんが若い女性司会者に、英語のchinaの解答を求めた時、トンチンカンな答えが返ってきたのでビックリした。とにかく、世の中、バカが多い。

[@seidennsetu]

土居さん天使

[@vocalist-shun]

社会出てみたら5行どころか3行すらダメ、単語や記号ですらダメっていう境界知能や境界知能ほどではないけど知能が低い人が多くて驚きます 世の中は足りてる人より足りない系の人の方が多いんだなと 駅の階段の矢印、左側通行の「左右」すら認知し行動に結び付けられない無能が多い 文章読めない人達って勉強ダメ、スポーツダメ、芸術ダメの三拍子揃った人が多いけどこれは認知力の低さが招いてるんだろう 高校や大学では見られなかった人達を社会人になってからよく見かけて面白い 世の中は思ってる以上に無能が多いのでまともな人であれば頭1つ抜けるのは容易

[@tokyonippon]

本屋で歩くの思い出した。 ハッシュタグは知りたい情報を得るのによい。アマゾンも目的に近付きやすい。 本屋で、うろうろ時間を過ごすと、自分外の本を見つけられる可能性がある。

[@yukouchida9344]

同感です！現代は自分の好みに合わせたサービスが多くて偶然全く自分の世界観と違う良い物に出会うチャンスが減りましたね。

[@user-gv5wf8vp3y]

ぼくも、 本に書いてる文字など 読んでも意味が理解できません 読み上げてもらったりしたら やっと りかいできたす

[@Hiroooooooki]

要するに活字が読めない馬鹿ばっかりになったということ。 Twitterは短くて賢くなくても読みやすいから受け入れられる。

[@user-zz2zk9lx4y]

活字が読めない人って馬鹿なのかな？？ 根拠があれば教えてほしい。

[@Hiroooooooki]

@@user-zz2zk9lx4y 根拠はないですよ。 ただ、馬鹿の定義は「知能が劣り愚かなこと」などですから、活字が読めない人は読める人よりも知能が劣っていることは確かです。(障がい等の影響で活字が読めないのは例外です) 他にも活字を読めないと、例えば東大入試の現代文とかも意味が理解できないと思います。 あらゆる試験で読解力が求められているケースが多いので、活字が読めない人は読める人よりも知能が劣っている＝馬鹿と表現しても問題ないかと個人的には思います。 問題ありますか？

[@kazuyukitomita891]

ヤンキーとポエムの相性が良いのはそういう事ですよねw

[@user-bw5eb8hp7z]

これさ、前も見た記憶あるんだけど

[@user-zv6dr8ns8d]

ええカッコしいの特徴、s＋v +o+cの文章にて、cの部分が異様に長い😮

[@user-ir7zn8mh1m]

自分を受け入れてもらいたいのに、相手を受け入れないとかしてたらダメよな。

[@ista1741]

コロナ騒ぎもそう。 国民の読解力が無さすぎて、逆にテレビによる簡単な世論操作ができてますね。 ありがとうございます。

[@DWTMDWTM]

楽天合併しましたね、郵便局とセーユー

[@user-rg7lr6tm2k]

だれも読めないんじゃないか。

[@sak-fe3ln]

東んさん！

[@nikutubo]

なんか前にも見た同じ内容ですが。

[@alfa24632000]

KZbinのコメントも５行以上だと折り畳まれてしまい、長文は殆ど読まれませんね。これからは１行で書け、ということか。

[@CookiePepper]

「5行以上の文章」が読めない人は、トランスフォーマーの Multi-Head Attention layer のヘッド数が少ない人なのでしょう。

[@tamamochannel]

市場拡大って時間と知識とお金がいるけど、お父さんは仕事で稼いで知識はそれまでのモノがベースだし、妻が暮らし子供が遊びで広げていたモノだから大人のお父さんに機会を与え知識や興味の効率を上げクオリティー低い大衆マーケット以外のが拡大するとも言えるけど、体験するにはお金と時間もいるしお父さんは難しいんだろうと思う欧米も実質経済は購買力も伸びず70年代から物余だし。

[@user-sh2oq1wq2y]

あずまさん熊みたいだな

[@user-bc3ym9xp7o]

7:55考える

[@user-hw2jp4sn9w]

余計な二人はいらないから堀江さんと東さんとで対談してもらいたい。

[@user-fm5hq1tz1f]

あずまんだぁー

[@user-ct1jr4sc3n]

1:58

[@stopputin2541]

あずまんすき

[@user-xt8ne7ne1i]

切り抜き師の人って時間を圧縮してくれてるんだなって、有り難えこっちゃ。

[@user-ro2cm6xd2e]

その圧縮してできた余った時間を、また別の動画を見ることに使っちゃうんですよねー。 結局、いくら効率化しても下らない動画を見る回数が増えるだけで、自分の成長に有益なことに時間を使っている人なんてほとんどいないでしょうね。

[@nu381]

あずまん御洒落だね

[@Fumio_Miyazaki]

5行以上の野菜を食べてみました

[@kh4624]

あーあずまさん！！

[@user-ge5xd1kg6l]

場違いはコメントだけど、皆早口だな

[@slimeemperor9548]

まあ動画もスキップするから理解せずみるけどなぁ笑

[@ogx052bach]

5行以上の文章が読めない ひとつ大きい原因はTwitterのせいですな

[@vocalist-shun]

Twitterは普通に書けば5行は軽く超えますのであまり関係ないでしょうね どちらかと言うと日本においては運動不足による認知力低下、及び境界知能が多い事に問題があると思いますね

[@user-hb2kg4el6g]

田端信太郎の悪口ヤメロ

[@amemosukinandana]

ゲンロンフル配信して欲しい 無料で

[@user-ju7xx6lk7x]

テキストで"考えさせる"というのはかなり難しいと思います テキストを作り発信している時点で相手の能力、理解に委ねているから だから話してる間の"言葉選び"だったり"間"が考えさせるといった意味で最適かと思います それはお笑い芸人さん達が1番レベルの高い位置に日本ではいると私は思ってます

[@ks9317]

ツイッターの無料の文は何も考えずに読めるけどお金出した文である本は、やたら引き込まれる上手い文が多いと思う

[@mchannel3710]

思考停止している日本人も多いんだよね。

[@user-ls6gx4gv5s]

あ、西村さんを論破した人だ笑 堀江さんも尊敬してる部分あるのかな

[@user-cu9pw5te5e]

で？ひろゆきとは？

[@moike2535]

あずまん老けたなあ

[@theheartisasamuraifeatfixe535]

国語力低下。

[@user-ml1mo7gv9p]

東さんまず顔をきれいにされてみては❓ 汚なすぎですよ

[@user-wz5qn4sw3c]

海外の人とかこんな感じなイメージ

[@user-te1pd6yg9e]

最近、野菜ちゃんと食べてる？

[@_mascomi300]

結局ホリエモンもこどもだよな。 Twitterで言われたこといちいちマジレスしてて まじキモいとかよく人に言えるよな

[@user-xw3zm9ve3k]

基本文章は飛ばして読むように心掛けています。時短になるで。

[@kenotani6813]

長文は大抵クソだからなあ 水増しとか あえて難しい文章とか

[@vocalist-shun]

能力低い人の悲痛な叫び

[@user-fq3lu9jw4p]

野菜食わないからこんなに再生回数ないの?

[@taromikado7760]

言ってることは素晴らしいんだけど、トーンとしゃべり方が無理。そこに気を配れないなら好きな人にだけ好かれる「この分野の素晴らしい有名人」なんでしょうね。

[@user-wf9cm4lm5p]

五行未満だから読めねーわ