SNSの功と罪。ネット言論を変えたiPhoneとTwitter・Facebook【東浩紀×堀江貴文】

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前回の動画：ホリエモンは情報にどう接している？「考えるプロセス」が抜けた現代社会【東浩紀×堀江貴文】
• ホリエモンは情報にどう接している？「考えるプ...
今回は、著書「ゲンロン戦記」で自らの失敗を赤裸々に語り、話題となっている批評家・作家の「東浩紀」さんがゲスト。 会社経営の苦悩から、新しく手がける動画配信サービス「シラス」が目指す"スケールしないモデル"の真意を白熱トーク。 さらに、ネット時代における言論・文壇界の問題点から、個人の価値観や多様性の衰退などSNSの功罪を考察します。 ネット時代の「知の在り方」とは何なのか？ 堀江と大いに語っていただきます。
ゲスト: 東浩紀(批評家・作家/株式会社ゲンロン創業者・取締役)土居明莉(現役東大生)
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[@user-wx6jb9bd1f]

この2人の対談とか、俺得すぎる

[@user-tq2ng9ir5w]

東浩紀さんがゲンロン以外の場所に出てるの久しぶりに見た。ゲンロン0も多動力も読んだ身としてはうれしい共演😆

[@KY-pb2oi]

東さんて物事をほんとに深く考えてるんだなって思う ここまで本質を鮮やかに突いて、聞き入ってしまう 聞くばっかりではなくてもっと自分で考えないといけないなと反省する

[@moretz1]

東さん調べたらやっぱり哲学者だったw

[@blueskys2223]

深く考えてるだけじゃなく、それをシンプル化して伝える能力がずば抜けてるよね

[@user-ke5il1gu2t]

ホリエモンとあずまんの物事のとらえ方が違うのが面白いな

[@hikaru1082]

ホリエモンをう～んって言わせる問題提起ができる東さんの存在はすごいですよ様々な価値観を没頭して対談する姿を気軽にみれる状況を作れるSNSはまさしく「功」ですね。

[@agnesdigital1997]

逆にホリエモンが思ったより大したことないんだなと思った。 効率性ばかり追い求めてる普通の人間だな。 人を考えなくさせるのに一役買ってるのがホリエモン。 もっというと人を馬鹿にさせてるのがホリエモンやひろゆき。

[@jk770415]

よく思う例として、ファミコンソフトは文化交流の中でもレトロなモノの形で残るけど、アプリはサービス終了したら手元に何も残らずに交流も消えてしまう。SNSに組み込まれた状態の映像ソフトも音楽も読み物も同じことがあると思います。

[@komuronaoki2222]

私は言いたい。底上げしてくれてありがとうございます。

[@yochan-yochan]

面白かったです。 ぜひ共著を書いてください。

[@user-ju7xx6lk7x]

見えている人生のゴールを走りながら 周りを確認する為に横見すぎな印象があります。 人生は周りとの徒競走じゃなくて個人競技なのに、、 なので底上げの為には、単純に自分自身が自分のことを考え自分の為に行動させる環境が必要だと感じます。 他人が個人の人生に干渉しすぎるのと 個人が他人の意見を気にしすぎるのが原因だと思います。

[@hidesan2317]

SNSは生きる上で無くてもかまわない

[@bushido_ch]

ここの笑い方草 5:23

[@Peeep179]

ビジネスの役に立たないという東さんの話がもっと聞きたいわ

[@Poker_Magic]

SNSによって人との繋がりは拡大した。 しかし自粛という引きこもり生活によって、結局は自分の周り数人とのリアルな繋がりが大切だと再認識した。

[@user-dt7so3mx9n]

リアルだけでいい

[@scarfacejapan5675]

リアルはいらん

[@TOSHIyumo]

日本におけるSNSは、東日本大震災発生時（電話は不通が多かったのに対して）インターネットは接続でき、かつ利用者が震災に関する避難ルート（都心から郊外へ徒歩で帰宅されている帰宅難民向けに食料配布場所を投稿する）など、公益となる情報の発信が多かったので、世界とは別の道を歩み出したのだと思います。 ちなみに、世界では「アラブの春」に象徴されるように、政治ツールとして利用されてきた。

[@user-rd9gs3zc6d]

iモード以降、普通にケータイで通信できてた気がする。

[@GoldenSuperKamichu]

政治に関しても弾圧されにくい情報が流れる可能性があるのは利点でしょうか。 でも、真偽の不確かな情報やデマ、過激な意見が編集なしに届く環境になると、受け手も発信者もかなりのリテラシーがないといけませんね。こどもや知識がない人が騙されたり失敗してるのは可哀想だし、明日は我が身ですね。

[@mk-gc2qg]

あずまんってたぶん心の根っこが優しい人なんだなと思った。 もし自分がこれだけ頭が良くて物事がよく見えていたら、きっと自分の利益ばかり考えてしまう。

[@neroarancio3710]

ちゃんと話ができるねこの二人だと ホリエモンが話を聞くし、反論も建設的というか真っ当だし それを東氏もちゃんと聞くし

[@user-by7uo3ki2s]

iPhone電話隠れ蓑説は面白いな

[@piro7483]

東とホリエモンが一緒に出てんの久しぶりｗ

[@yoshigen636]

自分にとってSNSが必要かどうか分かる人は そもそも今使っていないだろうなーと、、、 意味も分からず使う大多数の思想の総意によって ネガティブにもなるしポジティブな場にもなるのかなあと思う

[@user-dt7so3mx9n]

使い方わからない雑魚だな使ってないの

[@IKEMENOsakaman]

これが無料で見れるKZbin様に感謝

[@ts930]

6:32 ←連打しないでください

[@三角猫のゲーム実況]

「第一印象がすぐ上書きされる」人がいるけど、そういう人って「最初からそう思ってたよ」って本気で思ってるから怖い。そういう人は例えばクイズ番組を見てて、答えが出た後になって「分かってた」って言い出す。たぶん漠然とは正解に近い知識や考えを持ってたんだろうけど、ほんとに明確に言語化できてたのか疑問。

[@djpisutachio]

実は本じゃない✨

[@plan_b.hide1108]

私はSNSどうでも良い派だったのですが、音楽という領域を発信していくツールとして使い始めて良さが分かってきました。 つまり、loveに対しては相性が良いと思います。

[@fumi4957]

流石ひろゆきを論破した過去があるだけたるな。聴いててめっちゃ面白い。

[@user-op8kq9jt4p]

みんなの手のひらにパソコンを持たせたって表現好きだな

[@user-xf5bg1zc3f]

みんなの手のひらに、時間泥棒と人間の手が退化するどうぐをもたせた

[@stopputin2541]

前も誰かが似たようなこと言ってたな、、、 もしかしたらホリエモン本人かもしれないけど

[@user-cz7gc6ym1g]

@@user-xf5bg1zc3f それは使い手次第｡一例として明らかに情報の仕入れは早くなったわけだし｡

[@user-xf5bg1zc3f]

情報の仕入れって別にガラホでもいいよ。

[@panta007]

ネットで個人の発信力が上がりましたが、 誹謗中傷などの側面もありますよね 人が他人に対して寛容な社会になってほしいです

[@user-dt7so3mx9n]

すぐに誹謗中傷とか言い出す 被害妄想強いやつらが増えた

[@luckout840]

他人に対して寛容な社会になれば、誹謗中傷に対しても寛容な社会になりますね

[@user-dt7so3mx9n]

@@luckout840 それは馴れ合いだろ 気持ちをぶつけていけよって思う

[@luckout840]

@@user-dt7so3mx9n 現実で行われてた陰口がSNSで行われるようになった。 ただ単にSNSの性質が、陰口を可視化しやすかっただけ。嫌ならSNSを辞めれば良い。辞める理由にならないと思うのなら、メリットがデメリットを上回ったというだけの話。 捉え方も人それぞれなんだから、陰口を言われないような社会よりも 陰口への対処を選べる社会が好ましいよね。 君が言うみたいに、気持ちのぶつかり合いも良いと思うし。ブロックして終了でも良いと思うし。SNSやりませーんとかコメント気にしないとかエゴサーチしないとかね。 話逸れてたらごめんねw

[@user-dt7so3mx9n]

@@luckout840 ブロックして終了できないからな ブロック画面スクショして あの人はあんなことでブロックしたやつって ネチネチ攻撃するからな

[@relationshipk]

あずまさんのような哲学をがっつり学んでる人は、本質的な話ができるから、深い議論ができる。わかる人にはわかるけど、わからない人には一生わからないという一言になっちゃうけど、彼の発言を理解するための予備知識や経験が必要だから、最終的に、わからない人の層が多くなる。それはネット言論やＳＮＳに通じることだと思った。

[@user-xf5bg1zc3f]

自分が経験したうえでの哲学でもなく、何かをなした人間の言葉でもなく、哲学を哲学するための他人の哲学を学べば学ぶほど、雑念がふえ脳が委縮する。一部の哲学以外は時間の無駄

[@user-ip9zo7nj2o]

数が増えるほど浅くなる

[@user-sh9gn2mg1k]

東さんは哲学を学んでいるというか、哲学の研究者だよ。単に教養的に哲学を学んでいる人より、もっとレベルは高いよ。

[@relationshipk]

@@user-ip9zo7nj2o ほんとそれ。コメント欄でさらにわかる

[@Real_nakamura]

偏った報道、テレビ、マスゴミの是正と指摘ができる様になった。 これが一番の功ですね

[@atyfrtcdtggsiyuut811]

しかしもっと偏ったネットニュースも出てきた

[@kizunadaizi]

snsとかエロにしか使ってない

[@user-dt7so3mx9n]

やりとも？

[@dp8197]

土井ちゃんいいね〜

[@sikoru222]

東さんの言ってる事って一見論理性に欠けたり合理的でないように思えるけど、 なにかＳＮＳ功罪に関する芯を捉えてる感じがすごいする

[@hgadsfdajdao3993]

いやめっちゃ論理的だろ

[@sikoru222]

@@hgadsfdajdao3993 そうですか？ 僕はしっかりとしたエビデンスを提示せず、感覚に基づいた意見を主張してる部分が結構あるように感じました。 ただ、それが重大な芯を捉えてるような印象を強く感じました。 あと、これはあくまで論理性に"欠ける"という主張で、論理性が全く無いという主張では無いのは違えずに了解してもらいたいです。

[@user-gh7ds3xv8u]

東が論理的かどうかは知らんが、エビデンスとかは論理性とは関係ない話な気がする。例えば A ①爆笑問題はお笑い芸人である ②お笑い芸人は皆ダウンタウンを知っている →なので爆笑問題は明石家さんまを知っている というのと B ①爆笑問題は哲学者である ②哲学者は皆ソクラテスを知っている →爆笑問題はソクラテスを知っている があったとすると、出てくる個々のエビデンスが正しいのはAだろうけど、文の論理性で言えばBだよね。まあ極端な例だけど。 編集追加:Yoshiさんが東に対して思うことは感覚的にはよく分かるし共感しますw

[@hgadsfdajdao3993]

@@sikoru222 エビデンスと論理性は関係ないし、そもそも今回話しているのは自然科学ではなく人文的な話なので、原理的にエビデンスなんて提示しようがないんです。 人間社会の外部について考えるのが自然科学（理系）で、人間社会の内部について考えるのが人文学（文系）です。つまり自然科学だと人間社会がどう変化しようと関係なく事実を客観的に調べる事は可能ですが、人文学の場合、人間社会が変化するにつれてその対象も変化するので、客観的事実なんて存在しないんですよね。 もっとわかりやすく書くと、火の性質について調べる時には人間社会は関係ないし、自然の中に答えがある。一方で愛について調べようと思うと、そもそも愛は人間が生み出した概念であって本当は物理的には存在しないので、はなから答えなんかない。じゃあ愛なんて存在しないから考えなくていいのか言えばそうじゃない。なぜなら実際に人間は愛という言葉を使って生きてるし、その言葉によって社会に確実に何かの影響がある。じゃあそんな時に哲学者がやることは、あらゆる反論に耐えうる普遍的な論理を自分で構築することであって、科学的客観的な事実を見つけることではないのです。 で、この動画の話は人間社会の話なのでエビデンスなんて存在しません。つまり「俺はこう思う」としか言いようがない話題を扱ってるってことです。

[@user-hs6xc7wx2l]

流石に哲学の分野では東さんが1枚も2枚も上手だな

[@KIKI14834]

SNSのせいで寛容じゃなくなったわけじゃなくてSNSで寛容じゃない人が発信できるようになっただけ。

[@user-dt7so3mx9n]

そうだなネチネチやってるやつが 可視化された

[@user-zq1gv1zb5j]

1年外に出たことがない人とかでも発言できるからな

[@centre4233]

元々、日本社会にいたヤバイ人たちが可視化されただけで、日本社会の本質は何も変わってないと思う。

[@Mryunyun-sdfasdf]

いいね！！これはホリエモンも相手を馬鹿にして喋ってるわけじゃない感じがする

[@Couch-Tomato]

相手を小馬鹿にするのはひろゆき

[@user-sl4bi6gb7s]

そしてそのひろゆきを思想の土俵に放り投げて押し切ったのは他ならぬ東浩紀(ニコニコのイベントでね)

[@user-dt7so3mx9n]

馬鹿はほっとかないと 進まないからな

[@Couch-Tomato]

@@user-sl4bi6gb7s 哲学やってる人って統一した答え出ないのに馬鹿っすよねぇ、って哲学やってる東に話振ってたよね、確かw

[@user-eq9jc4nn5j]

さすがに東さんクラスをバカにしたら逆にバカにされてしまう。

[@user-jk5yx5xt1c]

堀江さんの考え方に賛同します。

[@jjmmmmw14780]

正直環境に恵まれてても、恵まれてなくても学校に行かせたのか問題だと思う。その中で起きてたことがそのままSNSで起きてるだけ。

[@user-dt7so3mx9n]

学校いらないだろ いくらでも勉強できるし SNSもあって友達も作れる

[@jjmmmmw14780]

@@user-dt7so3mx9n うん

[@temusykyabe6796]

@@user-dt7so3mx9n フィルターバブル

[@user-jc1we5by2j]

今回も土井さんかわいい💠

[@user-wg9kt7ud5z]

そうです。土井さんは美人で頭が切れる女性ですね。 啓祐

[@naminetakasaki24]

与沢翼老けたな〜て思って見てたら全然違う人だった笑

[@user-dt7so3mx9n]

与沢さん何してるんだろ

[@naminetakasaki24]

@@user-dt7so3mx9n ドバイ在住みたいですよ〜。

[@b1p0s2wn]

「考えない」ということについて。「直感は正しい」というのは考えた末の二者択一のときに使うものだと思っていたが最近はこれを思考しない事の自己正当化に使う人が多い印象。それって中毒性のあるものに飛びついてるんだよな。それは世が良くない方向に傾斜させている。とここまでの議論というか東氏の話を聞いて思った。

[@aa-cp5up]

iPhoneパソコンだっていう話何度も聞いたわ笑

[@Mah.Ch.]

実はPhoneじゃない

[@user-hw2jp4sn9w]

学生の方まじでいらないよ。 ちょこっと間に入って質問してたけどどうでもいい質問しなくていいからただただ黙っててほしい。

[@user-fz7mayayaokamoto]

私もずっと言ってるんだけど！まるでン十年前にしたらSFの世界だって。

[@Ray-yr8ez]

改めて思うのは、ジョブズはiPhoneを発表した事で、時代を5〜10年進めたんだな。

[@SanSeverin]

iPhoneの普及は大きいね。

[@user-fh9nl8iv6c]

ビジネス関係ない身内にSNSガチ勢がいたら嫌だなぁ〜って感覚と近い？

[@kazuyama4617]

ホリエはLINEアプリを絶賛推奨しているけれど、 今回の中国、韓国への情報漏洩を詳しく解説してください

[@user-kyuzou]

なんだかんだ言っても現実、今の現状、自分の考え言うほりえもんさんは凄い…って思う ほりえもん信者ないけどー

[@hutaba7806]

やばそうインクルーシブ！！！こういうお話わたしはちょっとおばかなので詳しくないのですが、とにかくほりえさーん最高で～す💕

[@user-fz7mayayaokamoto]

絵心をカンタンに表現できるのが魅力。

[@ch-ve6mj]

堀江さんのアイフォンの話やっと腹落ちしました。堀江さんはネットに繋がったPCがみんな持たせたいと思っていて、それを華麗に意図的に実現したのがアイフォンなのですね。

[@Couch-Tomato]

この表、微妙。。分類の基準がチグハグ。

[@user-dt7so3mx9n]

ちゃんとやれって思うとこどこ？

[@Couch-Tomato]

@@user-dt7so3mx9n 有名じゃないのいっぱい混じってるし、GREEがSNS！？（ゲーム内のチャットでしょ？）じゃKZbinもSNSでいいじゃん？みたいになるし、ニュースって括りがメディア形態じゃないので（例えばKZbinにもツイッターにもフェイスブックにもニュースあるし）他と整合性取れないし、超有名なヤフーニュース無視してるし、掲示板とブログを一つに括るセンスが意味不明だし、ツッコミどころがあり過ぎる。

[@user-dt7so3mx9n]

@@Couch-Tomato GREEってモバゲーみたいなやつでしょ？ アバター作って友達作ったり SNSの役割めっちゃあった記憶ある

[@CAFFEMUSICBGMCHANNEL]

😍😍😀😍 実はPhoneじゃない

[@user-ms1ko2qv2d]

1:00 うんそうだねww

[@shin4062]

土居さんは何の為に居るのですか？

[@user-kh5fc1zt8h]

女性がいると場が和むから。

[@vocalist-shun]

アロマディフューザー(女のにおい)

[@stopputin2541]

あずまんすき

[@マイつぶやき]

2コメ

[@user-fz7mayayaokamoto]

私は使い分けてる、ツィッターとフェイスブックは。これはとても重要だと思っている。

[@athushi1980]

スーパークレイジー君のツイートが見れない…その内プログラムが出来て政府がメディアコントロール出来る様になる気がする…。

[@KIKI14834]

SNSはマイナスも多かったけど、トータルするとプラスだと思うなあ

[@KIKI14834]

SNSからの情報のおかげでデタラメ政策をちゃんと判断できるようになったと感じます。以前は判断が難しくてマスコミ報道に煽られ民主党政権誕生みたいな悲劇が起きてしまった。

[@clubwin]

スマホ脳についても聞いてください

[@user-dt7so3mx9n]

人が進化すればいい派じゃなさそう

[@user-dt7so3mx9n]

@小坂弘人 読んだことにしてる

[@user-cs2wb9lj9q]

こんな仕組みも知らない素人の話が何の役に・・・？

[@usernononeko]

確かに功の側面は大きく、命のSOSもありましたね。罪はその本人の罪。私は無視とか通報します。

[@user-op8lc9qt3i]

お疲れ様です。 お一人様のお話しの時には、たまには、 お顔を出さなくても宜しいのではないでしょうか？ お疲れみたいなので！ 悪しからず！

[@ピザこそチーズそのもの]

たかぽん言ってる事は偉いけどなんかしたん？ぬぬぬ

[@user-fujikofujiko]

やっぱ、ホリエモン良心捨ててたか。だよねぇ、

[@kamome3813]

スマホの次はヘッドセット。もうすぐですね。

[@xoz2011]

7:20　土居ちゃん

[@juht7290]

ＳＮＳがいつの時代も一定数いる ”考えない人達がいるのを可視化させた”説はありませんかね？

[@user-tf7de8ls1e]

snsは時代と民衆のニーズに答えた けど、求めたモノが同じでも理由は人それぞれ。 ここまでも意図した設計だと思う おそらく、そうしないと潰される理由を簡単に作られちゃうから。 2ちゃんねるがそこに届かなかったのは参加者の数だろうなあ。

[@user-py3ly1rs3p]

世界中でスマホを持っているその先に一部の人達が使いみちを考える様になるだろうし…使わない選択もあるだろうし…それが流行になっていくんだろうと…

[@user-fz7mayayaokamoto]

ホリエモンだとSNSは広告や仕事上使える無料ツールなのだろうけど、私は一般でもなにかに使えるとは思えるけど？

[@tomomi0115]

Appleはわざわざアイホン株式会社の商標料を払ってまでやる価値あるね。

[@camparicider]

ホリエモンにとってあずまさんってソクラテスみたいだよね。賢くてものすごく感心するんだけど、自分の意見を否定されるからｳｰﾝ先生。。となってる。

[@mazma6666]

でもねー、そうじゃないひとが八割ぐらいいるような気がするぜ

[@kazutoshikomatsu7605]

一旦、という状況が現在も継続中というところだと考えています。 つまり、一旦、SNSで頭の悪い人の意見が、真っ当な意見として広まるようになってしまった。が、今後はその人たちはやっぱり弱体化すると思う。

[@chibita37]

今思うとゼロ年代にニコ動やってた人間ってかなり偏りあったのかな。PC使いこなしてる時点で。

[@manmaru_mammoth]

偏ってない時代なんてないぞ。PC中心でしか成り立ってなかったし、おっしゃるようにPCユーザーの時点でニッチ

[@alex-rr9fu]

哲学的思考はビジネスには向かない以上

[@ikayaro_tv]

まぁTwitterの政治専用垢は偏った考えの奴が多いのは事実やね

[@n.n2271]

わん

[@user-iu2tx4qj3g]

震災ねぇ、、 怖い

[@suger0509]

第一印象がすごく悪そうな人が、、、

[@mat4444]

スマホになってから文章量がさらに減ったなあ。ある意味痴呆かというか。書こうとする気が失せるんだ。

[@user-fz7mayayaokamoto]

だからクソリプの誘発について話して！だいたい政治について意見できるのが知的だなんてバカバカしいッ

[@user-wg9kt7ud5z]

いや、SNSの発達により政治面にも貢献してきていると私は思う。我々各自の意見を発表出来る機会が飛躍的に増加したので。 啓祐

[@gg-eb6du]

東さんは各自の意見が操作しやすくなってると言いたいのだと思いますよ。実際、支持政党の言うことなら間違いないと信じて拡散しまくる人は沢山いますし

[@aa-xn5rp]

堀江って優生学支持者なの？ 東も遠回しに堀江のこと叩いてるけどさ

[@harb7866]

8:00 SNSで知識を得たつもりのバカは政治を荒らす役割にしかならんから大人しくしといてほしかったってことやな

[@user-cp4tw7dg6x]

ApplePhoneでなくて良かったよ。

[@innsmouthjp]

なんか汚いおじさんがいるって思ってたら、面白い事言っててびっくり！ 失礼しました！

[@jadtjw666]

理解できてなさそうで草

[@sincea9904]

ネットのせいにする人🤪

[@user-wt8go2jc3v]

SNSに利用されたら、狂わされる。 SNSを使うなら、利用する立場の意識が必要なんだと思う。

[@user-en5ng5mw8n]

やたら批判的だけど功の方が大きいのは認めてるし東さんも結局Twitterやってるんだねw

[@user-kv7ou8fm1c]

第一印象が大事　デメリット　ビジネスに役立たない　頭の良い人は良い人　落ち零れを救う 環境がモノを考えなくなって行く　考えない方向　SNSを遣って功罪　政治に罪　SNSを遣って居る　ITサービスとネットニュース　iphone を手の平にPCを乗せた　全員に持たせた 誰でも　2009,2010 転換期が来た　政治が混乱して居る

[@user-uq4er5yo7v]

今更ながら見たけど参院選の結果を見ると、政治に関しては罪の部分が顕著に出ていると感じざるを得ない。

[@user-dq3qs6iy3n]

今だけ金だけ自分だけのホリエモンと、あくまで公共性が目的であってビジネスや語り口が手段でしかない東浩紀の違いが浮き彫りになった。

[@shigeshige0313]

スマホの普及で、世界はつながった。でも、分断された。 スマホの普及で、人々はつながった。でも、分断された。 スマホの普及で、友達とつながった。でも、分断された。 両刃の刃ですね。 世界は終わったということですね。

[@tirami]

共意識