Aus der Praxis: Wenn jemand plötzlich umfällt

Wenn plötzlich jemand im Kreislaufstillstand umfällt - wie sieht das aus? Martin bespricht dramatische Fälle aus der Praxis.
Shownotes: nerdfallmedizi...
-- Was meint ihr dazu? --
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[@RescueNurse]

Ich muss ehrlich sagen, ich hatte so eine Situation noch nicht und hab durch das Video mal wieder (!) was dazu gelernt. War mir wirklich nicht so bewusst, dass son hypoxischer Krampf sein könnte und ggf. CPR indiziert ist. Aber wie du gesagt hast, oft auch einfach Bauchgefühl aufgrund von Erfahrung... Vielen Dank für den Upload und den euen Input. Werde es im Hinterkopf behalten!

[@notfallmedizin_unplugged]

Vielen Dank! :-)

[@MrSkogman]

Hatte mal einen Pat. w 70 Kollaps zu Hause. Pat. bei Eintreffen beschwerdefrei, will nicht mit ins KH. fahren. Der nötige Papierkram wird geholt. Plötzlich beginnt der Patient zu erbrechen, dreht Pat. die Augen über und beginnt mit Kopf und Hals tonisch zu krampfen. War für mich zu dem Zeitpunkt auf jeden Fall sehr verstörend zumal ich beim Beginn eines Krampfanfalls nur selten dabei war und wenn dann hatte bis zu dem Zeitpunkt der Pat. immer mit dem ganzen Körper tonisch klonisch gekrampft. Gelernt habe ich daraus immer darauf zu achten ob die Patientin ein lockeres Gebiss im Mund haben und dieses zu entnehmen.

[@oliverhundertwasser5681]

Ein Video zum Beruf des Notfallsanitäters wäre interessant. Im Norden haben wir sehr weitreichende Kompetenzen, jedoch variiert das Niveau sehr stark. Es wäre interessant wie ein Notarzt über diesen Berufsstand denkt und was es für Möglichkeiten gibt (Paramedic Studium, internat. Fortbildung) um diesen Beruf noch profunder werden zu lassen und dem internationalen Standards( z.B. Nhs) gerecht zu werden. Hier stellt sich dann auch die Frage ob ein Specialist Paramedic mit einem sehr langjährigen Studium in präk. Notfallversorgung einen Arzt ohne Zustatzqualifikation in der Notfallmedizin nicht doch in dieser Sparte übersteigt. Es wäre interessant deine Meinung darüber zu hören was man als Notfallsanitäter noch tun kann um sich in der Akutmedizin weiter zu etablieren.

[@notfallmedizin_unplugged]

Puhh wichtiges und spannendes Thema, aber da ist in Deutschland so eine heterogene Struktur und es entstehen gerade so viele Studiengänge - in den nächsten Jahren wird es da noch viel Bewegung geben - wir nehmen das Thema mal auf die Liste... aber wird dauern!

[@v4lue]

@@notfallmedizin_unplugged Hi, gibts dazu ein Update?

[@lukikerndl]

@@notfallmedizin_unplugged .

[@emilioschmidt2106]

Ich (Sanitäshelfer) hatte so eine ähnliche Situation, als ich nicht im Dienst war. Eine sehr junge Frau ist erst zusammengeknickt und hat dann eher langsam gekrampft und hatte ein wenig Schnappatmung. Wir haben sie in die Stabile seitenlage gelegt und 112 gerufen. Sie hat sich auch noch selbstständig aus der Seitenlage rausgedreht. Als ich dann puls am Handgelenk getastet hab, hab ich nix gefühlt, war mir aber sicher, dass das meiner Aufregung geschuldet war. Eine andere Freuding von mir hat gesagt, dass sie noch was getastet hat(aber da wär ich mir nicht so sicher). Als dann der Rettungsdienst kam, haben die nach dem Verkabeln (oder schon vorher, ich weiß gar nicht mehr) mit der HLW angefangen. Für mich als 16 Jährigen Hänsel, war es schon ein wenig krass, dass meine erste Reanimation eine ca. gleichaltrige war. Später hab ich erfahren, dass sie ein Transplantiertes Herz hatte und es nicht geschafft hat. Ab jetzt werde ich immer 5 mal die Vitalfunktionen checken, wenn jemand krampft.

[@notfallmedizin_unplugged]

Das klingt nach einer wirklich prägenden Erfahrung. Im Zweifel sonst auch einfach mit der HLW anfangen. Könnt aber so oder so stolz auf euch sein, dass ihr überhaupt so geistesgegenwärtig gehandelt, den Notruf gewählt und die stabile Seitenlage umgesetzt habt!

[@therealTOTOfan]

wir hatten einen leistengefäßpatienten gerade in den aufwachraum gebracht, er war beim umlagern komisch kaltschweißig, aber ansprechbar und hatte eher schmerzen. schließen die arterie an, 50 sys, in dem moment blick nach oben mit schnarchender tiefer atmung und zucken, blick unter die decke: nachblutung aus der leiste ca 1-2l schon im bett. leiste komprimiert, pat bebeutelt, er kam wieder zu sich, bekam neo und ketanest und wurde revidiert, alles gut gegangen

[@matthiasdeichsel1100]

Ich finde tatsächlich die fremdanamnese ganz hilfreich, denn meiner erfahrung nach fällt der epi-patient eher steif wie ein brett bzw im krampf um, während der kreislaufstillstand - aber bitte korrigiert mich wenn das fehlinterpretationen sind - idr erst noch etwas hyperventiliert, dann schlaff kollabiert und erst dann krampft. Der epi-patient ist außerdem oftmals lenkbar, also die schaffen es häufig - jetzt nicht umbedingt im status - wenn man sie anspricht oder berührt sich annäherungsweise einem zuzuwenden - das ist schwer vorstellbar, aber man kann da leichte augenbewegungen oder teils auch kopfbewegungen in richtung geräuschquelle sehen - und das fällt beim hypoxischen krampfen natürlich weg. Wie gesagt, mmn kleine unterschiede in der präsentation perikollaptisch, aber tatsächlich echt schwierig. Sonst wie ihr schon meintet im zweifel die 30sec noflow in kauf nehmen und die vier elektroden kleben, wenns die nicht gibt im zweifel drücken

[@dwyanewade5189]

Die Frage ist: Wäre die selbe Vorgehensweise wie bei einem klassischen epileptischen Krampfanfall schädlich? Den Patienten ~ 1 Minute krampfen zu lassen, währenddessen Midazolam aufzuziehen und tatsächlich auch nasal zu applizieren (sollte das Outcome doch im Falle eines Herzkreislaufstillstandes nicht unbedingt verschlechtern oder?). Nach dieser Antikonvulsion beginnt ja eh erst das ABCDE und spätestens da sollten wir dann die Möglichkeit haben einen Kreislaufstillstand herauszufinden und schnell damit starten dementsprechend zu handeln. Was meint ihr? (Ps.: Danke für das Video)

[@notfallmedizin_unplugged]

Eine Minute wäre schon ziemlich lange Zeit bei einem Herzstillstand wobei man sagen muss - zumindest in unserer Erfahrung dauern hypoxisch bedingte krampfartige Entäußerungen nicht so lange. Schwierig ist meiner Meinung nach vor allem das “Umschalten” - also von relativ entspanntem Krampfanfall (“schau mal nach Zugang, vielleicht brauchen wir Mida...”) zu All-In-Reanimation. Und immer wieder gibt es Fälle (bei mir bzw. uns noch nicht direkt erlebt) wo nach einem vermeintlichen “Krampfanfall” mal die stabile Seitenlage gemacht wird, nach einem Zugang gesucht wird... und irgendwann (gefühlt nach einer Ewigkeit!) realisiert endlich jemand, dass es sich um einen Kreislaufstillstand handelt - und dann ist oft relativ viel Zeit vergangen.

[@ca-tv6113]

Ist ein initialer Schrei ein (relativ) sicheres Ausschlusskriterium für einen hypoxischen Krampf oder kann der da auch vorkommen?

[@notfallmedizin_unplugged]

Sehr gute Frage, die ich dir nach einer schnellen Literaturrecherche auch nicht sicher beantworten kann, der Initialschrei ist wohl ziemlich gut für die Unterscheidung „Epileptischer Anfall vs psychogener Krampfanfall“. Persönlich habe ich bei den hypoxischen Krampfanfällen bzw. konvulsiven Synkopen noch nie einen Initialschrei gehört. Was sagt unsere Neuro-Community? :-)

[@matthiasdeichsel1100]

Nerdfallmedizin sowohl aura als auch initialschrei sind meines wissens nach fakultativ, je nach quelle haben nur 50% aller epileptiker eigen- und/oder fremdanamnestisch einen initialschrei/aura. Wenn der da ist ist er allerdings ziemlich sensitiv

[@svenwaibel7007]

Wir hatten ein Mädel in der Klasse, die ca. alle zwei Jahre einen epileptischen hatte, einen Schrei gab es aber nie. Fies ist es wahrscheinlich eher, wenn ein bekannter Epileptiker einen Stillstand hat und krampft, da kommt man wohl eher spät drauf.

[@onthefly4711]

Ich habe keine Ahnung, wieso ich mir jetzt schon drei deiner Videos angesehen habe, anstatt zu schlafen. Weder bin ich Arzt noch Student aber offensichtlich sind deine Videos zu gut gemacht :). Allerdings war ich sage und schreibe vier mal bei Anfällen als Ersthelfer dabei (2x Verwandtschaft, 1x DIsco, 1x mitten in der Stadt). Bisher habe ich immer nur den Kopf geschützt und gewartet, bis der Krampf vorbei war und danach die Atmung kontrolliert bzw. versucht, den Menschen am Boden wieder wach zu bekommen. Zum Glück waren alle ziemlich schnell nach dem Krampf wieder ansprechbar. Nach diesem Video stellt sich mir aber die Frage: Kann es Situationen geben, wo ein Ersthelfer noch während eines Krampfes mit der HLW beginnen sollte?

[@notfallmedizin_unplugged]

Hi Thomas, erstmal vielen Dank!! :) Die HLW muss immer dann begonnen werden, wenn der Patient leblos und ohne Atmung ist. Natürlich kann ein Kreislaufstillstand auch mit kurzem Krämpfen beginnen oder ein Krampfanfall zum Kreislaufstillstand führen. Das bemerkt man dann aber eben am Atemstillstand und der Patient liegt „schlaff“ am Boden.

[@NamelessBody]

@@notfallmedizin_unplugged wobei ich ergänzen würde: Wenn die betroffene Person nach Ablkingen des Krampfens (oder bei seeehr schwachen Krämpfen) nicht normal atmet, fang an. Nicht normal heißt: Im Zweifel immer dann, wenn dir die Atmung unnatürlich vorkommt. Das ist dann Schnappatmung, etwas, das zu Beginn des Kreislaufstillstandes sehr häufig auftritt (über 50% der Fälle, sagt ERC 2021)

[@hambition5018]

Beim Spiel Dänemark - Norwegen kann man genau diesen vermeintlichen Krampfanfall i.R. eines kardiogenen Schocks beobachten (EM-Spiel, Zusammenbruch von C. Eriksen).

[@biomama2943]

Danke für die Anregung!❤️💪 Bei Hypoxischem Krampf zuckt man seltener und arrhythmisch.. eine Hautbläse oder akrale Zyanose sowie Findernägel blau mit verzögerter Wiederanflutung nach dem Druck als Zeichen einer Zentralisierung.. man sieht halt blau bis Asphalt-grau aus... Das passiert in Sekundenschnelle, habe ich bei einem Säugling gesehen in einem Hypoxischen Anfall. Was sagst du dazu?

[@notfallmedizin_unplugged]

Ja, stimme zu. Allerdings: Auch beim generalisierten Krampfanfall kommt es oft zu Zyanose. Oft ist das in der "Akutsituation" bzw. gerade für Laien schwer zu unterscheiden.

[@biomama2943]

@@notfallmedizin_unplugged stimmt.. letztendlich bleib nur sich an die Vitalwerte zu orientieren..

[@nahswans1301]

dank dir fuer video

[@julien9998]

also beim vermeintlichen krampfanfall mit nem Pulsoxi überprüfen ob es ein krampfanfall ist oder nicht?

[@notfallmedizin_unplugged]

das ist zumindest eine Option (wobei das bei generalisiertem Krampfanfall natürlich schwierig ist). Zentrale Botschaft: Es gibt auch konvulsive Entäußerung beim Kreislaufstillstand (die hören aber rasch auf) - also nicht immer von "ist nur ein Krampfanfall" ausgehen.

[@MrElija1]

Da Puls tasten sowie auch das EKG während eines Krampfanfalls sehr schwierig zu beurteilen sind, fällt mir noch eine gut gemacht ReCap-Zeit zur Unterscheidung in den ersten Minuten ein. Beim Krampfanfall müsste die ReCap-Zeit ja eigentlich noch normal sein. Beim Stillstand wesentlich verlängert oder???

[@FlixTwix]

auch beim krampfanfall kann es zu einer verminderten durchblutung kommen.

[@notfallmedizin_unplugged]

Stimme zu - in der “Krampfsituation” wirklich sehr schwer zu beurteilen...

[@ChWolf-ps6jn]

Musste direkt an die konvulsive Synkope denken...

[@wolfgangmoises5188]

Hast du vielleicht einen Tipp wie man Eltern davon überzeugen kann Arzt zu werden. Icj bin jetzt dann nämlich mit der Schule fertig Mein Traumberuf ist Notarzt. Aber meine Eltern wollen nicht das ich das mach. Sie sagen das es zu gefährlich wäre. Aber ich weiß ganz genau das ich das machen will. Aber da ich erst 17 bin können es ja meine Eltern entscheiden sagen sie. Was soll ich jetzt machen??

[@notfallmedizin_unplugged]

Hallo Carolina! Um Ärztin und später auch Notärztin zu werden musst du zuerst Medizin studieren. Es gibt zahlreiche Berufe, die deutlich gefährlicher sind! ;-) Wenn du deine Eltern (und vielleicht auch dich selbst) überzeugen möchtest, könntest du ja nach dem Abitur ein Freiwilliges Soziales Jahr, beispielsweise in einer Notaufnahme machen. Dann hast du einen besseren Einblick - und auch bessere Argumente! :-)

[@wolfgangmoises5188]

@@notfallmedizin_unplugged Stimmt an das FSJ habe ich ja noch garnicht gedacht. Das mit dem Medizin studieren war mir im Vornherein klar. Meine Eltern sind ja schon gegen dass Studium. Aber ich werde es mal so versuchen vielen Dank

[@gabsi405]

Panikattacke Epilepsieanfall können echt ähnlich aussehen könntet ihr mal die Unterschiede erklären nicht alle krampfen

[@Pegtwyla]

danke fürs video. Ich mache gerade mein Anerkennungsverfahren und ich finde diesen kanal sehr hilfreich. zum thema , ich habe dieser article auf englisch gelesen pdfs.semanticscholar.org/5ab2/f6d8bc1c1c7cfa3d44e3a255c9c8aa198813.pdf . ich muss sagen ich habe nicht zu viel erfahrung damit als euch aber ich finde Seite 3 und 4 sehr informative. was denkt ihr?

[@nikolashippler4983]

kzbin.info/www/bejne/rWSVgYh6gZefmJo sehr sehenswert