Breve historia del Argumento Ontológico

[@Argentos2008]

Amo a esta mujer. Se gana la vida, complicándonos la vida a todos los demas. Un beso.

¿Me gano la vida???? No, me la complico yo también por unas pipas o a lo mejor un chicle. Saludos :D

[@LiliaAlmansa]

Justo estaba buscando la historia y definición del argumento ontológico genial.

[@luciosila2183]

Wow que gran explicación, ese argumento me traía loco porque no había podido entenderlo, pero ahora gracias a usted si. Mil gracias de corazón 😁

[@teodorocromberg]

¡Muy bueno, Travesía! ¡Felicitaciones!

Muchas gracias!

[@j.javiergd4990]

¡Qué maravilla, por Dios! ;-)

[@danielbatiste2909]

Este argumento es el mismo kalam? Que ya lo refutaron con un antikalam de aristarchusx, muy bueno escucharte se aprende y se le coge amor a la gilosofia, gracias👏👏👏

[@carlosmarquesaparicio6132]

Borges con su "argumentum ornithologicum" dejó constancia probablemente de una chanza más de las suyas a modo de artefacto literario: "Cierro los ojos y veo una bandada de pájaros.La visión dura un segundo o acaso menos;no sé cuántos pájaros vi.¿Era definido o indefinido su número? El problema involucra el de la existencia de Dios.Si Dios existe,el número es definido,porque Dios sabe cuántos pájaros vi. Si Dios no existe,el número es indefinido,porque nadie pudo llevar la cuenta.En tal caso,vi menos de diez pájaros(digamos)y más de uno,pero no vi nueve,ocho,siete,seis,cinco,cuatro,tres o dos pájaros.Vi un número entre diez y uno,que no es nueve,ocho,siete,seis,cinco,etcétera.Ese número entero es inconcebible;ergo,Dios existe."

[@carlosmarquesaparicio6132]

Y que nadie le reproche a su dios que con magnífica ironía le dio los libros,y a la vez la noche

[@ebrietassmaragdina1063]

Lamentablemente no se ha señalado el "problema" que en filosofía de la religion ya se da por sentado que tiene el argumento ontológico modal (incluso admitido por quienes lo defienden de alguna manera). El argumento ontológico modal se puede poner de este modo: Premisa 1: Hay al menos un mundo posible en el que Dios existe. Premisa 2: Se entiende a Dios como un ser necesario, esto es, (de existir Dios) existe en todos los mundos posibles. Conclusión: Por tanto, si Dios existe en al menos un mundo posible (cierto por 1), entonces es el caso que existe en todos los mundos posibles (cierto por 2) y, por tanto, existe en la realidad. Luego, Dios existe en la realidad. El problema es que la existencia de Dios en un mundo posible a veces, por los neofitos de la filosofia de la religión, es concedido sin más. Sin embargo, es la premisa más importante de todo el argumento. Es, por decirlo así, aquella premisa que hace todo el trabajo pesado. La existencia de Dios en algún mundo posible, o de cualquier ser en realidad, no es lo mismo que su existencia como ser concebible. Es por eso que en la filosofía de la religión se usa la distinción entre posibilidad epistemica o doxastica y posibilidad metafísica (o aveces llamada posibilidad modal). La primera solo habla de tu capacidad de concebir a un ser. Mas, en cambio, la otra ya asume que dicho ser en efecto tenía la posibilidad de ser real, que está, por decirlo así, conectado de algún modo con la realidad. Por tanto, un ateo simplemente concedería que Dios es posible en tanto que es concebible, pero que eso no basta para saber que Dios existe en algún mundo posible. De hecho, el ateo podría ejecutar el mismo argumento de forma inversa y decir que como es el caso que Dios no existe en al menos un mundo posible se sigue que, al ser un ser pensado como necesario, no puede existir en la realidad en tanto que si sabemos que no existe en al menos un mundo posible se sigue que no puede existir en ninguno. Luego, Dios no existe. Por eso existe un termino conocido como disruptor de simetría. Esto ultimo refiere las pretensiones racionales o argumentativas que cada lado puede tener para intentar defender la verdad de la premisa 1 o su forma negativa. Algunos se apoyan en nuestra capacidad de concepción para postular que ello nos provee una razón para pensar que Dios es posible metafísica o modalmente hablando. Pero este es otro tema por sí mismo. Lo dejo ahí. Saludos.

[@fernandogeijo2769]

La premisa 1 presupone la existencia de Dios y la 2 su necesidad. Eso no demuestra nada, es fe.

[@ebrietassmaragdina1063]

@@fernandogeijo2769 Puedo estar medianamente de acuerdo con lo dicho sobre la premisa 1. Sobre lo dicho sobre la premisa 2, no tanto para serte sincera. Si Dios existe y lo hace tal y como nos lo describen los teistas, entonces debe ser en al menos último término el fundamento de todo. El status de ser necesario es algo teóricamente necesario (quizá nunca mejor dicho). Si, por reductio, considerasemos que Dios es contingente y, tal como nos los describen los teistas, es en al menos ultimo término el fundamento de todo, entonces que sea contingente no podría explicar la realidad en al menos último término. ¿Por qué? Porque por "contingencia" no se entiende otra cosa que algo que podría ser de otra manera en la que fue o es. Si Dios, en este escenario hipotético, es el fundamento de todo, no habría ninguna entidad bajo la cual se podría explicar en principio por qué Dios es como es y no de otra manera. Sería un hecho bruto total, un hecho sin explicación. Por eso no me parece para nada presuntuoso o descabellado pensar en Dios como un ser necesario (al menos hipotéticamente hablando). Eso es todo. Saludos.

[@armandoramoncastrocuentas]

El argumento ontológico es determinante para demostrar la existencia de Dios desde la razón

[@OFWGKTAfan]

hay un video excelente de Vsauce sobre la ontologia, esta en ingles pero es muy didáctico

[@hectorjoseherrerarivera7]

Con ganas de ver el cosmológico.

😱

[@JoseAntonio-mb7di]

Cuál de todas sus versiones? La del kalam?

[@anibalmiguelsanchezaliano5612]

​@Si porfa

[@hectorjoseherrerarivera7]

@@JoseAntonio-mb7di la versión mas sòlida

[@daretstebanbecerra2814]

👍😁

[@Cain-ph8pl]

30/04/24 Shalom🕎✡️ Le envio un cordial saludo. Sus argumentos son sublimes y cautivantes. Si existe la Toráh relación con el talmud. Di-s sublime y realista. Todah rabah 🕎✡️

[@guillermob2035]

De nada vale el más precioso de los argumentos en favor o en contra de la existencia de Dios, si ese argumento no tiene fuerza moral sobre nosotros para actuar bien y con amor hacia el otro. En cuanto a la existencia de Dios: Si existe, entonces existe. Y si no existe, no lo sabremos nunca. Sin embargo, tengo la intuición de que el problema de la existencia de Dios se resuelve si realmente demostramos que el hombre es un fin en sí mismo. Vale decir, si existe una moral universal. Kant, tal como tú lo dijiste: "saco de la manga el que el hombre sea un fin en sí mismo". Vale decir, según mi parecer, el problema de la existencia de Dios no es metafísico ni astrofisico, sino ético, para no permitir lo que no se debe permitir. Cristo crucificado en el centro de la historia es una pregunta de ética sobre el hombre. Resumiendo: Si existe una moral universal, entonces Dios existe.

[@ricardomoure9457]

Dijiste algo que, creo, es lo más saliente: como es posible que el Argumento siga siendo debatido ?...

[@JUANFELIPEESTRADACORREA]

Porque realmente nunca ha sido puesta en duda. Hasta antes de Nietzsche

[@JoseAntonio-mb7di]

Por decir algo, el argumento ontológico siempre me ha parecido interesante. Tramposo, eso sí, pero muy interesante para analizar, aún así pienso que es una bonita falacia de petición de principio pues ya presupone lo que quiere demostrar "Que Dios es real o que existe". Bien diría Schopenhauer que es como un huevo que tiene algo dentro, dentro de sus premisas va implícita la conclusión.

[@anibalmiguelsanchezaliano5612]

Creo que la Falacia de Petición de Principio es que todos tenemos que pensar en la misma cosa respecto a "lo más perfecto posible"

[@jcart1742]

Si Dios no existe no tendríamos ese pensamiento, por algo el direccionamiento. Para nosotros no existe la tecnología que usan los extraterrestres,, por eso no sabemos que preguntar sobre ese algo

[@anibalmiguelsanchezaliano5612]

@@jcart1742 No existe la tecnología de los extraterrestres porque aún no se sabe que existan, pero si la podemos pensar.

[@jcart1742]

Un ciego de nacimiento no nos ve, ni sabe de nuestra forma, ni nuestro sentido de ser, si nuestras voces vienen de algo o de alguien. Lo mismo pasa con nosotros con lo espiritual o la energía, que ya la ciencia está dando por valido a lo que no se ve, que no se vea, no quiere decir que no exista

[@nocosa]

"Dios no existe, Es." Para mi Dios no puede existir como algo dentro de la realidad o del mundo. Dios es la realidad misma. Y que es Lo Real. Aquello que no cambia, que no tiene condiciones y en lo que existe todo lo demás. Eso entonces es Dios. Y lo más cerca que tiene una persona de esta idea es su propia conciencia humana que está siempre de fondo, brillando en todas las experiencias. Es como si a alguien le preguntas si existe la conciencia y que te lo demuestre con alguna experiencia. Es imposible porque el hecho de ser consciente es algo evidente y por eso no se puede demostrar. Por eso a Hume le diría que con los datos de la experiencia no se puede demostrar la propia conciencia y sin embargo es algo obvio... No se si me explico. Bueno un placer como siempre escuchar la travesía.❤

[@ramonboludalasaga9536]

Siempre muy interesantes tus análisis.En esto de las distintas formas de "demostrar" la existencia de Dios hay mucho de lo que yo diría "cobardía vital".

[@lizardkomander]

Spinoza les dio mil vueltas a todos con este tema, monista 4ever!

[@Ferran-Linux]

Hola de nuevo Cristina: Las conclusiones de creer o no en Dios "a priori" van más allá de la argumentación filosófica, ya que del cristianismo parte un Derecho Natural y un hábito de actuar tanto en la Política, la Justicia, a la Educación e incluso a la Ciencia. Configura el canon de unos valores éticos que hasta hace poco tambien se entendían "a priori" a toda actividad humana. P.ej. en el código deontológico de un médico, en el código periodístico, etc. ¿Qué queda entonces si un profesional es ateo?. ¿Cómo nos podemos fiar de que un juez sentenciará justamente y no lo hará de acuerdo a sus propios principios o arbitrariedades?. ¿Cómo sabemos que alguien nos vende un buen producto o solo se ha ocupado de que dure lo suficiente para no tener que reclamar por daños y perjuicios? Y ya no hablemos de la (in)moralidad de los políticos... que hay para rato. Yo en esto estoy estoy con Kant. Es un tema que me preocupa mucho Cristina, porque tengo la hipótesis de que para alcanzar la felicidad de cada persona primero ha de existir un Estado con valores que potencie las habilidades y conocimientos de dicha persona y al mismo tiempo le proporcione las mejores cualidades para participar en el bien común. Y esos valores en el Estado es el que yo no estoy percibiendo. Gracias por hacerme pensar. Un saludo.

[@ErnestoDavalos-wy5xq]

Interesante lo que planteas, pero son temas distintos.

[@Ferran-Linux]

@@ErnestoDavalos-wy5xq Desde mi punto de vista no porque la ontología no solo gira en torno al Ser en tanto que Dios sino a todos los universales, a los conceptos que se presuponen verdaderos. No puedes fundar una moral con principios relativos o contingentes, seria como confiar en alguien mentiroso-a.

[@ErnestoDavalos-wy5xq]

@@Ferran-Linux El argumento ontológico solamente se trata de una demostración del ser real (la existencia) de Dios a partir de su concepto (ideal o mental), como se explica en el video. No alude a una ontología en general.

[@JoseAntonio-mb7di]

Es verdad lo que te dijeron son temas distintos. Ahora bien, ¿derecho natural? ¿Eso no seria cometer falacia naturalista? También decir que si un profesional es ateo no puedise quedar nada o insinuar que son inmorales. Una tontería esa insinuación, y es irónico porque en la iglesia los mas fervientes creyentes son los que han cometido las mas grandes atrocidades como pedofilia, matanzas, persecuciones, censuras, etc (un ejemplo lo que un grupo de cristianos le hicieron a Hiapatia de Alejandría ). Y los ateos muchas veces son mas humanos (justos, empaticos, piadosos,etc que incluso algunos creyentes). Además los teístas tienen un gran problema y es explicar el porque los ateos tienen tantas virtudes si supuestamente para ellos se han alejado de Dios, y a la inversa, porqué tantos creyentes han sido tan ruines si se suponen están mas cercanos a Dios y su palabra (cristianismo). Si no logran dar una explicación satisfactoria cosa que nunca han hecho, se sigue que no se requiere a un Dios para la moralidad, sino que hay algo mas o que los valores existen por sí mismos, o solo en algunas personas. Pero la hipótesis de Dios se cae (como siempre0.

[@Ferran-Linux]

@@ErnestoDavalos-wy5xq Sí, vale, ya lo entienndo... pero a mí me suscita otras reflexiones "más acá", tengo esa manía. Tú imagínate que efectivamente se pudiera demostrar empíricamente que Dios no existe... las consecuencias son enormes, todo lo que he comentado y además te cargas toda la cultura occidental y demás. La liamos parda.

[@fernandogeijo2769]

Voy a decir algo que probablemente lleve a críticas feroces; pero es lo que pienso. La proposición "Dios existe" es una cuestión de fe; si pasas a intentar demostrarla, se convierte en una afirmación científica, que es indemostrable (no es cuestión de empirismo, las matemáticas son ciencia y no son empíricas, puedes construir modelos matemáticos partiendo de axiomas diferentes,; por ejemplo, la suma de los ángulos de un triangulo no son forzosamente180º, depende de los axiomas de partida), es una proposición indecidible lógicamente. Es verdadera si tienes fe y falsa si eres ateo. Me parece mucho más interesante la última parte del video referente a Collingwood.

Pero por qué, si estás ahí con Kant y Hume. Y Hume será de creencias dudosas pero Kant... Lo de Collingwood dio para un acerado intercambio con Ryle en las épocas más estrictas y un poco prepotentes, por qué no decirlo, de los analíticos en general y los neoempiristas en particular. Todos despreciaban a Collingwood por anticuado y se tomaron ello como prueba del atraso sin querer entender lo que quería decir, así en absolutamente no entiendo nada más allá de la literalidad de las palabras. Saludos :D

[@comandante.jerico]

En conclusión: lo que existe es la metafísica xDD

[@Kukul-kin]

Estrictamente quien diga que existen las piedras está obligado a demostrarlo, igual quien diga que existen los aliens o los fantasmas o los zombies o los dioses. Por otra parte, se discute mucho la existencia de dios y nunca la del diablo, que obviamente tampoco existe.

Pues esperemos que no le dé por demostrarlo tirándole alguna a alguien 😉 Cómo era aquello de Sospechosos habituales de que el mayor logro del diablo era haber convencido a todos de que no existe pero sí porque es Kaiser Sozé?

[@pulsarhiperactio8469]

Una afirmación sin demostración se puede rechazar sin demostración.

[@Kukul-kin]

@@ghevargheese no me refiero a ningún dios ni demonio específico, (tampoco a las piedras) sino a todo tipo de entes sobrenaturales, alguien que tenga un amigo imaginario no puede tener pruebas de que realmente existe más allá de su mente.

[@marcoflores6194]

Entonces no los nombres s no existen, deja a los loquitos creer lo que quieran y listo! . Pero luego no te quejes porqué no te abre San Pedro las puertas del cielo 😂

[@Kukul-kin]

@@marcoflores6194 san Pedro... O buda... o Mahoma... o huitzilopochtli... o El cielo... 🤣🤣🤣

[@ramonboludalasaga9536]

Hago de "mi" necesidad virtud.Como diría Agustín García Calvo"no hay Dios que valga".

[@1106Benito]

Personalmente me inclino más hacia la postura tomista. A Dios no se le demuestra, simplemente se le muestra de manera mediatizada (a posteriori) a través de argumentos racionales que parten siempre de realidades observables en la naturaleza. Naturalmente, no son pruebas científicas, sino argumentos racionales a favor de un ser supremo al que llamamos Dios. La fe no es un acto irracional, es según la razón. Intentar un camino apriorístico corre siempre el riesgo de dar un salto indebido de lo lógico a lo ontológico.

[@anibalmiguelsanchezaliano5612]

El argumento tomista del primer motor es a posteriori en los ejemplos y a priori en el argumento sobre la existencia de Dios, o sea un mamarracho intelectual.

[@1106Benito]

@@anibalmiguelsanchezaliano5612 Claro, tú serás una lumbrera para calificarlo de mamarracho.

[@ebrietassmaragdina1063]

¿Por qué crees que carecemos de una idea a priori de Dios? ¿Es simplemente porque cuando realizas una introspección no puedes encontrar nada en tu mollera que te haga pensar que tienes una idea clara y distinta de lo que significa Dios y que dicha idea no es algo de carácter negativo, es decir, que refiera meramente a negar ciertas propiedades que vemos por observación en la realidad? Lo digo porque nunca he podido ver la fuerza de la objeción tomista al argumento ontológico. No sé por qué un defensor de este argumento tendría que conceder que no tenemos una idea a priori de Dios.

[@1106Benito]

@@ebrietassmaragdina1063 Puedes tener todas las ideas a priori que quieras, pero que los contenidos de esas ideas existan en la realidad es algo muy distinto. La llamada prueba ontológica no demuestra que Dios exista, no puede calificar como prueba, solo alcanza a vislumbrar que Dios es el ser más perfecto en caso de existir, pero solo eso.

[@ebrietassmaragdina1063]

@@1106Benito No creo que estés entendiendo lo que implica tener una idea a priori. De lo contrario, al hacer tal concesión básicamente me estarías dando la razón. Esto último no creo que sea, dado lo que me has escrito, algo que estés dispuesto a hacer. Pues quien sostiene que tiene una idea a priori sobre algo está sosteniendo implícitamente que conoce a aquello que ejemplifica esa idea. Además, si de algún modo tener una idea a priori sobre algo no implicará en manera alguna saber que aquello a lo que dicha idea refiere exista, entonces la objeción de Santo Tomas habría fallado en tanto que su objeción al argumento ontológico consistía, en al menos en esencia, en negar que podamos tener una idea a priori de Dios, es decir, que podamos tener un conocimiento directo de lo que implica la esencia divina. Mi pregunta es (tal y como en un inicio): ¿en qué se basa usted para sostener que no tenemos una idea a priori de Dios?

[@hectorjoseherrerarivera7]

Maestra, mójese.

Si en algo fuera yo maestra querría ser de enseñar a pensar por cuenta propia y no guiarse por opiniones ajenas... por ello, travesía sin mojarse que parece como cuando pones un problema y le pones la solución detrás.

[@hectorjoseherrerarivera7]

@ maestra, ¿Vd. Cree que es posible pensar o dar por sentado algo sin confiar en otro, no cree que siempre algo nos condiciona? Lo digo por mí, que me considero alguien que piensa por si solo. y ya que entrando "en confianza " ¿Es vd atea o agnóstica?

@@hectorjoseherrerarivera7 No, pero hay que intentar aproximarse a ello. Y las redes ya tienen exceso de opinion.

[@hectorjoseherrerarivera7]

@ ¡Saludos y qué Dios la bendiga, profe!

[@anibalmiguelsanchezaliano5612]

​@@hectorjoseherrerarivera7No hay 'algo' que nos condiciona, sino que somos seres totalmente condicionado, no existe ni está demostrado el alma o el libre albedrío.