【ゆっくり解説】 桀王と末喜 古の暴君悪女伝説に隠された真相 【夏 殷】

[@madmotor]

大遊説時代を代表する孔子の一番弟子子貢が、「殷紂夏桀の悪事もその実態以上に過剰に盛られてるのかもしれないけど」とつとめて冷静に考えていたという逸話すき

[@マッチ-x1y]

韓非「桀紂みたいな人間は滅多に現れないでしょ。」

[@user-vv2pk6yw4l]

殷が夏を滅ぼした年代って、斉の霊公の時代から見ても1200年前のことなんだよな。 これって現代人から見た唐王朝と同じくらい時間経ってるんだけど、古代当時の中華の人達は更に古い時代のことをどんな思いで眺めてたんだろうな

[@AS-qu4sv]

8:32 諫臣をやっちゃう場面でこのBGMとは。汚職こそが見せ場ぁ！なヘシェンの動画を思い出します 後半の「桀王も紂王も英邁だったが堕落した」というストーリーになっていたのは何故かという理由には納得しました。王を相手に説くためだったのか

[@ドラゴンツッチー]

紂王も桀王も春秋戦国時代に話が盛りに盛られて、元々言い伝えられてきた伝承がわからなくなっている感じですね。（孔子の弟子の子貢もそういった点を指摘している。）紂王の場合は、殷墟からの甲骨文で実際の紂王がどんな感じだったのかある程度わかってきていますが、桀王の場合は文字すらなかった時代の人物なので、彼がどういった人物で何をしたのかわかる事はまずなさそうですね…。 また、桀王の伝承（というか、夏王朝時代の話全般）は春秋戦国時代（ヘタしたら、西周時代）にすらろくに残っていなかったから、紂王の伝承が流用されたんでしょうね…。 個人的には夏王朝末期と推定される時代は天候不順が起きていたらしく、それに伴う飢饉や疫病が蔓延していたと思われるので、そういった状況にもかかわらず、政権内での権力闘争が激しかった（末喜、琬、琰といった複数の愛妾がいたのも権力闘争が関係しているのかもしれない。）影響で、ろくに対策が打てず、国力が低下してしまった所で、飢饉や疫病にうまく対処（たぶん、人身御供を大規模に行う事で、口減らしをした。）できて、国力をある程度までいち早く回復させた殷に攻められ、滅ぼされてしまったんじゃないかと思います。

[@烈海王-t8n]

桀王紂王幽王のことは「なんで女のせいにされなあかんねん。」と自分の母がよくボヤいてました。

[@寸聞朶羅]

殷紂夏桀の逸話は後から色々と付け足しされたものが多くて、それが後々まで語られ、「殷紂夏桀は暴君で妲己と末喜は悪女」のイメージが出来上がってしまったが、その奥底をもっと掘り起こせば、彼らについての知られざる史実が顔を出すのかもしれないと思った。

[@intelljp]

夏侯氏は、夏王朝の子孫（姒姓）だとされてます。 西周時代に禹の後裔として杞国に封建。前445年に楚により滅亡し、最後の君主、杞簡公が魯に亡命。夏の末裔で、魯で侯爵に封じられたことから、「夏侯」氏を名乗ったそうです。

[@user-ryokutya03]

今日の動画も面白かったです！ ついにメンバーシップに加入させていただきました！ 限定動画の中国史の世界を楽しもうと思います！！

[@c-history]

感謝感激光栄の至りィ！！

[@osee1895]

4:25 お、中山国の筋丹君！よく描けてるなあ。まるで実写だ。

[@mukutinausagi]

この伝説を超えていく、世紀末な五胡十六国時代があったりするので、人間って業が深い生き物だなと思いました

[@太田真-z7g]

ありがとうございます！

[@c-history]

ご支援いただき、ありがたき幸せェ！！！ いつも大変励みになっております！！

[@小野-b2m]

今日も鳥人間さんの動画のおかげで作業が捗る

[@aaaaaaaaa3606]

夏王朝が(仮にあったとして)滅亡がおよそ紀元前1600年代ごろで、現代に残るまとまった記述が成立したのがどんなに早くても1000年後、漢代が初出の記述となるとおおよそ1500年は経ってしまっていることになるので、完全に歴史の霧の向こうという印象ですね……。殷前期の文字資料でも出てくれば別なのでしょうが。

[@男ルソー]

16:15 この編集めっちゃ好き

[@Kotchan66]

22:22 周昌。横山光輝先生のコミック版「史記」にも出てた。

[@m袖]

Thanks!

[@c-history]

ご支援いただき、まことにありがとうございます！！ いつも大変励みになっております～～～～！！

[@そよん-q3k]

チャンネル登録しました😊 今回もとても楽しかったです。

[@shou-sho]

明らかな伝説の中から龍や太陽信仰をキーワードにして史実の臭いを嗅ぎ取る研究者はすごいなあ

[@o-d9242]

10:40 某無双ゲーで妲己さんが「絹裂いて喜んでる変な女と一緒にしないで」って言ってたの笑った

[@user-Gifu_no_Zoukinya_san]

なるほど、歴史は現代(春秋・戦国)から見た物語でもある、ということですね。 夏王朝打倒は、中国史における最初の革命(放伐)だったわけで、革命が「基本的にはアカンこと」とされる平和な時期には「こんだけのことしたから革命が起きたんや」というしっかりした理由付けも必要ですね。 そういう意味では、元々の史料ではふんわりとした理由しかないので、あとから「こんだけのこと」という理由付けが行われ、それが酒池のエピだったり、末喜のエピだったりするんでしょう。

[@choo_very_2]

いつもお世話になっております。 オモロいのを繋げて表現するやつ…本当に好きです。

[@YTest-q2w]

0:12: 👑 古代中国の伝説的な暴君血王とその彼の物語について語られています。 5:07: 🤔 動物と戦うパワー系イケメンのケ王の性格や特徴について具体的な事例は示されていない。 10:52: 📚 バッキの記述が少なく、彼女の自責は全巻以降の書物に断片的に記事が出てくるだけである。 15:48: 📚 国語の記述から、バキはケ王をたぶらかして復讐し、王朝を滅ぼした悪女のイメージを持つ秘書がいることが分かった。 20:14: 📝 君主と戦国時代の思想についての話 Tammy AIで要約できました！ご参考になれば幸いです…

[@ぁあ-p9z]

しくじり君主のお手本に求められるのが元の資質というのが意外で勉強になりました 銀盾卜占まであとわずか、さらなるご活躍とご健勝をお祈り申し上げます

[@木元西]

神農の末孫 炎帝は黄帝と天下を争い破れ、禹帝王の末孫 桀王は殷の湯王に追放され、湯王の末孫 紂王は周の武王に討たれた、ことになっている。恐らくは周が殷からの簒奪を正当化するために作られた物語なのだろう。だが殷の甲骨文から紂王の実在が立証されたように桀王も実在の記録が発見されると、それはそれで面白いのだが。

[@プリンライス]

暴君が肉体的に強いってのは歴史あるあるなんかな ローマのコンモドゥスなんかも化け物染みたエピソードあるし 暴君像として盛る時に盛りやすいからかな

[@kamenoko4413]

古代は記録や証拠が僅かなので、後から創作話を追加しやすいのが注意点だ(笑)。宮崎市定先生は「周の東遷以前の記述は、事実とは認めがたい」と否定していましたね。

[@ざっぱごう]

パワー系のエピソードが多いのは、王朝継承の正統性よりも、征服者としての英雄感の方が重視されていたからだろうか、末喜が、婦好と戦場で相まみえたというようなことを示唆するような地下からの新資料とか出てきたら面白いのに。

[@聡福地]

古代史の暴君伝説も五胡16国に比べれば大したことはない…と悪い意味でアップデートされるのも哀しい

[@nekoyamato4846]

最後の終わりが好き

[@MrDeha6450]

「こうこう」で猫耳帽子のイメージがついている宦官かと思ってしましました。それよりうんと前の時代の話、それも伝説時代のストーリーなのに。それとあと、盛り上がるBGMそこでかかりますか.....それにしても「遊説家が語る暗君テンプレ」としての桀・紂。今なお通用してしまうあたりは権力者の性なのでしょうか。

[@茶聖]

やっぱり亡国の君主が謗られるのは中国史では定番なんですよね…ただ、やはり商(殷)だけは後代の王朝でも忌避されているようで私が知ってるだけでも五代十国時代の閩(殷)くらいしか知らないので紂王の暴虐は多少なりともあったのではないかと考察。 しかし個人的には、生贄の儀式をやめさせる改革者でもあったと思うので明王朝最後の皇帝崇禎帝くらいの評価ですね。

[@えいえんのみならい]

項羽に封建された十八王の1人・司馬卬の殷もありますよ。

[@姫生姜]

羆を素手で倒せる人が当時の戦争で 負ける気がせんのだか

[@ケンケン-b3r]

桀王「古代は面白いことがあまりなくてさ〜」 紂王「遊ぼうと思うとやることが似ちゃうんだよね〜」 二人「ね〜」

[@中村毅彦-d4e]

たしかにSNSもKZbinもないし．．．

[@プリンライス]

でも、(物理的に)炎上はするよね

[@shinshin3107]

１０万人まであと少し 鳥さん頑張って

[@solar_space_satellite]

国語における妺嬉と妲己の記述は 李翰祥監督の西太后で残虐に描かれた 主人公玉蘭の性格や蛮行と同じだったり、 中国での悪女の共通認識なのかも知れんね

[@fusako9452]

動画アップ有難うございます😊死ぬ前に一度、贅沢してみたい〜という欲望を戒めている気がします。

[@おいしいかるぱす]

大勝利BGMのタイミングが面白すぎる

[@スイカ1979]

まあ、竹書紀年は始皇帝が焚書する前のものが西晋の時に発掘されたものだからな、内容は史記と結構違うのが多いらしい、例えば舜から禹は禅譲ではなく結構血生臭かったりする、人間の本質が残酷だと説いているのが多い

[@takey0urhands]

こういう暴虐物語をやけに詳しく描写している歴史書ってのは 実際はその作者が内心で「俺もきれいな姉ちゃんと酒飲みながらキャッキャウフフしてえなあ」と考えていた願望がにじみ出ていることも多いんじゃね

[@ちっちゃいちゃん-g6s]

アレ万人まであと少し、頑張れ 天空の舟のベースが色々出てきたな。あちこちからのエピソードや説話を組み立て直して、宮城谷昌光さんは新たなロマンを書き上げたんだな

[@FREEDOM-vv3wu]

古代ローマでは紀元前753年に（ロムルスとレムスの兄弟に）建国されたと決めていたのは有名ながら、当然真実とは言い難い（巫女だった母親に軍神マルスが手を付けロムルスとレムスが誕生、さらに狼に育てられたとも）部分があります。もちろん古代ローマや中国、さらには日本でもそれには該当してしまうので建国や初代君主や国家の神話は未だに考古学者も頭を悩ませるらしいですね。

[@奈良岡昭宏]

もしかしたら、夏の桀王も政務に励んだが時代の流れに飲み込まれて滅んだ、という記録が出てくるかも？

[@まんまるあやちゃん]

中華は料理も大盛りなら歴史も大盛り。なんちゃって。 中国に限らず、聖書や聖典も含めて古史古伝は盛られ勝ち。 そこから史実を導き出すには注意深くならなくてはならない。 そこまで語ってくれる鳥人間先生のこのチャンネルはKZbinの宝。(ここは盛ってない)

[@edoponu2173]

3000人にお酒ガブガブって当時の人口考えれば、下手したら国中の人間にお酒を配った。みたいないい話だったかもな

[@belrin61]

13:10からの真ん中辺りの線はσ(^_^;)

[@Kovayashi1971]

10:47 ガソリン下げてくれえ

[@renngekisouhei8303]

まってた

[@croixchjn21]

16:16 差し込み画像に"コウメ太夫"さんがぁぁ。

[@harigane4773]

おおう！気がつけば鳥人間さんもアレが手が届きそうなところに…。 もうメンバーシップも入ったし、Ｘ（Twitter）でバズったら宣伝とかやりたい…。一私人のボソッ呟きなんでバズりからはほど遠いが…

[@c-history]

お気持ちが嬉Ｃです✨

[@shion-akechi]

桀王や紂王は、現代のアメリカ社会で言う「ジョック」の究極形だと思う。末喜と妲己は「クイーンビー」。

[@sunandsun]

権力を持ったフィジカルモンスターをみんなで力を合わせて倒すって実に物語的だな

[@勘歩ジョン]

なんか「泣く子も黙る」な、「項王来」とか「大眼来」(「楊大眼来」だったかな？間違ってるかも自身無し)とかに似たかほりを感じる。 元々凄かったりアレだったりする人を引き合いに出していくうちに色々盛っちゃったとか？

[@pomelove9502]

桀と紂、それぞれにもっと別の悪事を並べた方が幅広い大遊説時代の王たちに対応できたと思うんだけどね。 それとも権力者の宿痾とはいつの世も似てるのか…

[@中村毅彦-d4e]

猛獣と格闘するといえば曹操の倅にもいたけど、あれは玉座向きの男ではない、という暗喩か。市にトラを放つは苛政の意、かな？

[@コバンザメ鷹山]

諫臣殺したところで盛り上がるBGMかかるの笑う

[@akihikomaeda7080]

お疲れ様です。今回も素晴らしい動画をありがとうございました。王朝滅亡を言わば女性が原因とするのは、儒教的男尊女卑と関係があるのかもしれませんね。『書経』に「牝鶏晨す」という一文があるくらいですから。🤔

[@スナフキン-f2k]

紀元前17世紀の記録が残っているのがすごいわ！

[@FREEDOM-vv3wu]

記録というかファンタジーというか。

[@nnsansa]

ほぼ創作ですね。春秋戦国の時代性に合わせて作られた物語。 夏の時代は金文資料みたいなものも出てきようが無いでしょうし。 紂王はまだ考古学的な発見でその実態が分かってきてますが、桀王とかは...

[@八坂良太郎]

基本的に儒教史観からの悪王なんよね。敵対諸侯を討伐し、古くなってきた都を改修し拡充しようとしただけともとれるんよね。酒の話も都の拡充の過程で起こった打ち上げのようなものと考えたら決して悪い話ではないし

[@プリンライス]

夏の実在が証明されたらマジで胸アツだよね

[@伝説の麻婆豆腐]

その時代の王だから、羽目を大いに外す事は有ったのでしょうが その後の時代の都合に合わせて、盛られて行ったんでしょうね

[@量産型ハト]

桀王・紂王って以降の中華の諡号で使われた事あるのかな？

[@FREEDOM-vv3wu]

漢からは確実にありました（劉邦は高祖）から、秦ですかね？

[@量産型ハト]

@@FREEDOM-vv3wu ああ、あったんですね。 王朝君主の諡号では見当たらなかったので、もしあるならなおそらくは諸侯の諡号で中央朝廷が嫌がらせで付けたと思ってました。

[@juchi0617]

桀王の悪行が紂王のコピーだとしたら、炮烙の刑に相当するものがないのが物足りない。 論客の皆さんも炮烙の刑ほどインパクトのある残酷刑を考え出せなかったのか。

[@yo-sea-private]

それにしても、この時代の暴君伝説が後世儒教の徳治主義の正当性を主張するための根拠ともなっているんでしょうかねー

[@tosio.kanaya]

5:45 5:47 5:50 コウメ フリーザ セル🤣🤣

[@tmopi]

妺嬉、現代のコンテンツだといい感じの女主人公になりそうなんだよナァ。

[@十文字隼人-i9s]

みんな酒池肉林にあこがれるのだから古代の王が悪辣だとしても人情的には責めるに能わない。

[@coldexp7189]

こういう暴君と傾城の美女の組み合わせ、実在するのはどのあたりのカップルからなんでしょうね？ 周の幽王と褒姒も、まだ伝説の類なんだろうか？

[@recordam]

あーやっとアレ万人なのねぇ～　おつかれサマー＾＾ てか遅すぎるのはやっぱマーケットが小さいからかねぇ？ キングダム流行ったからもっと早くても良いのに

[@KM-rh5xv]

細切れで恐縮です

[@c-history]

重ねてのご支援……まことにありがとうございます……！！ お陰様で深夜の作業も乗り切れております……！！！

[@uponacat]

コンモドゥスみたいに、何か脳のリミッターが外れたような人たちだったんですかねぇ……

[@heiho_ita]

これは楽しみ😊

[@覇王花-r9u]

諫臣殺害するところでイカロスの墜落かけるの草。 銀の盾貰ったら何するんですか？個人的にはアヘン戦争とかやって欲しいですなぁ。

[@ルノア-o2m]

うーんなんかパンチ弱くない？って感じで盛られていったのが見える見える

[@ラインライン-w9d]

西周の褒姒も気になるなぁ 妲己とはまた違う悪女エピソードがあると思うんですよ まあ幽王の方が悪いと思うんですけど

[@てんかふぶ]

レヴィ「姐御、姐御」

[@ntatanohu1214]

桀王って、そんな暴君の割には生やさしい最後で良かったじゃんって思ったりする。

[@yuka-youtube]

魔理沙様！　妲己の背後には宇宙人がいますクマ🐻

[@キズナナイ]

18:32 コピー元の話が具体的なのにそれをコピーした話に具体性がなくて内容が粗いのはおかしくない？ 具体的に書かれてるコピー元をコピーすればいいだけなんだからコピーの方も具体的になるんじゃないの？ コピーした方がオリジナルより内容スカスカになるなんてことある？

[@まんまるあやちゃん]

試しにこの動画のコメント50件ぐらい手書きで書き写してみるといいよ。

[@coldexp7189]

コピー元とまんま同じだと、誰の目からも丸写しと分かるじゃん。 それだとより古い話として付け足した意味が無くなるでしょ？ コピー元から多少のアレンジをしなきゃ。 ……それに、より古い時代の話なんだから、新しい時代とされるコピー元より具体的にしてどうするの？ 幾分、話が曖昧になった方が経年劣化感があってリアル感も増すんじゃないの？

[@FREEDOM-vv3wu]

アレキサンダー大王に関する記録を例にすると、側近であるプトレマイオスなどが戦いの様子を、戦時中の命令書を見て書いており信憑性が高い一方、デタラメや大げさにしている部分（プトレマイオスが実は大王と兄弟などと嘘を大々的に書く）もあります。 アレキサンダー大王の話は他に500年も経過したローマ時代やさらに後の中世に、さらに捏造がふんだんに盛られ書かれたりしていますが、プトレマイオスはまさに大王を間近に見ていた人間。なのに同じ時期の人間にすら記録の改ざんは日常茶飯事ですよ。

[@qoamb410]

「男性的男性の弱さを、女性は本能的に見抜いてしまう。」（岡本太郎）なんて言葉を思い起こしました。全ての女性がそうではありませんが、英邁な君主も駆け引き巧者の女性にかかれば、手も足も出ないのかもしれませんね。（笑）桀王と未喜の古来から例えらている事から察するに、どの時代にも通ずる普遍的なテーマなんだと感じますね。分かっているんですが、なかなか無くならない…。（笑）お話し面白かったです。長文すみません。

[@葉月とーや]

ケツは見た目がいいとかケツで熊やサメを倒すとかケツに力が入るとかケツが２つに割れたのは桀王の頃からとか、音だけで聞くとゾクゾクするわい今回の動画

[@長野業正-j9l]

太陽信仰の話が出て来たって事は、飢饉や災害が頻発して国力が衰退した時期に皆既日食でも起きて、民衆や諸侯が動揺した時に滅んだのかな？

[@FREEDOM-vv3wu]

皆既日食で戦争止めた例もありますからね（メディアとリュディアの戦争）

[@魚町]

まー写真や映像どころか、文字すら無い時代。 時の権力者や有名になりたい歴史家に良いように解釈されるのは必然だよねー

[@那須から来た男]

当時文字がないから口伝なのだろうが、後世の歴史書に対して殷の正統性示す為に悪逆卑劣にしたのだろう。実際はただの敗軍の王なのでしょうね

[@madaisama9354]

美女とイチャついて　ワガママを聞いていたら　諸侯に反乱されました　チクショーッ！

[@西川旭-j2y]

わぁい中国古代史回。わたし中国古代史回大好き。

[@user-vv2pk6yw4l]

いつも思うけど、池みたいにした酒って汚そうだから羨ましくないんだよね

[@旧世代の遺物]

虫とかいっぱい浮いてそうで嫌だ ナメクジとか群がってそう

[@user-hirotaka0123]

夏王朝なんかないなら今回の動画はフィクションでは？

[@FREEDOM-vv3wu]

ただ近年発見されたようなニュースもあるんですよね。

[@coldexp7189]

今回は後世の書物などに残る伝説の側面から見た夏王朝なんでね。 考古学的に殷（商）以前の年代に当たる文明・文化の遺跡が見つかっている。 しかし、それが伝説の夏王朝とイコールであるとは限らないという意味で、「夏王朝なんかない」だったような気がする。〈以前の動画 ……結構前に見たので、覚え違いしているかもしれないけど。

[@なめ茸-n5e]

追放された愛人が他者と結んで棄てた男を滅ぼすという「なろう追放モノ」みたいな展開。竹書紀年はきっと元祖なろう小説に違いない（ぇ

[@足利村雨丸]

悪役令嬢モノ+追放モノとして売り出せば結構売れそう 女性向けとしては中華後宮モノもなろうでもそれなりに人気あるっぽいし ただ三国志や楚漢戦争、日本の戦国時代をある程度以上に面白く書ける作者は数多くいてもこの時代を書けてなおかつ面白く出来る作者っているかなぁ…とここまで考えて無理だなと思ってしまった ファンタジー混ぜるなら行けるか？

[@沙流汰彦]

殷の桀が末喜バキ😊 うーん今回は何か『中華史の核心』に言及してるな。中華とは王に集権し補佐が軌道修正する大河だ

[@chiuney]

そろそろ内容より自己紹介の[トリ]を考える方がキツくなってそう(適当)

[@武闘派のび太]

心配ご無用。チャンネルならとうの昔に登録してある。それよりも司馬遷が妲己・末（妺）喜について記さなかったのはこういうことだろうと納得。滅亡した王朝の最後の君主が悪く書かれるのは史書のお約束。真に受けないよう心掛けたい。

[@bokichi62]

殷はオリジナルの漢民族ではない。夏王朝や三皇五帝は異民族を取り込み漢民族に組み入れる周の時代に作られた物語。（周もオリジナル漢民族ではない）

[@kensugi2325]

武烈　なんや悪い王様やなあ

[@おきらくめがめおばさん]

中華の歴史はアカン君主が面白い🤔

[@maidminori]

これって周幽王のパクリなんじゃ・・・　西周滅亡の時も同じようなことしてなかったっけ？

[@イトウマサミ-m5v]

やっぱり亡国の物語にはテンプレがあるなぁ。そこにドラマ性を感じてしまうが。

[@128waroshi]

末喜童がいて草

[@shigemorimasa964]

もうじき鳥王朝の臣になって二歳、鳥王朝の諸侯王になれる。 国名は酒または馬、もしくは二文字を併せ馬酒か酒馬

[@いでたかゆき-r8i]

ーコメです

[@bwjbb475]

こんばんは。鳥人間さんもラーメン好きなんですかあ。なんか共◯いっぽいけどいいかｗ私は醤油豚骨ですかねえ。九州人だからじゃないですよｗ 今日はレジェンド・オブ・レジェンドかあ。興味津々奇々怪々（意味不明ｗｗ）。まあ所詮勝利したものに有利な事しか残りませんからねえ。本当はどうなんだろ。 夏の傑王も、殷の紂王もパワー系なのは「そんな人間倒した俺凄いだろう」と箔をつける為に思えますねえ。勝利者がよくやる手段。 なんか大陸って反面教師の話多いですね。でも何度も繰り返すけどｗメッチャ古い資料とかがこれから出ることに期待したい。

[@ソクラテスくん]

イッキ大好きなパリピで、粗暴な女性 うーん美人でなければ幾らでも居そう

[@丸山康平-l2f]

夏王朝も太公望も檀君も ないと主張する 迷惑系中国古代史KZbinr