CONDUCTISMO vs PSICOANÁLISIS ~ ESTEVE FREIXA I BAQUÉ y ALFREDO EIDELSZSTEIN #84

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Finalmente, decidimos hacerlo, ponemos a debatir a Esteve Freixa i Baqué frente a Alfredo Eidelszstein, conductismo vs psicoanálisis.
Durante la realización de este directo, nos topamos con casi 200 personas todo el rato, por lo que meramente queremos agradecer el apoyo, la gran acogida del evento.
Si el episodio consigue 3000 likes, plantearemos una segunda parte.
Marcas de tiempo:
00:00 Intro
07:59 ¿Quién es Alfredo Eidelszstein?
09:59 ¿Quién es Esteve Freixa?
13:06 Formación en psicoanálisis
28:45 Ciencia y demarcación científica
01:12:31 Mensajes finales
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1) DESMONTANDO AL PSICOANÁLISIS: • CONDUCTISMO vs PSICOAN...
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3) ENTREVISTA AL SOBRINO NIETO DE SIGMUND FREUD: • ¿Fue la obra de FREUD ...
#Psicoanálisis #Conductismo #Ciencia
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[@sharp6283]

No gracias me convence mucho mas el psicoanalisis jajajajaj

[@ivijullier7710]

Muy sesgada esa introducción ....ya de antemano es una negación a un debate serio. Ya cuando Marcos dice que si pretendemos trabajar con la vida de las personas lo tenemos que hacer cercanos a la objetividad..." Pienso ...todo aquel que habla desde la objetividad está haciendo una petición de obediencia a su interlocutor. Cuando un discurso se erige como La Verdad cierra las puertas al diálogo, al cambio y las abre a la muerte.

[@juanfranciscomunozolano8110]

Falta leer a William James. Es precioso ver cómo vio venir el positivismo lógico y pidió que lo pasaran por alto.

[@camilachicou]

el psicoanalista ganó totalmente el debate. placentero de escuchar ❤️

[@pablofernandez2339]

Ganó fácilmente. El expositor conductista no estuvo a la altura, término pidiendo básicamente que para otro debate le pongan un psicoanalista acordé a sus prejuicios.

[@nahuelmartinez1450]

@@pablofernandez2339 jajajajaja tal cual

[@josemosello4437]

@@pablofernandez2339 jajaja eso fue hasta vergonzoso. "Traigan a un Freudiano que no llego"

[@cese2024]

no se trata de ganar, sino de aprender

[@rebg7154]

@@cese2024 Por fin alguien sensato en todo estooo. Es que así es , el debate es enriquecedor, ya basta de pelearse unas teorías con otras. Si se pretende crecer como ciencia, se deben de apoyar unas con otras, buscar el científico de cada teoría.

[@marcozarate4235]

Ese psicoanalista es muy riguroso. Incluso me pareció de mayor recorrido científico que el conductista que lo acompañó.

[@lau4964]

Eidelsztein es brillante, de trayectoria incomparable

[@marcozarate4235]

@Eli :-D. afirmas vomo si supieras mucho. Debieron invitarte al debate. Deberías revisar algunos de los libros escritos por el psicoalista Eidelzstein.

[@ignacioveronschmidt6652]

@Eli :-D. ¿y el borrador? ¿Ya lo terminaste?

[@ignacioveronschmidt6652]

@Eli :-D. me basta con el borrador

[@ignacioveronschmidt6652]

@Eli :-D. ¿no se te ocurrió subirlo por partes?

[@lic.marianobianchi5676]

Muy bueno, siempre un placer escuchar al dr. Alfreodo Eidelsztein, riguroso, claro y respetuoso.

[@juanfranciscomunozolano8110]

El conductismo terminó siendo esa doctrina cerrada y censurable, que tanto han querido ver es el psicoanálisis.

[@marcosbock2670]

Mucho más interesante la posición epistemológica de Alfredo Eidelsztein. El desubicado cometario inicial de los anfitriones trasluce que el debate no se decantó hacia donde esperaban y deseaban.

[@nahuelmartinez1450]

@@engramapsico Se nota que solo conocen un psicoanalisis, a lo sumo dos, el freudiano y lo que corresponde a sus derivados en lo que respecta a los estudios del Yo. Asi como en otras disciplinas como en la física, existen distintos tipos de psicoanalisis con sus respectivas epistemologias, es aqui donde se pierden a (o con) Lacan. La epistemologia del psicoanalisis introducida por Lacan difiere de la de Freud (del psicoanalisis que ustedes conocen) y se sostiene desde una epistemologia mucho mas acabada que hay que estudiar bastante antes de criticar sin leer al menos.

@@nahuelmartinez1450 Muy de acuerdo. No hay más que mirar, por ejemplo, la efectividad que está consiguiendo la terapia centrada en la transferencia de Kernberg en trastornos tan actuales como el TLP. Este psicoanálisis no tiene prácticamente nada que ver con el clásico freudiano y es igualmente verificable que una terapia conductista de tercera generación o una cognitivista.

[@brunosm.l2267]

Y cómo el comentario inicial interfirió en el debate? Mágicamente? Estás leyendo mucho Freud.

[@moscamuerta]

@Eli :-D. "si eres observador" no es un argumento. No parece que conozcas nada de la propuesta Lacaniana. Alfredo ni siquiera dice que el Psicoanalisis sea ciencia, lo que dice es que puede aspirar a serlo, o a hacer proposiciones cientificas (ahi entra lo que dice de la ciencia conjetural), pero para ello se necesitan replantear muchas cosas y distanciarse del psicoanalisis hegemonico. Te invito a conocer el trabajo de APOLa

[@moscamuerta]

@Eli :-D. te invito a no decir chorradas y visites el canal de APOLa para que entiendas la postura

[@davidricardoescobarcastane2136]

Muy interesante y fructífero el debate. Me parece que hubo un problema que identifique durante el mismo y es que Esteva expuso muy pocas ideas argumentativas sobre el conductismo, sus métodos y su epistemología y se limitó a criticar el psicoanálisis. Eso me parece que pudo haber empobrecido el debate. La idea era que cada panelista argumentara y defendiera su campo, pero la persistencia de atacar el psicoanálisis, saca el debate de un debate racional.

De acuerdo totalmente, pero, por otra parte, es una actitud muy representativa del conductismo actual cuando habla de psicoanálisis. Se intenta derribar los argumentos psicoanalíticos como objetivo principal.

[@JesusFlores-ik9it]

@ se vuelve más importante desacreditar que proponer, es lamentable pero es lo he ocurre

[@fabianGrid]

@Eli :-D. Estás confundiendo evidencia científica con correlato empírico. El psicoanalista nunca ha pretendido justificar su práctica con un correlato empírico vasado en su práctica terapéutica, aun así la estructura de su teoría tiene el potencial de presentarse como evidencia científica de la misma manera que lo hacen hipótesis dentro de la física teórica.

[@fabianGrid]

@Eli :-D. Qué has leido de Psicoanàlisos como para proponer que pertenezca a esa categoría?

[@852edgar]

El psicoanalisis siempre ha estado en el marco de la controversia por su carencia de cientificidad es algo muy popularizado esta discusion en el ambito de los epistemologos. Es decir algunas objeciones de la falta de cientificidad no son ataques sino cuestionamientos razonables si entendemos que los psicoanalistas no se ponen de acuerdo si son o no ciencia (de ahi derivan cuestiones eticas) en ningun momento vi un tono despectivo o chicanero hasta hubo risas y todo

[@jotanu]

Muy interesante la charla, una pena que haya sido tan corta. Me parece un psicoanalista bastante razonable.

[@fabianGrid]

El horror implícito en los prejuicios patentes de esa introducción tan pobre no radica en los evidentes preconceptos asimilados casi ideológicamente contra el psicoanalisis, sino en la ignorancia que se demuestra en temas epistemológicos, lo que se evidencia al llamar Psicología "Científica" al conductismo (menospreciando de antemano a su contrapartida) asumiendo que solo habria una manera de hacer ciencia. Hay que aprender a tener un pensamiento crítico que supere lo transmitido por repetición por profesores que en su trayectoria han acumulado resentimientos basados en una competencia profesional que poco tiene que ver con ciencia. Felizmente intelectuales como Alfredo permiten desmitificar esa polarización nefasta e infertil.

[@852edgar]

"solo habria una manera de hacer ciencia" los diferentes epistemologos señalan los criterios necesarios de lo que es ciencia despues hay algo llamado pseudociencias. osino si bajas muchos los criterios para buscar hacer "otras formas de ciencias" muchas disciplinas o prscticas tendrian que ser aceptadas como ciencia. y de esto pueden derivarse consecuencias eticas para el desarrollo de politicas publicas de una nacion. Ver el caso de lysenko y el lysenkoismo por ejemplo , ahi se ven los desastres que puede tener bajar tanto la vara

[@waltosgaitan]

Les sugiero que a la próxima si no quieren hacer una actividad, mejor solo no la hagan, se que la comunidad la pide, pero después se ve peor que tengan que poner un disclaimer de justificaciones, risas en los comentarios y demás faltas de respeto a las personas que no están de acuerdo con su manera de actuar, los ponentes son muy buenos, pero los organizadores de esta página dejan mucho que desear.

[@waltosgaitan]

Es muy triste que el nivel se reduzca a risitas del administrador.

[@Blakeano]

realmente patético

[@carlossoldini]

Perfecto, si así no fue, pido disculpas. Con respecto a la acusación de 'sectario' puedes comprobar en mi canal que no soy ni psicólogo ni psicoanalista, sino un adherente a la propuesta de Eidelsztein y a su crítica hacia las formas tradicionales y obtusas de psicoanálisis, sencillo hecho que no destacan. Si con los hechos y la evidencia bastara y si tan lejos están de una demanda de poder no invertirían tanta energía respondiendo todos los comentarios a favor del psicoanálisis. Saludos y disculpas nuevamente.

[@lic.karinaaguero7694]

@Eli :-D. eso exactamente es lo que desliza este video desde su inicio... no hay escucha hay un intento de validar una sola teoría. El inicio lo deja totalmente claro. Sinceramente, el planteo de Eidelztein fue de un nivel de rigurosidad importante, con un nivel de capacidad cognitiva que es pasmosa.

[@jafetvelasquez]

@Eli :-D. En todo momento fueron respetuosos" - Falso, no hubo imparcialidad con los ponentes, empezando por descalificar "respetuosamente" en un intro de 10 minutos (donde al final, irónicamente, mencionan que interferirán lo menos posible). El respeto no se da sólo evitando decir ofensas explícitas. "Es que cómo te van a tomar en serio si..." - Viniendo de un seguidor de un canal que no se saca de la boca la "rigurosidad", es bastante cínico salir con el Tu quoque. "... No le conviene que esto deje de ser ciencia" - Las disciplinas no simplemente dejan de «ser», como alguien que cambia equipo favorito. El carácter de científico se da luego de contrastar un alto estándar epistémico interpersonal y, muy a tu pesar, no por el discurso que se te haga fácil atacar; eso, mi amigo, se le llama hombre de paja.

[@lau4964]

Tan brillante Alfredo como siempre.

[@Pablo-jk5rk]

Felicitaciones por la iniciativa del debate a enGramaPsico. En lo personal lo que puedo decir es que es de una gran satisfacción escuchar a Alfredo y la solides y riqueza con la cual responde desde la teoría psicoanalítica las ridiculeces conductistas. Tan solo escuchando un simple debate de 1 hora podrán apreciar quienes tengan dudas de ello.

[@tudivanpsi1039]

@Eli :-D. no te preocupes! Ando muy bien de la vista! Saludos amigo!

[@tudivanpsi1039]

@Eli :-D. descuida, estimo que el ocultista sabe más! 👍 gracias por tu preocupación! Y continúa leyendo.

[@tudivanpsi1039]

@Eli :-D. que sigas bien amigo!

[@Muferchus]

No entendí, pensé ver en este debate como acababan con el psicoanalisis y ahora creo que necesito un psicoanalista... que rayos... XD

[@Muferchus]

@@engramapsico Muy interesante, lo ya lo ví antes que este. Sin embargo, creo que sería mucho más interesante un segundo "round". Hace unos años comencé a ver algunos análisis estadísticos sobre tcc, psicoanálisis y gestalt que ponen en algunos casos al psicoanálisis en la delantera (la terapia más corta tenía mayor posibilidad de repetirse más de tres veces en un periodo de 10 años, creo, por el mismo tema) en cambio con trastornos tipo borderline o esquizofrenia era mucho mucho peor.. Luego si hay una evidencia estadística no se si me tomaría tan a la ligera el psicoanálisis o por lo menos la parte de él que tiene resultados mejores al promedio. En mi pensamiento está la idea de que en el fondo hay mucho que tomar de todas las disciplinas y encontrar la forma más coherente y rigurosa de explicar porque funciona y mucho más interesante aún, si algo funciona, porque no se está tomando en otras escuelas, hay problemas de implementación, van en contra de preceptos inamovibles o es solo puro hate y sesgo de confirmación que tienen algunos profesionales? Gracias por la respuesta y el espacio.

[@waltosgaitan]

Vamos a tratar de interferir lo mínimo, pero vamos a orientar las ideas con un clip desde el principio. Jaja

[@engramapsico]

Interferir en el transcurso del debate, no en la perspectiva de la audiencia. Obvio que nuestro discurso, para bien y para mal (depende del caso), interfiere en quien lo ve, pero lo de no interferir era para el propio transcurso, para los participantes.

[@fernandorosado9743]

Lo mismo pensé. Es totalmente ridículo jaja. Mucha ignorancia sobre epistemología.

[@alejandropascolini8791]

@@engramapsico aburridisimo

[@alejandropascolini8791]

@@engramapsico Blah blah

[@turismoecohuellas5468]

Que pobre de argumentos desde el conductismo el debate 😕. Decepcionante desde el inicio con una introducción agresiva y condescendiente con una postura. Así no se hace un buen debate. Me parece que el expositor no era el adecuado. Estaría bueno ver a Ramón Nogueras en un debate, puede que tenga más conocimientos y sea capaz de un argumentar mejor.

Si pudierais traer al gran Otto Kernberg ya sería la repanocha. Con su terapia centrada en la transferencia. Ampliaría y mucho lo esbozado por Alfredo. Representa un psicoanálisis muy adaptado a los tiempos y perfectamente validable desde la ciencia.

@Eli :-D. Primero, no todo lo que no ha sido verificado científicamente es falso. Creo que esto es de cajón. Por tanto, lo no científico puede ser útil y podría terminar siendo científico en el futuro. Segundo, hay psicoanalistas actuales que sí basan sus terapias en premisas científicas. Se debe investigar antes de meter a todos en el mismo saco. Tercero, muchos psicoanalistas actuales recuerdan muchísimo en sus consultas a cualquier conductista, al margen de que utilicen un vocabulario diferente. No, no hay ese abismo entre psicoanalistas y no psicoanalistas en la actualidad. Yo no compro eso. A los conductistas les encantaría que el psicoanálisis freudiano fuera el imperante para poder desbancarlo fácilmente, pero se alejan de la realidad cuando atacan con lo de la envidia del pene y estupideces varias. Es el conductismo de Watson igual que el de un conductista de tercera generación?

@Eli :-D. Investiga sobre la terapia psicodinámica actual: Kernberg o Fonagy, por ejemplo. Psicoterapia basada en la mentalización, psicoterapia basada en la transferencia. Infórmate sobre ello. Y déjate de freudianos y lacanianos que eso es ya muy arcaico. Yo en mi entorno profesional no conozco a ninguno...

@Eli :-D. Quién lo dice? Los propios psicólogos que mencioné dicen que son psicoanalistas. O no es psicoanálisis porque no entra en tu visión de psicoanálisis?? Reflexiónalo.

[@psicologojosebenitez1675]

Un debate fascinante, si existiera una segunda parte, ojalá que ambos profesionales cuenten con mejor micrófono. Un saludo.

[@engramapsico]

Gracias!! Ojalá se pueda hacer ❤️

[@cintiatravassos8450]

Great work, I hope you can make it another meeting between them, where they can talk about the efficacy of each theory, the concepts that remain throughout the years and their definitions of health, illness and treatment.

[@engramapsico]

Yes, we will try it. Thank you very much ❤️🥰

[@aleagucon]

Muchas falacias lógicas del conductista, la más clara es el hombre de paja. Siempre me he quedado con reservas al psicoanálisis pero me quedo encantado Alfredo, se ve su preparación teórico y filosófica. Ojalá todos los psicólogos fueramos así.

[@saxnato]

O Alfredo tem uma qualidade discursiva, lógica e formal magnífica. Ele não fica afetado por um "amor cego" a psicanálise e sua posição, como investigador, é produzir uma crítica racional em relação a psicanálise para que ela mesma, a teoria psicanalítica, possa avançar.

[@lucianodewinne1326]

Muy buen debate, una lastima el chico que habla al principio haciendo notar su postura de antemano en un video donde se van a debatir ideas sobre 2 corrientes, considero que no es correcto iniciarlo de antemano de esa manera

[@alvaroandresnavarroflorez6236]

Es que eso, esta claro. Ya que ustedes son conductistas, pero por el simple hecho de serlo no quiere decir que no puedan hacer diálogo o debate. Pues entonces serían igual a otros psicoanalista que deciden no tomar en serio la ciencia, y sólo se avalan entre psicoanalistas.

[@engramapsico]

Nuestra perspectiva: kzbin.info/www/bejne/hHzIk32KeLhnjJo

[@alvaroandresnavarroflorez6236]

@@engramapsico No entiendo la risa para el comentario. Ya q estoy dando una opinión.

[@jdmendieta]

@@alvaroandresnavarroflorez6236 lea falta profesionalidad, aunque el debate estuvo bueno.

[@lic.ramiromarcos7109]

Pero en este canal siempre hablan de la postura que sostienen frente al psicoanálisis; el hegemónico al menos. No me parece mal que lo aclaren desde el principio, porque además así se sabe qué esperan ellos, que es debatir el estatuto científico del psicoanálisis. Lo irónico es que justo hablaron con Alfredo, que vive de criticar al psicoanálisis hegemónico también. Por lo que veo el tema está en debatir qué es ciencia y qué implica un pensamiento riguroso. Diferenciar teorías dogmáticas y religiosas, etcétera (es lo que intenta Alfredo también). No me parece mal que el psicoanálisis tenga que defender su postura cuando su vertiente hegemónica está plagada de enunciados delirantes.

[@aldokevinroblerobalbuena607]

Muy bueno el diálogo entre ambos expositores. Me llama la atención la referencia de Esteve a la distinción entre los enunciados analíticos y los enunciados sintéticos. En epistemología esa distinción es todo un tópico que merece la pena revisarse. Saludos y felicitaciones por el espacio.

[@engramapsico]

Gracias por verlo 💗

[@rebg7154]

Ahora falta el debate de conductismo vs humanismoo. Como estudiante de psicología, estos debates ayudan a la visualización de los distintos enfoques y sus distintas teorías y prácticas , y ambos son igualmente válidos , como todos los enfoques de la psicología.

[@fabioadolfo6429]

excelente debate, disfruté cada minuto de él, me quedo con lo último que dijo Esteve , me ha cambiado la perspectiva.

[@JorgeRCons]

Deberían decir que el padre del conductismo, John Watson impartió un curso denominado "Conductismo y Psicoanálisis" donde propone unir el condicionamiento de Pavlov y la Pulsion de Freud. Por cierto, luego Watson estuvo en terapia psicoanalítica.. y su hijo fue psicoanalista. Luego Skinner, el principal conductista y, el psicólogo que más citó a Freud, en su autobiografía admitió que cuando leía psicología leía Psicoanálisis; consta en archivo de Harvard también estuvo en terapia psicoanalítica. Así que el pleito siempre estuvo superado de origen. Pero los conductistas no se han enterado (tampoco los psicoanalistas).

[@PxNdX1936]

Me interesaría leer acerca de ello ¿tienes alguna referencia bibliográfica donde pueda consultarlo?

[@lasverdessondemuerto]

Excelente debate, ojalá se hagan más y que bien que la conversación fue mucho más respetuoso que algunos de los comentarios.

[@Blakeano]

Más allá de la paupérrima y casi maleducada introducción, me llama la atención el bajísimo nivel de la crítica al psicoanálisis (no pareció otra cosa este dipositivo, es decir, de "debate", nada). Entré deseoso de debate, de saber sobre los fundamentos de los practicantes de otras disciplinas; esperaba que se tomaran en serio el asunto; y a medida que avancé sobre la exposición, ya desairado de ello, esperé al menos encontrarme con alguien que haya investigado los rudimentos de la propuesta de la persona a la que invitaron a debatir, e irían a criticar... Alfredo es una perona muy rigurosa y responsable de sus posiciones, hay acceso libre a su propuesta y la de la escuela a la que pertenece, y que invita siempre a discutir y a respetar otro enfoques, respeto basado en conocer cómo piensan otras disciplinas problema comunes o próximos y cuál es la propuesta que se podría hacer como respuesta cuando ello es posible. La cantidad de presupuestos caprichosos y de prejuicios del más ramplón sentido común, sin citas, sin dar cuenta de los fundamentos, intrumentos, conceptos, de la teoría y práctica que se pretendían criticar finalmente me resultó muy decepcionante. Para peor, no puede saber nada nuevo sobre el conductimo que pudiera agregarle algo de interés a lo que estudié de él en la universidad pública de mi país. Desde ya que las "críticas" al psicoanálisis no superaron el catálogo de una revista vulgar. Veo que los detractores del psicoanálisis celebran el encuentro. Sepan que yo como estudioso y practicante del psicoanálisis, en ningún momento sentí que me hicieran una pregunta más o menos interesante o novedosa. Una pena, porque así se avanzaríamos... la ciencia, las investigaciones, requieren críticas bien fundadas para enriquecerse, para lograr mejores resultados. En fin... este evento de enGrama habrá servido para reforzar algo que ya pensaban.

[@engramapsico]

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[@lau4964]

opino igual, tan mediocre esa introducción

[@Blakeano]

Dije que la introducción era "casi maleducada" porque el video es presentado como un debate entre dos representantes de disciplinas o prácticas. La introducción se dedica a describir la posición (de oposición) que tienen los organizadores frente a solo una de ella. Un debate de pretensiones constructivas, debe presentado y moderado con neutralidad (no con "objetividad" como dice el muchachito este), eso es algo básico de cualquier debate en el orden que sea. A quién le interese lo que piensa enGrama sobre lo que sea, verá esos videos soporíferos que usan para responder los cuestionamientos a su formas engañosas de presentar este video. Vine a ver un debate entre dos representantes de dos disciplinas... lo que hizo enGrama con la introducción fue manipular a quienes venimos a ver un debate. Del conductismo no dice nada, y para mí, hubiera sido muy interesante saber quién es Esteve, a qué se dedica en su campo, si tiene trabajos presentados, sus títulos, en dónde ejerce, etc etc etc. luego de escucharlo la verdad no me dio mucho interés en investigar sobre él, y ello en gran parte es efecto de lo mala leche en que se pressentó esto. De Alfredo yo sé esa informacion, pero lamentablemente me imagino que los habitues de enGrama no sabrán nada de él aunque lo hayan invitado a un "debate". Eso es ser casi maleducado con ambos invitados y con los espectadores.

[@Blakeano]

@@engramapsico no se quién responde de manera tan maleducada... se lo ve muy valiente detrás de un teclado.

[@Blakeano]

@Eli :-D. se oponen a considerar al psicoanálisis una práctica de salud mental (lo dice de una manera muchísimo más vulgar, naturalmente) ¿eso está mal? No, claro que no, Este muchachito y miles como él pueden considerar lo que se les ocurra... pero el punto es que el video no propone "lo que un X de enGrama considera sobre el psicoanálisis" De titularse así, yo ni lo hubiera mirado... porque no me interesa, el planteo es un campo agotado, una discusión del siglo pasado, aburrida, relamida una y mil veces... no dicen nada absolutamente nada novedoso, ni una maldita crítica que sirva a pensar algo distinto, novedoso, necesario.

[@osamudazai1000]

Ya pasados varios días del debate podemos concluir que, entre el entusiasmo inicial de los días previos; los apuros de tiempo; el posterior desentendimiento absoluto del psicoanalista por ciertos manejos; las peleas de los seguidores en el postdebate; las subidas, bajadas, ediciones y vueltas a subir del vídeo; y los emojis de risas; todo salió bastante distinto de lo que se esperaba.

[@luisalbertoromerocasillas1670]

Gran debate. Nunca se habla en temas de las psicologías sobre la ciencia. Algo fundamental si partimos desde la idea de que psicologias y psicoanalisis de disponen a serlo. ¿Cómo ser o pretender ser ciencia sin saber sobre esta misma y sus problemáticas? Vemos una postura “cerrada” de ciencia vs una mas “abierta” la cual condiciona si o si la manera de pensar y estudiar el comportamiento humano.

[@engramapsico]

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[@fabianGrid]

Soy Psicólogo y soy Psicoanalista. Tienes mucha razón cuando dices que en Psicología nunca se habla sobre ciencia, y eso es porque los psicólogos se conforman con asumir el hecho de que de antemano su práctica estaría amparada por dicha diciplina. Por otro lado, al ser constantemente atacados y tachados con el apelativo de pertenecer a una práctica pseudocientífica, los psicoanalistas se encargan de estar en un permanente estudio sobre epistemología tanto como lo hacen sobre psicoanálisis. La diferencia de conocimiento sobre el tema entre uno y otro queda patente en este debate.

[@manzion916]

Pues aquí estamos escuchando este canalucho por la presencia del Psicoanálisis, que lejos de morir, viene más fuerte que nunca 🥰

Bowlby, Winnicot, Kernberg, Fonagy... Yo no soy en absoluto psicoanalista, pero me nutro del psicoanálisis actual igual que de terapias conductistas o cognitivistas. Más que marear la perdiz con si el psicoanálisis es ciencia o no, ¿por qué no tratar de ver qué nos puede servir de esta disciplina para tratar pacientes? Porque los profesionales que he mencionado, sus estudios, no son para ponerles una etiqueta de psicoanalista clásico y desahuciarlos. Me parecería de una ignorancia atroz. No querer saber nada del psicoanálisis por partir de unas premisas no científicas denota inmadurez e infantilismo. No olvidemos que cada vez más los psicoterapeutas nos damos cuenta de que para abordar los problemas humanos es necesario un abordaje integral y multidisciplinar.

[@josemosello4437]

Mas allá de lo sesgado del debate Alfredo Eidelsztein los sacó a pasear 😅

[@eccospopsynthwave]

@@engramapsico pensé que las respuestas a los comentarios iban a tener rigor científico.

[@juanpablosanjorge6181]

GRACIAS ALFREDO, NO SABIAN QUE LES TRAÍAS LA BOMBA

[@malib42]

Aquí vemos un claro ejemplo de la diferencia a la hora de afrontar una cuestión. El debate no es entre conductismo y psicoanálisis. El debate es entre dogmatismo y prejuicios vs apertura y pensamiento crítico. El afán inquisitorial y dogmático con el que ciertos sectores de la ciencia pasan la cartilla a determinadas disciplinas para excomulgarlas de su concepción de "ciencia" es verdaderamente problemático y fundamentalmente anti-científico. Bajo la acusación prejuiciosa de pseudo-ciencia, y amparándose en una serie de argumentos de muy bajo nivel sustentados en la ignorancia y en una muy alarmante falta de curiosidad, los críticos de brocha gorda del psicoanálisis se retratan. Alfredo habla con propiedad, criterio y seriedad realmente científica. El debate sobre la ciencia no está cerrado, y eso no significa caer en un relativismo en el que metamos al tarot, el animismo o yo que se que práctica mágica. Comparar un campo discursivo tan amplio como el psicoanálisis, con un fundamento onto-epistemológico tan sólido y complejo, que ha servido de importante pilar para ya no solo la psicología sino para la filosofía del siglo XX (es decir, no es que haya venido aquí Antoñita la fantástica a decir que Freud tomaba cocaina, que si la hipnósis, que si colgar cualquiera un cartel como una verdulera, sino que gente tan solida como Sartre, Althusser, Foucault, entre muchos otros, con sus más y sus menos, discutieron con este campo del pensamiento y la práctica para que vengan aquí con dos brochazos a tratarlo como si fuese esto cosa de curanderos) es un verdadero disparate, que demuestra en el mejor de los casos una profunda ignorancia, y en el peor, mala fe. Lo que necesitamos es más altura y más nivel en nuestros debates. Lo que necesitamos es generar espacios donde las diferentes disciplinas arrojen luz sobre las aporías de un campo tan complejo como el de la mente humana. En mi opinión, la idea de una síntesis de las diferentes prácticas es una utopía ideológica presente a lo largo de la historia en todas las diferentes formaciones ideológicas, incluida el discurso científico contemporáneo. Pero sí que se pueden tender puentes de comunicación. Y sí que se puede reconocer el peso y el interés de disciplinas que a lo mejor no estoy en mucho de acuerdo con sus postulados, pero con las que sí que puedo, a modo de espejo, servirme para volver a pensar mi campo.

[@igorescalona]

Usted lo ha dicho "un campo discursivo", solo es eso.

[@gustavor.choquer.9483]

Buenísimo debate...... Es sorprende que como hizo Alfredo para no cortarse las bolas jajjajja

[@alonsoreyesg3591]

Excelente Alfredo !

[@ipelecciones]

Hubiera preferido que Alfredo hubiera dejado en ridículo a Ramón Nogueras.

[@danieldieguezaebi6535]

Me encantaría que incluyerais una sección de bibliografia, preguntando quizás a vuestros invitados o incluyéndola vosotros.

[@engramapsico]

Muy buena idea! Lo tendremos en cuenta 🥰

[@foracluido7018]

La introducción al principio del video era muy débil y falsa.

[@foracluido7018]

@@engramapsico Para un bufón todo es una broma

[@estelagonzalez2872]

​@@engramapsico Que vergüenza de respuesta.

[@CatalinaB-hg2gk]

muy bueno, podrían adicionar un resúmenes de las ideas, ya que en momentos continuos se entendía poco a Esteve Freixa :c, eso muchas gracias. bendiciones.

[@santiagooga42]

"Todas las ciencias son humanas". Muy de acuerdo.

[@appcac]

Inicia en el minuto 14:00 . De nada

[@Blakeano]

tendría que haber visto antes tu señalador

[@agl2984]

Las argumentaciones del psicologo conductistas son tan basicas y refutables! piensa que puede fundamentar conceptualmente su teoria criticando la teoria del vecino!

[@agl2984]

@@engramapsico Les animo a que antes lean completo el libro de Eidelsztein y despues hablamos! Mejor, podrian leer todo lo que ha escrito como para ponerse a criticar! Sino son criticas de revistas de cotilleo! De ciencia no tienen nada!

[@jdmendieta]

@@agl2984 Eidelsztein explica sus razones porque las matematicas no estan contempladas en el premio nobel, y Esteve desconoce el tema, pero afirma que para el la razon es mas trivial. Hubiese sido mas sincero, que dijera "porque si...."

[@user-ko4cq5iq7r]

Buenos argumentos de ambos lados. Yo lo veo a Alfredo con un poquito de ventaja, pero se trata de perspectivas tan diferentes en sus presupuestos que son casi incontrastables. Yo le hubiera preguntado a Esteve qué es la "naturaleza humana", cuál es su definición. Y por la cara que puso Alfredo al momento de su mención, creo que hubiera querido preguntarle lo mismo. No lo habrá hecho por una cuestión de tiempo. Pero ese es el eje del problema: hay quienes se atreven a hablar de naturaleza humana, y quienes no. Estas oposiciones entre naturaleza y humanidad son totalmente arbitrarias, porque son conceptos que en sí son indefinibles, por los cuales la verdad se nos hace pedazos. Yo, al contrario que Esteve, pienso que todo lo que hay es humano, en tanto toda experiencia y conocimiento pasa irremediablemente por nuestro sistema de lenguaje, por nuestro filtro de entendimiento y asimilación; y no que todo lo humano es naturaleza. A mí, naturaleza no me dice nada, quizá se refiera a todo lo que hay, lo que existe allí, en bruto. Buen debate, pero sigue y srguirá abierto mientras existan estas dos corrientes.

[@852edgar]

29:00 habla de las epistemologias distintas. 1:04:20 eidelztein habla de los cambios de la sociedad , (curiosamente esos cambios se pueden explicar por las leyes del aprendizaje ,lo que dice eidelztein no es excluyente con lo que dixe steven).

[@engramapsico]

También sobre la epistemología: kzbin.info/www/bejne/iXzKlZKno6ihm80 🥰

[@percybyssheshelley8856]

28:55: "Hay epistemologías muy distintas" Ninguna acepta el PSA como ciencia. 32:40 y ss: Lacan, "que parte de hechos de lenguaje, cadenas significantes, etc. (...) Nos brinda un apoyo que es la linguistica, teoría de la comunicación, cibernetica, (...) que le da al PSA un apoyo científico". ¿Cómo puede esto ser posible? Las incursiones de Lacan en lingüística incluyen cosas como su definición circular de Significante ("Un significante es lo que representa al sujeto para otro significante"), una noción de estructura que no tiene sentido -basada en metáfora y metonimia - e interpretaciones estrafalarias de los esquemas de Saussure. Básicamente nos dice que si mezclamos una doctrina con terminología científica ya estaremos más cerca de la ciencia. Según Eidelsztein el PSA tiende hacia la ciencia... como la flecha eleática. Buena parte de las hipótesis básicas del PSA fueron sometidas a experimentación y el saldo fue negativo.

[@852edgar]

Leyendo los comentarios nose que debate vieron. Osino los seguidores de este canal son fan del psicoanalisis.

[@852edgar]

Nose a que apunta eidelztein cuando habla de la fisica teorica pareciese plantear una dicotomia tajante entre la fisics teorica y la fisica experimental si van a wikipedia y ponene fisics teorica aparece esto: La cultura de la investigación en física en los últimos tiempos se ha especializado tanto que ha dado lugar a una separación de los físicos que se dedican a la teoría y otros que se dedican a los experimentos. Los teóricos trabajan en la búsqueda de modelos matemáticos que expliquen los resultados experimentales y que ayuden a predecir resultados futuros. Así pues, teoría y experimentos están relacionados íntimamente. El progreso en física a menudo ocurre cuando un experimento encuentra un resultado que no se puede explicar con las teorías actuales, por lo que hay que buscar un nuevo enfoque conceptual para resolver el problema.

[@852edgar]

Pareciese que de forma tendenciosa quiere usar de ejemplo a la fisica teorica para desentenderse de la contrastacion empirica. Ppr otro lado cuando cuestiona la validez de la experiencia personal de las prscticas clinicas esto solo termina dando la razon a los procedimientos cientificos para evaluar que tan efectivas som ciertas psicoterapias antes que basarse en las experiencias personales de la aplicacion particular , algo en lo que se basan los lacanianos como cuando te dicen "eso se ve en la clinica".

[@852edgar]

Por otra parte el problema creo yo es que falto tambien una clasifiicscion y division de ciencia mas usual o convencional que creo nunca la nombraron y es la divisiom entre CIENCIAS FACTICAS (ej: fisica,quimica,astronomia,psicologia conductual, politologia). y CIENCIA LOGICO FORMAL, (ej: matematica y logica). Aunque es cierto lo que dice steven freixa de que hay autores que no consideran a la matematica como una ciencia sino mas una herramienta o instrimento de la.ciencia o como dijo lenguaje que sirve de soporte a la ciencia para hacerla mas rigurosa, lo cierto es que el objeto de estudio de la matematica no es real por eso seguramente la matematica sea muy distinta a por ejemplo la biologia y ningun matematica haga experimentos, pero ahora bien el psicoanalis al tener pretensiones facticas o empiricas en cuanto al dominio de cosas que estudia(ej: manifestsciones neuroticas,perversas,psicoticas,interacciones sociales, conductas suicidas, sexualidad,etc) no puede escapar a las exigencias que se les hacen e intentar cumplir las ciencias facticas.

[@852edgar]

Por otro lado si bien no estoy de acuerdo con algunas cosas de steven freixa y que parece dejar de lado la sociologia como ciencia (vale decir asi como no todas las corrientes en psicologia usan el metodo cientifico lo mismo pasa con la sociologia es decir no toda la sociologia seria cientifica y hay hasta sociologia experimental) hay que tener cuidado de o irse de un extremo o al otro cuando hablamos de tener criterios determinados para hablar de ciencia pprque si bien se puede tener un criterio muy restrictivo tambien un criterio muy blando y abierto al punto que muchas otras prscticas no cientificas terminan entrando en la categoria de ciencia (ejemplo: homeopatia,paparapsicologia,alquimia,ufologia,astrologia,etc). Lo cual termina perdiendo caracter demarcatorio o propiedades delimitativas es decirr pierde tambien su razon de ser. Y hay muchos chantas que quieren bajar la vara para que su prsctica entre en la categoria de ciencia.

[@852edgar]

Nose que pretendia cuando habla del caso dd la homosexualidad supuedtsmente relativizar los criterios para ver si un tratamiento es efectivo o entrar en el plano etico. Parece que estaba mezclando todo, la homosexualidad siempre ha estsdo en controversia para comsiderarla una conducta patologica cabe preguntarse que malestar clinicamente significativo ocasiona ser homosexual que disfuncionalidad genera en la calidad de vida del sujeto. Ppr otro lado cuando habla de que otras personas pueden valorar como que no lo ven bien a un paciente que se cura y sale de terapia muchas veces esto es un indicador positivo he notado mucho de experiencias de terapeutas que notan que su paciente al desarrollar habilidades sociales en terapia pueden ponerle limites a personas que se abusaban de el lo cual esto ocasiona enojo , es como dice el meme "recuerda que los que se enojan contigo por que les pones limites son los que se beneficiaban de que no le ponias limites". Por otra parte en el caso de que un paciente pueda tener otro problema despues de solucionar uno nose si esto pretendia refutar algo o validar algo no se que pretendia, pero eso puede ser un indicador de que habia un problema principal era mas urgente o incspacitante y captaba la atencion de la persona al resolverlo puede cobrar mayor relevancia otra cuestion a trabajar pero que no era el objetivo principal a trabajar eso da cuenta que el tratamiento fue efectivo para los objetivos primarioa y principales.

[@atzics6796]

Ojalá exista otro debate, quizás con otros representantes.

[@engramapsico]

Quizá algún día se pueda, gracias por verlo 🥰

[@bartholomewallen7550]

Como siempre muy buenos debates . He notado que algunos invitados se repiten ¿Será posible traer de vuelta al conductista Marino Perez?

[@makeyou2412]

Uff! genial!!!

[@engramapsico]

Gracias! Quizá te interese: kzbin.info/www/bejne/hHzIk32KeLhnjJo

[@gmorjuela]

Hubieran dejado el postdebate. Fue la parte donde más me cagué de la risa :v En especial eso de "es que varios autores que han leído a Marx me han confirmado que es compatible con el donductismo" (De putas oídas) O la magnífica intervención de "es que soy francés por lo que conozco a Lacan". Finísimo :v

[@Blakeano]

jajjaja buuuuh cómo me perdí esoooo!!

[@lau4964]

jajajajajaj

[@israelal1]

Me gustó mucho el diálogo y la posibilidad que nos dan de poder ver el vídeo varias veces para analizar las deducciones de ambos ponentes. Es normal que los diálogos entren en un punto en que no se pueda avanzar, sobre todo cuando se inicia con premisas distintas. A final de cuentas, el punto central es que ambos parten de una idea de ciencia en la que es restrictiva o conjetural. Lo único que no me gusto fue el chico que al principio inició con un discurso muy tendencioso, cosa que nunca pasó con los ponentes (gracias por eso). Me recordó mucho, al debate de Copleston y Russell, cuando ambos terminan reconociendo que sus premisas son radicalmente distintas, pero ambos terminan cordialmente. Me gusta más la palabra diálogo que el "vs".

[@israelal1]

@Eli :-D. El chico que hizo la introducción al inicio, no así cuando ya estaban los ponentes.

[@israelal1]

@Eli :-D. Se entiende que es un canal de conductismo, pero iniciar con un juicio categórico de que si es ciencia o no me parece que eso es lo que se iba a discutir. Creo que partir ya con los ponentes y con el desarrollo de los argumentos era lo mejor, y así fue en realidad como aconteció con ambos.

[@israelal1]

@Eli :-D. Un juicio es de alguna manera una postura. Dijo categóricamente: 1 premisa: El psicoanálisis no es una ciencia. Ni siquiera construye una segunda premisa para construir por lo menos un Modus Ponens, sino que se salta a una conclusión: no es una psicología. Siento que no era necesario eso y mejor centrarnos en los ponentes que sí desarrollaron ideas que permiten un análisis.

[@engramapsico]

Importante ver: kzbin.info/www/bejne/hHzIk32KeLhnjJo

[@israelal1]

@Eli :-D. Entiendo que haya un programa anterior, pero yo me refiero a que es importante para abrir un diálogo partir de una neutralidad. Ahora bien, la proposición tal y como la expone al principio de una premisa y pasar de inmediato a una conclusión es terrible en términos de lógica. No solamente sintácticamente, sino que es una falacia de "conclusión inatingente". Por último, si en tres horas anteriores han concluido que el psicoanálisis no es ciencia, entonces que sentido tenía este diálogo y otros futuros diálogos que el conductista pidió al final. Mejor ya no digo nada.

[@marcozarate4235]

Eidelzstein termina de modo genial y deja claro que Steve está limitado por su formación tan básica ("Sabes muchas que no sé..").

[@engramapsico]

😂😂😂😂😂 sesgo de confirmación

[@ignacioveronschmidt6652]

De hecho, para mi, esa frase de Steve resume todo el debate. Jajaja

[@marcozarate4235]

@Eli :-D. cuáles cosas?

[@pablofernandez2339]

Jajaja ya te preguntaron un par de veces que descuenta de los fundamentos de lo que sostenes tan livianamene y y te escapas x la tangente. Tu posición es "es así xq lo digo yo". SOS impresentable.

[@atzics6796]

Limitado como todos los que critican al psicoanálisis y nunca han leído psicoanálisis o el actual psicoanálisis.

[@davidaramortizdiaz8327]

Qué decepcionante debate, poco se habló de la posición epistémica del conductismo, no se superó la experiencia como base, el problema de la incomensurabildad, etc. Sí, se parten de visiones distintas de Ciencia y está bien pero me gustaría escuchar una defensa más rigurosa, más allá del inductivismo ingenuo como lo califica Chalmers.

[@johanavherrero]

Alfredo es un excelente psicoanálisista🎉

[@AlvaroALorite]

Por favor, otro encuentro para que continúen el debate!

[@engramapsico]

Ojalá se pueda hacer. En este debate se suponía que habíamos programado 2-3 horas, pero bueno, no pudo ser... 😶 Tocará hacer otro, quizá.

[@eliantaboada981]

Estuvo muy bueno el debate. Si podrían volver a participar los expositores, con un poquito más de tiempo y un poquito mejor el audio, sin duda estaríamos condicionados a volver a verlos.

[@engramapsico]

Lo intentaremos, sí ❤️

[@eduardoendo2540]

Una cosa es que digan que la terapia es "buenisima", sino de los datos que nos pueden ofrecer los resultados de mejora antes ciertas psicopatologias.

[@diegomejianavarro9083]

Interesante pero Alfredo, con lo de, aristoteles y platón en mundo actual. Lo dijo todo. Siempre llevaba el argumento a lo humano como tal, en lo que trata la psicología, no de "llueve o no llueve", Lo de steve y su concepción de ciencia para el ser humano, da miedo. Me parece que está concepción tan cerrada de ciencia cambiaría lo humano, sería algo parecido a la serie "BLACK MIRROR" hay que tener en cuenta otras cosas.

[@AB-ok7hu]

La lógica clásica Aristotélica no es aplicable a la epistemología moderna, como por ejemplo en la física en la que concepciones de tiempo, espacio, materia y energía ya no son compatibles con el mundo imaginario aristotélico y medieval. No es posible determinar si un electrón es onda o partícula, ya que depende del deseo del físico y lo que quiera corroborar. Se pierde la categoría de Ser Aristotélica y Parmenidea.

[@sebastiancornejo1063]

@@AB-ok7hu en realidad la ciencia moderna tiene como base a Aristóteles. Este filósofo se opuso a la idea del mundo imaginario y por está razón su obra fue rechazada en la Edad Media...

[@sebastiancornejo1063]

@Eli :-D. me refiero a que el pensamiento Aristotélico fue importante en el desarrollo de la ciencia. Entonces no se puede decir que son incompatibles con el pensamiento científico.

[@AB-ok7hu]

@@sebastiancornejo1063 partimos de concepciones diferentes de imaginario. imaginario en la enseñanza de Jacques Lacan es lo que brinda consistencia lógica (completud y totalidad) y corporal (de los objetos) como la identidad contable, ya que tales propiedades demuestran ser en efecto inconsistentes, incorporales, incompletas y no idénticas/otro de sí mismas (por los avances en las ciencias contemporáneas tales como la física y matemática que agujerean el mundo imaginario aristotélico en el cuál se fundamentó la ciencia). en este sentido, la lógica Aristotélica es imaginaria o "subjetivamente humana". Es decir, que no nos dice nada sobre la Naturaleza del mundo, ya que tal naturaleza no existe (la mujer no existe, el hombre no existe, etc). se pierde la categoría universal ligada a lo idéntico en la cual se predican las ciencias (aunque lo siga haciendo la psicología, biología, etcétera).

[@andressubotai8315]

No es así. La posición de un cuanto no depende del observador, sino que a determinada velocidad se halla en un rango posible. Pero eso no tiene nada que ver con lo que el sujeto quiera o no quiera u observe o no observe.

[@SolsvikVood]

Creo que la postura Allouchiana, "El psicoanálisis será foucaltiano o no será". Puede promover más sobre el aspecto en crisis epistemológica, una propuesta de "La lógica de la cura, a la lógica de la emancipación", como igualmente estudiante (puesto que lo creo que la condición no sistémica requiere revisión con los factores dinámicos), al menos así lo mantengo en este momento. Las propuestas tanto de una psicología crítica, o un psicoanálisis crítico, son esenciales y primordiales en las crisis culturales y socio-económicas actuales. No estoy de acuerdo en el concepto de cura psicoanalítica, en tanto aspectos que atañen a la condición humana, puesto que la condición ni es producto de la salud o la enfermedad, sino consecuencia de sí, y también el concepto cura llegar a resultar psicologizante ante la sumisión de otro discurso dominante. En tanto aspectos orgánicos creo que está claro en su génesis-etiología, sin anular su reciprocidad con aspectos de intersubjetividad, sin embargo, el estudio histórico-crítico, la arqueología o génesis de la situación presente del sujeto posmoderno, es indispensable para sacar al psicoanálisis del revisionismo interno para pasarlo a un modo de pensar la cultura, las estructuraciones subjetivas, forma invertida de no considerar la interiorización de los fenómenos, sino al concepto de lo "éxtimo", lo que implica posturas ciertamente rigurosas en el sentido epistemológicas y argumentativas, en tanto la construcción de los saberes actuales. Felicito a los implicados.

[@agustinzafra6551]

Yo soy psicólogo y psicoanalista y personalmente aplico en casos graves psicoanálisis. No quiero entrar en polémica con los colegas Conductistas a los cuales respeto y solo los invito a que conozcan más del psicoanálisis para opinar.

[@gbaquascaping63]

Hola pero les das un consentimiento informado que diga expresamente que no seran tratados con base en la evidencia? No soy psicologo sino implantologo (cirugia de implantes dentales), veo que por razones bioeticas básicas se me exige obrar dentro de la Lex Artis , otorgar consentimiento informado (en Chile ya esta normado) cuya firma queda almacenada y tratamientos basados en evidencia. Me parece que todo profesional Area Salud debe obrar asi. Pero veo psicologos que “tratan” (para mí, experimentan) con constelaciones familiares y / o psicoanálisis ….. y todo sigue normal como si nada 🤷🏻‍♂️, me van a perdonar pero veo un vacío ahí.

[@mauriciocota8319]

Genial debate. Esperaría con ansias que hubiera futuros reencuentros, aunque sin duda me gustaría que se pudiera poner en un mayor contexto a Steve con respecto al psicoanálisis del que habla Eidelsztein (o al menos del psicoanálisis lacaniano). Digo esto puntualmente con respecto a Steve, ya que creo que Alfredo sí está un poco más al tanto de la posición de Steve(aunque no por esto exhimo la otra parte, sólo es algo que percibo). Creo que de esta forma, el diálogo podría ser más puntual, por ende más entendible (para ellos obvio y primeramente pero después para nosotros como audiencia). También creo que podrían de esta forma, defender y argumentar con base en su postura respectivamente, lo que obvio arrojaría mucha luz a todos los estudiantes "psi" que estamos formándonos.

[@Blakeano]

Sucede que para ello hay que investigar y estudiar cómo piensa lo fenómeno "el otro", y eso es un fastidio... mucho mejor si barajamos las 10 vulgaridades eternas que son muy efectivas para reforzar lo ya pensamos y chau

[@pablofernandez2339]

@@Blakeano muy poca idea de epistemologia, son muy marcados los sesgos confirmatorios, se limitan a decir el psicoanalisis no es ciencia y listo. Su postura filosofica de fondo es mero cientificismo (osea pseudocia bajo sus propias premisas), y se le suma el gran problema de replicabilidad que no permite que avalen lo que afirman tan livianamente (y que si fuesen coherentes con el modo de ciencia al que adhieren, sabrian que fomentan lisa y llanamente pseudociencia. Son un mal chiste). En otras palabras, son muy poco rigurosos y tienen la fantasìa de que desprestigiar al psicoanalisis les darà el estatus cientifico que no pueden lograr por vìa propia.

[@Blakeano]

Sí, Pablo, pienso como tú, que anda por ahí el límite de la postura de estas personas. Una pena porque que el psicoanálisis (como cualquier otra praxis) necesita ser cuestionado, planteando sus posible límites o aparentes contradicciones, exigiéndole que explique porqué opera como opera, cómo explica lo que considera sus "éxitos" ; pero insisto que para ello hay que superar el plano de las vulgaridades y posiciones de hooligans exaltados. Y además adoptar una posición más modesta, invitando a que el otro nos cuente cómo hace lo que hace... no se, ante tal paciente (o tal vez lo llamen "cliente") que presenta X fenómeno, o grupo de fenómenos, nuestras intervenciones sería A B C D y esperamos que ocurra Y y deje de ocurrir X ¿ustedes cómo lo trabajarían?. Pero bueno, la leche es mala.

[@pablofernandez2339]

@@Blakeano Exacto, pero bueno, esa postura de paladines de la ciencia y sin saber los fundamentos epistemologicos que pregonan, sumado al desconcimiento de que no cumplen los requisitos con los que acuerdan y encima desde ahi juzgan y chicanean porque el sesgo confirmatorio que se articula a una fe ciega por lo que se publica no solo hace que se conviertan en un hazme reir, sin que no hay chance de aprender porque directamente no les importa. Esto de las PBE es algo que ya se viene poniendo en cuestiòn (no es nuevo) y naturalmente va a caer. Me gustarìa ver donde se van a meter. Por lo pronto, cuando los enfrentas a estos puntos, suelen callar (incluidos efes de càtedra) y alguno sale con cuestiones que lo deja en peor posiciòn. No hacen màs que favorecer el efecto semmelweis.

[@Blakeano]

@Eli :-D. ​ conoces a todas y cada una de las escuelas de psicoanálisis, a todes y cada une de les psicoanalistas? Para hacer una afirmación universal hay que ser muy responsable; además vos fijate cómo lo expresas "suelen siempre". Pensá un poquito en tu propia manera de formular las cosas, digo, para una persona tan atenta y exigente ante el ego de los demás... "Ambos son ignorantes en el tema de la epistemología", Quiénes serían "ambos"?, Esteve y Alfredo, los "moderadores", vos, yo, el conductismo, el psicoanálisis? Si lo decís por Alfredo, o mása general, por los psicoanalistasa... te aseguro que eso es lo que te parece a vos. Te preocupaste en investigar cómo piensan esas cuestiones en las diversas escuelas de psicoanálisis... estoy seguro de que no conoces el PIC de APOLa... con google se llega fácil a él... digo... sentiste al menos nombrar a Imre Lakatos? Dale, si te interesaa, INVESTIGA sin prejuicios, aunque no estés de acuerdo, no te simpatice, o lo que sea.

[@juanfranciscomunozolano8110]

Alfredo está siguiendo de hecho la lógica epistemológica planteada originalmente por Platón, la coherencia entre argumentos, la relación entre la lógica y la razón. Por esta capacidad del pensamiento es que han surgido importantísimas teorías en psicología, como las de Carl Jung, por ejemplo.

[@lacansincanas]

Alfredo sirviendo sopa, seco, milanesa, jugo y empacandoles pa que lleven

[@kevenpalaciosorozco5916]

Me parece que todos los argumentos empleados por Alfredo fueron debidamente contraargumentados por Esteve. El nivel de discusión entre ambos fue muy ilustrativo para el análisis de la ciencia. Gracias enGrama por auspiciarlo.

[@engramapsico]

Gracias a ti 🥰

[@Fernandoariel-lr2ex]

Con todo respeto¿No hubiese sido mejor entrevistar a Alfredo, tal como hicierón con Joseph freud, y así plantearle sus dudas?

[@percybyssheshelley8856]

21:27: "Intentamos no sostenernos en el prestigio de autores" Esto lo hacían Freud y Lacan. Dicen que no hacen algo que luego hacen, todo el tiempo. Busquen cualquier texto de Eidelsztein y verán una y otra vez la cita, la referencia, y cada vez que van a introducir una proposición claramente dogmática verán construcciones como "Lacan plantea", "propone"; "reafirma", "da cuenta de", etc., sin ningún desarrollo posterior. Es un recurso notablemente fácil, simplemente consiste en decir que uno no hace algo, aunque lo haga. Los defensores siempre podrán citar esa frase en donde el autor dice claramente que desprecia los dogmas, aunque luego sea dogmático todo el tiempo. Ejemplos: "Para encarar estas cuestiones referidas al origen del sujeto, Lacan postula dos operaciones -alienación y separación- que dan cuenta de la causación del sujeto. Estas operaciones" "...aquél es planteado por Lacan como parlêtre..." "...Lacan propone, como tantos otros autores, que la causa siempre cojea." "Especificando, Lacan debe afirmar que más que el lenguaje en general, es el orden significante en particular lo que se debe colocar en posición de causa del sujeto" "El tiempo será considerado por Lacan como reversivo" "Respecto de la cuestión del tiempo, Lacan plantea además, pero en forma totalmente articulada a lo anterior, que para el orden del lenguaje es necesario sostener un origen sincrónico de todos sus elementos" " Lacan enseña que responde en un modo idéntico a como lo hace al ser en juego en los números llamados naturales. " Y esto en las primeras 15 páginas de un texto de 66 páginas. ( Alfredo Eidelsztein, El origen del sujeto).

[@leograziani6924]

Una cosa es que la veracidad de un argumento se sostenga por el prestigio de un autor, "esto es así porque [quien sea] lo dijo", otra cosa es que uno realice una lectura sobre lo que un autor postula.

[@percybyssheshelley8856]

@@leograziani6924 En la mayoría de los casos esas proposiciones se dan como verdaderas sin mayor discusión. Y esto se repite en otros textos, y en otros autores. Cada vez que una frase empieza con "Lacan da cuenta" lo que sigue es una verdad incontrovertible, como las de la Biblia.

[@leograziani6924]

@@percybyssheshelley8856 Totalmente de acuerdo, por eso hay que separar la veracidad del prestigio.

[@lasverdessondemuerto]

Es interesante como Alfredo utiliza a Popper para argumentar acerca de la reacionalidad cómo base de la ciencia, pero ignora, al menos durante el debate, porque seguramente hubiera Sido un punto importante por analizar, la importancia de la pregunta científica, es decir, construir un problema científico que sea capaz de ser validado de manera objetiva. Comparar a la psicología con la matemática es un sinsentido. El objeto de estudio de la matemática carece absolutamente de materia objetiva para analizar. Es una ciencia formal. Incluso en las ciencias cognitivas que utilizan la lógica cómo base explicativa, el análisis de la conducta y el planteamiento de sus preguntas de investigación parten de la posibilidad de ser observables.

[@eneltunel]

Que insoportable oír tanta barbaridad antes del video. Que falta de dignidad.

[@_emrom]

Dogmáticos. Los hay en todos los ambientes, incluso en la ciencia lastimosamente.

[@engramapsico]

For u 🤭😘 kzbin.info/www/bejne/hHzIk32KeLhnjJo

[@eneltunel]

Sabes que pasa? Yo pienso sola. Cuestione el psicoanálisis sola. Leía a skinner completo. Y a otros muchos hace 40 años. Hay que leer mucho y de todo. No ínter preto fuera de contexto, pregunto. Pero tampoco manipuló dirigentes de organizaciones diciéndoles lo que quieren oir para lograr mis objetivos o trato a un niño como a un perro.

[@engramapsico]

@@eneltunel lo hemos leído, mucho más que el propio conductismo.

[@brulugo800]

Buena.

[@cuchurrumin4913]

En si se podría decir que el psicoanálisis no es psicológia (en si principalmente por la crítica qué hace michel onfrey) pero en la sociología o politólogia?

[@salvadorgarciaesquivel1840]

Me parece que un error de los conductistas (y de otras disciplinas psicológicas que se asumen como "científicas") es que consideran que la ciencia es una forma. Experimentar, echar mano de la matemática, etc. puede en apariencia tener una forma científica, pero no serlo, para ello existe la epistemología; es como el arte, un pintor o un compositor no puede decir que su obra sea "arte" solo así porque se le da la gana, requiere cumplir una serie de requisitos descubiertos por la estética.

[@andressubotai8315]

¿Los conductistas dicen que la ciencia es una forma? Aclará esa vaguedad. Las teorías científicas tienen que ponerse a prueba, y confirmarse si son verdaderas o descartarse si son falsas. Esa es la esencia del método científico, que es lo que claramente no tiene el psicoanálisis.

[@lourdesfenzel2263]

PSICOANALISTA DOMA CONDUCTISTA EN VIVO CONTENIDO EXPLÍCITO SENSIBLES ABSTENERSE

[@sergiooliveragodoy88]

No logre entender por parte de Alfredo por que sí, es ciencia el psicoanálisis.

[@hernanpesis3095]

No soy partidario del psicoanálisis, de hecho, comencé la carrera de psicología fuera de mi país (Argentina) por ese motivo. Admito que el psicoanalista tiene muy bien entrenada la manera de expresarse, pero no escucho de él más que falacias argumentativas y explicaciones que no llevan a nada, muy similares a las que suelen dar los astrólogos: "que esto no es una ciencia, que hay muchos tipos de ciencia... blabla". Imagino a un astrólogo diciéndola a un astrónomo que "hay muchos tipos de ciencia", o a un curandero a un médico que "lo que él hace no es ciencia" (aunque sí atiendan pacientes). Me preocupa que haya profesionales de la psicología que defiendan al psicoanálisis (sobre todo que hablen de ganadores, como sineste debate fuera un partido de fútbol), cuando es justamente el psicoanálisis el que ha puesto a la psicología en un pedestal no muy diferente al de un coach neuroplanetario o al de un tarotista neurocelular. Me encantaría escuchar un debate similar entre él (u otro psicoanalista) con la Dra. Froxán o El Dr. Polín (esos sí tienen buena labia, como decimos en Argentina). Gracias chicos por tener un gran canal que me ha motivado a comenzar la carrera de psicología, basada en evidencia por supuesto.

[@engramapsico]

Muchas gracias a ti por tu aporte y por valorar nuestro trabajo!

[@victorproculo8168]

El debate sobre la científidad de los métodos no es algo propio tan sólo de la psicología. Yo soy de Derecho, y el debate sobre la científidad del estidio del derecho penal es exactamente el punto en el que se expresa el psicoanálisis. Hay muchos tipos de ciencia. No toda ciencia se ejerce en un laboratorio con resultados concretos. Los científicos puros dicen de las ciencias sociales no son ciencia porque sus experimentados no caben en un laboratorio. Y nos vamos al Noumeno Kantiano. Hay cosas que se quedan fuera del saber científico puro.

[@hernanpesis3095]

@@victorproculo8168 Pero sin un rigor científico atenderse con un psicoanalista no seria diferente a atenderse con un tarotista. Las ciencias ocultas tambien se definen como una "ciencia "diferente, pero no por eso sus paradigmas son veraces y confiables.

[@victorproculo8168]

@@hernanpesis3095 Te voy a hacer una pregunta, intentando darle una vuelta vuelta tu planteamiento. ¿Crees que el arte puede ser sanador? ¿No te ha pasado que a veces encuentras en las historias una forma de llenar vacíos de la vida? Una película, un libro... Un autor... ¿No crees que estamos, realmente, envueltos de las historias que escuchamos y nos contamos los unos a los otros? A mi lo que me sorprende del psicoanálisis, sobre todo en España, es que en los ámbitos de la narratología (comunicación audiovisual, publicidad, o Derecho - la jurisprudencia lo es ), se le tiene mucho más respeto que en la psicología. Y creo que porque en esos ámbitos se ha entendido que el concepto "cientifico" es más bien difuso. O quizá no tanto, si, como diría Freud, entendemos que de error en error se llega a la verdad.

[@hernanpesis3095]

@@victorproculo8168 Te respondo: Creo que el arte puede ser sanador, pero no es ciencia. Y creo que un curandero puede sanarte también, pero yo no acudiría a uno si tengo alguna enfermedad. Te respondo lo otro: Yo opino todo lo contrario. El psicoanálisis, por lo menos en Argentina (semillero de) pueden leerse publicaciones tales como: "Lic. xxx. Psicoanalista, Constelaciones familiares, Flores de Bach". Leer esto no hace más que desprestigiar a la psicología. Y adjudicar un hecho como veraz solo porque lo dijo Freud se llama falacia ad verecundiam, y no tiene una mayor veracidad que si lo hubiera dicho pedrito. Yo no explico el funcionamiento de la conducta en base a lo que dijo Skinner, sino en base a estudios validados y replicados numerosas veces. Me parece que el psicoanálisis no puede hacer lo mismo. No obstante, cada persona acudirá a quién desee y cuya intervención le resulte efectiva. No fue mi caso cuando padecí ataques de pánico, pero yo soy solo una mera evidencia anecdótica.

[@majapezzutticastelo]

No comprendo. Si como dice Alfredo "los psicoanalistas practicamente no coiciden en nada" porque se hacen llamar psicoanalistas?

[@wilsonxrc]

Me gusta el contenido, estoy iniciando en el análisis conductual, pero allí va una crítica: si vas a pedirle a un profesional que debata en oposición al psicoanálisis por lo menos investiga que tipo de psicoanálisis hace el otro disertante, porque si no parece que el debate lo organizaron sin conocer. Si quieres debatir algo debes conocerlo. NO estoy de acuerdo con el psicoanálisis pero TAMPOCO con los analistas de conducta infantiles que no saben que el conocimiento es progresivo y anula otros que por el paso del tiempo y contexto pierden vigencia y que idolatran las el análsis conductual de hoy. (Que aclaro es muy bueno y tiene evidencia, pero no sabemos que trae el futuro, quizás mejoras o quizás una posición más acertada y eficaz).

[@ysispernia5365]

Realmente el debate sobre filosofia de la ciencia ocupo gran parte del tiempo. No se discutio sobre los argumentos que ambas escuelas puen presentar. No se hablo del conductismo y un poco del psicoanalisis....

[@niurkarubiperazagomez1387]

Madre mia, la predisposicion que le quieren generar al publico desde la intro jajajajaj

[@sharp6283]

Les dio una clase el psicoanalista jajajajaja Y ahora van a seguir con sus quejas de porque le incluyen al psicoanalisis en las universidades?

[@mallkuvera3983]

Tanta introducción barata, de fuentes risibles. Alfredo ganó; el conductista atacando por lo bajo y al final la derrota: "sabes muchas cosas que yo no sé" 🤣😂🤣😂🤣😂🤣😂🤣😂🤣🤣😂🤣🤣😂😂 EPICO‼️

[@psicologiaenpapers1975]

En Argentina tenemos muchos problemas en la formación ya de por sí que en todas las carreras públicas y privadas; el material bibliográfico psicoanalítico supera el 50% en todas (Fierro. 2019). Las carreras duran 5 años, no se exige formación de posgrado para ejercer, es decir, te recibís haces tramites burocráticos y listo. Nunca más tocas un texto si queres y dado que la mitad de los que vemos es de Lacan o Freud no sabemos nada excepto por algunas materias. Por otro lado lo planteado por Alfredo es algo que no se ve en las facultades argentinas, es no quiere decir que este de acuerdo con el psicoanálisis, pero se ve que es de otra línea teórica en sus argumentos, uno de los mayores problemas es el dogmatismo Freudo-lacaniano. Además de la poca evidencia que puedan llegar las corrientes de psa más modernas. La demarcación ciencia y no ciencia es compleja pero debe ser hecha y debe adaptarse sino no podemos crear líneas de investigación. Además las tecnologías psicoterapeuticas deben usarse aquellas con mayor evidencia.

[@modernclix98]

Estudié en una universidad privada (UAI) y el plan de estudios era 70% psicología cognitiva y psicoterapias cognitivas conductuales. No sé por qué se generaliza y se habla como si se supiera sobre qué se dicta en cada una. Tuve 3 materias de psicoanálisis específicas, y 3 con orientación psicoanalítica, son 51 en total.

[@modernclix98]

aún así opto por el psicoanálisis.

[@psicologiaenpapers1975]

@@modernclix98 ahí hubo un error de redacción mío, quise poner en la gran mayoría pero si ves los datos que hay actualmente sobre eso la AUI es una de las privadas con más matricula que el cognitivismo predomina, sin embargo en otras privadas no es así, como en privadas con poca matrícula ejemplo Favaloro, todos los datos están en la tesis de Fierro 2019

[@beto-piatti4645]

@@modernclix98 Estás en una carrera sin tanta carga de PSA como las otras, leyendo la tesis, podés ver como está la situación y que él no está generalizando respecto a la formación en Argentina. Teniendo en cuenta que el psicoanálisis por múltiples factores no es algo que se deba enseñar más allá que en una asignatura de historia y que a pesar de eso se vean más de 6 materias, de las cuales algunas son para psicoterapia, entre otras tecnologías... No me parece justo que esa sea una de las mejores opciones en el país, deberían garantizar una formación basada en la evidencia. Pocos ingresantes de psicología saben de la problemática como para haber elegido estudiar en otro lado o que les sea accesible, aparte de la gran cantidad de plan de estudios deficientes (incluyendo privadas), no solo por el PSA, que afectarían al quehacer del psicólogo.

[@modernclix98]

@@beto-piatti4645 me parece que si calificas “al” psicoanálisis (como si existiera uno solo) como una asignatura histórica, habría que leer de nuevo las distintas posibilidades que tiene el psicoanálisis (como por ejemplo el de Lacan) de reunir las condiciones de una actividad científica. Ese es el esfuerzo y el espíritu activista de Eidelsztein. Si vamos a hablar de los planes de estudio y las tecnologías que hablas, entramos en otro terreno que es el político, donde hay mucho para pensar, sobre todo acerca los recortes presupuestarios y el lugar que se le asigna a la psicología como ciencia en Argentina, ni hablar del lugar subordinado que se le da a profesiones (psicólogos). Me parece que la discusión va más allá de lo académico. Hay cuestiones de política (y cuando digo política digo ejercicios de poder e intereses socioeconómicos) que no pueden ignorarse.

[@valentincorso2150]

Donde los puedo ver en vivo?

[@alejandrotinitana4052]

La verdad me parece que Esteve subestima a una corriente psicoanalítica que Alfredo ha estudiado y en la que ha trabajado bastante. Se nota el nivel de investigación y en alguna medida también la experiencia clínica que Alfredo mantiene… tenemos que leer siempre Matemáticas e imaginación.

[@alipestrafi]

Muy corto el debate

[@engramapsico]

Teníamos previsto más, pero Alfredo no pudo. Esperamos poder hacer cosas similares en un futuro 💚

[@eneltunel]

Les dice que se porten bien como a dos niños chicos. 🙄🧐🐛

[@percybyssheshelley8856]

9- 1:08:00: "Ampliar el concepto de ciencia no restringirlo a lo experimentable del laboratorio". Como si la experimentación fuera el único problema del PSA: a- No definen sus términos ni tienen un lenguaje claro. b- Incluyen proposiciones contradictorias (no tiene coherencia interna). c- Insisten en proposiciones contrarias a otras ciencias (no tiene coherencia externa). La lista no es exhaustiva. Nótese que Eidelsztein dice que el PSA podría orientarse hacia la ciencia; pero luego nos dice que no se sabe qué es la ciencia, pero luego que conviene ampliar el concepto de ciencia... En Argentina conocemos a Eidelsztein. Da charlas en las que mezcla PSA con una física que no entiende, pero nadie se da cuenta porque su público usualmente entiende menos que él. kzbin.info/www/bejne/nnXOmGuYqc2AjaM

[@emersonagudelo1298]

¿La policía sabía que los de asuntos internos les tendían una trampa?

[@josepalma6536]

Me parece que se pierden los dos en asuntos narcisistas de ver quién sabe más de temas no importantes. Yo destacaría la pregunta de como se aprobó el DSM (Manual diagnostico estadístico) en el que se fundamenta la supuesta ciencia de la psquiatría mayoritaria, y por ende el conductismo en sus diagnosticos. Hasta donde yo sé, fue una votación a mano alzada entre los asistentes. ¿Donde está la ciencia ahí?. Esto es como la manipulación que se ha dado en otros tiempos y ámbitos, en donde se le asigna un adjetivo al que se quiere segregar y se repite hasta la saciedad como un mantra. Conocemos muchos: Comunista, Judío, Negacionista, Bruja y en este caso Acientífico.

[@mariapatriciaintriagoperez7502]

Para los cientifistas un ejemplo de la fisica a ver si captan el tiempo no existe es subjetivo y relativo asi que cual es la verdad absoluta?

[@viral_vidiocrew]

X2 el experimento de la doble rendija tampoco se puede explicar atravez de la ciencia, literalmente un átomo está y no está al mismo tiempo y actúa como una onda y una partícula a la vez osea es un sin sentido absoluto, y eso habré sobre la realidad en si misma.

[@noemizorrilla6189]

Eramos muchos y parió la abuela... un psicoanalista Argentino jajaja jajaja 😂

[@jaimegordosanchez2415]

Realmente sorprende el acercamiento tan pobre teórica y conceptualmente de los organizadores del debate y del representante del conductismo. Alfredo Eidelsztein es un autor muy riguroso y exigente que enfrente se encontró con planteamientos más bien banales y prejuiciosos como la cuestión de la verdulera.

[@juanchymartin7824]

Me parece curioso que el conductivista no conozca el concepto de ciencias formales.

[@852edgar]

me genera ciertas dudas lo que dijo de popper nose si lo tomo de forma tendenciosa osino yo vengo leyendo otro popper

[@tonyizaguirre9170]

No escucho nada que explique la relación del conductismo y la ciencia.

[@psicologiaparairtirando9670]

Le faltó calidad al audio

[@engramapsico]

Sí, puedes hacerte mecenas del canal, donar en nuestras plataformas y así no habrá problemas de audio 😂

[@percybyssheshelley8856]

43:00 "Lógicas plurivalentes" Las lógicas polivalentes no tienen mayor uso en la mayoría de las ciencias ni siquiera en los ejemplos que ofrece después. El ejemplo que da luego no requiere de ningún modo de lógicas polivalentes. Que alguien haya superado n síntomas no implica que no tenga nuevos síntomas en el futuro. El ejemplo del asesinato tampoco requiere de lógicas polivalentes. Es una suerte que Eidelsztein no sea Juez y que la justicia no funcione como el PSA. Además, ¿de qué manera se aplicaría la lógica polivalente al PSA? ¿Y qué sistema de lógica polivalente le corresponde?

[@williamvergara7974]

Disculpen, así se hace una presentación o preámbulo, no disponiendo sesgos personales, permeando el debate: kzbin.info/www/bejne/pYKWYY2An9yCask

[@elcotopotter9340]

Me parece una UNA FALTA DE RESPETO TU INTRODUCCIÓN en contra del psicoanálisis, es una falta de objetividad terrible para introducir un debate y una falta de respeto para Alfredo Eidelszstein.

[@engramapsico]

Ah vale

[@Cosako1963]

Esteves lo único que me gusto fue que dijo que no sabia nada... jajajajajajaja y que le traigan un freudiano para ver si medio terminan en tablas... Alfredo es como mucho pa el... jajajajajajaja

[@RamonRodriguez-yw6yg]

Menudo revolcón se ha llevado el conductista... No hay color. De pena.