De snijtafel - Persconferentie over de coronapas (#72)

Help ons voortbestaan door te doneren: www.desnijtafel.nl
Een vortex van onzin, ontwijking en oneerlijkheid. Met Ewout Jansen en Kasper C. Jansen. (Dank aan Eva Peek en Sara Sloan.)
Bronnen: Persconferentie van Rutte en De Jonge op 14-9-2021 ( • 14 september 2021: int... ); Kamer overtuigt kabinet: geen coronapas voor buitenterrassen horeca (www.khn.nl/nie... ); COVID-19 immunity: Natural infection compared to vaccination (www.immunology... ); RIVM over Long COVID (www.rivm.nl/co... ); SARS-CoV-2 causes brain inflammation and induces Lewy body formation in macaques (www.biorxiv.or... ); Autoriteit Persoonsgegevens over privacy bij vaccinaties tegen corona (autoriteitpers... ); Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming (wetten.overhei... ); Verklaring inzake de verwerking van persoonsgegevens in het kader van de COVID-19-uitbraak (EDPB, edpb.europa.eu... ); Vaccinatie vermindert overdracht naar ongevaccineerde huisgenoten bij deltavariant met 63% (RIVM, www.rivm.nl/ni... ); AMvB op Wikipedia (nl.wikipedia.o...) ); Gideon van Meijeren op 16-5-2021 ( / 1393950136741552138 ); Gideon van
Meijeren op 5-9-2021 ( / 1434506722194960384 ); Urk in shock door nazi-verkleedpartij dorpsgenoten: ‘Absoluut strafbaar’ (www.ad.nl/binn... ); Lange Frans de Podcast #5 Janet Ossebaard; Willem Engel noemt aanslag op Rutte een theoretische optie ( / 1292439325284737030 ); OM ziet tweet waarin De Jonge aan galg wordt gekoppeld als 'bedreigend' (www.nu.nl/tech... ); Hinrichtung von drei Hexen am 4. November 1585 in Baden (nl.m.wikipedia... ); European Court of Human Rights: Mandatory vaccinations are allowed (Erasmus University Rotterdam, www.eur.nl/en/... ); Hugo de Jonge bij EenVandaag op 3-9-2021 (AVROTROS, eenvandaag.avr... ); Goede moeders (KRO-NCRV, www.2doc.nl/do... ); Rotterdamse wethouder: verplichte anticonceptie incompetente ouders (nos.nl/artikel... ); LIVE: Tweede Kamer debatteert over coronamaatregelen (Nu.nl, • LIVE: Tweede Kamer deb... ); OMT suggereert ‘Duits model’ coronapas: Kamer wil dat niet-gevaccineerden welkom blijven (www.ad.nl/poli... ); Artikel 6 van de Grondwet (wetten.overhei... ); T&C Grondwet en Statuut, commentaar op art. 6 Gw (Bunschoten); Zaak over Maria-verschijning (www.navigator.... ); Zaak over ‘Jezus redt’ in witte dakpannen (www.navigator.... ); Staat moet avondklok laten vervallen (www.rechtspraa... ); Coronawet vervangt noodverordeningen (www.rijksoverh... ); Share of people who received at least one dose of COVID-19 vaccine (ourworldindata... ); Zij zijn wel gevaccineerd of hersteld, maar krijgen geen QR-code (nos.nl/artikel... ); Brussel denkt aan dwanglicenties om vaccinproductie op te schroeven (nos.nl/artikel... ).

[@zoeemmy1699]

Ik moet vandaag 2000 woorden schrijven voor een paper, dus ging ik deze video kijken als vorm van uitstel. Tot mijn verbazing voel ik me weer gemotiveerd om goed kloppende argumenten te gaan schrijven! Bedankt :)

[@Jrdebr]

Ewout Jansen is toch wel de fijnste Snijtafel-gast he :)

[@izza198]

Zo blij dat jullie weer terug zijn, heb nu al zin deze aflevering vanavond te kijken!

[@Sunfieldsan]

Goeie aflevering! Hopelijk komen de videos weer structureel terug.

[@hiddekleijer]

Sterke comeback! Mooi op het einde uitgelicht hoe kritiek op de overheid geen allesoverheersende kritiek moet worden

[@MegaPapzak]

Eindelijk! Leuk ook met Ewoud!

[@Niels1986111]

Misschien de laatste persconferentie eens bespreken en dat vergelijken met deze video. Ben benieuwd naar de bevindingen.

[@maarten7845]

Zijn ze weer!👌

[@markpunt9344]

Ik vind Ewouts overwegingen over toestemming als grondslag voor rechtmatigheid van QR-codes op het werk slecht gemotiveerd. Toestemming in de context van de AVG moet vrijelijk worden gegeven [1]. Omdat er in de relatie tussen werkgever en werknemer een machtsongelijkheid is, is het "onwaarschijnlijk dat een werknemer die toestemming vrij kan geven" [3]. De webpagina van de Autoriteit Persoonsgegevens die aangehaald wordt geeft aan dat er "geen specifieke wetgeving waarin is geregeld dat werkgevers gezondheidsgegevens van werknemers mogen verwerken". Dit doelt op de specifieke verwerkingsgronden [2] die vereist zijn voor de verwerking van bijzondere categorieën van persoonsgegevens: buiten toestemming kan dit eigenlijk alleen als er een wettelijke verplichting is (die momenteel dus ontbreekt, aldus de AP). Artikel 30 van de Uitvoeringswet AVG gaat duidelijk over de begeleiding van zieke werknemers tijdens hun ziekteproces; dat heeft met checken van gezonde werknemers op vaccinatiestatus niets te maken. Zoals de verklaring van de EDPB [4] die jullie aanhalen biedt de AVG wel uitzonderingsgronden voor toestemming, maar die dient dat geregeld te worden "op grond van het Unierecht of het nationale recht". Het beschermen van vitale belangen van natuurlijke personen [5] waar de EPDB aan refereert lijkt me niet voldoende. Tevens staat in dezelfde bron [4] onder sectie 4 "De werkgever mag alleen om gezondheidsinformatie vragen als het nationale recht dat toestaat." [1] AVG, overweging 43. eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/TXT/HTML/?uri=CELEX:32016R0679&from=NL [2] AVG, artikel 9 lid 2. Specifiek onderdelen b, g en i. [3] Article 29 Working Party Guidelines on Consent under Regulation (EU) 2016/679 (WP 259). ec.europa.eu/newsroom/article29/items/623051/en [4] Verklaring inzake de verwerking van persoonsgegevens in het kader van de COVID-19-uitbraak. edpb.europa.eu/our-work-tools/our-documents/other-guidance/statement-processing-personal-data-context-covid-19_nl [5] AVG, artikel 9 lid 2 onder c; alsmede overweging 46. - Update: Om de een of andere reden wordt mijn eigen reactie op Ewouts reactie hieronder steeds (automatisch?) weggehaald. Daarom bij deze: > Welke concrete juridische uitlating van ons klopt er nu eigenlijk niet? In de video zeg je (11:45) volgens de EDPB "werkgevers wel [gezondheidsgegevens] mogen registreren (...) maar er zijn strengere eisen voor: je hebt toestemming nodig". Ik stel dat toestemming hoogstwaarschijnlijk geen geldige grondslag is in het kader van de werknemer-werkgeverrelatie, op basis van de tekst van de AVG en interpretaties van de werkgroep/de EDPB. > De werkgroep stelt dat van belang is of de werknemer i) een echte keuze heeft (ii) zich niet min of meer gedwongen voelt om toestemming te geven of (iii) niet geconfronteerd kan worden met nadelige consequenties als de toestemming zou worden onthouden. Punten (i) en (iii) staan letterlijk in overweging 42 van de AVG. Het Memorie van Toelichting van de UAVG stelt over punt (ii) ook dat "juist in de relatie tussen werknemer en werkgever zal de werknemer in de praktijk in redelijkheid echter nauwelijks toestemming kunnen weigeren" [1, blz. 81 bovenaan]. Verder kan de EDPB net als de Autoriteit Persoonsgegevens bindende beslissingen nemen [2], en worden de richtsnoeren ook sterk in overweging genomen door rechters, dus ik snap niet helemaal waarom je ze wegzet als 'gewoon ambtenaren met een mening'. Hoe zie je die toestemming überhaupt voor je? De Jonge die aankondigt: "Vanaf morgen is de QR-code voor iedereen op de werkvloer verplicht. Maar, je baas mag er alleen naar vragen met jouw toestemming. En als je die weigert dan mag dat geen nadelige gevolgen voor jou hebben." Zoiets? Als we het hebben over een andere grondslag dan toestemming, dan moet die in een nationale wet of het Unierecht verankerd zijn. Of er reeds een wet is die dat regelt in het geval van de QR-codes is een andere vraag. Hugo's juristen lijken van mening van niet - of misschien zijn ze terughoudend, ook na de terugfluiting in het kader van de Wbbbg - en willen daar eerst een specifieke wetswijziging voor regelen. Jij hebt het in de video over allerlei andere uitzonderingen (statistisch onderzoek, scholen, etc.) om aan te tonen dat er inderdaad uitzonderingen zijn op de toestemming, maar je geeft ook niet echt een concrete grond die in het geval van de coronapas van toepassing is. Kasper vraagt nogal suggestief (12:50) "waarom zou het invoeren van een coronapas geen begeleiding zijn van werknemers in verband met ziekte?". Dat is nogal misleidend, omdat dat artikel gewoon niet van toepassing is op deze situatie. Natuurlijk is privacy niet een belang dat boven al het andere gaat, dat beweer ik ook niet. Er zijn meerdere bestaande wetsartikelen die misschien een geldige grondslag kunnen vormen voor de coronapas op de werkvloer, alleen ik zie nog niet echt een concrete. De Jonge wil in ieder geval eerst langs de Kamer voor een wetswijziging die dat expliciet regelt, en gezien dat je zo tegen oncontroleerbare besluiten van ambtenaren bent die regels opleggen, begrijp ik niet waarom je hier juist tegen ageert? [1] Memorie van Toelichting Uitvoeringswet AVG. www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=060afdd5-221a-4fac-b7bb-01c7e0f99314&title=Memorie%20van%20toelichting.pdf [2] Wat is het Europees Comité voor gegevensbescherming (ECG)? ec.europa.eu/info/law/law-topic/data-protection/reform/rules-business-and-organisations/enforcement-and-sanctions/enforcement/what-european-data-protection-board-edpb_nl

[@SLiV9]

Eens, ik vond dit ook een zwakte in het begin van deze aflevering. Ik zou het ook heel kwalijk vinden als een werkgever dit zelf zou kunnen invoeren. Een vergelijking die mijns inziens niet vergezocht is: een christelijke school die de docenten vraagt met een QR-code te bewijzen dat ze "heteroseksueel zijn of in de afgelopen 6 maanden geen seks met hetzelfde geslacht hebben gehad". De AVG is juist heel strikt over in welke situaties iemand toestemming kan geven, juist om dit soort machtsmisbruik ("oh het is niet verplicht, maar dan ben je je baan kwijt") tegen te gaan. En tot zover was ik het ook heel erg met Hugo de Jonge eens. Maar wat ik wel een rake observatie vind van Kasper en Ewout: de overheid zou dit _juist_ kunnen verplichten. De overheid verplicht werkgevers immers ook om een kopie te maken van de identiteitsbewijzen van al hun werknemers. De Jonge presenteert het als een gradatie ("het mag niet", "het mag maar is niet verplicht", "het is verplicht"), maar het is juist die administratieverplichting die werkgevers het recht geeft om hun werknemers te registreren.

[@Rickvbuur1986]

Dankjewel! Ik kwam hier om zo’n zelfde uiteenzetting neer te pennen. Hoe heerlijk dat iemand anders dat al gedaan heeft, beter dan ik had gekund :)

[@Kaaarf]

Eens. Als aanvulling hierop: 37:40 is daarmee ook een behoorlijke 'strawman-argument'. Niet alles hoef te wijken voor het recht op privacy. Een uitzondering op dat grondrecht moet alleen per wet geregeld worden. Het alternatief zou een behoorlijke inbreuk zijn op de rechtsstaat.

[@ewoutyolo]

O help! Een comment in “HET JURIDISCH!”. Kasper C. Jansen - bekend van de Snijtafel - waarschuwde me al dat hij vrijgeleide A-38 niet heeft weten te bemachtigen en daarom eigenlijk geen Juridisch mag spreken over de AVG. Kasper heeft vanwege de vele likes op je comment daarom een Akte van Vertlatinghe jegens mij opgesteld. De aanhef is “ zo waarlijk dope mij Jezus van Nazareth, Saluut!” Maar we moeten ook verder kijken. Diepgang. Ik hou hierbij jou - maar ook de andere commenters - daarom graag de kern van de akte voor: “1.1 Herhaaldelijke, pertinent onheuse bejegening Hoogheid en getrouwen in functie en daarbuiten door slecht gemotiveerde uitlatingen te doen over de AVG; 1.2 Schriftelijke en mondelinge subversie van algemeen eerbaar burgerschap (A.E.B.) en de voorbatelijke protectie van ambtsgenoten bij gebrek aan zwaarwegend gewetensleed; 1.3 Het Nederlands recht is van toepassing, met dien verstande dat er géén kader is en de hier ingeroepen bepalingen uitsluitend zien op de heer Jansen en getoetst mogen worden aan 'wet noch morael noch rede' (Wilhelmus, geheim couplet 56) * Dit is een vertaling van de oorspronkelijke Akte, opgesteld in het Juridisch. Een gedoopte tolk kan inzage krijgen in de oorspronkelijke akte na het doorstaan van de Drie Proeven van Heusheid.” Voor vragen over de akte wil ik graag eerst een drievoudige verzendontvangstbevestiging ontvangen. Nu dan verder in het JURIDISCH over deze geweldige AVG-comment! Veel dank! Het klinkt heel raak en komt op leken - vrees ik - heel deskundig over, maar het is natuurlijk inconsequente wartaal, omdat ik altijd gelijk heb en jij niet. Het is voor "gepassioneerde privacy-juristen" vaak lastig onderscheid te maken tussen de eigen mening en het recht. Als het recht toevallig hetzelfde zegt als je eigen mening is dat echter eerder een reden om nog eens te kijken of je wel goed zit dan om tevreden te zeggen: “Mijn mening is toevallig ook het recht”. Ten eerste: je wijst in de kern op de art. 29 working party guidelines als het gaat om nadere eisen aan de toestemming van werknemers. De art. 29 werkgroep (working party) is niets minder - en ook niets meer - dan een overleg tussen ambtenaren. Oncontroleerbare ambtenaren vind ik echter geen party! Privacy-ambtenaren mogen natuurlijk met elkaar gaan feesten tot ze een ons wegen, maar alleen wat daadwerkelijk democratisch is vastgesteld, is verbindend. In de video beroepen wij ons echter ook op de verzamelde Europese toezichthouders; die inmiddels geen werkgroep meer zijn, maar een Privacy Board! Voor het gezaghebbende rechtsgeleerd magazijn Advocatie schreef ik eens dat die naamsverandering in feite doodeng is. In het Juridisch is het immers eigenlijk heel griezelig als ambtenaren, die gewoon maar een beetje met elkaar zitten te vergaderen, plots nieuwe regels kunnen afkondigen. Niet alleen is er dan geen enkele democratische legitimatie voor dat soort regels, maar veel erger nog: Hugo en Willy hebben dan niet eens iets afgetekend. Het is dus geeneens niet een AMvB!!!! Het is een beetje alsof Europa daadwerkelijk wordt ingericht volgens de angstdromen van Thierry Baudet; waarin bureaucraten uit Brussel belangrijker zijn dan de rechter of het parlement. Zie hier mijn slecht gemotiveerde opvatting daarover: www.advocatie.nl/column/let-op-deze-column-is-binnenkort-van-kracht-bent-u-er-klaar-voor/ Maar goed dat is dus mijn eerste tegenwerping: ambtenaren zijn geen bestuurders! Maar OK. Niet alles kan uitgelegd in zo’n video en we mogen er best vanuit gaan dat de gezamenlijke Europese toezichthouders opvattingen over de AVG verkondigen, die tenminste in officieel JURIDISCH te verdedigen zijn. Maar als je werkelijk zo gelooft in de geweldige mening van ongecontroleerde ambtenaren dan moet je primair het met ons eens zijn dat werkgevers meer ruimte hebben dan jij wilt! De recente specifieke opvatting van onze oncontroleerbare privacy-bestuurders over werknemers en corona; waar je het niet mee eens bent, gaat immers boven de algemene bedenkingen over toestemming van toen de ambtenaren nog een werkgroep vormden. Wij mogen die laatste - meest recente - opvatting best voorlezen; daar is niets onjuist aan. Overigens: het is helemaal niet juist dat werknemers geen toestemming kunnen geven aan werkgevers in het kader van de AVG. De werkgroep heeft juist gezegd dat dit wel kan! De werkgroep heeft in feite gezegd daarover dat het wel echt om vrije toestemming moet gaan. In een hiërarchische relatie zijn daar vraagtekens bij te plaatsen. De werkgroep stelt dat van belang is of de werknemer i) een echte keuze heeft (ii) zich niet min of meer gedwongen voelt om toestemming te geven of (iii) niet geconfronteerd kan worden met nadelige consequenties als de toestemming zou worden onthouden. Dit is allemaal nog - redelijke - uitleg van het begrip toestemming. Het is echter uitleg, die de rechter - totaal - niet bindt. De ambtelijke feest-opmerking over dat hierarchische relaties in beginsel aan vrije toestemming in de weg staan, voert - denk ik - veel te ver. De rechter kan gewoon aan de slag met het begrip toestemming uit de AVG en vaststellen of werkelijk sprake is van toestemming; rekening houdend met alle omstandigheden van het geval. De werkgroep kan geen bewijsvermoedens in het recht introduceren. In de Nederlandse rechtszaal zal een werknemer, die stelt dat zijn toestemming in feite geen vrije toestemming was, de bewijslast moet dragen voor een dergelijke stelling of oncontroleerbare ambtenaren dat nu leuk vinden of niet. Kasper stelt verder gewoon vast dat in 1 van de uitzonderingen voor werkgevers, waarbij geen toestemming nodig is om persoonsgegevens te verwerken, niet alleen re-integratie staat, maar ook "begeleiding in verband met ziekte". Daar kan je privacy-hart wellicht niet harder van gaan kloppen, maar het is niet onjuist om voor te lezen. Over het gebrek aan wettelijke grondslag dat je constateert, denk je - denk ik - te ingewikkeld. Zoals we ook met de grondwet laten zien, kunnen vrij algemene bepalingen dienen als grondslag. Kijk bijvoorbeeld eens in een uitspraak waarin overdreven AVG-onzin van een werknemer resoluut wordt afgewezen (ECLI:NL:RBAMS:2019:2166). Ik vrees dat het een uitspraak is waar “privacy-juristen” het vermoedelijk niet zo mee eens zullen zijn, omdat wie kiest voor privacy als specialisatie nu eenmaal geneigd is dat belang zwaarder te wegen dan de rechter, die wel naardere dingen voorbij ziet komen dan een werknemer met geschonden privacy. Opvallend is dat de rechter sterk meeweegt dat de werkgever op grond van artikel 3 Arbowet de verplichting heeft om zorg te dragen voor de veiligheid en gezondheid van werknemers inzake alle met de arbeid verbonden aspecten en op grond van 7:611 BW (goed werkgeverschap) gehouden is om maatregelen te treffen indien hij vermoedt dat sprake is van grensoverschrijdend gedrag op de werkvloer. Alle vorderingen van de werknemer werden afgewezen. Vond jij die uitspraak terecht? Hoe dan ook: ik hou staande dat werkgevers een goede kans maken om vrije toestemming te vragen of zich met succes op een bijzondere uitzondering te beroepen. Echter: we bespreken in de kern wat Hugo zegt en of dat klopt. Wil jij in dat verband nu werkelijk beweren dat er “geen registraties zijn” van bijzondere persoonsgegevens of dat de AVG ook maar iets strengs zegt over werknemer-werkgever relaties of dan pas in werking treedt? Wil je ontkennen dat de werkgever juist tal van extra uitzonderingen heeft ten opzichte van de kroegbaas en dus makkelijker - en niet moeilijker - onze privacy kan schenden? Welke concrete juridische uitlating van ons klopt er nu eigenlijk niet?

[@lahu5135]

@@ewoutyolo je hebt een foutje gemaakt, helemaal niet erg, maar geef nou gewoon toe dat je ernaast zit.

[@Timmsh88]

Fijn dat jullie er weer zijn. Ik had me juist geabboneerd op Patreon en toen stopte de afleveringen. Ik ben erg blij met deze aflevering, geeft me meer inzichten in de juridische aspecten.

[@Infected_Apple]

Goede uiteenzetting, ook super hoe jullie al je verwijzingen er bij leveren. Vond de punten aan het eind het sterkst, maar geheel goed.

[@capser86]

Volgens mij missen jullie het verschil tussen registreren en vragen. Werkgevers mogen inderdaad - net als horeca - vragen om een toegangsbewijs. Ze mogen het echter niet registreren.

[@VoorDeFilm]

Welkom terug! Weer meer!!!

[@DogeBasje]

Wat goed om jullie weer te zien!

[@JasperAlkmaar]

Ondanks aan aantal onjuistheden zeer genoten van deze aflevering!

[@joriszsz95]

Kunnen jullie niet een keer Goedemorgen Nederland fileren op de snijtafel? De hoeveelheid drogredenen, stemmingmakerijen en nationalistische drek is onweerstaanbaar hoog.

[@elcapitan9849]

'Lichamelijke integriteit ik wil stoofschotel'😂 Heerlijk dat jullie weer terug zijn! Oja en wat je ook doet zeg eerst drie keer 3FM!!

[@TheMrBkl]

Heb je nog een bronvermelding voor het filmpje van de UvN die Ewout aanhaalt op 40:05?

[@ewoutyolo]

kzbin.info/www/bejne/pIimYZ-lgbOXas0

[@TheMrBkl]

@@ewoutyolo dankjewel

[@gerrevandermeer7500]

Huh? Ik zag net nog dat linkje. Ik klik op je timestamp en moet weer terug scrollen naar jou comment en zie het linkje niet meer?

[@Copaloma]

Fantastisch, verhelderend!

[@thijsdapper]

Dank! Fijne aflevering weer!

[@Yarck-Yurki]

Super weer! Dank!

[@MiradorG13]

Leuke video Ewoud!

[@oJoJo]

zijn jullie eindelijk weg bij de VPRO?

[@roelb.10]

Eindelijk! Weer een super sterke analyse.

[@Smookn]

Het jammere van deze video is dat het enkel preekt voor eigen parochie en weinig moeite doet om begrip op te brengen voor de zogenoemde ‘wappies’ (wellicht ook logisch binnen het kader van de video, maar ik vind de paternalistische houding naar sceptici van het beleid zeer zorgelijk). Ondanks dat ik de menig deel dat veel tegenstanders van het vaccine er vrij aparte meningen op na houden, valt er denk ik zeker wat te zeggen over de argwaan tegenover de dwang methoden en de implementatie van het QR-systeem. Mijn persoonlijke vrees is dat er weinig wordt nagedacht over de implicaties die dit beleid op lange termijn zal hebben. Als docent geschiedenis onderwijs ik mijn leerlingen een IB-programma waarbij ‘de opkomst en ontwikkeling van autoritaire staten’ centraal staat. Iedereen die bekend is met deze materie weet dat vrijwel elke totalitaire staat in een periode van crisis tot stand is gekomen en dat autoritaire leiders hun macht vrijwel altijd uitbreiden doormiddel van het uitbuiten van werkelijke crises. Nou wil ik niet beweren dat wij ons momenteel in een situatie bevinden waarbij de Nederlandse overheid zich zomaar ontpopt tot autoritair regime. Wel ben ik bang voor de glijdende schaal waar wij ons op lijken te bevinden. De econoom Milton Friedman zei ooit: ‘there is nothing so permanent as a temporary government policy’. Ik ben dan ook bang dat de invoering van de vrijheden die wij hebben opgegeven in ruil voor bescherming tegen het virus, niet in zelfde staat zullen terug komen en wij ons inderdaad in het nieuwe normaal bevinden. Ik vrees dat dit nieuwe normaal in steeds verdere mate een controle samenleving gaat worden waarin wij doormiddel van sociale kredietsystemen (waar het QR-systeem een voorloper op zou kunnen zijn) ons recht op bestaan in de maatschappij moeten bewijzen. Om te zien waar dat op uit kan lopen, en hoe zo’n systeem misbruikt kan worden, hoeft men enkel naar China te kijken. Ik hoop dat er in Nederland een sterk genoeg besef van democratische waarden bestaat om dit tegen te gaan.

[@mouwersor]

Absoluut mee eens. Er wordt veels te makkelijk gedaan over de overheid zoveel macht geven alsof dat historisch gezien nooit mis is gegaan en alsof overheden erom bekend staan macht puur en alleen te gebruiken ten behoeve van de bevolking (en daarna weer af te staan).

[@Smookn]

@@mouwersor Inderdaad. Ik vind het dan ook vrij storend dat ik als wappie wordt uitgemaakt en dat mijn zorgen worden neergezet als onwetenschappelijk gelul. De neiging tot het totaal het ontkennen van legitieme standpunten die ingaan tegen de eigen visie is denk ik ook een eerste stap richting het totalitarisme (lees bijv. filosoof Claude Lefort over het totalitarisme). Interessant daarbij is dat de zogenoemde wetenschappelijke mening van ‘de macht’ overduidelijk is gebaseerd op cherry picking. In deze video wordt bijv. doodleuk een studie aangehaald waarin wordt ‘bewezen’ dat vaccinatie kans op besmetting met 63% verkleind. Er zijn echter ook studies te vinden die het tegendeel bewijzen (echter wel in specifieke setting > www.theguardian.com/world/2021/oct/28/covid-vaccinated-likely-unjabbed-infect-cohabiters-study-suggests). Punt is hier dat er wordt beweerd dat er een wetenschappelijke consensus is waar het beleid op is gebaseerd, maar wordt vergeten dat er juist een belangrijk debat is over verschillende vraagstukken (effectiviteit van mondmaskers en andere maatregelen, maar ook het nut van massale vaccinatie etc.) en dat consensus dus ontbreekt.

[@CoenM33]

Kerel, de mini-Hitlertjes zijn al in grote getale aanwezig, waarvan akte. Rutte heeft ook geschiedenis gestudeerd, die gast weet donders goed waar hij mee bezig is en het is niet het in ere herstellen van de democratie.

[@jorism]

Dat we minder vrij kunnen leven dan 30 jaar terug is gewoon erg logisch, dit heeft met allerlei facetten te maken zoals: monetaire systeem, overbevolking, migratiebeleid, criminaliteit enz. Onze wereld veranderd zo snel tegenwoordig dat sommige vrijheden daardoor wat worden ingeperkt. Dit is erg logisch, hoe vervelend dan ook. Waar ik het met je eens ben is dat we moeten waken dat we niet doorslaan.

[@BlacksmithTWD]

@@CoenM33 In welk opzicht geeft een universitaire opleiding geschiedenis inzichten in hoe een virus zich verspreid en hoe je vervolgens de exponentiele rekensom maakt betreffende de snelheid waarmee een virus zich kan verspreiden? Bovendien, welke garantie is er dat Rutte na het behalen van zijn papiertje niet alles daarvoor inmiddels al lang is vergeten? Ik krijg stellig de indruk van het tegendeel, na ruim 1,5 jaar corona weet Rutte schijnbaar nog steeds te weinig van het biologisch aspect van het probleem dan wel de doorrekening hiervan om adequate maatregelen te kunnen nemen.

[@bellathijs]

Leuke aflevering!! Heel scherp en goed gefundeerd!

[@WizkhaDzifa]

Ik zou echt zo willen dat jullie een keer jullie in gesprek gaan met een ‘wappie’/ iemand die tegen de vaccinatieplicht is en dit kan beargumenteren vanuit een heel ander wereldbeeld dan dat jullie hebben. want ik respecteer jullie analyserend vermogen echt heel erg en ik denk zeker dat jullie veel goede punten inbrengen maar ik vind wel dat jullie je echt heel erg redeneren vanuit een vrij westelijke paradigma waarbij wetenschap wordt verheven tot een soort religie. In theorie baseert wetenschap zich natuurlijk op feiten die je controleert en die falsifieerbaar. Maar helaas is dit in de praktijk niet het geval omdat je de feiten moet falsifiëren met andere ‘feiten’ die uit ditzelfde denksysteem komen. En jullie kunnen elkaar hier niet op aanspreken omdat ik denk dat jullie oprecht soms niet doorhebben waar de denkfout zit. Het lijkt me echt interessant om jullie argumenten vanuit deze hoek te zien strijden met argumenten vanuit de holistische en systemische hoek om te kijken wat er van beide denkwijzen overblijft. En thanks voor het uploaden love dit kanaal!

[@Zabuzakashi]

Wat zeg jij nu voor flauwekul? Westerse wetenschap is juist prima in staat om zichzelf te corrigeren, juist omdat de manier waarop de feitelijke kennis gegenereerd en gecontroleerd wordt niet uit een specifieke denkwijze stamt. Zo heb je als gevolg prachtige 'paradigm-shifts' waarin hele disciplines over de kop gaan.

[@mouwersor]

@@Zabuzakashi Om voort te bouwen op de eerste 2 alinea's van Dzifa: de wetenschap mag dan wel zich alleen met 'waarheid' bezighouden, de interpretatie ervan en de morele regels die eruit volgen doen dit niet. En dat bedoelt ze waarsch. ook met 'wetenschap verheven tot religie'. Dat wanneer een model zegt "ja maybe werkt dit" dat mensen daar uit halen dat die optie gevolgd moet worden, omdat ze er al vanuit gaan dat bijv. 'minder doden' als doel alle middelen heiligt zonder die morele assumptie zelf te ondervragen. Dan wordt gedaan alsof een wetenschappelijke onderbouwing een morele positie grondt, wat het niet doet of kan doen.

[@StanSyfert]

Ow wat een fijn geluid, bedankt heren!

[@bartjuhh12]

Hoi Stan groetjes

[@StanSyfert]

@@bartjuhh12 Hoi Bart, groetjes thuis, dikke kus, hoi!

[@FolkieOldschool]

Ik ben zelf goed op de hoogte van de meest recente wetenschappelijke literatuur, en natuurlijk infectie is wel degelijk langdurig effectiever dan vaccinatie. Dus dat wilde ik graag gezegd hebben, aangezien dat nu eenmaal de feiten zijn op dit moment. Voordat je over dit soort zaken je mening geef op de snijtafel, lijkt het me goed ook echt de meest recente grootschalige studies in te duiken :)

[@bobclaus6485]

Triest hoe vaak dit afgedaan word als onzin terwijl het door mensen onderzocht en bewezen is die zeer bevoegd zijn om dat te doen. Maarja, kritiek op vaccinatie mag niet want op natuurlijke immuniteit kunnen ze geen geld verdienen

[@YraxZovaldo]

Als je goed op de hoogte bent van de wetenschappelijke literatuur is het wel zo netjes om wat referenties hiernaar te plaatsen.

[@jorislintworm6186]

41:54 zeer goed verwoord, heerlijk dit 😅

[@bartvandalen3045]

Jullie gezichten zien er groen uit ...?

[@Maarttttt]

Ze zijn gevaccineerd hè... 🤪

[@wiepborre5439]

volgende persco met Michiel dan maar?

[@lindyhengst9227]

Jaaaaa!!!!!

[@TheFunkyPoop]

Wow, gebruik je nu echt al in het begin het argument: ik mag dit zeggen, want sommige van mijn beste vrienden zijn dat?!

[@swchwrm37]

het lijkt me sterk dat die opmerking serieus als argument bedoeld was, en niet als grap

[@Rick-od8oh]

46:44 wat is precies het offer dat gevaccineerden brengen?

[@kaspercjansen]

Minder veiligheid omdat de coronapas 3g is in plaats van het betere 2g of 1g en algemene maatregelen die alleen nodig zijn omdat de vaccinatiegraad te laag is.

[@Rick-od8oh]

@@kaspercjansen Het CTB is juist niet veilig omdat gevaccineerden ongetest binnenkomen, daardoor kunnen gevaccineerden die besmet zijn ongestoord binnenkomen en andere gevaccineerden of ongevaccineerden besmetten. Want hoewel een gevaccineerd persoon minder snel besmet raakt en minder lang besmettelijk is, is dit risico zeker niet verwaarloosbaar. 1G waarbij de G voor getest zou veel beter zijn. Verder voel ik me zelf als gevaccineerde totaal niet bedreigd door mensen die dat niet zijn, ik heb immers een uitstekende bescherming tegen ernstige ziekte.

[@jorislintworm6186]

Het offer dat gevaccineerden brengen zou volgens ongevaccineerden moeten zijn het feit dat ze het vaccin nemen. Daarbij is het offer dat gevaccineerden ongevaccineerden toe willen laten in de horeca.

[@SADRailsim]

@@kaspercjansen drogreden, de maatregelen zijn niet het gevolg van een te lage vaccinatiegraad, maar een politieke keuze op basis van eenzijdige kijk op de werkelijkheid, van een afgesproken consensus met enkelen. Er is geen enkel sluitend bewijs dat 1 of 2g een duurzame oplossing bieden, zeker niet op termijn. Voor mensen van de ratio, is het volgens mij eerder de emotie, de afkeer richting de politieke voorkeur van de mensen die niet meedoen eerder jullie drijfveer, want erg kritisch is jullie denken niet, het is de ene drogreden naar de ander.

[@SADRailsim]

@@kaspercjansen minder veiligheid, kun je dat in cijfers uitdrukken? Is dat 10 % , 1%, 50%? Dat kun je dan toch uitrekenen aan de hand van de cijfers? Waarom sturen jullie aan op die tweedeling voor een ziekte waarvan de consensus heel duidelijk is: je gaat er niet zomaar dood aan. Wederom, dit heeft niets met kennis te maken, maar alles met politiek. Op jullie snijtafel liggen mensen, geen zaken.

[@koenarno6442]

Zijn jullie weg bij de VPRO?

[@AAscension]

Ja, alweer een hele tijd, volgens mij al langer dan een jaar.

[@raouldelarue6033]

Laatste zin is het beste

[@BlacksmithTWD]

de

[@dw322]

Beste duo!

[@Situayo]

Super scherp!

[@GQ2593]

Graag de opmaak van de videobeschrijving even ophelderen.

[@koentjuh782]

Waar houdt de luisteraar van de snijtafel van?

[@salvadordavinci7]

Scepsis, nuance, diepgang. Liever geen humor.

[@user-ui6ef5ei7t]

Mark , ik snap t allemaal veiligheid voor. Maar , ga je rechterhand ns handhaven

[@Kaaarf]

43:00 die opmerking van BNR is toch duidelijk sarcasme (edit: verder overigens, muv het AVG-stuk, een topaflevering!)

[@fritsrits7591]

[@freshpressedify]

Persconferentie van twee maanden geleden, jullie zijn zoals altijd weer lekker actueel

[@pietervandenakker419]

Och, ik zou een analyse van een een 30 jaar oude bron ook bekijken. Als Kasper daarvoor zou kiezen, dan zou hij er ongetwijfeld ook iets interessants van maken.

[@tekk9995]

OMG ze zijn terug!! Nu tweewekelijks een Weltschmerz vid op de snijtafel :)

[@GraafMaertn]

Ik hoop eigenlijk dat niemand ooit nog Cafe Weltschmerz noemt, incl. Weltschmerz zelf.

[@SADRailsim]

@@GraafMaertn ach, wat stoer.

[@jorism]

Weltschmerz is wel vrij hilarisch.

[@Explosivenothingness]

Weltschmerz lol, wat een idioten zitten daar

[@JallerFalcon]

Wachten weer meer dan waard

[@mibielmaster]

Pareltje weer! Jullie hebben mijn argumenten arsenaal weer verrijkt

[@DJSjako9192]

Jullie concept bevalt me, echter veel argumenten aangaande het virus, besmetting, verschijnselen, (preventieve) maatregelen, cijfers, beleid en het vaccin zijn gebasseerd op aannames. En met de kennis van nu zijn daardoor sommige argumenten een maand later al onjuist gebleken. "Het vaccin is getest en veilig". Daar mag wel wat nuance in aangebracht worden vind ik bijvoorbeeld.

[@Zabuzakashi]

Schattig. Maar het vaccin blijft getest en is nog steeds veilig

[@DJSjako9192]

@@Zabuzakashi Hahaha, jij hebt de onlangs vrijgegeven klinische test data van Pfizer gemist?

[@Zabuzakashi]

@@DJSjako9192 Mag je best even delen, dan hoef ik je niet op je woord te geloven

[@DJSjako9192]

@@Zabuzakashi Dat heb ik geprobeerd, maar de link wordt steeds verwijderd. Gek hè? Ik stuur je een PM

[@DJSjako9192]

@@Zabuzakashi PM gaat ook niet. Dan moet je maar even zelf zoeken op "phmpt" waar de documenten openbaar zijn gemaakt.

[@paloekadekoning7540]

Hey, bedankt voor jullie nieuwe video. Heel belangrijk dat jullie de voorbeeldvraag stellen over vaccinatieprioriteit in landen waar nog nauwelijks prikken zijn gezegd tov. hier. Deze vragen en kritiek op Nederlands vaccinatienationalisme is zeer validem het is alleen problematisch naar mijn mening en (ouderwets, koude oorlog) om het over de derde wereld te hebben. Misschien kunnen jullie daar in volgende videos deze term vermijden en andere vinden

[@Rick-od8oh]

19:30 dat kun je prima zeggen volgens mij, een reductie van 63% vind ik niet voldoende om te zeggen dat gevaccineerden zich niet te hoeven laten testen.

[@ewoutyolo]

Dude huisgenoten!!!

[@fireworker8205]

Even los van het feit dat dit getal specifiek over huisgenoten gaat snap je volgens mij het argument ook niet. 63% reductie is nog steeds een vrij significante reductie, het is dan vrij onzinnig om te zeggen dat je "net zo goed niks kan doen", omdat dit geen 100% reductie is. Ben je het daarmee oneens?

[@Rick-od8oh]

@@ewoutyolo Uhm, jullie tonen dit getal toch? Als je een relevanter percentage hebt vertel het dan vooral.

[@Rick-od8oh]

​@@fireworker8205 Ik snap het argument best dat een reductie lager dan 100% nog steeds nuttig kan zijn, alleen is er ook een punt waarbij je kan zeggen de reductie is zo laag dat deze oplossing niet genoeg werkt (en het dus niet meer gerechtvaardigd is om ongevaccineerden ongetest binnen te laten). Ik zeg dus niet dat je net zo goed niks kan doen, maar dat een andere oplossing nodig is.

[@Patatmetmayo]

@@fireworker8205 Ik geloof dat die 63% reductie niet echt klopt gezien de huidige data, de reductie lijkt ook met de tijd af te nemen. Maar goed, stel de 63% reductie klopt wel, dan heeft het nog steeds meer zin om alleen gevaccineerden te testen dan alleen ongevaccineerden, omdat ruim 85% gevaccineerd is. Dus je hebt dan nog steeds veel meer kans besmet te raken door een gevaccineerd persoon die niet getest is. Dus laten we vanaf nu enkel gevaccineerden testen voor toegang stel ik voor, gezien de volksgezondheid. Het is geen 100% reductie misschien, maar dat hoeft ook niet toch? ;)

[@Bhuyakasha]

Ik moest ook even aan de bestorming van het capitool denken bij 28:30, ach die gekke jongens hihi een galgje ach die schattige wappies toch. Ach wat grappig ze komen zo het parlementsgebouw in met wapens och toch, maar ze willen gewoon erkenning voor hun frustratie hoor... ze zijn niet echt een gevaar hoor.

[@Barrowman-mc4ji]

Mark en Hugo. Onze favoriete bruinhemden.

[@headdie89]

Blij dat de snijtafel weer terug.

[@mouwersor]

Hele oppervlakkige analyse. Kijk eens naar de grotere lijnen en dan met name de ethische aannames die achter de verschillende posities staan en wat de waarde is voor individuen (wat wenselijk is) om wel of niet te supporten. Een paar gerelateerde punten: - Heel eenvoudig gezegd is mijn leven in vergelijking met wat het waarschijnlijke scenario was als er geen/minieme maatregelen waren veel onwenselijker. Dus waarom zou ik dan voor coronamaatregelen zijn? (Er is geen universele moraal, een universele 'wenselijkheid', die mij verplicht aan te nemen dat er meer is dan mijn eigen wenselijkheid waarnaar ik 'moet'(/wil) streven. Moraal kan nergens anders bestaan dan in onze subjectieve mentale modellen van de wereld. Zie ook Hume's "is-ought gap".) - Waarom willen we überhaupt de overheid gebruiken om alle problemen 'op te lossen', alsof dat de enige optie is? Waarom is dit niet iets wat wenselijker is om aan individuen over te laten? Er is geen direct feedback-mechanisme van het mogelijk nut van overheidsbesluiten naar de overheid zelf (dus mogelijk is het totaal niet effectief als het al wenselijk is) en er wordt één standaard gehanteerd voor alle gevallen terwijl die standaard niet bij alle gevallen even nuttig is. En historisch gezien is het niet altijd zo goed gegaan dat de overheid, ook maar gewoon mensen, zoveel macht kregen... (Plus potentiële belangenverstrengeling of gewoon politici die niet de schuld willen krijgen van doden door mensen die de overheid wel als noodzakelijk daar voor verantwoordelijk zien.) - Het tegenargument van bovenstaande is dat wanneer meer individuen minder zelf ervoor kiezen risico te vermijden dat het risico voor de rest ook omhoog gaat en dat de overheid dan kan fungeren als de oplossing voor zo'n 'tragedy of the commons' probleem wat dan gemiddeld genomen alsnog wenselijker is. Maar het omgekeerde kan ook en is evengoed gaande: Als iedereen, geforceerd, opofferingen maakt hoe weten we dan dat (stel we gaan utilistisch kijken) of het dat 'waard' is en niet 10 personen '5 wenselijkheid' inleveren voor '10 meer wenselijkheid' bij 1 persoon? En aangezien de meeste mensen hoogstwaarschijnlijk vrijwel geen last zouden hebben van corona maar wel sociaal leven, goeie educatie, goeie mentale gezondheid, goeie fysieke gezondheid (want corona is niet het enige waar mensen aan overlijden, jsyk..), geld, etc. moeten inleveren in deze situatie lijkt mij dat dit aan de hand is. Mijn vermoeden is dat dit soort ideeën niet worden besproken (o.a. door jullie) omdat er, deels bewust, een beeld is getekend van de anti-lockdown mensen (door heel selectief te zijn in de voorbeelden die gebruikt worden) waardoor ze fijn weggezet kunnen worden als 'wappie' en er, lekker makkelijk, niet meer over hoeft te worden nagedacht. (Deel van het proces van een groep tot 'the other' maken.)

[@wasneeplus]

1) als jij geen rekening houdt met anderen gaan wij ook geen rekening houden met jou. 2) Zelfs de milde maatregelen die we hebben in Nederland hebben niet voldoende geholpen, en nou wil jij het overlaten aan een groep individuen die niet eens gelooft dat het virus bestaat? 3) ik ben benieuwd waar je je op baseert als je zegt dat de meeste mensen hoogstwaarschijnlijk geen last zouden hebben van corona. Als mijn vriend met taai slijm ziekte eraan overlijdt heb ik daar toch echt wel last van.

[@mouwersor]

@@wasneeplus 1) was het maar zo'n feest. Ik ben voor een samenleving zonder de drang om geforceerd 'altruïstisch' te zijn. Het probleem is dat één groep de monopolie op geweld heeft (aka de overheid). 2) Ja. Zie de argumenten. 3) Zie de mortaliteitsstatistieken. Ik zou het waarderen als je in kan gaan op wat ik precies heb gezegd in mn comment.

[@wasneeplus]

@@mouwersor Volgens mij snap je niet helemaal wat mijn punt precies was. 1) Je bent aan het klagen dat je tot van alles gedwongen wordt, maar waarom denk je dat ik daar een boodschap aan moet hebben? Jij hebt immers ook geen boodschap aan het ongemak dat je anderen bezorgd. Ik vind het wenselijk dat jij daartoe gedwongen wordt, en wat jij daarvan vind hoeft mij dan toch niet te interesseren? Of ligt het misschien toch iets genuanceerder? 2) Je argumenten komen op mij over als oeverloos gewauwel, maar waar het volgens mij op neerkomt is dat jij vind dat de overheid niet genoeg aansprakelijk is, en dat je andere dingen belangrijker vindt dan mensenlevens redden. Nou, ik niet. 3) Punt is dat as je het virus vrij laat rondwaren niet alleen de mensen die er direct door schade oplopen 'wenselijkheid' moeten inleveren, maar ook de mensen om hen heen. Ik denk dat het leed dan veel groter is. Misschien een idee om te leren je argumenten kort en bondig samen te vatten als je wilt dat mensen ermee engageren.

[@mouwersor]

@@wasneeplus 1) Mijn punt was niet alleen dat er geen 'objectieve morele drang' is om het ene boven het andere te verkiezen maar dat veel mensen handelen denkende dat dit er wel is. Jij zou mogelijk een leven zonder coronamaatregelen verkiezen als je wist dat dit een optie was en dat je niet geforceerd bent te handelen naar ideeën ipv eigenbelang. 2) Als je mijn argumenten niet begrijpt is het waarsch beter als je er helemaal niet op ingaat. Dat bespaart ons beiden tijd. Anders wordt het een welles-nietes iets. De redenen waarom ik bepaalde dingen verkies boven 'mensenlevens redden' zijn ook redenen die jij zou kunnen hebben als je begrijpt waarom ik mijn redenen heb. Als we bijv. kijken naar het meest extreme geval waarin we 'mensenlevens redden' als grootste goed' neerzetten en alle andere aspecten volledig verwaarlozen krijgen we niet echt een wenselijke samenleving, dat moet jij ook wel inzien. Dan is het de vraag in welke gevallen je welke waarden wil aanhangen en waar meet je dat aan? (Hint: de enige manier om dat coherent te doen is om het terug te trekken naar wenselijkheid voor jij zelf ipv denken dat morele waarden goed zijn om na te streven in zichzelf.) 3) Ik denk het niet, want dood gaan mensen sowieso en de leeftijdsgroep waar we het voornamelijk over hebben geef je hooguit een extra jaar of twee (of niet eens omdat ze verpieteren in een bejaardentehuis met miniem contact. Dan gaat het hard achteruit.) En wat er nu dus als (relatief kleine) oversterfte is is wat we mogelijk de jaren erna minder hebben. Maar dat leidt af van de vraag of we überhaupt alleen maar op de dood willen focussen. Noem jij jouw leven 'goed geleefd' als je een paar jaar boven gemiddeld sterftecijfer haalt? Of is dat van heel veel andere dingen afhankelijk?

[@wasneeplus]

@@mouwersor 1) Ik leef liever in een wereld waar we corona wel serieus nemen en iedereen er zoveel mogelijk aan doet het aantal besmettingen te beperken. Het is dus helemaal uit eigenbelang dat ik wil dat de overheid jou die maatregelen oplegt. 2) Zie punt 1. Ik heb persoonlijk liever dat zoveel mogelijk van mijn medemensen hier gezond doorheen komen. Puur eigenbelang dus. Bovendien denk ik dat het leed van die enkelen die wel zwaar getroffen worden door covid vele malen zwaarder weegt dan de kleine ongemakken die voor de rest bij de maatregelen komt kijken. 3) Oké, en de mensen die overlijden en niet twee jaar van hun dood verwijdert waren? En de mensen die het overleven maar blijvende schade overhouden? Dat zijn er nu misschien niet zoveel, maar wat als we geen maatregelen en vaccin hadden gehad? Bovendien, ik vind het zelfs voor die mensen die nog maar even te leven hadden een kleine moeite om gewoon een prikje te halen, thuis te werken of een mondkapje te dragen etc.

[@wenber1217]

06:00 jullie klinken anders aardig als wappies

[@harpagornis]

Uit de dood herrezen!

[@wasneeplus]

Hoop jullie morgen te spotten op het republiek congres😆

[@dodec8449]

erg ongenuanceerde weg die je aan het inslaan bent. of eigenlijk altijd al gegaan bent

[@kaas352]

Leg dan is uit waarom, je eigen comment is ook compleet ongenuanceerd

[@Bananenbennie]

Hier en daar maken jullie een rake opmerking. Jammer dat jullie toch nog te veel mee gaan in het overheidsnarratief.

[@wasneeplus]

Welk overheidsnarratief? Ik hoor niets dan kritiek op de overheid.

[@Bananenbennie]

@@wasneeplus het narratief dat vaccins de holy grail zijn en ons uit deze crisis gaan helpen. Elke logica ontbreekt en het heeft niets meer met gezondheid te maken. Gelukkig wordt dit steeds meer mensen duidelijk.

[@wasneeplus]

@@Bananenbennie dat is geen overheidsnarratief. Dat is het standpunt van de wetenschap.

[@Rick-od8oh]

@@wasneeplus Ik hoor wetenschappers juist vaak zeggen dat je er met vaccinatiecampagnes alleen er niet komt.

[@wkromhout8532]

@@Rick-od8oh is dat niet vooral omdat helaas niet iedereen zich laat vaccineren?

[@MachielGroeneveld]

In de VS mag je kind niet naar een openbare school als het geen vaccinaties heeft.

[@louieberg2942]

Dat hangt van de staat af en daarover wordt flink geruzied door gouveneurs en schoolraden.

[@lownessfunk4932]

Jammer dit. Ik was een volger van jullie maar dit is sort van verkapt verdediging van de kabinet en de manier waarop ze de pandemie hebben gehandeld.

[@Schoppenheer]

Had ik wel verwacht al.Heel geïndoctrineerd links loopt mee

[@Bananenbennie]

Ik keek ook altijd graag, maar ben erg teleurgesteld in de plotselinge deugmentaliteit en niet willen/kunnen doorzien van de hedendaagse media manipulatie dmv bedrog en censuur.

[@Gbirdfly]

Ze verdedigen het kabinet niet. sterker nog ze zijn kritisch op hoe het kabinet regeert bij persconferentie. Ze zijn kritisch richting de journalisten die onbenullige vragen stellen om een groep mensen te pleasen. Je kan kritisch zijn op de ene kant zonder de andere kant te verdedigen.

[@Bananenbennie]

@@Gbirdfly het is allemaal binnen de lijntjes bedoel je? Ja klopt.

[@Gbirdfly]

@@Bananenbennie ik weet niet wat je bedoelt met ‘binnen de lijntjes’

[@florencegielen5640]

36:00 Je kan als gevaccineerde ook heel goed een argument met lichamelijke integriteit formuleren. Ik ben gedwongen openbare ruimtes zoals supermarkten en mijn werkplek te betreden , en als daar antivaxxers (die een verhoogde kans hebben covid te dragen) rondlopen schaadt dat mijn lichamelijke integriteit. “Mijn lichaam, mijn keus”, als ik het niet bloot wil stellen aan dat risico.

[@Twolliebollie]

Ik ben gevaccineerd, en toch begrijp ik het verschil tussen burgers die mij zgn. iets 'aandoen' met hun ongevaccineerde lichaam, en de overheid die beleid erdoorjaagt dat inbreuk maakt op mijn lichamelijke integriteit en, let goed op, helemaal niet garant staat voor een veilige omgeving. Waarom neemt iedereen die valse aanname toch over?

[@mouwersor]

Dit is de reden dat je niet omwille van woorden met ethische lading moet handelen maar ze enkel moet gebruiken als middel. Mensen die tegen abortus zijn doen dat ook omdat ze 'moord' en 'levend' op een bepaalde manier gebruiken die helemaal niet meer wenselijk is.

[@florencegielen5640]

@@Twolliebollie nou, in beide gevallen is er niet letterlijk inbreuk op lichamelijke integriteit; je wordt niet vastgehouden en geprikt. Maar er is wel bij beide gevallen sprake van enige dwang dmv beleid. Ik zeg niet dat dit een heel goed argument is, hoor, maar ik vind het op hetzelfde niveau als het antivax argument. De antivaxxer wordt helemaal niet letterlijk gedwongen. Dat is alleen omdat hij zich in bepaalde ruimtes wil begeven. Dat is hetzelfde aan beide argumenten.

[@Twolliebollie]

@@florencegielen5640 "Dat is alleen omdat hij zich in bepaalde ruimtes wil begeven.". Zie je nou zelf niet in hoe ongelooflijk stompzinnig deze opmerking is? Mensen worden gewoon plotseling uit grote delen van het publieke leven geweerd vanwege hun medische status. Nogmaals; ik ben helemaal voor vaccinatie, maar dit schept een heel gevaarlijk precedent.

[@florencegielen5640]

@@Twolliebollie mijn punt is dat dat visa versa ook zo is. Zonder QR beleid is het effect dat mensen die (terecht) bang zijn om ziek te worden en het onder hun geliefden te verspreiden, ook uitgesloten worden. Want zij kunnen zich dan niet in openbare ruimtes begeven zonder een onaanvaardbaar risico aan te gaan. Om dezelfde redenen mag datasteel de omgeving niet verontreinigen. Als je daar woont en niet weg kan, heb je geen keuze; dat onaanvaardbare risico wordt je opgedrongen. En je wil dat de overheid daar iets aan doet.

[@FirstPersonShitter]

top dat jullie terug zijn!