【エビデンスと因果推論が分かる！】因果推論で“思い込み”を暴け／公平な企業の採用を考える／ジェンダー格差を考える上でエビデンスは超重要／相関関係と因果関係の違い【EXTREME ECONOMICS】

ビジネスにも役立つ経済学の世界を深掘りする番組「EXTREME ECONOMICS」。
データの扱い方の重要性や、因果関係と相関関係の勘違いなど…
南アジアでの実証研究を専門とする、アジア経済研究所の牧野百恵さんと議論します。
＜目次＞
00:00 ダイジェスト
01:14 今回のテーマは「経済学でジェンダー格差解消に挑む」
03:32 「育休」「児童婚」を実証経済学で考える
04:15 エビデンスは超重要
06:05 女性の社会進出と「少子化」の関係
08:27 ジェンダー格差　経済学のアプローチ
12:58 ノーベル経済学賞受賞 ゴールディン氏の研究
22:36 ジェンダーと仕事 どう考える？
29:15 安田教授がゲーム理論で解説
38:52 「思い込み」と社会規範
47:48 経済学で使われる「自然実験」
53:20 ゴールディン氏 研究のインパクト
55:22 低用量ピルと女性の社会進出との関係
1:00:23 「自然実験」を日本で行うなら…
1:02:58 南アジアでの実証研究
1:04:58 「ダウリー」と経済学
1:12:17 南アジアの慣習と「バーゲニング」
1:14:17 「パイの分け方」でわかりやすく解説
1:25:20 労働市場の男女格差 どう解消する？
＜出演＞
・安田洋祐（大阪大学 経済学部 教授）
2002年 東京大学卒業　米プリンストン大学へ留学して07年Ph.D.（経済学）取得。政策研究大学院大学助教授、大阪大学准教授を経て 22年7月より現職。20年6月に株式会社エコノミクスデザインを共同で創業。
🔻安田教授が共同創業者の株式会社エコノミクスデザインによる「ナイトスクール」 （経済学をビジネスに活かすためのオンラインスクール）
econ.news/school/
・牧野百恵（JETROアジア経済研究所　開発研究センター　主任研究員）
1999年 東大法学部卒業　2002年 アジア経済研究所 入所
2011年 ワシントン大学経済学部 博士課程終了 Ph.D.（経済学）
先行は開発ミクロ経済学・人口経済学・家族の経済学
🔻紹介した本
「ジェンダー格差　実証経済学は何を語るか」（中公新書）
amzn.to/3MGeuDd
※上記製品リンクURLはAmazonアソシエイトのリンクを使用しています。
＜MC＞
竹下隆一郎｜PIVOTチーフ・グローバルエディター
Twitter @ryuichirot
Email [e-mail]
＜これまでのEXTREME ECONOMICS＞
・vol.1前編 「経済学はビジネスに役立つのか？」
• 【“学び”の新番組】ビジネスにも深い関係「経...
・vol.1後編 「ルービンシュタインの交渉モデル」
• 【ビジネスにも役立つ】「交渉モデル」を研究し...
・vol.2 社会を変える学問「メカニズムデザイン」
• 【社会を変える学問】「メカニズムデザイン」を...
#ジェンダー #格差 #賃金 #育休 #働き方 #経済 #ノーベル賞 #ノーベル経済学賞　#ビジネス #解説動画

[@ryantakeshita4574]

MC司会をしたPIVOTの竹下です。 ビジネスでも話題になるエビデンス。どのようにデータを集めて、議論を建設的にしていくか。 2023年のノーベル経済学賞のゴールディン教授の研究を土台に、考え方の「本質」が学べます。 安田教授の白板解説やパイの分け方の議論もあり、私も大変勉強になりました。 思考の「道筋」を辿れるよう、あえて回り道もしながら議論を進めました。

[@excaliburfromtheuk4331]

タイトル的にも主張的にも因果推論の重要性が説かれているのに、そこの基本的な説明（因果と相関の違い、因果といえる条件）がしっかりなされていなかったのが少し残念でした。割に今回の対談はみなさん中立的に話されていたのにコメント欄が「フェミニスト」や「結論ありき」など荒れているのも、なぜ実験手法によって因果を特定(に近づくことが)できるのか、について十分に理解できていなかったためのような気がしています。自分的にはとても楽しい話だったので、また因果推論回がくるのを楽しみにしています。

[@user-dahi47chasi7]

この女性の主張が、統計的因果推論できておらず、単なる相関を自己主張されているからではないでしょうか

[@hiabc5628]

「ジェンダー」って言葉が出ると、条件反射的にフェミニストだ！とか言ってる人いて失望。全然フェミニズムでもない、実証経済学の話なのに男女の話が絡むとそう思う人が多いんですね。後半の「ダウリー」や「ワッター・サッター」の話で出てきたいわゆる男尊女卑と言われがちな慣習が、制度的に人権が担保されていない中で合理的な慣習として作用していることを主張することなんて、規範理論のフェミニズムや人権団体からはめっちゃ批判されるような話だと思いますけどね。

[@user-xn5zh8yd2j]

私も同じことを思いました。 この方、優秀な学者さんだな、と思った。 すごく面白い内容だと思って、本も購入する予定ですが、コメント欄を見てガッカリ。

[@ryantakeshita4574]

司会MCをしたPIVOT竹下です。牧野先生は、普段のメディアとは異なる切り口の議論をしてくれました。どこまでがデータで、どこまでが規範か。きちんと分けながら話し、時には「きれいごと」とは異なるポイントを冷静に議論しつつも、最後には熱い心も示してくださったと思います。正確に読み取ってくださり、とても励みになります。

[@ryantakeshita4574]

@@user-xn5zh8yd2j 　ありがとうございます！（司会MCをしたPIVOT竹下です）

[@hiabc5628]

@@ryantakeshita4574 竹下さん、ご返信ありがとうございます。正直今回の内容はトップクラスに面白かったです。こんな良質なコンテンツを無料で見れるのは日本の未来のためにも役立つと思います。日本でのEBPM促進のためにも、多くの方が感情や感覚に頼らず、万能とは言い切れませんが、なるべくデータや学術的知見に基づいて物事を見れるようになればと思います。

[@ryantakeshita4574]

@@hiabc5628 　ありがとうございます。PIVOT竹下です。今回の牧野先生の本来の専門はジェンダー論ではないですが、そう「見える」というのも根深い課題だと感じています。「女性」研究者がメディアに出ることもこれまで少なくて偏見が醸成された面もあり、そこはメディアにいる人間として変えていきたいと思っています。そして、EBPMを説明するためにはこのぐらいの時間が必要だとも感じて、長尺のコンテンツにチャレンジしてみました。コメントをしてくださること、本当に本当にありがたいです。

[@cmaj7sus478]

スウェーデンは多産のイスラムが人口の３０％を超えて来ている。このようなファクターもあるので多変数比較の必要性があると思うので色々と難しい。

[@pozo20]

イスラムの女性が社会進出しているとは思えないです

[@civilissouls]

それはシンプルに「日本も移民受け入れろよ」って話に帰結するんよな。 3年でご都合良く帰すなんて無理なのに技能実習生とかいうタテマエで入国させてコミュニティ形成もできずに不法移民化・入管がパンクという現状よ

[@user-ss5ih6ik9s]

牧野さんのお話面白かったです。 安田さんの、ゲーム理論と戦争の話も面白かったです。 本買いたいです。 また楽しみにしてます。

[@arusons]

めちゃおもろかったです。大学院で因果推論の理論をやろうと思ってたんですが、応用もおもしろそう、、

[@ryantakeshita4574]

みなさま、コメントありがとうございます。私自身はピルの普及による社会的・経済的・労働市場における影響が興味深かったです。経済学的な「思考スタイル」がもっとビジネスに活かされるといいな、と思いました。私も引き続き勉強を重ねるとともに、ビジネスメディアだからこそできる「経済学のコンテンツ」も模索していくつもりです。（司会MCを担当させていただきましたPIVOT竹下です。いつもご視聴ありがとうございます！）

[@deesabai1583]

いやー、この労働参加率の線の引き方はちょっと乱暴すぎないかな。。どんだけ分散あるんよ

[@nonpolinonpori]

一次産業と二次産業での男女比率　と三次産業での男女比率　一次二次産業とエッセンシャルワーク以外の三次産業との賃金差の中央値は？

[@harukoliu6751]

こう言う情報すごい大事ですね！経験と体感でしか語れてなかったデータとエビデンスの違いが言語化できて、すごくクリアになりました！

[@ryantakeshita4574]

MC司会をしたPIVOT竹下です。コメントありがとうございます。ピルの普及と仕事の参加率、など経済学には「社会にとって有意義な議論」たくさんあると気づきました。PIVOTはビジネスメディアですが、アカデミアの世界とビジネスを繋げていく役割の必要性も感じました。コメント、本当に嬉しいです。

[@kohzi_maohshi]

労働基準法の時間外割増しを使用者が残業させたくなくなる割合に引き上げることで、残業ありきの働き方を変えられる可能性がありますよね。25%増しからではなく40%増しとかで。

[@indigos194]

日本人の働き方について、「長時間労働のわりに生産性が低い」ことは、海外でも有名ですね。 残業代を稼ぐために、昼間仕事しない人もいますし…簡単に残業できないように変える必要がありますね…(そもそも残業代を支払わない事業者は論外として)

[@shinsogayborg]

プロットの分散が大きすぎる。これに対して 二次曲線を書いたところでどれだけ 信憑性があることか。

[@3bjkddxb78wgdeyes]

牧野さんの話にまとまりがなく非常に聞きづらい…男性お二人のサポートで理解しました。ありがとうございます！

[@civilissouls]

竹下さんと安田さんね。 PIVOTのファシリテートは「台本通り喋って終わり」の地上波とは違うし、最近は特にファシリテーター2人体制の番組を作って話をキチンと掘り起こすようにしてますよ。 (なんだよ「男性お二人」って。2人にも女性にも失礼でバイアスを煽る言い方…)

[@112358Hunter]

あくまで研究者であって喋りのプロではないからな

[@jyozu]

そもそも仕事をみんながしないといけないという環境がおかしいように思います。 U字の話であったように、せっかく女性のみですが仕事から解放されていたのに、GDPや資本主義のために駆り出すようになっているようで 技術が進歩したのに競争社会に苦しめられているように感じます。

[@yasuyukiisikawa]

ジャストタイミングで、相関関係と因果関係のことで、頭を整理したいと思っていたので、大変参考になるありがたい回になりました。 牧野さんのすごい熱量の話の中に、僕の勘違いかもしれないけど、大きな社会の変革や、法律や、企業のトップダウンによる、長いスパンの変化に頼るのでなく、身近な人たちに新たな知見を伝え続け、小さな一歩や、小さな変化を今すぐにでも起こしていきたいという意思が伝わってきて、自分の取り組みともリンクして、勝手に共感してしまいました。(^_-)-☆

[@mukakinnabe]

めちゃ面白くてこういうのずっと聴いてたい

[@ryantakeshita4574]

PIVOT竹下です。ありがとうございます！

[@mukakinnabe]

紹介されてた本を図書館で予約出来た、早く読みたい！

[@ryantakeshita4574]

@@mukakinnabe 　ぜひまた感想をお聞かせください！コメントをいただき恐れ入ります。色々な分野に応用が効く本だなと私自身は思いました！

[@Yochim]

ホワイト企業の推進と同時に、特定の業種ではワークライフバランスをとりやすい。そこに注目していけば、他の業種のインセンティブも労働力の確保のために変わっていくことになるってとても分かりやすいです。そして、スケールの大きいはなしですね。

[@ryantakeshita4574]

司会MCをしたPIVOT竹下です。エクストリームな働き方をめぐる議論は私自身も面白かったです。ご指摘の点は非常に重要だと感じています。

[@user-yf6dx8xk9f]

すごく面白いお話で目から鱗でした！牧野先生とゴールディンさんの本を思わず購入しました。

[@ryantakeshita4574]

司会MCをしたPIVOT竹下です。ありがとうございます。経済学者の「思考法」が私も勉強になりました。ピルの普及と労働参加率の議論も私自身は学びが多かったです。コメント、励みになります。

[@MYY610]

パイの分け方の説明がよくわからなかったです だれか教えて😢

[@user-wi7gf4fn1m]

女性の家事育児負担が大きい問題、兼業主夫を養えば解決するのでは　 日本では女性が下方婚しないのが男女賃金格差の大きな原因だろう

[@civilissouls]

その仮説にはいくつも問題がある。 ・出張、昇進におけるバイアスや、給与の高い工学系学部に女子学生が行かない事、さらに日医大のクソ受験みたいに、 「結婚する前から男女でキャリア選択に格差バイアスが生じる」事の解決にはならん。むしろそれが原因で女性の賃金が低いんだから下方結婚なんて出来ない。 ・結婚子育てのコストはヘッダコストと収入別に応じた教育コストに分かれる。どんなに教育コストを節約したところで、貧乏な男と結婚を選択したらそもそも「子供を養うヘッダコスト家計が足りない」という状態になる。 ・単純労働しながら兼業主夫やりたい男なんてどれだけいるのか？またそいつらはちゃんと子育てできるのか？ 男女関係なく、赤ちゃんの面倒見たことや子供と接した事ない状態でワンオペツーオペの子育てなんて無理ゲーレベルで辛いぞ

[@user-gl8eg7et7b]

​@@civilissouls ●昇進におけるバイアス →既に多くの上場企業で採用、昇進の女性優先が進められてる 某口コミサイトを見るとわかりやすい ●キャリア選択に格差バイアス →内閣府によると、性別を理由に親から進路の制約を受けた事がある子の割合は、女子は右肩下がりで今は男子の方がかなり高い　 男子は「男は金を稼げる職につけ！そうしないと結婚できないぞ！」と言われ、女子は「好きな仕事につけばいい」と言われてると思われる ●主夫やりたい男性がどれくらいいるのか？ →主夫希望の男性はとても多くて、叶うならなりたいと答える男性は6割程度いる

[@112358Hunter]

専業主夫になりたきゃそれだけのバリュー出せよ。 専業主婦志望の女のように、おばさんを狙って、きちんと化粧して容姿磨く、一歩引いて妻を立てる、近所付き合いと育児に全責任を負う、料理習うとかして花婿修行しろ。もちろん25以上は期限切れのJJIな。

[@hitomih8888]

人生における満足度のバランスを取れたら変わる。Mがあれば良いけど具体的に何があるでしょう。

[@ryantakeshita4574]

映像では興味深い議論がたくさんあるのですが…限られた人がエクストリームな働き方をすることによって、社会全体が脆弱になっていくのかもしれない、とも感じました。 さらに、薬剤師とDXの例はかなり興味深かったです。 ノーベル経済学賞・ゴールディン教授のアメリカのオーケストラの採用に関する実験・研究も収録で盛り上がった議論でした。企業の人事担当者の方にとってもヒントが詰まっているかもしれません。私も採用をやっていた時は色々な研究を読んだ覚えがありますが、オーケストラの例は特に印象に残っています。

[@user-sj9xm6vn5b]

凄い興味深い話で面白かったんですが、牧野さんはThe研究者って感じで話が分かりにくい部分がありましたね。MCの方たちが補足したりして説明してくれてましたが途中で遮ったりと中々難しいなと思いました。 あとはやっぱりジェンダー論を女性が話すとこういうチャンネルでも条件反射で色々と書き込む人がいるのが中々根深い問題だなとも思いました。

[@fukuokakusuo2391]

これはひろゆきに見せた方がいいと思う。

[@MultiYUUHI]

相対危険度、オッズ比、p値、相関係数をしめしたいよな。

[@ztsE7NKQ]

相関関係があっても必ずしも因果関係があるわけではないということを知らないバカが多すぎる。そもそも「相関関係」という言葉の意味さえわかってないやつがいる。因果関係は近い関係で相関関係は遠い関係とかいってるやついてひっくりかえった

[@meg-ej9yd]

ピルに限らず、月経コントロールのお薬などは、妊娠コントロールもありますが、月経に伴う不調の多くをコントロールすることに寄与します。 毎月1週間程度続く、腹痛や頭痛、倦怠感などに耐えて暮らしている多くの女性がいることをもっと知ってもいいのではないでしょうか。

[@kazuki6290]

意図どおりに使われるのは工夫が必要ですね

[@khiro2825]

残念ながらむしろ主張が先にあるように感じてしまうプレゼンテーションですね…

[@nospamarinointhechatarino4247]

誤字っても良いから日本語字幕を付けてくれると嬉しいです。 特にこう言う専門的な内容の場合。

[@ryantakeshita4574]

司会MCのPIVOT竹下です。字幕の件、ご意見ありがとうございます。チームで色々話しています。関連番組のExtreme Scienceでは「用語解説」を入れるようにしています。（あと、KZbin任せで申し訳ないのですが、画面右下の鍵のようなマークを使えば字幕機能があり、それもおすすめかもしれません。。ズレた意見でしたら申し訳ございません！）PIVOTは英語コンテンツも増えてきたので「字幕」は重要なテーマの一つです。コメントをいただき、勉強になります。

[@neko4189]

勝手に政策と研究はセットだと思い込んでいましたがそうじゃないんですね…。 新しい政策は統計をとって研究してほしいです。牧野先生、産後パパ育休の研究お願いしますTT

[@ryantakeshita4574]

ありがとうございます、まさに「産後パパ育休の研究」は必要ですよね。コメントありがとうございます。

[@asayan8562]

色んな考え方がありますね

[@user-sd2ik8jf1e]

エビデンス・・・・・・　数学の証明に近いのかな。

[@user-dd4tc5tp9t]

このテーマこそ成田さんを連れてくればいいのに

[@ryantakeshita4574]

成田さんもいいですね！ありがとうございます　PIVOT竹下

[@user-rn8sv4sg2u]

ひろゆき呼んで説教すればいいじゃん。

[@bunbun802]

やる価値ないよね。ひろゆきは他人の話なんて聞かないw

[@user-ui9sd9cc5n]

産んでも両方働いて子供おざなりになるなら、その子供はどんな人になるんだろうな。

[@TheCHOJUKU]

やたら攻撃的なのは、持論の根拠が薄い事を見抜かれまいとする気持ちの現れな。

[@user-wz8mo7pk7t]

ちょっと動画内容と関係ないんだけど、社会人の方々っていつ(仕事以外の)勉強してるんだろうか？　　 自分は、学習意欲は高まってるんだけど時間がないと感じてて。まあ一般的に言えば時間に余裕の生活はしてるんだけど。

[@twist777hz]

平日朝7時ごろ職場近くのカフェで勉強してるひとをよく見る

[@peacetaro8007]

コリャ大多数は、結婚せんワ。

[@user-dahi47chasi7]

この女性の主張に合う データを集めたに過ぎない、合うデータを非統計的な推論したに過ぎない もしくは、統計やエビデンスとは全く異なる主張であり、 PIVOTさん表題とあっておらず残念です。

[@yd7653]

牧野さん、語尾を伸ばしたり変なアクセントをつけたり非常に聞き苦しい…。お話の内容は興味深いですがちょっと見続けるのが苦痛なレベルでした

[@user-yt7mr7ie4saaa]

なにがエビデンスだ！根拠と言え！

[@onetimeonetime-vh1gs]

なんか中味の弱い話増えたな

[@user-gq5mz2ug9i]

開幕7分の段階で相関がどうこう言っておきながらOECDの国だけ吸い出して相関で物を語ろうとしてる人でこの人駄目だなってなってしまったｗ

[@carma3199]

家族で好きな様に生きたら良いだろwどうでもいい他人の意見を聞くから捻れるだけ

[@yuushiro4622]

女性って論理的に冷静に話すことが苦手なんだなと再認識した動画でした

[@112358Hunter]

君が内容理解できず音声しか認識できない頭ってだけだろw

[@user-di8tr5ti9d]

まー攻撃的な事　仕事で疲れて帰ってきた旦那さん家でも休まる暇ないね

[@user-ig4mj6zn3o]

女性の社会進出率とヒステリックに感じる女性率と未婚率の関係を実証研究して欲しいですよね

[@MYY610]

仕事で疲れて帰ってきて寝るまでゆっくり座れない妻、本当大変

[@ikuji_no_shikujiri]

私はずっと同じ音階で話す女性になぜか嫌悪感を抱く なぜだろう？

[@112358Hunter]

ミソジニストだから

[@ikuji_no_shikujiri]

@@112358Hunter さんコメントありがとうございます。 初めて聞く言葉なんでググりましたが女性全てに嫌悪感を抱くのがミソジニストですよね？ 私は同じ音階で話す女性に嫌悪感があります（もしかしたら男性も） ミソジニストとは違う気がします。

[@user-qg7sy5fm7f]

なんでこんなにヒステリックに叫んでいるんだ。キンキン声だし。これがフェミニストやジェンダー研究の成れの果てか。

[@user-xn5zh8yd2j]

日本語理解できてますか？ この方、確かに声はキンキン系で聞いてて疲れる人はいるかもですが、ヒステリックな内容ではなかった。 どこがヒステリックだったか教えていただけますか？

[@user-lp4cu2ct5e]

好きずきですよね

[@user-dahi47chasi7]

シンプルにヒステリックに聞こえるということではないでしょうか。

[@user-ju9my7sz8h]

フェミニストではない学者に出演依頼してください。

[@user-dahi47chasi7]

この女性だいぶ、リアルのビジネスへの理解が足りないですね

[@onetimeonetime-vh1gs]

キーキー訴えるように話しますが 何も大した事言ってない