EP-091 裴敏欣：被监视的人民--监视与中共独裁的延续

几十年来，很多中国问题专家认为，经济自由化和繁荣将为这个世界上人口最多的国家带来民主。而事实是，几十年来中国共产党对政权的控制反而加强了。这是为什么呢？美国克莱蒙特麦肯纳学院的裴敏欣教授在新书《哨兵国家》(The Sentinel State) 中指出，答案在于中国国家监控体系的有效性。这种有效性并不仅仅是因为近年来为人津津乐道的人工智能、面部识别和手机跟踪等技术。这些固然重要，但更重要的是中国庞大的、劳动密集型的线人网络。
今天我们就请裴敏欣教授来给我们讲一下他花费了巨大心血做的这项研究。
文字版全文：bit.ly/bmb-091-txt
时间轴：
1:13 裴敏欣写《哨兵国家》的缘由以及用到的资料
4:54 中国的国家安全系统由哪三部分组成
7:20 中共对社会的监控和前苏联的不同
10:21 中国现代高科技监控的盲点
12:48 中国线人体系的组成
18:26 为什么有人会愿意做线人
21:26 重点监控人口和人员一般是什么样的人
24:30 中国政治情报监控规模有多大
26:30 政治情报监控对发展反对力量是否有致命性
28:29 裴敏欣评论推特@李老师不是你老师 的粉丝被找去喝茶
31:15 中国经济低迷对国家安全网络造成的影响
35:54 中共的监视体系对国外华人有效吗
37:01 嘉宾推荐
本期提到的作品：
《The Sentinel State: Surveillance and the Survival of Dictatorship in China》(2024) 裴敏欣 著
（尚未有中文版）
嘉宾推荐：
1. 《The Rise and Fall of the EAST: How Exams Autocracy, Stability, and Technology Brought China Success, and Why They Might Lead to Its Decline》(2023) 黄亚生 著
黄亚生教授此前在《不明白播客》讲过这本新书：
EP-046 黄亚生：科举制度如何影响中国的未来 bit.ly/bmb-046-ytb
2. 《兄弟》(2005) 余华 著
3. 《墓碑：中国六十年代大饥荒纪实》(2008) 杨继绳 著
更多裴敏欣教授录制的节目：
EP-002 裴敏欣：上海清零的政治逻辑 bit.ly/bmb-002-ytb
EP-025 裴敏欣：习近平权力的悖论 bit.ly/bmb-025-ytb
官网：bumingbai.net
推特：@bumingbaipod
捐赠链接：bit.ly/bmb-donate

[@user-em6yi6ek3e]

裴教授的言论，让我想起我父亲以前说过的一句话：中共的政权这么稳固，最主要是它们做事“细心”。 只要中共认为有些事对政权有影响，那它们会投入巨大的资源把不稳定因素扼杀在萌芽状态中！

[@MsOptus]

宁可错杀不可放过，一直都是这样

[@user-mq8sj8ky2q]

不仅仅是细心，是整个人民的饭碗被他们端着，所有在这个区域里的人都不敢乱来，他们不要你的命，也可以用权力让你无法找到工作。这才是最可怕的，也是最可恶的一件事。说到此，还是私权得不到法律的保护。

[@JL.lalaland]

现在的情况不一样了，经济衰退，就连公务员都已经发不出工资了，越来越多的群体遭受到铁拳，他们已经没有那么多人力财力支持他们的“细心”了。瓦解是迟早的事

[@EricLee-rz2vo]

看你们的留言，是小孩子吧。怎么那么相信监控有多大的能耐。

[@nofreedom0615]

沙币​@@EricLee-rz2vo

[@MATTCA-du6wz]

作为曾经的重点监控对象，坐火车去外地都能接到电话问去干嘛。这个感受太恐怖了。嘉宾说得太对了，他们需要百分之百的安全感。

[@garygary9089]

多謝！

[@leonleo2466]

袁女士的高质量访谈！很多受益匪浅，很受启发！

[@2ndlife-ql1hc]

看過很多 裴教授的文章好多年了，以為會是有 五十、六十以上老教授，今日首次聽到聲音感到 還十分 年富力強，🎉 我們都有機會活著 看到這個 監控體系 入不敷出 而 崩潰、看到 中國 民主化的一 天 🎉

[@shaoqisu43]

是个有胆识，有见解的播客。赞！！

[@pennywang3016]

好喜欢袁莉的声音，知性，温柔，自信, soothing and even therapeutic...❤

[@qz5139]

Thanks!

[@springtang5574]

节目办的很好，继续努力，❤🎉🎉

[@wakeup5641]

听完很感动，难得有专业的学者在深入剖析中国的方方面面，特别是针对体制内的公检法和监控体系！ 看到评论里有些人觉得造谣或夸大其词，我想说，你不了解不代表不存在！试想一下，你身为这个体系中的最底层的一员，有时候你压根都不知道你从事的工作意义何在，这是可以理解的，因为只需要你遵守和执行，不需要你思考！

[@user-te6uq9xy7i]

了解一下“网格员”

[@user-dw4mp9rq8r]

油管上的博主“二大爷”在中国时在广州当过刑警，按照他的说法，100多万粉丝，每个都去调查，所耗费的相关人力成本是非常巨大的，几乎不可能的任务，也没什么意义。CCP惯常的操作是，针对“重点”对象，有影响力的对象展开调查和监控。我觉得“二大爷”的说法是符合常识的。

[@user-lh6nd9gi2g]

以后都是AI来监控了，全民监控的时代即将带来。

[@kuangkuang-lz8vy]

100w粉丝，根本完成不了的任务。 被找上门喝茶的，都是网路社交昵称都是固定的一个。 例如： 在国内社交平台：不会永远的鱼 在国外社交平台：不会永远的鱼 而且在国外社交平台，推特里 李老师评论区频繁发言，而且还发生活照片，比如clash作者的车牌照，一下就中奖，请喝茶了。 大家要避免网路社交昵称的相似性，最好用国外邮箱注册，做到于国内的信息切割，保护好自己

[@user-cq6ds5hd4f]

监控无处不在的好吧。评论删除，404等都是监控的一部分。我早就不敢用国产输入法、国产浏览器......了，我有一朋友在飞机群里说了一句话就被喝茶了，绝大多数人不懂技术上做防备，账都是记着的，以后可以秋后算账。

[@egxtv]

@@user-lh6nd9gi2g已经全民监控啦。所有的记录都在。专门监控的成本高罢了。

[@qianwei7743]

就像裴教授说的，CCP的重点不是在排查每一个人（实际中也很难做到），而是通过这种行动造势来制造一种恐惧，用全民的恐惧来维持它的统治。一旦人们不再恐惧，也就是统治末日的到来

[@STL2000]

谢谢！

[@kylecana5272]

聽完本期節目，又去重溫了裴教授前兩期的節目，真的獲益匪淺，非常喜歡裴教授，感謝袁莉姐再次邀請他來不明白播客！

[@alangreateng1524]

🎉非常感谢

[@elk6507]

谢谢推荐墓碑这本书

[@Ueno_Matsunagi]

大学里什么融媒体机构啊，党支部啊，学联啊，反正一切和官方有关的都带有监控属性。

[@user-od6cl6qw5b]

谢谢

[@Lengored]

感謝分析😊真的恐怖，只能等十幾二十年😢

[@hanslee1018]

裴老师江浙口音听着太舒服了

[@Nept-ip9tn]

這個問題其實也可以看看高光俊律師的訪談。高律師之前是中共警察系統內的人，很多說法與裴教授的發現是一致的。

[@user-md4ou8gi3c]

做一期许成钢和裴敏欣的对谈

[@highapple6313]

研究tg的监控体系非常有意义

[@user-gq5nw3vc6j]

怎么没视频版了呢？我要看袁姐😢

[@yuanliu3665]

本人就是有组织纠缠被害者 这种下三滥招数 已经泛滥成灾了

[@user-mq8sj8ky2q]

居委会也可以在基层做最外层的监视工作，

[@ViVi-xk3jp]

不寒而栗

[@hopeless_1984]

倒计时的音乐很梦核

[@user-pc4bc4qb1s]

我正趴着睡觉，倒计时给我叫醒了😂

[@violetrose9123]

李彦宏：中国人愿意用隐私换便利

[@user-uw4ti8sx3m]

用别人的隐私换自己的便利。

[@dongdongwang7642]

不就是卖别人的隐私信息

[@ericssonsony9522]

有點高估窪地人了。。。 菜市場有用雞蛋換身份信息的活動，大約12個雞蛋就可以做登記，很多大媽，大爺排隊領雞蛋的。。。中年人也有哦。

[@user-xr8sr7vp7o]

很有感觉，这种详细描述巨兽的面容的讯息非常有用

[@Ueno_Matsunagi]

到时候都得拉清单，反正会有一堆人写论文一堆博主把这些烂事揭露出来的。

[@TongLi-bh6zo]

什么时候能出一期男女对立问题的啊😂

[@aoi5551]

被恐吓的人民

[@user-vn5xz8xb5z]

科举制度对中国现代化的阻碍问题袁腾飞说过很多次，油管里有一期他说中日的不同里就有详细论述

[@JCWu-jd5qy]

用锡纸把手机包起来就避免被定位？这么简单？

[@wala88627]

要更保險一點就是包錫紙+放在別的房間。

[@user-lh6nd9gi2g]

隔绝电磁波。

[@qiufengpianpian]

越高的科技越会被朴素的方法所打败😂😂😂

[@Ericyoungify]

锡纸很薄的，没啥效果，最好用铁盒子，而且可以用你丢失信号之前的的位置推倒你现在的位置

[@annywhitewhite-lb2sf]

为什么一直有嗡嗡嗡的声音😢😢是我手机出问题了么😢

[@user-lw2pd7pu8p]

已经发展到海外了！

[@guoqiangwang7062]

还有指纹、DNA等信息库。

[@user-ie6wy9dc5l]

所说的1%的比例还是太天真，按中国法律规定，每个中国公民都有配合政府工作人员提供情报的义务，安全和公安部门想找谁配合就找谁，不配合就是违法，面临着不确定的惩罚（包括被消失），这种前提下，有多少敢不配合的？所以，配合政府监控人民的中国线人占总人口的比例至少是90%以上

[@EricLee-rz2vo]

你多听听这些逃跑到美国，害怕共产党的人讲话，你会睡不着

[@user-se1dg6xc8o]

我觉得90%太少了 应该100%

[@user-dc2rf7iv5n]

99.9999% 除了顶层的那几百个人，剩下的十几亿不允许有秘密

[@leoleo2100]

感謝主持人與嘉賓分享。就這本書介紹內容看,非常幼稚，作者對監控體系的龐大和滲透和做法是只了解皮毛。這也難怪，作者如果能到中國連續居住三五年，為寫這書花三年從媒體上去搜集彙總各種素材，再寫就會不一樣了。至於推薦那三本書，均是好書，如果讀完覺得震驚，那還是對某某了解得比較少比較淺。

[@qlbb]

线人确实可怕

[@minminsun2149]

应该的异议分子不是一亿分子。

[@user-ie9qt2hv3w]

监控成本最大的影响因素仍然是人， 技术进步减少了人力投入，极大降低了监控成本。 而相对应的是，技术进步又促使社会整体的人力成本升高。因此监控体系既大力引入新技术，又极力排斥新技术。 综上，润到技术领先，经济发达的地区才是最佳策略，因为在同等技术监控水平下，落后地区只有更低廉的人力监控成本。

[@samztang953]

就俩字-“经济”

[@mingtian322]

有人告诉过我，我们说话的时候手机可以听到。

[@AGI.Trainer]

一般说话手机听不到。是你上网的内容，网络服务商能看到，听到，还拿来赚钱了。 中国人用的都是国营运营商提供的服务，比如移动、电信、联通。这些运营商后台都有数据监控。 中国的互联网企业又被要求接受政府审查。所以你用微信、百度，有关部门后台也都能看到。 运营商背后的某些企业又把全民的网络数据拿来商用了，尤其用在了推荐领域，大规模商用就被普通人感知到了。 这种商用行为一开始没经过用户同意的，也没经过其他互联网企业同意的，所以感知度特别明显，引起了舆情反弹，现在就收敛了一点。

[@xdthuinn7001]

绝对的 经常我们讨论什么餐厅 什么牌子 马上就会看到推了

[@Gooold518]

是真的，不稀奇，有些国产APP，尤其是大厂APP，安装的时候会申请各种各样的权限，微信这种还会自动上传你的一些个人数据，大部分是自己用作广告投放，耐不住没法律监管就会有倒卖个人信息的情况。

[@Moli1314]

要不 你骂那谁试试 我一直敢想不敢做！

[@mingtian322]

@@Moli1314 我可不敢骂，怕上当。

[@zhexu5590]

要么你待着，要么你离开，总之你想在原地重建，不可能.

[@EricLee-rz2vo]

不是离开和重建的问题，是该死的人没死掉，你就没办法讲道理的问题。

[@vendetta8964]

让我对中国的集权监控，祛魅了很多。

[@Tattoo_leng]

我就网络风控的，我也关注李老师了，不瞎说他们才懒得搭理你，顶多吓唬吓唬你

[@user-mq8sj8ky2q]

但是风控者如果犯病了，要找别人的麻烦，还不是手到擒拿的事，这得看风控者的心情吧？说个不好听的话，这种做法用常识想都是违法的，凭什么普通人的逼信要被监视，这根拆私人信件有什么不同？我祈祷干这种脏活的人不得好报。

[@fcgdp]

不应该粉丝这么少啊

[@sennheisermxsennheisermx]

所以想靠老百姓自己造反成功几乎不可能😂

[@user-rq5yq3ex6j]

发动群众底层互害

[@Jason-yz8mb]

朱镕基CNMD

[@xdthuinn7001]

今天学习了何为“朝阳群众”😂

[@rl3911]

以前我认为袁立是演员，现在叫袁老师

[@fighterfreedom5903]

此袁莉非彼袁立😊

[@qing-jiang]

兩位人品都不錯。

[@henryo7778]

演员袁立是个大好人，非常热心做慈善活动❤

[@user-zh3ie2hd3s]

明天还会好吗

[@brilliantboy039]

嘉宾真好，主持人的学识慢慢支撑不了嘉宾的出现了

[@carcarechannel]

l

[@user-vc5uk4wg8q]

作为一个曾经的派出所民警，这个线人之说就是扯淡

[@frank_gallagherr]

辅警吧？

[@EricLee-rz2vo]

这些逃跑美国的人，自己就害怕共产党。你在一党专政的国家，当然不能反对共产党啦，这是很简单的逻辑嘛。如果真要抓反党的人，那还不容易，天天写小楷，列入社会失信名单，银行贷款没有，走投无路的剧情，哪个还敢反党？ 至于说党国垮不垮，是另外一码事。经济奔溃，人要吃饭，党国用军队镇压，就能镇压住饿死鬼吗？ 逃出去的中国人，扯淡的居多，妖魔化共产党的言论自由。

[@user-fp6ro4vw7t]

请联系播客，让大家听到你的声音

[@user-vc5uk4wg8q]

@@frank_gallagherr 民警

[@user-em6yi6ek3e]

请问公安的“特勤”是什么？这难道不是线人吗？

[@jelincksiu92]

主持人声音不好听，总是抢着发言。

[@TaoMei-gg2dr]

问题是你值得被监视吗？监视你也要资源，看这视频的，绝大部分怕不是监视你都是浪费资源哦

[@user-bj9zh9yc2m]

作为一个普通人，没什么感觉，监控体系有利有弊，对于普通人来说利大于弊，普通人关心的是安全稳定，它能有效遏制犯罪率，这对于真要违法的人来说是不幸的，中国并没有足够的警力，密度如果按照美国标准需要最少五百万人才够，成本来说还不如用摄像头，从你们口中总是很夸张，现实如果人人都心惊胆战才是动乱根源，十几亿人口不是靠恐怖就能稳定统治的

[@haochide6500]

这也是为什么中国安全排世界第二， 第一是我们的邻居。你不反对吧？

[@user-em6yi6ek3e]

斯大林时代的苏联、毛泽东时代的中国，金正恩时代的朝鲜，它们的治安比现在的中国还要好……

[@user-bj9zh9yc2m]

@@haochide6500 抱歉，虽然不知道你的安全排名是哪来的？我也没有找到出处，基于世界上没有绝对中立的立场的原因，人口和体量不同的国家进行排名本身就不公平，希望你能用事实说话

[@haochide6500]

@@user-bj9zh9yc2m 那你可以比较一下南韩和北韩，当年的东德西德，他们不仅体量相当，而且本就是一个国家分开的，分开之前北韩和德国东部是更领先的。

[@user-bj9zh9yc2m]

@@haochide6500 你这天上一脚，地上一脚的思路够清奇的，你这预设本身也不是想讲国家安全的，你想辩论的本身是两种主义的先进性罢了，那我就说以下我的观点，资本主义还有发展的空间，社会主义是个早产儿，两者思想在二十世纪的的冷战中相互融合，诞生了中国目前这个奇葩，不要急着去否定一个事物，如果中国真有那么不堪，用得着美国的打压吗？未来的路是走出来的，不是靠嘴就能解决问题的，所以我也不指望说服你，打字这么累，别指望我再回复了

[@lamsoulta7689]

不明白中国有那么多值得批判的东西，为什么还要生造出不存在的内容去迎合西方民众对专制国家的刻板影响 “西安每12个出租车司机就有一个情报人员”，“中国有1%的人为政府提供情报”，这样除了吸引眼球之外毫无逻辑的话不知道有什么意义 我不是说他的信息来源有错，就比如后一句，“中国有1%的人为政府提供情报”，但只要是有在中国生活经验的人都知道，公务员、国企员工这样的体制内人员，每年会提交大量无意义的报告，这些所谓的情报提供不过是无意义的形式主义，和严肃的情报人员有云泥之别 我相信嘉宾本人肯定也知道这一点，他的口音听得出来有长时间上海的生活经历，但他还是有意无意的再误导不懂中国的受众

[@user-bh8wr4ej1b]

😂

[@notreally2227]

敢质疑政府年鉴报告的真实性，还想不想领狗粮了？

[@user-lh6nd9gi2g]

为了卖书吧

[@lamsoulta7689]

@@notreally2227我看你也是用简体字的人，政府报告是什么含金量还要我给你介绍？

[@user-bh8wr4ej1b]

你是翻墙出来护主？辛苦了。

[@user-px2rf8yi6z]

中国是一个由一党为首的多党联合制而非单纯用“独裁”一次来形容的，很多人对于中国人都处于被“监控”而感觉人民处于没有人权和自由状态这种了解非常片面，3亿人和14亿人完全不是同一个概念 ，没有任何人有那么多空闲去看如此多的人流中其中一个人在干什么，除非具有针对性（例如调查罪犯）。 何况监控系统也是一门学问，不是说这个道路我安装个监控就能结束了，他需要维护运营、需要合理的安排合理的建设、也不是说这条路想要监控安排就能直接安排、需要中央政府在规划道路时就尽可能的以最少的监控覆盖最大的面基；这些设施也需要维护，每分每秒的录像至少99%都是垃圾信息而被AI踹进无效信息里--很多人所担心的人民被“监控”是不必要的。 以现状来说，监控的作用是利大于弊，至少是全方位的利大于弊，监控绝大多数时候（除非私人监控、自行安装）都不会记录你的所作所为，在我的学校外卖被偷了，需要查询监控都是要写手续申请的，相当麻烦，而且极大可能不好找，连我的校园监控都那么多，提交给学校申请成功都很难在一堆视频里找到其中一个人其中一个时间段发生了什么可想而知监控所有人的难度有多大（以现有科技来说也做不到监控每一个人） 因而我个人感受下与其说是“被监控和独裁政府”，不如说是“记录仪和我们一党为首的多党制政府。”

[@haochide6500]

就公民自我空间和被政府管制的强度来讲， 第三帝国要宽松得多。所以说希特勒德国是独裁完全是片面的理解。我理解的对吗？

[@user-em6yi6ek3e]

嗯嗯，斯大林、毛泽东、金日成对你点赞👍

[@wei9801]

监控那么好的话为什么被拐儿童找不回来？ 只能说此监控只是为了政权稳定，其他事项则依据领导意见来处理

[@haochide6500]

“一党为首的多党制政府”。这话你要是敢在伟大祖国提出来，一个大耳刮子扇你算是客气的。

[@-xplorenz7002]

“多党联合制”？你在中国发表这种言论就等着坐牢吧😂

[@ccc6691]

方滨兴为其强化控制立了最大的功劳

[@qili565]

推荐的书买不到怎么办😢

[@qing-jiang]

潤

[@user-ey1ez8zd9y]

我因为推特言论 被判刑了

[@monroez5246]

几年 ？什么罪名？具体点

[@user-ey1ez8zd9y]

@@monroez5246寻滋 八个月

[@Tudor-jf9in]

@@user-ey1ez8zd9y 可以政治庇护了

[@user-qw7oo1yi8f]

有媒体报道，今年高考之后，民政局门口排起了长队，干什么呢？离婚呢。夫妻俩口为了孩子，在孩子高考后，选择了离婚，都不想忍受对方的缺点了，想要寻求各自的幸福生活。这是今天人道德下滑后的不正确状态，把婚姻当儿戏，谁也不考虑对方的感受，孩子的感受，双方父母的感受，更不去想这样做是不是违背了天理。 小的时候，男女双方举办结婚仪式，要用红纸写对联，横批都是“天作之合”，承认婚姻是天赐，是月下老人选定的，应该珍惜这份夫妻之缘。 我出生在七十年代，那时候因为有爷爷、奶奶辈人在，他们头脑中有很强的传统观念，善恶分明，尊重神佛与天理。我们那一代人从小都在爷爷、奶奶谆谆告诫下，知道什么是对的，什么是错的，男女见面会害羞，行善得福报，作恶遭受恶报。夫妻之间有打打闹闹的，但是离婚的很少，至少离婚前父母想的最多的是孩子怎么办，还要顾忌他人的感受。 曾看到一篇文章，作者是个女作家，当初因为贫穷，嫁了一个庄稼汉，但是丈夫脾气不好，动不动打她，有时候打的要死要活，她想到过离婚，可是看到年幼的孩子，她不忍心，怕后妈虐待他们。她喜欢习作，在夜深人静时，她就写文章，结果被吸收为省作协成员，家庭随之迁到城市，这时候因为地位的变迁，丈夫的脾气也改了不少，最后，丈夫在弥留之际感谢妻子对自己的宽容。 短短几十年，人们的观念已经变异的非常可怕，把结婚当儿戏，把离婚也当作儿戏，夫妻之间没有了恩爱之说，谁也不去考虑对方的感受，为了自己所谓的幸福生活，可以抛妻别子，可以包二奶、三奶等。人觉的很好，只是自己的个人感受，自己的福分有多大，自己根本就不知道，因为对待婚姻的不尊重，被削去了多少福分，自己更是不知道，仅仅局限在眼前的这点蝇头小利，这点个人感受。 今天人的痛苦多，是非多，活的不幸福，何尝不是自己的言行不正招来的祸端，也是生生世世的恩怨。 今天的中国人观念的变异，不敬天地神佛，是中共摧毁传统文化，污蔑神佛，灌输党文化的恶果。中共是个魔鬼，按照这样的思维去看问题，就能看到问题的实质。中共的目的是毁灭人类，它推崇的一定是引诱、带动人下滑的东西。今天的做官的、经商的，背后都有道德的败坏与堕落，特别是对家庭的背叛，成了中共的官场、商场常态，这不是在逆天理而行毁人吗？ 特别是中共在迫害法轮功中，为了对抗真、善、忍，中共在全社会放开假、恶、斗，放开色欲、色情这些最肮脏的价值观，人看上去在追求自由，追求解放，实际上被中共打着开放的名义，引人走向地狱，加上迫害法轮功这罪大恶极的坏事，人真的走在毁灭的路上。 法轮功真相揭示了天理的真实存在，明确告诉人宇宙特性真、善、忍才是人应该遵循的，顺应真、善、忍而行做个真正的好人，能得到善报和福寿；背离真、善、忍而行，那是真正的坏人。 明白真相，回归传统，作出选择，才是当今乱世之中的正确选择。

[@Tudor-jf9in]

其实中共不是怕法轮功，是怕你们法轮功的人聚集起来形成一个团体威胁到它的统治，如果佛教道教也这样他也封杀迫害

[@luoshankate1377]

多謝！

[@xiaowx61]

谢谢！