Is morality all about opportunity costs? - morality #5

Today I’m presenting the theory of morality I’ve been working on during my PhD! Long and dense video, but there was no point cutting it in pieces. Hope you like it!
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References :
1. Hill, K. Altruistic cooperation during foraging by the Ache, and the evolved human predisposition to cooperate. Human Nature 13, 105128. issn: 1045-6767 (2002).
2. Kaplan, H. & Gurven, M. in Moral sentiments and material interests: The foundations of cooperation in economic life (eds H. Gintis, S. Bowles, R. B. & Fehrs, E.) 75113 (MIT Press, 2005).
3. Kaplan, H. S., Hooper, P. L. & Gurven, M. The evolutionary and ecological roots of human social organization. Philosophical transactions of the Royal Society B. 364, 328999. issn: 1471-2970 (Nov. 2009).
4. Bruel, P. Alors regarde 1989.
5. Vahé Ter Minassian. Voici la toute première image d'un trou noir. CNRS Le journal, 15 (2019).
6. Maynard Smith, J. & Szathmary, E. The Major Transitions in Evolution 87119 (1995).
7. André, J.-b. Contingency in the evolutionary emergence of reciprocal cooperation. The American Naturalist 185. issn: 00030147 (2015).
8. Boyd, R. & Richerson, P. J. Culture and the evolution of human cooperation. Philosophical transactions of the Royal Society of London. Series B, Biological sciences 364, 32818.issn: 1471-2970 (Nov. 2009).
9. Mayhew. Discovering evolutionary ecology (2006).
10. Foot, P. The Problem of Abortion and the Doctrine of the Double Eect. Oxford Review (1967).
11. Thomson, J. J. The Trolley Problem. Yale Law Journal 94, 1395. issn:00440094 (1985).
12. Greene, J. D. An fMRI Investigation of Emotional Engagement in Moral Judgment. Science 293, 21012105. issn: 00368075 (2001).
13. Hauser, M., Cushman, F., Young, L., Kang-Xing Jin, R. & Mikhail, J. A dissociation between moral judgments and justications. Mind and Language 22, 121. issn: 02681064 (2007).
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15. Baron, J. & Miller, J. G. Limiting the Scope of Moral Obligations to Help: A Cross-Cultural Investigation. Journal of Cross-Cultural Psychology 31, 703725. issn: 0022-0221 (Nov. 2000).
16. Kumar, R. Defending the Moral Moderate: Contractualism and Common Sense. Philosophy and Public Aairs 28, 275309. issn: 0048-3915 (1999).
17. Kymlicka, W. Contemporary Political Philosophy - an introduction 3, 276277. isbn:0198782748 (2012).
18. Haidt, J. The Righteous Mind: Why Good People Are Divided by Politics and Religion (2012).
19. Shaftesbury. Characteristicks of men, manners, opinions, times isbn: 9780765807397 (2015).
20. Smith, A. The Theory of Moral Sentiments 177180. isbn: 9780470948293. arXiv: arXiv:1011.1669v3 (1759).
21. Rawls. A theory of justice isbn: 0674000773 (1971).

[@HomoFabulus]

Si vous avez aimé cette vidéo, sachez que j’ai converti toute ma série de vidéos sur la morale en livre, en développant de nombreux aspects et en rajoutant des chapitres : amzn.to/3ytE7kH Ce livre a reçu le Grand Prix du livre sur le cerveau 2022, alors n’hésitez pas à l’acheter pour me soutenir, sur amazon ou directement en librairie. Merci !

[@sylvainarth6454]

Et on retombe sur le flou sémantique du concept de morale. De même, cette histoire de cout me parait bien relative. De quel cout au juste ? Le mien ? Celui du ou des autres ? Celui de l'ensemble du collectif directement impliqué ? Celui de l'intégralité de la population pondérée par la proximité ? Les expériences de pensées ultra-simplifiées sont-elles celles auxquelles nous sommes réellement confrontées ? En général, c'est non. Et quid donc de la pondération accordée par le fameux algorithme à tel cout ici plutôt que quel cout là ou encore une des multiples combinaisons possibles ? Ni prouvable, ni réfutable.

[@gaetantrema67]

Bon. Le gars est chercheur. OK. Il vulgarise de façon exemplaire, admettons. Il réalise des vidéos d'une sacrée qualité technique, soit. Il te sort une conclusion sur l'interdisciplinarité qui mérite un prix Nobel de la paix. Bien bien... Il te claque sans trembler une transparence et une humilité force 8, ça commence à agacer. MAIS QU'IL ARRIVE A AVOIR UN FICUS AUSSI BEAU DANS SON SALON, C'EN EST TROP ! J'arrête tout, je vais adopter des chiens et m'acheter des 8-6.

[@leogarcia5577]

Mdr.

[@oreilletelperion5208]

Ça faisait longtemps que j'avais pas explosé de rire en lisant un com ytb =')

[@Fouloscopie]

Fabulus fidèle à sa réputation : vulgarisation propre de chez propre, on sent la rigueur du chercheur (bon j’ai pas encore fini la vidéo, peut-être qu’il va dire une énorme ânerie à la fin). Et je ne dis pas ça parce que ma tête apparaît au début 🤓!

[@HomoFabulus]

et moi jme suis pas fait strike par Patrick, na !

[@Fouloscopie]

haha je suis jaloux, je vais te balancer !

[@MonsieurPhi]

Je n'aurais qu'un mot : géologie.

[@MonsieurPhi]

Bravo sinon, et pour sûr on va en causer dans "Axiome" !

[@HomoFabulus]

L’honneur suprême !

[@xouunnainconnu2672]

@@HomoFabulus Tu vas dépasser le nombre de vidéos de Kurzsgesagt je crois

[@1919math]

@@HomoFabulus j'me permets de t'épingler ici, mais j'ai une petite question d'ordre métaréaliste (ouais j'viens de l'inventer) Est-ce que tu penses, dans un avenir proche ou lointain, qu'on aura eu l'audace d'utiliser ta théorie pour expliquer, du moins plus en détail, le "pourquoi du comment" du capitalisme ? Y aurait-il une piste exploitable là derrière ? (Comme l'a fait Frédéric Lordon avec son livre Capitalisme, désir et servitude, en joignant Spinoza et Marx) Salutations.

[@timotheerebours]

C'est une façon d'expliquer le sens moral qui est convaincante, merci pour ton boulot, vraiment good job :)

[@Fangh44]

Merci beaucoup c'est hyper bien expliqué ! C'est trop cool de voir le youtube français philosophico-scientifique avancé ensemble comme ça, avec des bouts d'Axiome, de Fouloscopie, de Mr Phi, de Science 4 All, etc... C'est trop trop cool, j'ai l'impression de voir un labo de scientifique dématérialisé ! J'adore

[@vincentcatalo9302]

T'es le boss de fin en ce qui concerne clarté, précision et, surtout, parcimonie.

[@anodine_org]

Merci ! Commentaire plagiat : Maël Pire il y a 2 ans extrêmement intéressant !! Et j'adore décidément ce procédé de montage que vous utilisez de mettre des petites pauses pour permettre de réfléchir à ce qu'on vient d'écouter, de manipuler ces nouvelles infos.

[@victordigiorgi]

Merci pour le volume et la précision des explications que tu donnes avec un talent des plus remarquables, Monsieur Homo Fabulus ...

[@Niminos91]

Le gamin à 12:40 m'a autant assassiné que ces 6 pauvres jouets Impossible de se concentrer après

[@Djorgal]

Ou la solution dans The Good Place : 66.media.tumblr.com/6436170555c8428da90b998ce7c3bc4c/tumblr_inline_oy611iHANd1ul8tqq_1280.jpg

[@PasseScience]

J'avais beaucoup de retard de visionnage avec cette chaine qui est depuis longtemps sur ma todo liste. Je ne regrette pas d'avoir enfin trouver le temps, c'est vraiment passionnant.

[@HomoFabulus]

content que ça t’ait plu :)

[@xaviervilloing6636]

Excellent ! Cela illustre bien un point que je trouve sous exploité et fondamental dans les problèmes utilitaristes : La négation par définition du coût d’opportunité. Il faut se rappeler de pourquoi c’est pertinent d’évaluer ce coût : Comme tu l’as dit au début, le coût d’opportunité représente un intérêt darwinien en faveur de la collaboration. En tant que « collaborateur » je souhaite faire plus que rembourser le coût d’opportunité de mes partenaires car sinon j’aurais une mauvaise réputation, je me retrouverai tout seul etc. Dans l’expérience du trolley, ça se traduit par le fait que si je fais payer un coût élevé à une personne en la jetant du pont pour arrêter le trolley, on ne voudra plus s’approcher de moi, voire d’un pont en général, et ça pourrait même aller jusqu’à détruire une partie de la confiance des gens entre eux au sein de la société. Idem pour l’expérience de l’hôpital martien : personne ne voudrait vivre dans un monde où l’on peut se faire piquer ses organes pour soigner d’autre personnes (Même si cela se traduit par une meilleure espérance de vie en général). Seulement voilà : les expériences utilitaristes sont très souvent (exclusivement ?) construites pour éliminer les conséquences classiques de l’augmentation des coûts d’opportunité. Dans l’hôpital martien de monsieur Phi par exemple, personne ne saura jamais ta décision, personne ne perdra confiance dans l’hôpital, et il n’y aura rigoureusement aucun impact sur la société en dehors de la vie ou de la mort d’un des deux groupes. Par définition de l’expérience, les coûts d’opportunité, où quelle que soit la manière de les nommer/appréhender, sont absents. Contrairement à ce que tu dis dans la suite, je ne pense pas que la simplicité des expériences utilitaristes se limite à supprimer les « bruits » psychologiques. Elle supprime aussi toute la légitimité du calcul de coût d’opportunité. Autrement dit en tant que cobaye, si on réussit à être affranchi de l’un, on n’a aucune raison de ne pas être affranchi de l’autre. Le seul moyen de rendre ces expériences « solubles », c’est de les simplifier avec un « toute chose égales par ailleurs ». Et si l’on fait cela, on les rend totalement non pertinentes pour illustrer un quelconque cas dans le monde réel. Même dans la tentative de Mindfields (le trolley en vrai) il y a une tonne de facteurs irrationnels et non moreaux qui interviennent, et cela devient plus une expérience de psychologie que de morale. La fonction d’évaluation dans le monde réelle est simplement trop complexe. Je pense donc que ce Graal dont tu parles est inatteignable (mais qu’on devrait quand même y aller au max !) Ah et merci à toi si tu arrives jusqu’à cette ligne ;)

[@anodine_org]

Je trouve que ta théorie explique relativement bien toutes les situation données, néanmoins je pense qu'il est assez facile de trouver un contre-exemple qui n'aurait rien à voir avec les calculs de coûts de opportunité. Il manque, toujours selon moi, et ce dans tous les chapitres précédents la prise en compte, de facteurs capitaux qui sont l'espace et le temps, ainsi que d'une notion bien plus large que l'être humain, la Vie. Je parle ici de la morale intuitive. Je ne développe pas plus pour le moment. Je vais d'abord continuer d'écouter et je pense qu'un contre-exemple me viendra assez vite. J'en ai déjà un sur la synapse d'un neurone 🙂 J'y avais déjà pensé en regardant la vidéo de @MonsieurPhi). Je n'ai jamais trop accroché sur ce KZbinur, plus pas ressenti, ayant l'impression d'écouter un sophiste. J'ai mieux compris ce sentiment en regardant sa vidéo sur l'utilitarisme et j'ai laissé ce commentaire : « Pour moi, à partir du moment où le patient est branché aux 5 machines donc sauvé (le paramètre chance de survie n'entrait pas en compte dans l'exemple), il n'y a plus une action, mais deux actions à juger morales ou non. L'action sur le patient sauvé, puis l'action sur les autres. Effectuer une action contraire à la morale (ici tuer) pour ensuite en effectuer une autre prétendument morale, est immorale : c'est une morale de sophiste. Le seul réelle dilemme - qui est en fait n'en est pas un - est quand une ou plusieurs machines doivent être débranchées. Dans l'exemple apparaît le paramètre temps, comme si les machines ne pouvaient pas être branchées toute en même temps. C'est à dire que le temps de brancher la 2e, puis la 3e, etc, sur le patient 0, on peut brancher une machine (la 5e par exemple sur un des patients 1-5). À partir de ce moment, on sait que 0 ne va pas survivre. Donc le débrancher n'est plus immorale. Donner l'ordre à la machine n'est pas une action réelle à partir du moment où le branchement n'est pas simultané, Le seul cas où débrancher 0 ne serait pas immorale est si d'un des patients 1-5 dépendait la survie dans tout le groupe, qui lui n'est pas à l'hôpital. Dans ce cas, le débrancher n'est plus vraiment immorale, puisque de toutes façons si on ne sauve pas le patient indispensable, alors 0 mourra aussi (ainsi que le décideur). Il est pour moi impossible de parler de morale sans prendre en compte la chronologie des événements et ni la proximité du groupe. Appliquer des règles morales au plus lointain tout en délaissant ou même créant le malheur du plus proche est encore une morale de sophiste, très en vogue en politique progressiste qui, pour cette raison est bien éloignée de ce qu'on appelait avant la gauche. C'est une manipulation des sentiments moraux, un hacking, qui ne profite qu'à ceux qui la mettent en place. » Je n'ai pas regardé la seconde vidéo jusqu'au bout, la trouvant tout simplement ignoble. Et je n'ai aucun doute sur ce qu'auraient fait les personnes allant plus loin que l'expérience numéro cinq lors d'autres périodes de l'histoire, que l'on appelle « sombre ». Sans doute les mêmes personnes qui n'ont pas hésité au nom du bien, de l'altruisme et de toute une série de mensonges politiques, à isoler des personnes âgée, priver des enfants de l'apprentissage du langage, d'éducation et de sociabilisation, ruiner des familles, pousser des gens à la dépression (x1,8 ou x1,6), au suicide (x2), puis par la suite faire chanter les personnes qu'ils applaudissaient aux fenêtres quelques mois auparavant, poussant ce chantage jusqu'à leur faire perdre leur travail, ruiner leur carrière, et tout cela de manière totalement arbitraire, interdisant, criminalisant tout doute, pour mieux pouvoir parler de consensus. Voilà ce qu'on fait ces gens, au nom de la morale.... utilitariste. J'imagine que les grands dictateurs et génocidaires du XXe siècle étaient tous très utilitaristes. Pas étonnant que ça reviennent à la mode dans la nouvelle religion de notre époque, à laquelle il est encore difficile de trouver un nom - le consumérisme peut-être ou le profit, dont le Dieu est la volonté humaine ; les rois, quelques puissances d'argents qui se battent entre elles ; les prêtres, les scientifiques de plateau et les médias ; dont le progressisme n'est que la partie marketing - rendre acceptable inacceptable -, les politiciens n'en étant de toute façon que les VRP... que ce soit pour son acceptation ou pour son rejet.

[@yura7906]

Enfin ! Après ce cliffhanger dantesque ... ENFIN !

[@mauddelanaud8942]

En attendant de vérifier cette théorie, ces réflexions m’intéressent énormément. Je me sens proche d'un tel fonctionnement, et cet éclairage va rapidement me permettre de faire des observations. Croyez bien qu'elle me sort d'une certaine forme d'angoisse face à une incompréhension récurrente, la coopération faisant partie de mes sujets de réflexions et d'expérimentations quotidiennes préférés. Merci beaucoup donc :)

[@leagallego1166]

Encore une vidéo fascinante. De la vulgarisation haut de gamme ! Faut se poser 40 min et bien se concentrer pour tout comprendre et... merci de nous pousser à prendre ce temps là ! Quant à ton humour pince sans rire... il me fait fondre ! MERCI !

[@sciencedecomptoir]

Je rejoins l'analyse de Monsieur Phi

Je ne sais pas pourquoi mais mon "intuition" m ammene à croire qu'il faut se méfier de ce genre de théorie. Merci pour la vidéo

[@maellestrom4031]

Je suis pas mécontente d'être tombée sur cette série de vidéo et je ne m'attendais sûrement pas à tomber sur un genre de "théorie finale" de la morale. En tant que scientifique passionnée de philosophie morale cette théorie, bien que le concept de coût d'opportunité ne me soit pas encore parfaitement clair, m'a un peu fait l'effet d'une révélation qui vient expliquer plus finement certains aspects un peu obscurs de la morale et apparaît une fois qu'on l'a entendue comme une chose assez évidente, qu'on a un peu toujours ressenti intuitivement sans pouvoir mettre les mots dessus. J'espère pouvoir suivre l'histoire de cette théorie et vais m'atteler à la lecture de monsieur Baumard

[@alexmge9182]

Cette chaîne mérite 10 fois plus d'abonnées :)

[@amorfati1577]

Merci beaucoup pour cette vidéo, le travail derrière est énorme, félicitations !

[@henrifoko8736]

Nietzschéen? 🤔

[@migtao2585]

Ta théorie est vraiment très puissante, elle permet d'expliquer plein de choses qui semblaient inexplicables ou arbitraires auparavant, par ailleurs de manière plus générale tu arrives a conceptualiser plein de choses dont j'avais l'intuition auparavant, sans pour autant parvenir a mettre les mots exacts dessus et a l'expliquer a d'autres. Pense-tu qu'il existerait des protocoles expérimentaux permettant de la valider ?

[@aelician]

Salut Homo Fabulus ! Ayant travaillé sur ce sujet depuis un tout autre point de vue, j'étais hyper impatiente de voir la suite de cette série sur la morale, tout en craignant secrètement que tu dégommes toutes les idées sur lesquelles j'avais travaillé..! Au final, c'est à la fois très différent... et très proche, je trouve ! Peut-être que cet autre point de vue t'intéressera. Il me semble que tu ne parles pas trop d'aspect émotionnel dans tout ça (mais j’oublie peut-être, j’ai regardé les autres vidéos il y a longtemps). Mon travail portait sur une pathologie neurologique dégénérative, la démence fronto-temporale, dont l’un des symptômes majeurs est un changement de personnalité, avec l'apparition de comportements antisociaux, « amoraux » (parfois graves). L'hypothèse de travail était que l’un des problèmes majeurs de ces patients se situait au niveau des "émotions morales". Les émotions morales sont un sujet apparu depuis quelques temps en neurosciences, à partir notamment de l'étude de comportements observés dans diverses pathologies, mais aussi de travaux ethnologiques. On y met, selon la largeur de la définition retenue, des sentiments comme la honte, la culpabilité, le mépris, la compassion, la gratitude… ce sont toujours des émotions qui se rapportent à ce qui se passe dans une relation interpersonnelle : on critique, ou approuve, soi-même ou l’autre pour ce qu’on/il a fait. Il s’agirait en fait d’émotions qui nous poussent à agir dans l'intérêt du groupe dont on fait partie, à maintenir une confiance et des règles du jeu stables... Comme dans ce dont tu parles, l'enjeu est d’exclure les mauvais partenaires, et de montrer qu’on en est un bon partenaire soi-même afin de pouvoir rester dans le groupe, nécessaire à la survie. Du coup, le contenu du jugement moral sur un même sujet peut varier selon le/les groupes dont on fait (ou veut faire) partie. Mais en tout cas, on adapte notre comportement à l'émotion ressentie : si je culpabilise je vais essayer de réparer, si j’ai pitié j’essaie d’aider, etc. Une zone cérébrale particulière dans le lobe frontal semble être particulièrement liée à ces émotions, et c’est justement la première zone touchée dans la démence fronto-temporale. Concernant les différentes versions des dilemmes, il y a eu des études dans ce cadre, une hypothèse est que la décision dépend en grande partie de l'émotion déclenchée et de son intensité, cette émotion pouvant varier notamment selon à quel point on s'implique personnellement dans l'action : intentionnalité, proximité physique voire contact, lien personnel avec une des personnes... et on va opter pour la solution qui procure le moins d'émotion négative envers soi-même (culpabilité...). C’est donc différent de la connaissance théorique de ce qui est censé être bien ou mal, que les patients avec DFT ont encore, mais que ça n’empêche pas de faire de grosses bêtises. L’émotion serait le principal moteur qui pousse à agir ou à s'inhiber, à prendre une décision dans un sens ou dans l'autre. Ces patients ne ressentant plus les émotions liées à leurs mauvaises actions, rien ne les empêche de faire, même s’ils sont capables de dire que ce n’est pas bien. J'ai essayé d'être la plus claire possible tout en résumant au max (petit pavé quand même...), mais bien sûr c'est très simplifié. Il est certain que c’est un sujet, et des explications, qui méritent d’être (beaucoup) discutées, creusées, titillées, etc., mais en tout cas j'ai trouvé ça passionnant. Au final, j’ai l’impression qu’on dit un peu la même chose, mais par des chemins complètement différents ! Peut-être que ces émotions sont une traduction de l’algorithme de coût d’opportunité, ou bien que le coût d’opportunité est une rationalisation de l’émotion !? Et vive la pluridisciplinarité, oui ! PS : Pour l'anecdote, pour cette étude j'ai côtoyé Valentine, qui a relu le script ta précédente vidéo, on courait après les mêmes patients pour nos M2 respectifs !

[@HomoFabulus]

Salut, il faudrait qu’on en discute de vive voix ! Il y a des travaux publiés quelque part ? En vrac : - tant que tu parles d’émotions tu es dans les "explications proximales" dont je parle, or moi dans cette vidéo je parle surtout d’une explication ultime. On peut imaginer que l’importance de ne pas faire payer de coûts d’opportunités au niveau évolutionnaire soit implémentée de différentes manières (par différentes émotions) au niveau psychologique. - quand tu dis "agir dans l’intérêt du groupe" là par contre tu entres dans une explication ultime. Ma théorie prédit que dans n’importe quel groupe la morale consistera toujours à évaluer les coûts d’opportunité, même si la façon de les évaluer peut être influencée par le groupe (cf ma vidéo morale #3). Je ne prédis pas qu’on puisse "gober" n’importe quelle norme morale. - concernant *les* émotions morales, moi je n’appellerais pas quelque chose comme la honte une émotion morale, dans le sens de spécifiquement moral, parce qu’il y a plein de situations où on peut ressentir de la honte (ou de l’empathie, etc) sans juger la situation moralement (j’en parle dans morale #4). D’ailleurs si comme tu le dis certaines personnes *savent* ce qui est bien ou mal sans pour autant ressentir les émotions traditionnellement associées, c’est un argument pour ne pas appeler ces émotions des émotions morales.

[@aelician]

Hello, Pour de la littérature sur le sujet voir par exemple J Moll, MF Mendez, R De Oliveira Souza, Zahn, S Baez, JP Tangney... et J Haidt, qui est notre seule référence commune je crois ! L'article sur lequel j'ai travaillé a été publié sous le nom "Moral emotions in frontotemporal dementia". Concernant la pertinence de cette notion d'émotions morales, c'est vraiment dur à expliquer de façon pas trop longue juste par écrit, je pense que l'article "Neural Foundations of Morality" de Zahn et al. (2015, en accès libre) est une bonne introduction. Je ne suis pas sûre non plus que le terme d'émotions "morales" soit très adapté, à mon sens leur spécificité est plutôt de s'appliquer à des situations interpersonnelles, je pense le terme "moral" est une facilité de langage évoquant le fait qu'elles jouent un rôle important dans ce qu'on appelle le comportement moral... (ce qui est logique puisque pas de situation morale sans situation interpersonnelle). Je ne suis pas sûre de comprendre ta remarque au 2e tiret, peut être à cause de ma formulation "agir dans l'intérêt du groupe" qui n'est pas vraiment juste et porte à confusion, à force de vouloir trop simplifier... du coup je te renvoie à l'article. En tout cas tout l'intérêt de ce sujet est de soulever la possibilité que le comportement moral ne repose pas que sur un raisonnement pur, que les émotions entre autres jouent un rôle important, sans qu'on sache aujourd'hui quelles sont exactement les interactions, les causalités...

[@HomoFabulus]

yes et merci pour les réfs je voulais justement me mettre à jour sur les neurosciences de la morale

[@maowlo]

@@aelician "En tout cas tout l'intérêt de ce sujet est de soulever la possibilité que le comportement moral ne repose pas que sur un raisonnement pur, que les émotions entre autres jouent un rôle important, sans qu'on sache aujourd'hui quelles sont exactement les interactions, les causalités..." Comparer avec les "moralités" des grands traumatisés psy par cadre familial hyper toxique dès le début ?

[@Grace_Ravel]

Je suis étudiant en philosophie et je vais travailler sur les liens entre morale et économie et je peux qu'approuver la conclusion de ta vidéo. Elle était vraiment géniale, merci beaucoup :)

[@Karreg69]

Cette vidéo m'a mis une claque ! Je ne savais pas que la recherche avait des hypothèses aussi puissantes à apporter aux questions de la morale ! :O Je crois que cette vidéo a changé ma vie, vraiment ! Merci énormément fomo fabulus pour ce travail de qualité ! (Et l'humour aussi, très bon :p )

[@grangeremi2229]

J adore vmt ton taf, et c est un plaisir que de voir aussi precisement expliqué une theorie ac ses limites etc! J ai une interrogation sur le dileme du tramway ainsi que sur les ecperiences de pensée mr phi/lê. A mes yeux c est bien plus pertinent de parler en terme de reputation: si on jete qlq un sur une voie pour arreter un train on acquiert une sale réputation comme collaborateur! De mm un medecin qui pourrait sacrifier n importe qui ruinerait la confiance qu on peut avoir en lui. Ca m etonne q tout soit presenté comme une histoire de cout d opportunité alors q de baser sur confiance et la reputation me parait, a vu de nez, plus pertinent. Par exemple, il me semble q les jugements moraux sur la sexualité mènent rapidement à l idée (stupide) q la personne qui s adonnerait a une sexualité spéciale seraient peu fiable. On pourrait dire qu une anormalité qlconque representerait un risque potentiel (ac tout les biais et essentialisation possible rendant le truc bien sale) et donc nuirait la reputation et la confiance en une personne... Je sais pas si c est clair mais cet aspect me semble peu traité ds la video et ca me parait pertinent...

[@HomoFabulus]

En fait c’est ce qu’on essaie d’expliquer pourquoi ça donne une mauvaise réputation. Dire que pousser quelqu’un sur la voie donne une mauvaise réputation ce n’est pas une explication, c’est une re-description, c’est pareil que dire "c’est immoral". Mais la vraie question c’est, pourquoi c’est immoral, pourquoi on acquiert une *mauvaise* réputation ? Pourquoi on acquiert pas une *bonne* réputation quand on pousse quelqu’un sur la voie ? C’est ça que les coûts d’opportunités permettent d’expliquer.

[@grangeremi2229]

@@HomoFabulus ok. J etais un peu passé a côté du truc. J avais plus pigé ds le sens direct qu on s en veut de lui faire perdre des opportunités, mais oui faut pousser le truc jusq au bout. Merci pour l explication!

[@georgepivoine7298]

C'est intéressant. Il convient quand même de lier la source de cette notion de coût d'opportunité que l'on évalue, en cherchant à savoir quel élément fondamental nous pousse à effectuer cette estimation. Après tout nous pourrions agir par caprice en changeant nos paradigmes et notre raisonnement à chaque fois. Or nous cherchons la cohérence, ou au moins la revendiquons. Dans l'exemple du train par exemple, il est simple de constater qu'une fois l'aiguillage activé, si l'on nous demande de justifier la décision il y aura dans un cas 5 personnes qui vont soutenir notre choix, plus leur entourage, et dans l'autre une seule personnes et ses proches qui nous défendront face aux nombreuses personnes en collaboration (familiale ou amicale) avec les 5 victimes, qui nous reprocheront notre geste. De même, si l'on pousse quelqu'un d'un pont pour en sauver 5, qui voudra de nouveau nous croiser sur un pont si nous sommes prêt à pousser sans crier gare un passant étranger à la situation ? Nous aurions pu aussi bien sauter pour bloquer le train de notre corps. La position de jeter le pauvre bougre qui passe est indéfendable devant autrui, nous devenons suspect. Ce serait donc la vergogne qui nous guiderait dans ces situations. Nous devons prendre rapidement en compte le jugement de tous les humains avec lesquels nous aurons à collaborer plus tard. S'ils nous pensent prêt à faire n'importe quoi n'importe quand, comme rompre la confiance implicite qu'un pauvre type anonyme sur un pont est en droit d'accorder à un autre humain qu'il croise, et tout cela sur notre seule jugement immédiat sans consulter personne, il n'y aura aucun groupe pour nous accepter en son sein. Ne serait-ce pas cet élément qui au final va emporter la décision ? Idem pour les réservoirs d'organes élevés dans des fermes. Ils ne sont pas dans notre société s'ils sont dans des fermes. Ils ne prennent donc pas part au jugement du groupe auquel j'appartiens et ne peuvent même pas individuellement ou collectivement me reprocher quelque chose puisqu'ils sont, a priori, incapables de savoir ce qu'ils loupent. Cela change s'ils vivent parmi nous avant d'être sacrifiés. Dans ce cas leur jugement peut se constituer, leurs reproches sont justifiés, et je pourrais avoir besoin de collaborer avec eux à un moment ou un autre puisqu'ils partagent ma société. Tous ces choix moraux ne se résument-t-il pas à évaluer si ma réputation de fiabilité sociale souffrira de mon action et de son interprétation par les personnes qui comptent, celles avec lesquelles je pourrais avoir à collaborer dans le futur ? Cela permet aussi de comprendre en quoi nos calculs seraient "câblés" pour effectuer l'évaluation tout en laissant les axiomes initiaux aux mains des groupes sociaux auquel nous appartenons, croyons appartenir ou cherchons à appartenir. D'où les variations potentiels de moralité entre des groupes distincts qui ne s’établiraient pas sur la mécanique d'évaluation, qui demeure commune, mais sur le jugement d'un groupe spécifique envers l'un de ses membres. L'évolution et la croissance des groupes humains pourraient avoir favorisé des axiomes particuliers qui apparaitraient selon des seuils, ce qui expliquerait la quasi universalité de certains principes fondamentaux dans nos sociétés modernes. Les cas limites, comme la psychopathie, révèlerait une distorsion des axiomes afin de coller à un groupe étroit, parfois fantasmé, qui partagerait des valeurs d'individualité extrême et exclurait tous les autres, et la sociopathie comme le non respect volontaire des axiomes puisque le sociopathe se considèrerait comme seul en son groupe. Dans les deux cas, le très faibles échantillons des jugements à prendre en compte va entrainer des distorsions avec la morale du plus grand nombre. Pour les mêmes raisons les grandes sociétés ont du mal à interpréter la variabilité des comportements moraux des tribus isolés puisque leurs axiomes partagés nous sont étrangers et que finalement ils n'agissent individuellement que dans la perspective du jugement par un groupe restreint dont le mode de vie n'est pas le nôtre. Désolé pour le pavé mais ce jugement social que nous devançons dans nos choix me parait intéressant à creuser. Il y a sûrement d'autres exemples pertinents à étudier pour savoir si c'est juste un aspect de l'évaluation morale ou si c'est le fondement même de ce qui gouverne nos décisions publiques. La complexité et la richesse de notre morale viendrait du fait que nous ne considérons pas appartenir à un seul groupe homogène mais à pleins de sous-groupes parfois contradictoires entre eux. Nous naviguons donc de l'un à l'autre selon le sujet du problème qui nous est posé en tentant de maintenir une cohérences entre tous ces jugements familiaux, amicaux, amoureux, professionnels, politiques et plus généralement à toute interface de la sphère publique qui englobe en gros tout ce qui n'est pas nous. La cohérence affichée étant le seul moyen de pousser les observateurs que nous estimons dignes de collaboration à accorder leur confiance, et donc accepter de collaborer.

[@daemons2marte246]

Bonjour, quand j'étudiait la sociologie, je me suis retrouvé un peu dans la même situation que votre professeur, car en même temps je découvrait les théories morales, et surtout la biologie grâce à youtube. Je me suis pris la tête de nombreuses fois en cours avec les professeurs car j'apporté des connaissances et d'autres théories d'autres sciences. Et de ce que je me souvienne en sociologie pour la morale elle c'est construit en opposition avec les visions naturalistes ou même psychologistes et donc on mettait plus en avant l’influence de la socialisation pour la transmission que une chose qui vient des méchants gènes ( car il est vrai que de nombreuses théories ont pu émerger en s'appuyant sur l'idée que l'on avait un gène pour tout , un pour la violence par exemple...) . Et je me posait donc souvent la question de la différence d’influence entre l'innée et acquis et cela ne pouvait de réponse que en fessant de l’interdisciplinarité, comme vous faites. continuez c'est passionnant( et ça conforte mes opinions XD je pense depuis un moment que l'on a une forme d’algorithme en nous et en suite c'est le monde autour et les croyances( les différentes parts de la socialisation). En plus ça réconcilie pas mal certaines théories sociologiques . Après du coup pour étudier les marqueurs d'entrée de l'algorithme faire appelle a des sociologues est peut être une bonne idée, (c'est un peu leur boulot XD).

[@MsBrouzouf]

J'aime bien dans la vision "descriptive" de la morale, fruit d'une évolution, donc faite pour changer, s'adapter, avec une motivation profonde assez simple. Contrairement aux définitions philosophiques qui nous disent ce que "devrait" être la morale, rigides, froides... "En matière de règles morales, y'a deux catégories d'emmerdeurs, ceux qui les respectent, et ceux qui ne les respectent pas." Bref moins y'a de règles, mieux c'est. Tranche dans le vif Ockham !

[@1919math]

T'es... fabuleux. J'te lève mes chapeaux

[@moipnj3317]

Une étude avait étudié la meilleure startégie lors d'échanges (avec des algos qui pouvaient soit arnaquer soit être fait plays) et était arrivé à une stratégie optimale : 1) bienveillance (le premier coup, tu arnaques pas) 3) réciprocité (tu fais comme l'autre) 3) pardon (s'il arrête de t'arnaquer, tu le fais aussi) Et avec le concept du coût d'opportunité, c'est logique : 1) Si tu arnaques le premier coup, tu gagnes le montant de ton arnaque mis tu perds la confiance et donc potentiellement un peu sur tous les échanges futurs Donc sur un petit nombre d'échange (attrape touriste) ça passe, mais sur un grand nombre comme avec ces algos, c'est pas rentable 2) S'il t'arnaques, tu as intérêt à rendre la pareille comme ça si il t'arnaques encore, tu compenses avec ton arnaque, mais s'il est fair play, tu perds rien car il a de grande chance d'accepter cette revanche et de rester fair play 3) Si tu continues à l'arnaquer alors qu'il est devenu fair play, comme le 1) tu perds les profits potentiels futurs Merci de donner un autre éclairage à ce principe moral PS : c'est le sujet d'une des fables de la bible que j'écris pour mon anti-religion ^^ : facebook.com/notes/le-culte-du-niglo-sacr%C3%A9/a-voleur-voleur-et-demi/609616599781219/

[@TheEuroFly]

waw waw waw ! Très très bon. Je m'en veux presque de n'avoir pas connu ta chaine plus tôt. Encore perfectible bien entendu mais tout est très bon. J'aurais facilement supporté des formats d'une heure par épisode. Merci pour tout. Je vais acheter ton livre, pour moi, et plusieurs autres pour offrir. Encore merci :)

[@SsiksVidz]

Très intéressant de se rendre compte que notre "évolution" ne nous permet pas de nous abstraire de notre "animalité" de base. On se rend de plus en plus compte que nos comportements que l'on pense tellement libres ou du moins coupés de tout lien avec notre instinct primitif le restent et le resteront certainement jusqu'à notre extinction. Et dès lors, tout ce qui se passe au fur et à mesure des générations, c'est ajout de couches d'abstractions sociales au dessus de nos comportements les plus basiques. En bref, que toutes les différences dont on se targue vis-à-vis du monde animal pour nous justifier ne relèvent pas d'une sagesse supérieure mais plutôt d'un opportunisme et d'un gros biais du survivant. NB: Je viens de me rendre compte que j'ai utilisé le mot "opportunisme" et qu'on retrouve bien ca dans le "Coût de l'opportunité", ce qui me conforte dans cette vision du monde...

[@julesivanic3533]

Super vidéo. Sûrement l'une de mes préférés de tout l'internet. Il va intéressant à partir de maintenant, lorsque mon sens moral va s'activer dans différentes situations, d'essayer d'analyser les coups d'opportunités des dîtes situations. Vivement la prochaine vidéo !

[@DemainSeraMerveilleux]

Musiques de fond excellentes (quoi que Boogie Belgique, c'était de la bombe aussi :p), sujet ô combien intéressant pour une série passionnante, humour présent et honnêteté scientifique remarquable : Voici un nouvel abonné et un pouce bleu ! Vivement la vidéo sur le boss de fin de la philo !

[@YG-ub4dk]

Je connaissais pas cette chaîne, super idée d'afficher les références en mode "note de bas de page". Seul bémol : trop de basses sur la voix, j'ai dû baisser tout ce qu'il y avait sous 80Hz, mais ça m'a pas empêché de m'abonner !

[@remilebas9338]

Merci beaucoup, cette thèse et la façon de la présenter dans cette vidéo me plaisent énormément

[@elpedrito9355]

Eh ben moi j'aime bien cette théorie! Je le trouve très élégante. Même si je suis sur qu'il y a plus derrière, c'est un algorithme simple et vachement puissant. Le statisticien/machine learner que je suis aime ça :)

[@criscorsarioeva]

Merci beaucoup. Une réflexion : certains d'entre nous font des actions morales "gratuitement", en sachant par exemple qu'ils ne reverront jamais la personne (à qui ils ont rendu le portefeuille tombé par terre par exemple) et que personne ne les récompensera pour cela (on imagine). Et pourtant ils ont fait cette action morale (je le répète ils supposaient qu'il n'y aurait aucune récompense, à part ce truc moral qui les fait se sentir "bien" de faire le bien). Est-ce que je me trompe en disant que la raison qui fait que ce comportement "moral gratuit" a été sélectionné alors que ça n'apporte rien à ceux qui le font est que cela favorise, chez ceux qui en sont bénéficiaires, une plus grande confiance dans le "genre humain", et donc une plus grande incitation à la coopération avec d'autres humains (par contraste avec des "sociétés" où il y aurait eu moins de comportements moraux gratuits et une plus grande méfiance entre les individus) ? Du coup le bénéfice de ces comportements moraux n'est pas individuel mais global, pour la société ? Et le coût d'opportunité est calculé pour la société, pas pour l'individu. C'est possible ? Dernière question : dans ce contexte quelle est les différences et les convergences entre la morale et l'altruisme (sélection de l'altruisme vs. sélection du pré-câblage moral) ? Ça semble proche non ? Ou est-ce que je me plante et ce que je décris comme exemples de comportement moral gratuit c'est "juste" de l'altruisme (sélectionné pour les raisons que j'ai évoqué) (qui est un processus différent de la morale) ? Pour donner un autre exemple : un type en vacances à l'étranger commande des pizzas, va les chercher au pizza truck, mais n'a pas son porte-monnaie. Le vendeur lui fait confiance et lui donne tout de suite les pizzas (qui sont prêtes et chaudes et doivent être mangées) pour que le gars les emmène dans sa loc (à 10 minutes) et les mange avec ses enfants, en échange de l'engagement de revenir payer ensuite. Le type pourrait très bien ne jamais revenir payer, mais ça lui semble moral et même nécessaire de revenir payer, même si c'est un pizza truck qu'il ne reverra jamais de sa vie. On peut même supprimer les enfants de l'histoire pour qu'il n'y ait même pas de volonté de faire de cette histoire un exemple ou un prétexte de pédagogie morale. On imagine aussi que la type n'a aucun ami et qu'il ne pourra pas raconter cette histoire ni se vanter auprès de quiconque (à part lui-même) de son sens moral. Et pourtant dans cette situation la plupart d'entre nous allons revenir payer, ne serait-ce que pour montrer au pizzaïolo qu'il a eu raison de faire confiance et qu'il y a des être humains de confiance sur cette Terre. Qu'est-ce qui nous pousse à faire ça ? Qu'est-ce qui fait qu'on se sent bien après avoir fait ça ? D'ailleurs peut-on faire un tel exemple où aucun être humain ou animaux conscients/sensibles ne seraient impliqués ? Je ne crois pas. On ne va pas jeter des déchets dans une forêt (où on ne retournera jamais), mais par égard pour les autres personnes qui passeraient par là, ou pour les animaux (mammifères) de cette forêt. Mais si on imagine une planète éloignée, aride, désertique, sans vie, sans atmosphère, la seule chose qui nous empêcherait de déposer nos détritus et de repartir avec notre vaisseau spatial c'est juste l'idée (hautement improbable pourtant) que si qqun tombe dessus il soit incommodé. Bref, je ne sais pas. En tout cas merci pour tout ça et pour nous faire réfléchir

[@olivier8064]

Bravo Homo Fabulus pour tes vidéos. J'aurais bien aimé avoir ton point de vue sur les choix que les gouvernements ont à faire sur la gestion de la crise sanitaire du coronavirus. La question de la morale me paraît assez centrale dans les choix cornéliens entre sauver des vies (mais plus généralement éviter la maladie et les souffrances) à des individus aujourd'hui et provoquer des souffrances à venir (retards de diagnostics, chômage etc...). Les secondes étant je pense beaucoup plus difficiles à prédire/quantifier que les premières...

[@LLoydsensei]

EXCELLENTE vidéo, bravo ! Ça m'ouvre les yeux sur le monde et m'aide même à expliquer mon propre comportement. Je regrette de ne pas m'être abonné plus tôt. Bon, fort heureusement je vois que je n'ai loupé que 3 vidéos haha. Continue comme ça s'il te plaît. Et MERCI pour tout.

[@paulroger4918]

Ahhh enfin cet épisode je l'attendais comme la bataille de minas tirith du dernier film de marvel ou ils tue voldemort

[@joffreyzind9739]

"Les bonbon c'est bon" ???? Le gout ! Ca donne un booste d'énergie ! Ca améliore les odeurs buccale ! Ca booste le lobby dentaire ! Cela à plus de bénéfice que de désavantage ! "Les bonbon c'est goûteux" est une phrase qui permet de comprendre le paramètre dont ont veut parlé. Le manque de rigueur verbale fausse toute les tentatives de compréhension. Bonne vidéo :) continuer MERCI

[@mrsansource5595]

Superbe ! Quelques interrogations cependant. Dans le premier exemple où l'on pousse quelqu'un sur les rails, tu présupposes que l'on prenne en compte les coûts d'opportunité des autres dans une démarche empathique - qui s'explique certainement par la biologie évolutive de groupe, idée que j'ai souvent entendue mais rarement vue expliquée - que j'accepte ici d'après ce que je sais du consensus scientifique en la matière Bref nous préférons en soi, pas seulement pour nous, les coûts d'opportunité. Cool. Mais du coup dans ton exemple du sauvetage d'un noyé, tu l'explique par un calcul interne, "dans mes propres coûts d'opportunité, il serait fatiguant et dangereux de le sauver". Mais on, peut aussi expliquer par les coûts d'opportunité empathique : "s'il est en train de se noyer, il est déjà presque mort donc le sauver est une faible opportunité, alors que si je le noie de moi-même je lui fais perdre une énorme opportunité". Alors comment dissocier ces coûts d'opportunités pour soi des coûts d'opportunités pour les autres ? Je vais prendre un exemple. Dans une situation neutre (où je ne subis pas le regard des autres disons), je vais rarement donner des sous à un SDF, qu'il soit propre sur lui ou pas. Pourtant objectivement il utilisera à meilleur escient cet argent que moi, qui n'ai pas de problème d'argent. Par contre si cette personne me demande l'heure, je vais non seulement lui donner, car c'est une opération à somme positive disons (enfin j'y perds du temps mais c'est minime), mais je vais également décocher un sourire intérieur car j'ai crée une interaction sociale, qui est bénéfique de plus, où je suis presque fier d'avoir participer à la coopération entre individus de mon espèce (c'est mon interprétation). Comment expliquer ces différences de traitement, comment comprendre notre relation à nous et aux autres ?

[@HomoFabulus]

C’est une bonne question ! On prend effectivement en compte les coûts d’opportunité des autres, mais aussi les nôtres pour rendre un jugement moral. Et notre cerveau essaie de trouver un "équilibre", ou un "compromis" entre les deux, un compromis "mutuellement avantageux". Mais la nature exacte de ce compromis est à préciser.

[@H6c6PlpM]

C'est du génie. Merci pour tes vidéos.

[@philippechaumont3505]

En commençant à lire le bouquin de Nicolas Baumard, je me suis posé la question suivante. La thèse défendue, (si j'ai compris quelque chose :) est que la moral est une sorte de système neuronal qui a pour fonction d'estimer de manière automatique et inconsciente (incontrôlable ?) les coûts d'opportunité de nos actions (de nos choix ?) un peu comme le goût ou la reconnaissance des couleurs. En fonction de nos croyances et de nos informations sur le monde, cet algorithme qu'est le "sens moral" génère un jugement moral fondé sur une estimation de ces coûts d'opportunité. Fort bien. Mais si je comprends bien que l'algorithme "reconnaissance des couleurs" soit en quelque sorte "précablé" à la naissance pour réagir à une certaine longueur d'onde qui deviendra plus tard la sensation de "rouge" ou pour le "goût" précablé pour reconnaître la forme, la géométrie et les fonctions chimiques d'une molécule pour reconnaître plus tard le gout sucré (et confondre d'ailleurs ce gout avec celui de molécules semblables qui ne sont pas du sucre mais des édulcorants), comment est précablé l'algorithme du sens moral chez les bébés à la naissance, sur quel messager physico-chimique, sur quoi s'appuie-t-il pour permettre de bâtir plus tard, une fois la connaissance du monde et les croyances acquises, un jugement moral. Quel est la pierre qui permet de bâtir le mur qui permet de bâtir la maison ?

[@Spiritus_Vorax]

Très intéressante série de vidéo qui me rappelle avec nostalgie mes cours de biologie évolutive de la fac. D'ailleurs, à plusieurs reprises les thématiques de coopération et de coût d'opportunité m'ont fait pensé à un chapitre du gène égoïste de Charles Dawkins, les bons finissent les premiers. Aussi, une autre idée intéressante tirée de ce livre était que la coopération est utile dans un monde d'espoir et sur le long terme car à court terme ce sont les tricheurs (pourrait-on dire amorale...) qui l'emporte sur ce qui coopère... En tout cas merci pour ce retour nostalgique.

[@HomoFabulus]

Oui mes travaux sont dans la lignée des travaux qu’expliquait déjà Dawkins il y a 50 ans (Richard, et non pas Charles ^^)

[@Spiritus_Vorax]

@@HomoFabulus Oh merci pour la correction, mon esprit a fourché entre Charles Darwin et Richard Dawkins.

[@monsieurtoulemonde6371]

Super vidéo ! C'est très intéressant.

[@philosophesam]

Il serait intéressant de tester la théorie sur des comportement humaine jugé absurde. Comme le suicide et sa condamnation moral. J'avoue que je prend cette exemple sans trop réfléchir a sa pertinence. Ça rejoint peut être l'exemple de la position moral sur des questions sans opportunités apparentes, comme la sexualité, que d'ailleurs j'ai toujours pas trouver la solution a la condamnation de l'homosexualité par exemple. (Peut être les gens qui n'ont pas les même penchant que la majorité sont jugé moine coopérative ?

[@apacheglider]

pour moi elle est plutôt apparente (dans le sens empathique avec ces positions; je ne trouve pas que le suicide soit moralement condamnable) : vivre dans un monde où on est pas rappelé qu'il y a de la souffrance, on tendrait à penser que les suicidaires ne joue pas le jeux, et que c'est leurs fautes de pas essayer plus etc ... c'est une question de confort dans notre vision du monde ...je dis ça rapidement aussi .. j'y ai pas trop réfléchi ..

[@leo9238]

Super travail

[@warny1978]

Dans le cas où l'on doit pousser une personne, il y a une autre solution. Et c'est cette autre solution qui rend le fait de la pousser inacceptable. On peut sauter soi-même ! Pour donner à l'expérience de pensée l'issue qu'on lui pense, il faut imaginer une action à distance qui soit la seule possible.

[@edouardlorge4059]

21:37 C'est ce qu'on appelle l'utilitarisme négatif: on ne cherche pas à maximiser le bonheur (ou bien-être), mais à minimiser la souffrance. Donc c'est toujours utilitariste, mais d'un autre courant d'utilitarisme.

[@woushou]

Mmmh, c'est vraiment intéressant ! Hate de voir qui ressortira dans l'axiome qui en découlera.

[@uranne6856]

Du coup, c'est marrant mais ça ma donné une intuition curieuse : est si l'intelligence artificielle nous faisait peur parce qu'on ne comprends pas la morale ?

[@dinamiteurdinamiteur2324]

très intéressant cette theorie

[@anneaunyme]

Supposons qu'on s'appelle (A)lice, et qu'on peut aller cueillir des pommes avec (B)ob, (C)harly ou (D)ominique. Tout seul on ramasse un seul panier qu'on garde pour soi. Avec Bob on cueillerait 1 panier (Bob est nul et mange les pommes pendant le cueillette) qu'on se partagerait. Avec Charly on en cueillerait 3 mais Charly en garde 1 pour lui. Enfin, Dominique permet d'en ramasser 10 (ouais, c'est balaise) mais il en garde 7 pour lui. Si je calcule les coûts d'opportunité comme tu l'as fait on trouve 10 pour A, B et C et 3 pour D. A chaque fois les bénéfices sont plus faibles que les coûts. J'ai l'impression que ça aurait plus de sens de prendre en compte dans les coûts d'opportunité le nombre de paniers qu'on pourrait garder plutôt que ceux qui seront cueillis. Ça donnerait des coûts à 3, 3, 3 et 2 (et là on voit clairement que Même si Dominique garde presque tout pour lui, ce qui reste est tout de même plus que ce qu'on pourrait gagner ailleurs).

[@remitemmos9165]

mais pourquoi seulement 6k vues ??? le calculateur de couts d’opportunité des gens est tout pourri ! ou alors il leur manque des informations, partagez mes bons !

[@maelpire]

extrêmement intéressant !! Et j'adore décidément ce procédé de montage que vous utilisez de mettre des petites pauses pour permettre de réfléchir à ce qu'on vient d'écouter, de manipuler ces nouvelles infos. Pour moi, dans la 1ere version du dilemme du trolley (avec 1 vs 5 personnes sur une voie, et un levier), le calcul du coût d'opportunité pourrait ne pas être (et, dans ma tête, n'est pas) "tirer le levier" vs "ne pas tirer le levier" mais "voir mourir une personne" vs "voir mourir 5 personnes". Et dans la seconde version (pas de levier, mais une personne poussable), le calcul devient, du coup "faire mourir une personne à la main" vs "voir 5 personnes mourir". Et là, je me demande si le fait de devoir se préparer, même quelques fractions de seconde, à foncer vers un humain pour le faire basculer sur la voie, se figurer l'action concrètement, ne représenterait pas un coût énorme, et en tous cas supérieur à ne pas faire cet "effort" de la pensée. J'espère que c'est compréhensible. C'est pas évident du tout de d'exprimer ce genre de pensées quand on n'a pas un gros background. Du coup, je me demandais : est-ce qu'il y a plusieurs variantes de la théorie que vous présentez ?

[@philv3941]

Est-ce qu'on doit comprendre qu'on a un double circuit de calcul de cout d'opportunités ( j'aime bien le terme "cout de renonciation" canadien) : 1) le cout des opportunités proposées par les autres, pour que je me fasse le moins "arnaquer" ce qui maximise ma fitness 2) le cout "comparatif" de ma valeur d'opportunité du point de vue des autres (ce qui nécessite qu'intuitivement j'évalue ce que EUX pourraient penser de ma valeur) afin de "me vendre" comme la meilleure opportunité ? On aurait donc tous un équilibre entre ces deux choses, car maximiser l'un se fait toujours ou presque au détriment de l'autre, le premier est plus basique, le deuxième me rend agréable du groupe. Si oui, le réglage 1/2 permet aussi d'expliquer deux comportements "déviants", le radin versus celui qui se sacrifie en permanence. Comme on a des cas de gens qui semblent se sacrifier sans attente de jugement, qui sont vraiment désintéressés, ce qui va au delà des besoins du groupe pour sa fitness, ça pourrait s'expliquer par un algo de calcul de cout d'opportunités "pour l'autre" disproportionné.

[@numero6285]

Votre travail est très intéressant. Il me semble que la thèse d'une origine utilitariste de la morale considère en fait les choses un peu à l'envers. Je m'explique : Dans l'absolu, les sociétés ne sont rien d'autre que des ensembles d'organismes vivants. Et chacun d'eux ne fait jamais que rechercher, dans CHACUNE de ses actions, l'atteinte d'une forme de bonheur. C'est à partir du moment où les comportements de chacun convergent qu'émerge ce que nous nommons une "morale" (qui n'est au final qu'une norme de ce qui fait plaisir/souffrir les individus d'un groupe donné). S'il y a une corrélation certaine entre les comportements moraux et les comportements utilitaristes, c'est à mon avis simplement du fait que la sélection naturelle n'a conservé que les comportements présentant quelques avantages pour la survie. En d'autres termes, ce sont les individus qui trouvent leur bonheur (émotions positives) dans ces comportement-là qui seront amenés à survivre. Les "sélectionnés" partageront ainsi des caractéristiques émotionnelles communes, étroitement liée à leur survie (donc à leur utilité).

[@samuelflahaut8069]

Jusque là, je pensais que l'utilitarisme était la dérivé qui expliquait le mieux le fonctionnement de ma morale mais ta vidéo est soit très convaincante, soit donne une dérivé bien meilleure… faudrait trouver un nom plus simple que "utilisateur du coût d'opportunité", c'est un peu long ; éconothique ? ^^"

[@marjorie5285]

Bonjour, c'est très intéressant et j'ai hâte d'en voir l'évolution. Mais dans le cas du train, M. Phi expliquait le dilemme moral par rapport au fait d'être en contact avec la personne. Intuitivement, il me semble plus aisé de prendre la décision de sacrifier une personne au hasard que de pousser quelqu'un qui se trouve là. Le degrés d'implication physique ne peut-il pas jouer un rôle plus important ?

[@trobozukiny6357]

Si la morale est un moyen évolutif bien gérer ces coûts d'opportunitées, serait-ce pour cela que les humains ont l'impression aucun geste de personne ne peut être généreusement fait sans aucune répartie attendue même inconsciente ?

[@Hugo-wd5it]

Ce que je retiens de cette vidéo: "le sucre du Nord-Pas-De-Calais c'est pas bon"

[@captncavern2315]

Super, excelent, merci ! Vivement la suite.

[@h0tage299]

Superbe. Franchement merci beaucoup pour ce partage de connaissance :)

[@quentin1860]

Je suis partagé sur cette série de vidéo. C’est super intéressant mais pour moi c’est plus un sujet à « débattre » avec d’autres gens que juste réciter son point de vue. Plus un axiome du coup, parce que moi après chaque phrase j’avais envie de te donner mon avis mais du coup je peux pas vraiment

[@thomasa5134]

Oh ce tacle complètement gratuit pour le Nord-Pas-de-Calais ^^"

[@HomoFabulus]

Je me suis dit qu’il fallait changer un peu, pas de raison que ce soit toujours pour les bretons

[@lmz-dev]

i méritro einne clique su z'gamelle pour cha !

[@thomasa5134]

@@HomoFabulus perso j'adore comme tu l'as placé :)

[@rubirod59]

@@HomoFabulus c'est vrai que le nord, Pas-de-Calais on en prend pas plein la gueule.

[@ghislaindewalle283]

Mordez pas à l'hameçon, c'est juste pour générer des comz

[@cyrilliko]

Les quelques unités de temps investies dans le visionnage de cette vidéo dépasse largement mon coût d’opportunité. ^^’

[@droledequestionneur4550]

Waouh! Incroyable! Ça m'a vraiment éclairé sur ce qu'est vraiment la morale et j'ai beau y réfléchir pour essayer de trouver des failles, franchement, je ne vois pas! ^^ Mais alors... il ne faudrait pas prendre conscience du mécanisme de notre morale. Car à ce moment-là la morale devient tellement immorale! Serait-ce alors une bonne chose d'appliquer la logique à la morale? Minimiser les coûts d'opportunité? Mais qu'est-ce que serait de sacrifier tout alors? Le sacrifice morale ultime serait l'utilitarisme? Comme quoi il faut toujours privilégier le descriptif au normatif, et prendre du recule sur les choses ; )

[@HomoFabulus]

tu veux dire une vidéo que j’évoquais dans l’intro ? Non je pense que j’ai parlé de tout, je ne comptais pas faire une vidéo sur les enfants spécifiquement

[@droledequestionneur4550]

@@HomoFabulus Non, c'est bizarre,j'ai rien trouvé, il me semblait que c'était dans le #3, pourtant j'ai cherché du #1 au #4 et rien... Sûrement un mélange entre faux souvenirs, autres vidéos et attentes inconscientes? Il ne faut pas en tenir compte ^^ De toutes façons c'est excellent ce que tu fais, pas besoin de ça... J'attends avec impatience la prochaine vidéo ;)

[@amaliche6060]

Excellent ! Merci pour cette vidéo !

[@astrid779]

La phrase d'Adam Smith suppose une généralisation qui tend à s'opposer à une spécialisation dans un monde en évolution permanente. Cela semble être un exercice sans fin. La perfection n'est pas de l'échelle humaine.

[@GuillaumeDeloison]

Très cool comme vidéo ! J'y rajouterai une source que je trouve importante et qui est implicite dans toute ta vidéo, c'est que cette origine évolutionniste de la morale est donc partagé par d'autres espèces notamment d'autres primates comme on peut le voir avec les travaux de F De Waal : tannerlectures.utah.edu/_documents/a-to-z/d/deWaal_2005.pdf (deso c'est en anglais mais il a écrit des ouvrages en francais dispo en librairie si vous voulez ;) ) (dsl si t'en parle déjà dans d'autre vidéos ^^ je n'ai pas tout regardé encore (ah ba lol je vois même dans les suggestions "Votre chien est-il un animal moral" donc j'ai ma réponse aha ^^) )

[@ThC_Fr]

C'était intéressant de suivre la présentation de résultats de recherche par vidéo.

[@leogenin]

Excellent ! Merci !!!

[@cofbmaitres1177]

Par rapport au dilemme du tramway, une étude de 2018 souligne quelque chose de très intéressant : il existe une différence entre ce que les gens déclarent qu'il faudrait faire et ce qu'ils font en pratique (d'ailleurs, ça rejoint la vidéo sur les bisounours). Il semblerait que les gens agissent davantage en utilitaristes/conséquentialistes que ce qu'ils déclarent. Lien vers l'étude : scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=Of+Mice%2C+Men%2C+and+Trolleys%3A+Hypothetical+Judgment+Versus+Real-Life+Behavior+in+Trolley-Style+Moral+Dilemmas&btnG= (version Word)

[@Jiraton]

Vraiment très intéressant ! Merci !

[@PatrickCazaux]

Je me demande quand même jusqu’à quel point l’évolution a ancré le sens moral en nous. En effet, il est un terrain où on peut vérifier facilement le sens moral « réel » de tout un chacun parce qu’il permet pratiquement toujours d’agir en toute impunité, c’est bien sûr l’environnement routier. Cet environnement est pourtant équipé d’un ensemble dérègles, le code de la route, qui, même si elles sont évidemment discutables, offrent malgré tout un cadre qui peut être vu en première analyse comme un ensemble de pratiques morales et coopératives. Ce qui n’empêche pas un grand nombre de conducteurs de les bafouer, non seulement de façon explicite, à savoir en enfreignant les règles, mais aussi de façon plus subtiles, en adoptant des comportements dits « incivils », en s’imposant dans un embouteillage, en forçant un passage, etc. Il est vrai qu’on y voit aussi des conducteurs faire preuve d’une civilité parfois excessive, qui va à l’encontre même des règles du code et qui peuvent parfois surprendre les autres conducteurs, par exemple piler brusquement pour donner le passage à un autre véhicule qui n’a pas la priorité, hors situation de bouchon. C’est pourquoi je me demande jusqu’à quel point la morale n’est finalement pas vécue comme une contrainte. Et ce d’autant plus que la vulgate moderne est l’individualisme, l’assouvissement immédiat des désirs et le refus de la frustration. En résumé, il me semble que la morale ne s’exerce que lorsqu’il parait évidement qu’on n’a pas vraiment le choix, et nous sommes clairement experts pour détecter ces situations instantanément. Et peut-être qu’en effet, ces situations se produisent lorsque les cout^s d’opportunité deviennent élevés. Cela dit, tout cela n’explique pas le plaisir ressenti à « bien » se comporter, plaisir qui compense souvent largement les coûts en termes de confort et de gain immédiat que nous cause ce comportement moral.

[@HomoFabulus]

L’environnement routier me paraît être au contraire un environnement extrêmement compétitif, où le but est d’arriver le plus vite possible avec sa petite voiture, sans que l’on ait besoin des autres pour y parvenir. Ça me semble donc prévisible dans le cadre de notre théorie qu’il y ait beaucoup de mauvais comportements, et s’il y a beaucoup de règles, je dirais que c’est justement pour essayer d’aller contre cet environnement compétitif. Il est certain que la possibilité d’être "pris" ou de ne pas avoir le choix va influer sur le comportement, ce dont je parle dans morale #3 (la compétition entre modules cognitifs). Néanmoins il restera toujours beaucoup de situations où on se comporte de façon morale en dehors de toute pression (par exemple portefeuille trouvé dans la rue ramené à son propriétaire). En fait il est possible qu’on se rende peu compte d’à quel point nous sommes moraux, justement parce que ces comportements nous paraissent en grande partie "normaux". Quand on compare avec d’autres espèces de primates, où beaucoup de relations se règlent par un rapport de force, on se rend compte que rien que le fait de ne pas s’agresser tout le temps les uns les autres peut être vu comme un acte moral.

[@PatrickCazaux]

Homo Fabulus Ce qui nous ramène à la définition de la morale comme tout ce qui ne nuit pas à autrui. Comme le dit Brassens dans Don Juan : gloire à qui n’ayant pas d’idéal sacro-saint se borne à ne pas trop emmerder ses voisins...

[@Meric_N]

Pouce et Abo. Merci l'algo KZbin pour cette découverte.

[@pateuh21]

Génial. Merci.

[@SERIALTHINKER]

Excellente vidéo comme d'hab! Comment expliques tu les actes héroïques des résistants par exemples? Ils ont un algorithme avec des coûts d'opportunité différents?

[@Kong9901]

Très interessant et ça semble assez logique comme théorie. Cependant il y a qqchose que j'ai du mal à expliquer : étant donné que notre algorithme moral considère les personnes avec qui on peut coopérer, comment se fait il que j'ai (comme beaucoup) une forte intuition que la souffrance injustifiée des animaux est immorale ? Alors qu'il ne s'agit pas de cooperateurs potentiels ?

[@lezheibr]

le fait qu'on ait des mains a sans doute été sélectionné parce que ça nous donne un avantage pour survivre de pouvoir saisir des trucs mais ça ne nous empêche pas d'applaudir ou de faire coucou. concernant les animaux, ce qui est exposé ici décrit bien, je crois, pourquoi tu es gêné(e) de tuer un animal d'élevage alors que ça ne te fais rien de tuer des animaux sauvages, bien que cela revienne en fait au même mais avec des couts différents (comme dans le dilemne du tramway)

[@Kong9901]

@@lezheibr que ce soit un animal d'élevage ou sauvage, le problème mentionné dans mon commentaire persiste. Pouquoi je me préoccupe de leur sort alors qu'il ne s'agit dans aucun des deux cas de coopérateur potentiel ?

[@loutragetadk453]

De quel animal parle tu ? J'ai l'impression que notre système empathique optimiser pour nos relation sociale humaine peut effectivement s'étendre a d'autres espèces qui nous ressemble physiquement ou dans leur comportement mais je pense que ça doit être une sorte s'effet de bord de l'optimisation pour les relations humaines (celle utile pour la survie).

[@georgepivoine7298]

@@Kong9901. Ne serait-ce pas, à l'origine, une distorsion de l'empathie que nous sommes "programmés" pour éprouver envers les autres êtres humains ? Cette empathie déborderait du champ anthropique pour nous faire considérer que les animaux, des êtres vivants tout comme nous, doivent être évalués comme des collaborateurs potentiels. Ce qu'ils étaient dans un passé récent puisque beaucoup d'activités humaines incorporaient des animaux. Sans eux, pas d'agriculture efficace jusqu'au XXème siècle par exemple. Dans ce cas, le fait de protéger un minimum ces aliens à notre espèce aurait représenté un net avantage dans la domestication. Or, comme l'utilité fondée sur la réflexion consciente ne peut seule assurer un comportement stable, ne serait-ce que par de possibles variations d'interprétations individuelles ou un manque de projection dans le futur, un mécanisme fondé sur les émotions présente l'avantage de fournir un comportement constant et partagé par la plupart des humains. Après tout, la domestication comme le dressage sont des investissements considérables pour un gain qui n'est pas immédiat tout en étant aléatoire. Il est assez intéressant d'ailleurs de constater que la domestication des animaux n'est apparue qu'après la formation de groupes sociaux assez étendus par les humains. Il n'est donc pas absurde d'imaginer qu'il a fallu d'abord que nous apprenions à vivre ensemble avant de nous associer à d'autres espèces. Ensuite, si pour des raisons évolutives les groupes humains qui arrivaient à collaborer avec les animaux voyaient leur chance de survie croitre drastiquement, il est envisageable de penser que les humains qui arrivaient à projeter leur empathie sur les autres espèces proches ont été sélectionnés. Vous êtes une conséquence présente de cette sélection passée. Il est à noter que c'est plus ou moins toujours le cas car la plupart des groupes humains passés et actuels ont tendance à rejeter ceux qui font souffrir gratuitement les êtres vivants. Ils interprètent ce comportement comme déviant et sentent bien instinctivement qu'ils pourraient eux-même en être les victimes.

[@HomoFabulus]

Bonne question ! Une réponse possible est qu’un animal est un stimulus qui ressemble quand même fortement à un humain (physiquement et comportementalement) et il peut donc activer quand même notre sens moral même si notre sens moral n’a à la base pas évolué pour eux (comme tu peux sursauter à la vue d’un tuyau d’arrosage dans l’herbe en pensant que c’est un serpent alors que y’a pas de raison de se méfier des tuyaux). En plus nos animaux de compagnie *sont* pour le coup des partenaires de coopération, et donc il est facile de les moraliser, et de généraliser de là à tous les animaux.

[@fat33singer]

Merci

[@hlb4590]

C'est passionnant, merci !

[@cfalguiere]

Sujet intéressant au vue de l'actualité.

[@gollumj]

Alors là merci!!! Ça faisait un moment que j'avais l'intuition d'un lien entre le couple déontologie/conséquentialisme (que j'appelle plutôt Morale/Éthique à la manière de Spinoza puis Nietsche) et le couple système 1 / système 2 de Kahneman (ou émotions/raison). Mais je n'avais pas les ressources, le temps ou l'énergie de chercher des ressources sur le sujet. Je m'étais dit qu'elles n'existaient pas… Je suis trop content d'apprendre qu'il y en a ! Pourrais-tu citer quelles sources font ce lien, s'il te plaît ? Merci mille fois !

[@endymionrhadamantha2799]

Excellent!

[@nethanellahiany4270]

Cette théorie, au contraire des autres, semble être descriptive plutôt que prescriptive. L'avantage c'est qu'elle tente de tenir compte de la réalité au lui de lui imposer sa vision. L'inconvénient, c'est qu'elle ne peut être utilisé pour prévoir (sous réserve de nouvelles découvertes) Ma seule question récurrente sur le sujet c'est: Est on sur de la cause avant de chercher les effets ? Est on sur que cette notion de morale est réel ou juste une tentative de notre cerveau de rationaliser une phénomène comportemental admis comme évident dans notre société. Il est en effet possible de décrire la "moral" comme ceci: Le meurtre est néfaste pour un groupe. Il est donc admis que le meurtre n'est pas acceptable. Au fur et à mesure ça devient tellement évident que plus personne le verbalise. Et hop voilà une morale

[@PHSBarrett]

Extrêmement intéressant, bravo pour vos (pluriel) travaux et cette théorie très élégante. Je me demande donc, cette théorie descriptive de la morale peut-elle devenir prescriptive ? Peut-elle déboiter la guillotine de Hume ?

[@pascalcoulombe]

Excellent

[@yoananda9]

Le dilemme du Trolley : ça dépends. Si c'est ma fille vs 5 inconnus ... le résultat va probablement changer (statistiquement). Est-ce que la théorie du coût d'opportunité l'explique ? (j'en suis qu'à 15 min de la vidéo).

[@aminesijilmassi3116]

Je pense que dans ce cas là, l'expérience est biaisée. En effet, Fabulus ne décrit ici qu'un seul mécanisme psychologique: la morale, dont le but est de s'assurer de bons partenaires de coopération. Or, nous avons bien d'autres mécanismes psychologiques, avec d'autres buts ultimes qui peuvent travailler en même temps. Dans ton exemple, le mécanisme de la morale serait activé en même temps que le mécanisme de l'altruisme familial, sélectionné pour protéger les copies de ses propres gènes dans le corps d'autrui (frère, parents, enfants). À mon avis, les gens sauveraient leur enfant en vertu de l'altruisme familial, mais éprouveraient des scrupules à le faire, en vertu de la morale. Sans doute que l'altruisme familial est un mécanisme plus fort que la morale.

[@yoananda9]

@@aminesijilmassi3116 je prétends que l'altruisme familial est un mécanisme moral.

[@yoananda9]

Vidéo passionnante, mais, il y a un point aveugle selon moi. L'humain coopère certes, mais il est aussi en compétition : il coopère intra-groupe, et "compète" en inter-groupe. La morale "de groupe" explique tout un tas de coûts d'opportunités, notamment pourquoi brûler un drapeau est mal vu, ou pourquoi le sexe tombe sous le coup de la morale. Entre 2 personnes à sauver, un humain choisira plus certainement celui de son groupe. C'est un fondement de la vie humaine et ça explique tellement de choses. Ca ne remet pas en cause la question du coût d'opportunité, ça complète pour tout un tas de situations. My 2cts.

[@dgrandlapinblanc]

Merci !

[@LeFerrovipatheEtModeliste]

Une super vidéo, très éclairante. Mais peut-on m'expliquer ce tacle permanent des géologues ? Moi qui ai un temps caressé l'espoir de faire carrière dans la géophysique ça me perturbe...

[@HomoFabulus]

on est tous un peu géologues refoulés... même ceux qui font des blagues sur la géologie. surtout eux d’ailleurs.

[@Agesilas2]

1:56 JCVD 😄

[@lmz-dev]

Non non, Jan Christiaan Smuts ;p

[@julpergon]

Concernant les pratiques sexuelles, je pense que le coût d'opportunité pour la personne qui juge est qu'elle ne se permet pas ce genre de choses, elle. Cela ne signifie pas nécessairement qu'elle souhaiterait secrètement avoir ces pratiques, mais sa liberté lui semble diminuée en comparaison. Si c'est un désir caché, alors c'est encore plus douloureux, car elle prend conscience de son impuissance. P.S. Pour ce qui est du fameux géologue, on est tous de ton côté.

[@vincentb6981]

Très bien, tu seras privé de tarte au sucre ! ;-P

[@julienchavance6119]

Du pur génie.

[@takemewell]

Je n’ai pas compris l’explication sur le coup d’opportunité et l’exemple avec les paniers de pommes. Pourquoi les valeurs sont de 3, 3 et 2 ?

[@raphaelgans3184]

Bonjour, si la morale n’est qu’une question de coûts d’opportunités, quand bien même individuellement nous n’en avons pas conscience, je voudrais comprendre pourquoi nous protégeons ou acceptons de protéger des individus ou des êtres qui n’auront pas pu ne pourront pas avoir la possibilité de rembourser ce coup d’opportunités, parce que nous savons dès le départ qu’elle ne pourront pas le faire, à commencer par les personnes frappées par le handicap, une maladie mentale ou les personnes âgées. On peut bien admettre que l’aide apportée aux personnes âgées et une façon de les rembourser qu’elles ont fait en prenant en charge notre éducation, mais pourtant nous le ferons aussi à l’égard d’étrangers. On peut répondre qu’on pourra profiter de la sagesse des anciens, mais comment justifier par le coût d’opportunité qu’on aide ceux qui ne pourront jamais fournir une quelconque aide (autistes, trisomiques, enfants atteints d’une maladie mortelle...) ? Pourtant leur élimination comme s’ils étaient des parasites (je ne suis pas loin d’un point Godwin :/), nous semble bien immoral malgré le coût social que l’entretien de leur vie représente. À moins qu’on considère que l’effet proximal de l’explication ultime joue désormais contre celle-ci. Dans ce cas, il me semble encore que l’explication darwinienne de la morale proposée par Patrick Tort est plus cohérente. Kropotkine avait déjà lié morale, évolutionnisme fondé sur la sélection naturelle et coopération, mais il se heurtait déjà à ce problème. Pour faire le lien aussi avec l’argumentation favorable à l’avortement de Judith Jarvis Thomson, si celle-ci fonde bien un droit à avorter, le raisonnement logique qu’elle suit devrait nous interdire d’envisager sa prise en charge par la société, ce que nous faisons pourtant en organisant la chaîne de soins et en le remboursant. Du coup j’ai du mal à voir ici autre chose qu’une naturalisation savante du libéralisme économique et juridique, fondé sur la théorie du coût marginal et le contractualisme de Walras à Rawls. Disons a minima qu’il faudra encore des preuves solides pour justifier cette approche. Ce qui n’enlève rien à la qualité et à l’intérêt global de ce cycle de vidéo.

[@raphaelgans3184]

Pour rappel Patrick Tort supervise les rééditions françaises des œuvres de Darwin. Ça ne veut pas dire qu’il a forcément raison, mais qu’on peut (on doit ? 😇) prendre au sérieux ses arguments.

[@vincentcatalo9302]

Par contre, je regrette le raccourci selon lequel les coûts d'opportunité son moindre lors d'un meurtre volontaire qu'involontaire... C'est le seul moment où je comprends pas.