Is your dog a moral animal?

Let’s have a look at the experiments looking for fairness or morality in animals. What can we say about them, are they convincing?
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References :
1. Brosnan, S. F., & De Waal, F. B. M. (2003). Monkeys reject unequal pay. Nature, 425(6955), 297-299. doi.org/10.1038...
2. Dindo, M., & De Waal, F. B. M. (2007). Partner effects on food consumption in brown capuchin monkeys. American Journal of Primatology, 69(4), 448-456. doi.org/10.1002...
3. Bräuer, J., & Hanus, D. (2012). Fairness in Non-human Primates? Social Justice Research, 25(3), 256-276. doi.org/10.1007...
4. Brosnan, S. F. (2013). Justice- and fairness-related behaviors in nonhuman primates. Proceedings of the National Academy of Sciences, 2013. doi.org/10.1073...
5. Melis, A. A. P., Hare, B., & Tomasello, M. (2006). Engineering cooperation in chimpanzees: tolerance constraints on cooperation. Animal Behaviour, 72(2), 275-286. doi.org/10.1016...
6. Hamann, K., Warneken, F., Greenberg, J. R., & Tomasello, M. (2011). Collaboration encourages equal sharing in children but not in chimpanzees. Nature, 476(7360), 328-31. doi.org/10.1038...
7. Amici, F., Visalberghi, E., & Call, J. (2014). Lack of prosociality in great apes , capuchin monkeys and spider monkeys : convergent evidence from two different food distribution tasks. Proc. R. Soc.B.
8. Range, F., Horn, L., Viranyi, Z., & Huber, L. (2009). The absence of reward induces inequity aversion in dogs. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, 106(1), 340-345. doi.org/10.1073...
9. Horowitz, A. (2012). Fair is Fine, but More is Better: Limits to Inequity Aversion in the Domestic Dog. Social Justice Research, 25(2), 195-212. doi.org/10.1007...
10. Wascher, C. a F., & Bugnyar, T. (2013). Behavioral Responses to Inequity in Reward Distribution and Working Effort in Crows and Ravens. PLoS ONE, 8(2). doi.org/10.1371...
11. Di Lascio, F., Nyffeler, F., Bshary, R., & Bugnyar, T. (2013). Ravens (Corvus corax) are indifferent to the gains of conspecific recipients or human partners in experimental tasks. Animal Cognition, 16(1), 35-43. doi.org/10.1007...
12. Raihani, N. J., McAuliffe, K., Brosnan, S. F., & Bshary, R. (2012). Are cleaner fish, Labroides dimidiatus, inequity averse? Animal Behaviour, 84(3), 665-674. doi.org/10.1016...
13. West, S. a, Griffin, A. S., & Gardner, A. (2007). Social semantics: altruism, cooperation, mutualism, strong reciprocity and group selection. Journal of Evolutionary Biology, 20(2), 415-432. doi.org/10.1111...
14. Dugatkin, L. A. (1997). Cooperation among animals: an evolutionary perspective. Oxford University Press.
15. West, S. S. a., Mouden, C. El, Gardner, A., & El Mouden, C. (2011). Sixteen common misconceptions about the evolution of cooperation in humans. Evolution and Human Behavior, 32(4), 231-262. doi.org/10.1016...

[@HomoFabulus]

J'ai oublié de vous dire, pour celles et ceux qui ressortent avec plein de questions de cette vidéo et qui ne connaissent pas déjà mon travail sur l'évolution de la morale, j'ai écrit un billet de blog assez complet avec une FAQ : homofabulus.com/les-origines-de-la-morale-ma-these-et-une-faq/ J'espère qu'un jour je pourrai passer ce billet intégralement en vidéo, mais d'ici là ça peut servir !

[@vincentcatalo9302]

Excellent ton "billet" de blog ! Je vois que tout le travail de vulgarisation est déjà très avancé à l'écrit et d'une extrême qualité... Sans exagérer. Je rêve que tu aies le temps de continuer tes vidéos pour le passage sur la différence entre les explications ultimes et proximales : cela me semble si subtil et fondamental, si bien approché dans ton texte, en même temps que si absent des autres vidéos de YT que tu te placerai directement dans le domaine de l'utilité publique ;) Encore bravo et merci.

[@HomoFabulus]

C'est en fait une des distinctions les plus importantes que vous puissiez apprendre selon moi si vous vous intéressez à la psychologie (sans exagérer)

[@aQ-in1lo]

Homo Fabulus ma chien a mordu une fois (pincement gentil (avertissement ?)) le chien d'une voisine venue chez moi, et qui poursuivait mon chat. (Consedere le chat comme appartenant a sa "meute" ?). Pour aller le mordre elle s'est mise a courrir alors qu'elle était vielle et ne courrait plus depuis des annés. J'explique ce comportement par un comportement de protection des êtres de sa meute.

[@zziwoks]

Salut, Je découvre tout juste ta chaine. Ce sujet m’intéresse beaucoups car je suis éducateur canin et j'aurai peut être quelques questions. Mais avant de les poser j'aimerai bien voir si tu n'y répond pas dans ton billet de blog. Le lien que tu as mis ne fonctionnant plus, aurait tu une autre lien a transmettre sur lequel je puisse retrouver tes travaux ? Je dévore tes vidéos ! Ton travail est au top. Voila j’espère que tu verra ce message car je sais que la vidéo date. Merci :)

[@alainlemetayer]

Exemple de comportement coopératif : partager son beurre salé avec un breton qui n'a trouvé que du beurre doux.

[@Par-Crom]

ahahahahahaha x)

[@inoleaveritas6135]

Bizarre de dire merci pour "être allé au bout de la vidéo" ! Je comprendrais que, je sais pas, disons JP Pernault, me remercie de faire honneur à sa production tant cela représente effort insensé... mais là il n'y a que plaisir et enrichissement. Le remercie doit aller dans l'autre sens. Autrement dit, je te donne mon grain de raisin.

[@pillowlavas_]

Et moi je passe mon bras pour essayer de l'attraper 🙊

[@TheSymboles]

C'est une super idée d'afficher des nombres correspondant aux sources!

[@HomoFabulus]

tant mieux si ça sert, parce que mine de rien c'est du boulot en plus !

[@maowlo]

@@HomoFabulus figures-toi qu'un curieux sans les codes had-hoc, ira chercher des versions "conférences" de ces travaux et rien que pour ça, tu mérites toute une grappe ;)

[@comptegoogle5071]

Bonjour! A mon sens la notion d'équité chez l'humain est tout de même souvent lié à une conséquence. Ce que je veux dire c'est que la jalousie et l'instinct de survie peut également dominer l'équité chez un humain, et qu'un humain qui n'a pas très faim mais envie de ne pas partager partagera peut-être car il sait que ses parents sont derrière et veillent à ce que l'enfant partage. Les conséquences au partage, durant toute la vie de l'humain, sont généralement de créer ou renforcer le lien social et les conséquences au non partage seront l'isolement ou même un retour de flammes. L'humain a donc généralement tout intérêt à partager puisqu'il est social, plutôt qu'à s'épuiser à se battre sans arrêt. Et comme on reste en famille toute notre vie généralement chez les humains, on doit donc intégrer le principe même en temps qu'adulte. Pour moi, l'équité s'explique par un savant mélange entre les échanges sociaux durables, la notion de conséquences et un peu d'égoïsme: on partage car on s'attend à ce qu'autrui ait le même comportement.

[@LeFrenchGuyGeorges]

Bonjour ! Je suis d'accord avec cette idée que l'équité chez l'humain n'est peut-être jamais vertueuse. Et c'est probablement par cette explication qu'on arrive à faire cohabiter évolution et morale Il n'empêche que chez l'homme, l'existence de cette équité semble difficile à nier. Face à une situation inéquitable, on la sent plus qu'on l'intellectualise l'injustice A l'inverse, chez l'animal il est probable que cette équité n'existe tout simplement pas

[@belliebellie8006]

Un camp pendant la guerre : Tu as peu à partager (un carré de chocolat), le nombre de personnes qui a faim autour de toi est important, ta propre fratrie est avec toi (femme, enfants). Tu fais un choix ! Tu partages avec les tiens, et tu continues à avoir faim.

[@Haganeren]

Oui mais ça change pas tant de ça les choses. Imaginons que voilà, je fais un comportement d'équité, je partage mes billes parce que "je sais que ce sera bien vu par la communauté"... ca veut dire que moi, je sais ce qui est "bien" ( le partage ) et "pas bien" ( tout garder pour moi ). C'est ça le sens moral ! Et vu qu'on ne sait pas ce que j'ai dans la tête, on ne peut mesurer mon sens de l'équité que par mon comportement au sein d'un groupe social. Donc, mesurer si je partage ou pas. Du coup, qu'importe si je ne suis pas une sorte de bon samaritain chrétien et que "secrètement" je suis programmé pour faire les bonnes choses parce qu'en réalité ça me profite. Le point est que je suis capable de discerner ce qu'est la bonne chose à faire et que je suis. Si si peu de ces singes partagent avec autrui et que l'autre est même pas plus lésé que ça par la chose, c'est peut être qu'ils ont même pas le sens que c'est "anormal"... Et c'est tout.

[@tovarolu]

Après visionnage de cette vidéo (très intéressante et très bien faite au demeurant), j'ai appris une chose : si les autres animaux ont un sens moral, il n'est pas basé sur le même système de valeurs que le notre. D'autre part, l'hypothèse qui me semble la plus parcimonieuse est que les autres animaux (au moins les mammifères) étant plus ou moins foutus comme nous (4 membres, 2 yeux, une bouche, un cerveau...) et ayant plus ou moins les mêmes comportements (se nourrir, boire, dormir, se reproduire, communiquer, éprouver de la joie, de la tristesse...) possèdent eux aussi une morale. Le fait que cette morale existe mais qu'elle nous échappe me semble soulever moins de questions que le fait qu'elle n'existe pas (pourquoi existerait-elle spécifiquement chez l'humain sinon ?)

[@ec3111]

J'ai découvert votre chaîne récemment, merci pour vos vidéos que je trouve passionnantes. Celle-ci ne déroge pas à la règle !

[@Franck31]

La lionne qui fait copine avec son garde-manger, excellent ! ^_^ Merci pour la vidéo, très intéressant ce sujet. On entend tellement tout et n'importe quoi sur les animaux que ça fait du bien d'avoir un état de l'art sur le sujet :-)

[@pascalrorato7199]

"La lionne qui fait copine avec son garde-manger, excellent !", ça s'appelle l'élevage chez l'humain!

[@campustechfr]

C'était hyper bien foutu, je m'abonne pour exercer mon sens de l'équité !

[@sciencedecomptoir]

Bonjour je suis venu ici grasse à la dernière vidéo de stupide économique j'aime baucou ce que vous fête, continuer

[@Kihilbill]

Merci pour cette analyse ❤ Ça m’aide à me poser les bonnes questions et ne pas écarter des possibilités auxquelles je n’avais pas pensé. Super intéressant. Cette chaîne est vraiment brillante.

[@delaluz6]

Merci pour cette excellente video. J'ai apprécié la clarté de tes raisonnements et le sérieux de ta démonstration. Remarquable !

[@yura7906]

MERCI ! ça fait plaisir de te revoir !

[@HomoFabulus]

Ça fait plaisir de vous revoir aussi !

[@denisdujardin4724]

Un tel professionnalisme dans la référencement des sources force le respect. Je ne suis pas surpris de voir un ratio de like/dislike aussi élevé. Bonne continuation.

[@HomoFabulus]

Merci!

[@juwish5715]

Tout ces détails, cette rigueur, excellent travail

[@coindreaufrancois-xavier2655]

Super les références qui apparaissent en bas de l'écran !

[@Jo-nj6xo]

Pendant ce temps, il y a moi, ancienne étudiante en philo qui s'est réorienté en biogéographie pour devenir naturaliste. Qui fatigue chaque fois que ma fille me parle d'un film de Disney plein d'anthropomorphisme. Et qu'à chaque fois qu'elle me dit, du haut de ses 3 ans, qu'un animal est méchant, j'argumente que les animaux n'ont pas le sens moral (Hé oui, je suis ennuyante à ce point). Excellente vidéo de vulgarisation! :)

[@nickylarson-suspect]

Met lui du dbz

[@Lenversdelablouse]

Super vidéo. Un sujet qui m'intéresse énormément. Elle aide beaucoup à comprendre les défauts des méthodes scientifiques sur le sujet, et les biais que l'on peut avoir quand on observe ces scènes. GG. :)

[@gerlinde8875]

Tes vidéos sont super intéressantes et très claires et faciles à suivre (j'aime l'humour). Mon sens moral me dit que tu mériterais beaucoup plus d'abonné.e.s et de vues.

[@fredgarcialevrai]

Très intéressant, d'autant plus que j'ai cru à vision non fondée d'une équité chez les primates suite à l'expérience des capucins. Deux fois merci !

[@NoReWiTax]

Van der waal dit a la fin du ted talk que les chimpanzés refusent le raisin lorsque leurs potes n'en reçoivent pas. Si c'est vrai alors il faut reconsidérer le sens moral car il se pourrait qu'il soit génétique

[@edouardgenetay5336]

trop bien l'idée des sources dans le coin de la vidéo! merci pour ta vidéo. Je partage à une intéressée tout de suite =)

[@kialdio376]

Bonjour. J'ai découvert votre chaîne récemment, par hasard (pas vraiment, en fait. C'est une proposition de algorithme de KZbin !) et c'est passionnant. Bravo à vous !

[@arth13008]

Trop content d'avoir trouvé cette chaîne ! C'est des sujets qui m'intéressent énormément et il y a peu sur youtube dans ce domaine. Merci !

[@lucyc5287]

Vidéo très intéressante que j'avais oublié de regarder, je suis contente d'y avoir remédié! Je voudrais ajouter mon petit grain de sel en abordant un aspect de ces expériences qui n'est pas mentionné dans la vidéo : le plus gros défaut de ces expériences, selon moi, c'est qu'elles se basent sur l'exploitation animale, par la capture et l'emprisonnement d'animaux sauvages. Il s'agit bien sûr d'un défaut moral et non technique, mais comme il s'agit du thème de la vidéo, je trouvais ça dérangeant de ne pas en parler; surtout quand on voit l'affection que tu portes à tes animaux domestiques. Tout ceci n'impacte bien sûr en rien la qualité de cette vidéo, que j'ai autant aimée que les autres; merci pour ton travail :)

[@gusathom]

Il est où mon radis ? :o Merci pour cette instructive et belle vidéo :)

[@mariearnould2971]

Le fond, la forme, franchement bravo! Tu sembles aussi de plus en plus à l'aise face caméra, c'est vraiment plaisant! Hâte de découvrir les prochaines vidéos, le sujet est passionnant.

[@lemondemerveilleuxdechrist6515]

Sujet passionnant merci beaucoup ! Je pense que l'être humain obéit également à ses propres pulsions...

[@lilov3111]

Alors déjà merci beaucoup pour cette vidéo très complète et joliment sourcée, c'est un plaisir de découvrir ta chaine et ton travail (via Stupid Economics). Tu parles vers 11:20 du fait de donner de la nourriture (par exemple), ici avec des enfants à partir de trois ans. En parallèle du développement du cerveau et des capacités cognitives, trois ans dans un bain culturel humain ne tendrait il pas à largement favoriser les comportements de partage..? On peut envisager un protocole (à l'éthique peut etre un peu discutable, mais moins que les "enfants sauvages") où un primate serait "élevé" parmi les humains : si a un stade développemental comparable a un humain de 3 ans, un petit chimpanzé réalise des comportements "moraux" (eg : aversion a l'inéquité avantageuse), alors on pourrait supposer que le "partage" est une valeur morale culturellement induite. Je ne sais pas si c'est si pertinent que ça mais je pense que ça pourrait permettre de (partiellement) isoler ce facteur social.

[@arnaudrouxini8603]

Génial ta chaîne, j'étais déjà un fan inconditionnel de la Main Baladeuse: des vidéos très jolies et intéressantes. J'ai du mal à me retenir de me lamenter que tes vidéos ne soient pas vues par plus de monde ! bon sang, il faut que plus de monde profite de ce travail passionnant ! Merci, merci et merci encore.

[@HomoFabulus]

Merci ! À vrai dire, je ne cours pas (plus) après les vues. L'important pour moi est de produire des synthèses de qualité pour les gens qui cherchent à s'informer sur ces sujets. Et de continuer à prendre du plaisir à les faire. Le reste est accessoire.

[@Laezar1]

Le problème de comparer humain et animaux c'est que même avec des enfants l'humain existe dans la société donc c'est assez compliqué de dissocier l'acquis de l'inné. Typiquement l'équité ça me parait être quelque chose qu'on apprend très vite aux enfants que partager c'est bien. D'ailleurs je serais curieux de savoir si le résultat de l'expérience avec les billes varie selon le pays ou les revenus des parents. J'ai tendance à penser que l'humain est probablement très forts pour apprendre des comportements pro sociaux mais que ces derniers pourraient être acquis par certains autres animaux aussi dans le bon contexte.

[@leaplenecassagne174]

Pourtant les animaux domestiques ne semblent pas sujet a l'équité. Alors qu'on sais qu'un chat (par exemple) est influencé par le comportement de son/sa maitre/sse, il n'est pas plus enclin aux partage.

[@malijaa01]

@@leaplenecassagne174 Et quand il part à la chasse pour te filer sa proie, c'est pas du partage ?

[@austrlitz36]

@@malijaa01 Non c'est de la vantardise de chat!

[@DemonZest]

@@malijaa01 C'est un comportement qu'on retrouve surtout chez les chats femelles, en effet c'est leur instinct de mère qui les incite à rapporter de temps en temps des proies mortes qu'elles ne vont pas manger (dans le but d'éduquer leur potentiels petits).

[@fetilu0975]

Pourquoi se prendre la tête à dissocier l'acquis de l'inné ?

[@Nicolas_DataBio]

Tu gères... Y'a pas grand chose de plus à dire. Tu gères...

[@clementtanguy2394]

Merci infiniment pour cette sympathique vidéo!

[@mikeplop7550]

Ce n'est pas de la jalousie mais de l'envie. Vidéo très intéressante, merci.

[@radinocenant372]

Je découvre ta chaîne aujourd'hui même et je trouve que ton travail est d'une excellente qualité. Tu es un très bon vulgarisateur au sens le plus noble du terme : tes explications sont d'une précision et d'une clarté remarquables, tu présentes aux non initiés les résultats de tes travaux avec une grande pédagogie. J'ai lu dans un de tes commentaires que tu travaillais beaucoup ton texte, et ça se sent. Un autre point appréciable est que tu es très humble, qu'on sent chez toi la volonté sincère de faire comprendre les choses sans aucune esbroufe, sans technicité superflue. J'ai une petite question sur le contenu de cette vidéo : tu distingues clairement les animaux et les hommes en disant que les seconds seuls possèdent un sens moral. Tu distingues le comportement coopératif du comportement moral : si j'ai bien compris, le premier consiste à aider autrui en général ; le second consiste à aider autrui en fonction de son besoin ou de son mérite. Mais cela suffit-il à faire une distinction tranchée entre ces deux types de comportements ? Ne peut-on pas considérer le sens moral humain comme une complexification du sens coopératif animal, et non comme quelque chose de radicalement différent ? Autrement dit, ne peut-on pas penser que le comportement moral de l'homme diffère seulement en degré et non en nature du comportement coopératif animal ? Il me semble que c'est par exemple la théorie que défend Kropotkine dans L'Entraide, que tu connais sûrement. Au passage, ton point de vue sur les travaux de Kropotkine m'intéresserait : sont-ils caducs, sont-ils encore d'actualité ? Une autre question : considères-tu que, au sens où tu l'entends, le comportement moral humain est désintéressé, non-égoïste ? Et que c'est en cela qu'il se distingue radicalement de la coopération animale ? Je trouve que cette distinction entre la coopération animale et la morale humaine aurait mérité d'être développée pour qu'on comprenne mieux ton point de vue sur la question, mais je fais cette remarque avec l'humilité qui sied à un simple viewer ;). En tout cas, bonne continuation à toi : j'attends ta série de vidéos sur l'origine biologique de la morale humaine : peut-être que tu y réponds à certaines des questions que je me pose ici.

[@HomoFabulus]

Hello, pour la première question, je pense que ce sont deux choses différentes. Il y a la question de *combien* coopérer (la quantité), et il y a la question de *comment* coopérer. Non seulement l'humain coopère beaucoup, mais il coopère beaucoup de façon différente que les autres espèces : de façon morale. Pour moi ce sont deux questions différentes, et la morale n'est pas qu'une grosse quantité de coopération. Pour Kropotkine, ça dépend quelles thèses ! Pour les autres questions, ça vient dans ma série sur la morale. Merci pour les compliments.

[@gunt-stafr8396]

Bravo pour le travail ! Et merci pour le partage :)

[@chenillezinzin7291]

Super vidéo, je suis contente d'en avoir appris plus sur la fameuse expérience des capucins. Et si ce n'est que le début d'une série dans ce style, génial !

[@h0tage299]

Très intéressant ! Je découvre la chaine via un post de stupid economics. Je me réjoui de voir les autres vidéos.

[@lucbourhis3142]

Super intéressant! J'adore les sources citée par numéro, comme dans un article! J'ai découvert votre chaîne grâce à la chaine Mr Phi.

[@Vollipa]

PLus popularité pour cette chaine !

[@thibaultcordier6828]

Tout à fait intéressant :) j'attends la suite avec impatience !

[@me0449]

Mes chat se partage leur nourriture équitablement 😻😻😻😻😻😻 il sont plus moraux que les humains

[@apacheglider]

bravo pour la numérotation des sources, je trouve même que ça aidera/encouragera même les 99% qui vérifient de temps à autre une ou deux sources

[@lucie576]

Merci beaucoup pour cette vidéo :) Les plans sur le paysage sont magnifiques

[@Tristan-ih7me]

Super taf, toujours aussi clair et enrichissant !

[@sciencedecomptoir]

"Avec des enfants, on peut aller encore plus loin" j'ai eu un peu peur quand t'as dit ça. Sinon, en complément sur les coucous Juliane Casquet avait écrit un super article sur la mafia des coucous. En gros, même si dans un éclair de lucidité, les oiseaux-victimes voulaient se débarrasser de leurs rejetons imposteurs, ils ne pourraient pas puisque les coucous parents les surveillent et seraient prêts à leur faire passer un sale quart d'heure. Les coucous gris, ces héros. Sur ce, je vais zieuter l'étude sur l'équité chez les poissons pour la reproduire à la maison.

[@HomoFabulus]

Tu peux retrouver l'article ? J'étais resté sur l'idée que la gorge rouge du bébé coucou est un stimulus trop puissant auquel les rousseroles ne peuvent résister. J'étais aussi resté sur l'idée que chaque espèce parasitée réagissait différemment, donc peut-être qu'il ne s'agit pas de la rousserolle qui cherche à éliminer les petits.

[@sciencedecomptoir]

T'as raison je me suis souvenue de travers, toutes mes confuses. Il s'agit du coucou geai (Clamator glandarius, ce nom de super-héros romain) qui cible les pies. Hors-sujet donc :P Voilà l'article de Juliane (elle a mis en lien la publi de départ) : www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2014/02/08/mafia-coucous

[@maximel3714]

Excellente vidéo ! merci pour ton travail :-)

[@HomoFabulus]

merci

[@Bloobz]

Ca faisait longtemps depuis la dernière vidéo. En tout cas, c'était très clair et vraiment très intéressant. Je serrais vraiment intéressant d'avoir d'autres vidéos dans le même genre en tout cas.

[@HomoFabulus]

cool, et bien stay tuned! Ça me prend vraiment beaucoup de temps une vidéo comme ça, difficile d'accélérer le rythme en gardant une vie normale à côté :)

[@DevivilSon]

Vraiment super intéressant, merci d'avoir pris le temps d'expliquer tout cela :)

[@Octoberpro]

Superbe video encore une fois ! Beau Travail!!!! Clair net et précis :)

[@HomoFabulus]

merci !

[@Etrune]

C'est trop bien les chèvre ! ah ... et l'épisode aussi ... j'adore leurs yeux, ils sont trop beau. Pour ce qui est des sources, si ça te prend pas trop de temps au montage, ce serait plus agréable si les nombres apparaissent et disparaissent de manière moins soudaine. Quoi qu'il en soit merci de les avoirs mise comme ca.

[@HomoFabulus]

ah oui c'est possible. Ça sera moins visible mais j'imagine que c'est l'effet recherché pour toi

[@yukimizake]

Pédagogique, sourcé et cool ! Hop, abonné !

[@steevemartial4084]

Excellent cette approche de mettre ses sources avrec des références ! Merci

[@flytraf1326]

Encore une très bonne vidéo, merci à toi pour toutes ces connaissances partagées !

[@HomoFabulus]

merci !

[@ThomasKundera]

Merci pour cette vidéo très complète et intéressante. Maintenant, j'aimerais (enfin pas vraiment, mais c'est pour l'idée) que l'on compare des animaux et des humains dans les mêmes conditions : acculturés, élevés en cages toute leur vie, souvent sans connaître leur famille etc. Je pense que si je devais passer ma vie dans une cage où je peux faire trois pas dans un sens et deux pas dans l'autre, je serais totalement psychotique, et que les notions de morales et d'équités, lol.

[@HomoFabulus]

Les animaux sont amenés en cage pour l'expérience mais très souvent ils vivent dans des parcs relativement confortables, et en famille. Pour la critique du contact avec l'humain elle est valable et des chercheurs essaient de faire des expés en milieu naturel mais là c'est niveau de difficulté +++

[@ThomasKundera]

Les chercheurs ont mis des siècles à accepter certains comportements animaux jugés impossible (ce sont des "machines", n'est-ce pas), des comportements pourtant que la grand-mère vivant avec ses chats connaissait déjà. Je ne nie pas la nécessité d'objectiver (autant que faire se peut) la connaissance, ni les contraintes énormes que posent cette nécessaire objectivation. Juste que les techniques permettant d'y parvenir conduisent à des situations tellement artificielles qu'il est vraiment difficile de conclure... Imaginons qu'une espèce ET arrive sur Terre, massacre 99% des humains, sans tout d'abord vraiment s'en soucier (genre ils défrichent les ville pour faire pousser des baobabs ou que sais-je), déstructurant totalement nos sociétés, capturent quelques bébé qu'ils font se reproduire en cage, et se mettent à les étudier: ceux-là auraient-ils seulement réinventé un langage articulé? C'est assez proche de ce qu'on leur a fait subir, non ?

[@xipethotek6157]

@@ThomasKundera à l'age du bronze , la quasi totalité des empires du moyen orient de grèce et d'egypte se sont effondrés pour diverses raisons , climatiques entre autre seul l'egypte à survécu à cet période et dans certaines régions , l'écriture as été "perdu " pendant quasiment 4 siècle .... :/ Donc j'abonde dans votre sens

[@TheDaft1989]

Je comprends la portée humoristique de l'intro et des interludes mais je vois aussi que ça peux évoquer un biais de l'homme de paille chez certains. Ca peut desservir ton propos. Concernant les réactions des animaux, il serait judicieux de réaliser des expériences qui ne se passent pas que dans des cages et milieux stériles, ce qui peut en soi, constituer un facteur conditionnant leurs réactions et donc biaiser nos interprétations. Sinon merci, pour ton boulot. C'est toujours un plaisir de voir tes vidéos.

[@HomoFabulus]

Tu veux dire que l'expérience n'est pas faite sérieusement ? J'y ai pensé et c'est pour ça que j'ai ajouté "expérience scientifique de qualité supérieure" sur la 2e pour renforcer le côté ironique. Après si les gens comprennent pas l'humour...

[@xipethotek6157]

@@HomoFabulus on ne peut pas tout ranger dans la case humour pour s'en laver les mains ensuite .... pour ma part la qualité de la vidéo se voit justement amoindri par ses interludes

[@zeekwom]

Super vidéo, c'est exactement ce que je cherchais, merci!

[@Meygis]

Mille mercis !

[@briceartwave3160]

Le sens moral est il acquis ou le fruit de l'éducation et de la culture ? Il y a t il eu des recherches dans ce sens avec des animaux ? Merci pour la qualité de vos vidéos.

[@Baamthe25th]

Ca m'apprends à me méfier plus des TED talks et des conclusions faciles.

[@florentbourbeau880]

Vidéo intéressante (overall bon contenu, mon commentaire sera un peu négatif à partir de ce point, mais garde ça en tête :) ), mais j’ai quelques problèmes. 1. N’ayant pas encore défini ce qu’est la morale, il semble difficile de déterminer si les animaux en possèdent. Il faudrait spécifier quel aspect que l’on pourrait qualifier de « moral » que l’étude cherchera à montrer. Ta vidéo porte uniquement sur le sens de l’équité, qui bien qu’il est peut-être légitime de passer par là, réduire la moral à une question d’équité semble bien réducteur, et même si c’était le cas, très peu d’humains font des actions pour favoriser l’équité, outre lorsqu’ils sont du côté désavantagé. 2. Il n’y a pas de groupe de contrôle humain. En effet, il semble facile d’affirmer que nous avons des comportements différents, mais nous avons été élevés de façon différente aux animaux de laboratoire. Cela me semble donc être une grosse entorse méthodologique de penser que nous aurions fait différemment sans le tester. Un tel groupe contrôle serait peut-être interdit par la déontologie scientifique, mais trouver un point de comparaison semble important, en inventer un n’est pas très scientifique à mon avis. (Tu en a présenté avec le test de la corde, mais les enfants ont fort probablement appris à socialiser d’une façon bien différente que les chimpanzés de laboratoire). Par exemple, je suis un surveillant dans une école primaire (je surveille des 8-9 ans) et la vaste majorité du temps qu’un des élèves signale que la situation est injuste c’est lorsque c’est cette personne qui se fait désavantager (être mis de côté) et les quelques pourcents qu’il reste c’est lorsque c’est leur meilleur ami et que cela les empêche de jouer avec. Cela, c’est incluant les pressions sociales qui martèlent leur crâne que tout le monde est égal, que le monde devrait être juste, etc. depuis leur plus jeune âge. Bref, bien que les données actuelles ne semblent pas montrer que les animaux possèdent de la morale, il semble tout autant prématuré d’affirmer qu’ils n’en ont pas étant donné un manque de précision au niveau des définitions, la difficulté de créer des tests pour des animaux non-humains et le manque de groupe témoin humain fiable.

[@malijaa01]

Le principe de parcimonie n'est presque jamais utilisé pour décrire/expliquer les comportements humains, je me trompe ?

[@lange_noir]

Super travail de qualité !

[@luciller.9830]

Super boulot ! J'ai hâte de voir la suite !

[@HomoFabulus]

Merci Lucille

[@DJjambon001]

Excellente vidéo. Vous n’utilisez pas de mots compliqués pour flatter votre ego, très bien écrit, les annotations sont parfaites et aucun moment d’humour malaisant qu’on peut trouver sur d’autre chaîne. Parfait merci vous méritez beaucoup plus d’abonnés et de reconnaissance merci Monsieur Phi

[@thomascateregarde4289]

Salut, super video :) Banco fait preuve d'un flegme a la fin. je regardais il y a peu une video sur les orques et justement le partage de la nourriture au sein d'un groupe a l'air équitable. les groupes d'orques vont gardé une proie en vie pour permettre au plus jeune de s'entrainer a la chasse(bon niveaux moral ca se discute), partager la nourriture, et occuper la plupart du temps a se la couler douce plutot qu'a chasser. et d'autre comportement sociaux intéressants. il me semblait que le partage ce faisait bien en fonction des besoin de chaque membres du groupe. de plus la matriarche du groupe d'orque n'est pas prioritaire , mais au contraire garante du partage. je comprends bien que l’expérience semble très dure a reproduite en laboratoire... mais pas de difference notable non plus chez les mammiferes marins?

[@HomoFabulus]

Banco sait rester simple face à la caméra. :) Alors très bonne question, parce que justement s'il y avait d'autres animaux où il y aurait des chance de trouver de l'équité après les primates c'est chez les mammifères marins sociaux (dauphins notamment), voire les lionnes/hyènes... Le problème c'est qu'on n'a pas vraiment d'expériences contrôlées chez ces espèces (j'avais un temps imaginé un post-doc où j'irais faire partager des poissons aux dauphins...). Par exemple si les groupes d'orque sont génétiquement liés, alors le partage devient beaucoup moins intéressant car expliqué par sélection de parentèle. De plus est-ce un partage actif ou un partage parce que l'orque n'a plus faim ? Et est-ce un partage qui respecte le mérite à la chasse ? Bref que des trucs qui nécessitent des expés pour contrôler tous les paramètres, et encore, comme je dis dans la vidéo ça suffit même pas en général

[@user-nu4sf8kc3x]

Intéressant ! J’adore le style des tes vidéos !

[@HomoFabulus]

merci Henry

[@alainlemetayer]

C'est amusant d'accoler la photo d'Henri Laborit et le nom d'Henry Thoreau ;)

[@HomoFabulus]

Alors laquelle de nos guest stars passe le mieux à l'écran ?

[@lejoj6186]

Flamby !

[@chenillezinzin7291]

Noké (vs le méchant arrosage automatique). C'est un beauceron ?

[@HomoFabulus]

un berger de savoie

[@benjaminhaue290]

Très intéressant, mais pour les protocoles, j'ai des sérieux doutes sur les proportions d'équité qu'on aurait pour des humains maintenu dans des cages.

[@TheMadnessangel]

Ya que Flamby qui t'as suivie, trop mignon

[@gaethanbrugiere9077]

"Certains groupes de primates ont le sens de l'équité, d'autres non" c'est marrant, ça me fait penser à... l'humain

[@letossia9156]

hop une chaîne en béton en plus dans mes abonnements. Merci pour l'apprentissage

[@romy1039]

J'ai vraiment hâte de voir les vidéos qui vont suivre dans cette thématique !! (mais dans les autres thématiques aussi ;) ) Pour des chaînes qui parlent d'éthologie et de comportement animal il y a l'excellente chaîne "Cervelle d'oiseau" présentée par Sébastien Moro qui a fait des vidéos surtout sur les poussins, mais aussi sur fourmis, poissons et abeilles, le contenu est vraiment top et travaillé !

[@HomoFabulus]

je connais pas je vais aller voir

[@romy1039]

Homo Fabulus Ses vidéos les mieux sont, je trouve, celles sur les poussins

[@vincentcatalo9302]

De la même façon que je serai probablement moins enclin à l'équité avec un homme pathibulaire mais presque qu'avec mon meilleur pote, y'a t'il eu un effort de fait pour discriminer un éventuel effet de l'affection mutuelle de celui de la parentéle ? Sujet vraiment passionnant, texte très clair et compréhensible sans trop sacrifier à la complexité : super merci. Une série sur ce sujet par un thésard tel que toi est une bénédiction !

[@raph2550]

J'ai dû mettre la pause pour liker quand le rasoir d'Ockam est arrivé

[@pascalrorato7199]

Je ne sais pas si le biais de captivité existe en dialectique de recherche comportementale mais si c'est la cas, il explique probablement la difficulté à trouver des résultats cohérents dans ces expériences. Pour moi, les animaux ( comme les humains) agissent en fonction de l'assouvissement ou non des besoins fondamentaux et la morale n'a pas d'influence sur eux (contrairement aux humains). Exemple: un chien dont les besoins alimentaires sont assouvis depuis sa naissance n'aura pas de problèmes d'agressivité lors des repas

[@bartorepa6671]

Un commentaire pour le référencement

[@Totofamere]

Mais mais mais... C'est génial cette chaîne!

[@gioferra6257]

Perso je préfère le concombre, mais j'en convient on doit pas être nombreux dans mon espèce ^^

[@renaudbarbeyron5405]

Super boulot !

[@HomoFabulus]

Merci !

[@macbidulle8487]

Non, on n'interprète pas ainsi parce qu'on est humain mais parce qu'on impose un présupposé erroné à l'expérience. La preuve : dans de nombreuses situations les humains qui récriminent sont considérés comme jaloux ou frustrés plutôt que comme ayant le sens de l'équité. Tout dépend du présupposé que l'on a. En revanche d'accord sur le fait qu'on ne sait pas ce qu'il se passe dans la tête d'un animal. Mais renvoyer l'animal systématiquement à l'instinct, dont l'être humain serait en plus dispensé, cela me paraît très court. Nous ne sommes, au fond, guère sortis de la vision de l'animal comme animal-machine.

[@brunoc7117]

1:25 le pb de la nourriture c'est que c'est vital, même un humain aussi moral soit-il, s'il manque de nourriture il partagera pas (ou alors il partagera avec ceux qui comptent pour lui, comme des parents envers leurs enfants)

[@brunoc7117]

@D Suteki quand il s'agit de nourriture les animaux ne savent pas distinguer un contexte d'abondance d'un contexte de survie

[@p.r.1501]

vraiment très intéressant, mais est-ce que le "sens moral" présupposé de l'humain est vraiment réel ? il y a de nombreux biais possibles aussi de ce côté, l'altruisme humain pur me semble rare, à priori (ok l'expérience avec les enfants me contredit, mais avec des adultes pris au hasard?)

[@kaizokun8]

Après l'équité est une strategie de survie, on donne en esperant recevoir plus tard si on se trouve dans la situation inversée. Les Hommes sont plus intelligents et sont capables d'anticiper ce genre de situation à plus long terme.

[@ilianas931]

Super vidéo , par contre j'avais vu d'autres choses sur le coucou et le rousserolles , qu'en fait elle sait très bien qu'elle a un coucou dans son nid , mais que comme les femelles coucou surveille un peu comme leur œufs ou oisillons sont occupé, si jamais la rousserolle essaye de viré l'oeuf ou le bébé, les coucous viennent cassé les autres œufs

[@austrlitz36]

L'équité c'est l'humain qui fabule sur son comportement. Pour moi humains comme animaux n'agissent que par intérêts (conscients ou inconscients) qui diffèrent selon les espèces. L'empathie c'est qu'une prise de conscience en plus, qui permet plus de possibilités à celui qui l'a (éviter ceci car j'en souffrirais, etc). Imaginons que les cellules du corps soient "morales" entre elles, ce peut-être simplement qu'elles servent le même corps, même objectif commun donc dans leur intérêt, et on peut transposer ça aux hommes. Et surtout j'aime les concombres, comme les raisins. Et c'est pas une métaphore. Merci.

[@dolcequervielle8873]

Bonjour, j'ai vu plusieurs vidéo de ta chaîne et j'ai beaucoup aimé ton travail, notamment la vidéo sur l'entraide chez l'humain lors des situations de crise. De fait, je suis dubitative sur celle-ci. En fait, plusieurs éléments me gênent. Certains sont minimes: tu dis par exemple que tu accordes beaucoup de comportements pro-sociaux à l'animal et que tu n'accordes pas de 'privilège' à l'humain. Pourtant, dans l'illustration qui suit, tu parles de comportement pré-programmé chez les animaux non humains (automatiques, non réfléchis donc)... Ce qui semble étrange, parce que qu'est-ce qui dit que chez l'humain ces comportements ne sont pas câblés de la même façon (i.e: pré-programmés)? Et l'abeille n'est pas moins évoluée que les mammifères présents. D'autres sont beaucoup plus importants : l'expérience de partage de bouffe /coopération pour la bouffe chez le singe est vraiment problématique, de mon point de vue. En effet, on peut voir dans le partage un comportement d'entraide, sans plus de morale. Donc déjà, c'est glissant. Ensuite, on ne dit rien des conditions de vie de ces primates (régime par exemple) mais aussi familiarité entre les individus (hors: familiarité> empathie> sens de la justice). Et finalement, le plus gênant à mes yeux: la comparaison entre la manip chez le singe adulte pour de la bouffe et chez l'enfant humain pour des billes! D'abord, enfant/adulte. Ensuite : valeur de la récompense. Pour rappel, il existe un papier - pour une fois plutôt bien traduit par les médias - qui montre que des enfants trop jeunes pour différencier des quantités différentes de billes (ou cailloux, je ne sais plus) sont parfaitement capables de le faire pour des bonbons. A stimulus différent, comportement différent. En fait, je trouve dommage que tu n'aies pas fait une vidéo partant des comportements d'entraides (comme tu en discutes vaguement dans celle-ci) qui fait un parallèle entre homme et animal. Avec les différents niveaux d'entraides. Les éléments qui modulent ce comportement (par exemple les conditions de vie). Et puis une ouverture sur la raison de ces comportements; la moralité. Je me permets ces commentaires parce que la chaîne est bien faite et que j'avais beaucoup aimé autres vidéos que j'ai vu (qui aime bien...) :) Donc merci pour ton travail ps: sur le rat, je suis sûre d'avoir lu des papiers sur l'équité

[@giloumani]

Le truc c'est que partager sa nourriture ça peut être mortel pour eux nous par exemple on a accès à des quantités énormes de nourriture alors que ils ont souvent accès une quantité limitée et encore plus quand ils sont en captivité vu qu'il y a des soigneur qui vont faire attention à tout ce qu'il mange

[@pierremosnier547]

Bravo Stéphane !

[@HomoFabulus]

Merci Pierre !

[@owlonthenet2541]

Mais notre propre morale est une programmation... simplement très variable et surtout adaptable à la situation. Et sinon pour le sens de l'équité, les fourmis sont un très bon exemple. Elles partagent avec leurs congénères de la nourriture dès que celui-ci en nécessite (par trophalaxie)

[@EricSoeun]

Dans quel coin la vidéo a-t-elle été tournée? C'est super joli :)

[@HomoFabulus]

C'est le Lot!

[@paf5472]

Beaucoup vient de la définition de la morale que l'on a.

[@unchatdeuxgouttieres4184]

Bravo !

[@malijaa01]

Et ce recours au terme "animal" pour désigner en réalité "tous les animaux sauf l'humain" me semble pouvoir être un symptôme d'un biais bien ancré dont on n'a toujours pas fait le ménage et qui consiste à exclure les humains des animaux et en général, c'est pour verser dans l'exceptionnalisme humain. C'est un peu comme les expressions finalistes en évolution dont on dit souvent "C'est pratique, plus rapide, plus simple pour se faire comprendre" sauf qu'à la longue on finit réellement par avoir une vision finaliste de l'évolution et à la transmettre lorsqu'on décrit l'évolution avec des termes finalistes. Je me trompe peut être mais je pense qu'il est bon de ne pas exclure les humains des animaux quand on cherche à faire de la vulgarisation sur cette ligne qui différencierait, à tort ou à raison, les humains des autres animaux.

[@xipethotek6157]

clairement , pour moi il y a du specisme dans l'air de cette vidéo

[@Vgarou]

j'aurai une question :) j'ai un vague souvenir d'une expérience que tu aura peut être rencontré aussi, où le protocole était de ne donner de la nourriture qu'à certain individu qui était libre de leur mouvement et qui avait la possibilité d'apporter celle ci à d'autre qui étaient dans l'incapacité de venir la chercher à cause d'une barière par exemple. axperience faite avec des loups il me semble. et aussi des d'une autre meutes. de mémoire bien enbrumé la conclusion était qu'il y avait des comportement de partage/don de nourriture une fois ceux qui y avait accès étaient complètement rassasié, et après un temps d'observation où le groupe entravé avait eu l'occasion de faire gargouiller leur ventre :) ça te dis quelque chose ?

[@Luxsword29]

La vieille lionne exclue, c'est trop triste.

[@brunoc7117]

3:37, ne faut-il pas avoir conscience de la justice ou de l'équité pour être jaloux ? Comment peut-on être jaloux si on ne sait pas repérer une inéquité ?

[@ginabean9434]

En fait la frustration semble la meme quand il n'y a pas de sujet 2. Donc c'est probablement 3:30 juste un comportement égoïste de frustration, limite réflexe de survie évolutionniste. C'est confirme experimentalement a 5:30.

[@zarbi64]

L’internationale sera humaine !

[@otium1571]

good job

[@skypper1969]

Coucou, je vois une grosse différence entre l'expérience des petits primates de 2003 vs enfants pour le partage, les enfants ne sont pas enfermés dans une cage depuis plusieurs mois, donc la comparaison n'est pas valide à mes yeux. Les personnes en milieu carcérale ne partage pas , je n'ai pas encore testé, mais s'ils se passent des choses, ce n'est pas gratuit. je veux la même expérience avec des enfants incarcérés 😁 !

[@garageyoyodyne9079]

J'ai deux questions : Dans la comparaison animal/homme, la valeur des récompenses pour les participants aux tests est-elle prise en compte ? Par exemple 6 pour le grain de raisin du singe, 2 ou plus… pour la bille de l'enfant. Plus ça vaut, plus ça coûte de donner. Et comment être sûr que l'acte de partage chez l'homme n'est pas simplement lié à un intérêt personnel ? Je peux donner 10 euros à un mendiant par confort (acheter ma tranquillité lors d'une prochaine rencontre), pour faire taire ma culpabilité ou bien pour me valoriser vis à vis des autres ou de moi-même. L'équité ne serait alors qu'une construction mentale, une surcouche qui viendrait masquer, pour ne pas avoir à les justifier, des ressorts moins avouables. Cela a-t-il été étudié ?