科学はなぜ不正を生むのか？#34

[@tsundoku-ch]

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[@シャニル]

ハガレンのタッカーさんの流れで選択と集中を批判されてたのはまさにそうで、あの世界の国家錬金術師制度は第一に真理の扉を開けるため、それが出来ないなら軍事転用して敵勢力を倒すために整えられていて、言ってしまえば上は誰も錬金術自体の発展に興味がない

[@蛙-c6y]

10段階評価で3.08と3.15ってどっちも嫌われすぎててワロタ

[@m_incf.m.o.w9327]

歴史学で似たようなケースだと ”幕末の飛脚は3日間で江戸から京都まで走った 昔の日本人すごい”みたいな話がありましたね 実際は… ①独力ではなくリレー形式　何なら馬を使うことも多い ②人あたりの持ち分は10～20km ③時速に直すとマラソン選手よりも全然遅い 道が現代ほど整備されていないことを考慮しても、別に不可能じゃないという… これは科学というかトンデモ話か（今更）

[@ti6079]

自分も学生時代に、しょうもないミスで神がかった成績をシミュレーション上で達成してしまい、実機で再現しようとしたときに気づきました。例の常温超伝導の不正もそうでしたが、工学分野では再現は当たり前に行われているものの、経済や生物の分野は再現が難しそうですね。

[@RachmaninovScriabin]

研究室あるある 先輩の研究を引き継ごう →まずは再現実験しよう →出来なくね？ →うーん、無かったことにしよう

[@セイゲドン]

甘えるな 結果が出るまで何度もやり直すんだよ 上手くいかなかったのは「部屋の温度が1度高かったせい」とか適当な理由つけて除けば再現性のあるデータができるぞ

[@RachmaninovScriabin]

⁠@@セイゲドン できました！n=3でR^2=0.99になりました！(本当はn=30くらい取っている)(綺麗すぎると怪しいので外れ値気味のデータも1個くらい混ぜている)

[@potatojagaminecraft]

結果が出るまで何度もやり直すうちに結果が出たことにしちゃおう!!!とかもあるあるだから、適度なタイミングで諦めるのも大事だぞい。(実際にあれ変じゃないっすか?ということを飲み会で聞くとゴニョゴニョしたのよ...というコメントが聞けたりして闇)

[@a.kataoka2917]

​@@セイゲドン これ高度なネタレスだと信じたい 不正の温床になっちゃうぞ

[@JpREGOTTO]

博士課程出身のものです． 追試があまり行われていないのは事実だと思います． 理由は様々ですが，特に追試用の実験装置を（値段や入手性などで）用意できないことが多いからです． この点では新たな仕組みが必要ですね．例えば，認められた追試者は後付けで准共著者になる等でしょうか．

[@psato7912]

ふと、思ったけど STAP細胞のデータ改竄云々の騒動よりキセキの世代から10年も経っているという事実がすげーこわい。

[@セイゲドン]

水野さんの「科学は疑似科学」は正しかった？

[@7calem]

理系大学院(修士)卒です。 ついつい、アブストだけ読んで読んだ気になるんですよね。ゼミで英語論文読んで発表する順番が回ってくるけど私の時代は翻訳アプリもイマイチだったので…… そうすると、アブスト→結果→考察だけ読んで誤魔化すんですよ。それが方法のところのミスに気が付かない原因なんじゃないかと思います😂

[@kashita8463]

引用するの多い論文はそれだけで信頼性が保証されていると見なされてさらに引用される傾向にある

[@ヒトガタ芝刈機]

いつかNull言語学ラジオも産まれるのかもしれない

[@xenochro]

ついでにゆるNullラジオも……

[@tamago-xx8fv]

@@xenochro NullNullラジオ？(難聴)

[@おいしいごはん-n9e]

自分が研究したいことについて誰よりも詳しく説明出来るように、たくさん論文を読んでね♡(意訳)って言われた文系院生です。 昨日の授業でも、論文を批判的に読めるようになると自分も同じ過ちをしないように意識できると言われました。 鵜呑みにしないって難しいよなぁと日々生きてます。

[@sakaisakasakasu]

「ドナーの黒いマウスどこに行った？」

[@Bisco-le1rt]

君勘餓鬼嫌

[@tempara_01]

黒いマウスがないとパソコンが使えません

[@やればできる子-w8f]

勘のいいガキは嫌いだよ。

[@コクヨかパイロットか]

@@Bisco-le1rt如の字がない。 嫌君如良勘餓鬼

[@muha7698]

そもそも統計をやっていない(一般の)人が思う有意差と、現実の有意差にはだいぶ隔たりがありそうだなと思う

[@user-svpokemon]

youtuberがnullの動画を出さない限り、視聴者はずっとバズった物の焼き増しを見せられるので視聴者はnullの動画を評価すべき

[@コクヨかパイロットか]

大衆はそういうことできない

[@sorasky8675]

タッカーさんの例は、漫画の後半で、もうすでに実験に成功して社会に溶け込んでるキメラ等々がゴロゴロ出てくるので、頑張って研究して、妻も子供もペットも犠牲にした結果が、実はそんなん国家の根底を支える研究者は誰でも、何十年も前から出来てますけど？ってノリで評価されるわけなかったというオチ　悲しいけど

[@ぬい-b7o]

でも実際小さい子どもは同じ量でも大きな皿に乗せて少なく見せた方が食べるのは子育てハックとしてあるんだよな

[@user-ji2en6mi5m]

当方、生物系研究者の端くれなんですが、昔の上長が綺麗なデータ出す人で、明らかなエラー除いた後に一番上と一番下のデータカットすればエラーバーがいい感じになる、とよく言ってて、今回の話聞きながら思い出してました。 生物系は個体によるブレにデータがかなり左右されるので、その手の恣意的な操作入れたくなってしまうんですよね、結果が必要な場合だと特に。

[@shoheihasegawa8765]

研究する前からそのような操作をすると決めているか、必ずその操作をしているか、でかなり違うような。 これイマイチだなぁと思ってやってるなら良くない可能性はありますね。 ただ、外れ値を取り除く前と後で、どっちが真実をより正しく表現できているか？もケースバイケースなので… 結論、難しいですねぇという所に落ち着きそうです。

[@なかむら-p9j]

プログラミングするような仕事をしていますが、昔から使っている関数に実は誤りがあったみたいな話と誤りのある論文の引用って似た関係だなぁと思いながら聞いていました 論文ってモジュール化だし、査読ってのはモジュールのテストだと思うと、つくづく世界は分割統治ですね

[@るーちゃん-f9q]

28:03 優位な結果→有意な結果 だと思う。

[@shonensho]

統計的な有意性は今回のポイントではない，と言っているので，単にたけのこが勝ったことを指して優位と言っていると考えられ，間違いではないと思う。

[@るーちゃん-f9q]

@@shonensho なるほど、そう言われると確かにそう読み取れますね。 在学中めちゃくちゃ指摘されたので気になってしまいました。

[@mudaso-heavy-user]

楽しみに待ってました

[@さとしん-x4e]

僕もたのまち❤❤❤

[@satoshikoike8625]

リアルに積読してる本が取り上げられた

[@津島結武]

星の写真かと思ったら、サラミの断面だった話好き

[@エールエア]

ARuFaのtweetみたいだ....

[@ld_hakuma]

堀本さんの内容だと 3.08 と 3.15 ってどっちも低くない？って思ってしまった

[@天翔けるアマ]

自分もそれが気になって被験者が偏っているみたいな事なのかと思った

[@悲しきマグロ]

何ポイント以上が好感を持っていて、何ポイント以下が好感を持っていなかは、その基準が定義されていない限りこの手の尺度じゃわからない。そもそもそこに興味が無いことがほとんど。 ここでの興味はどちらがより好感を持たれているか?だから、数字だけ見てどっちも好感度が低いとかは言えない。 他にも、キノコたけのこ論争みたいな対立が激しい項目の場合、敵対する方を低く評価する可能性があるから、それで点数が両方とも低くなることもある。それだけでは被験者の偏りとは言い切れない。

[@musickou9387]

数字を元の実験から持ってきたからでしょうねー。 つまんねー作業をやらされて面白かったかと聞かれてもそりゃ3.08になる（3.08にはならない）

[@----___----___----___----___--]

補助金がらみの話だと、国や都から企業向けによく分からん補助金が色々あって なんでこの設備を買うと補助金が出るんだ？ってのが良くあります。（そのためのコンサル会社も結構あります） それなら最初から税金取るなよと・・

[@早川眠人]

ドリーム燃料は大阪市が距離をおいたので良かった

[@フォイ-w4y]

最近は再生可能エネルギーだとか生成AIしてるというとザルで莫大な補助金が貰えますね プレゼンだけ上手い教祖みたいなベンチャー社長が補助金や控除受けて遊びに溶かしてるってよく聞きます NPOはさらに酷いとか……

[@hhktkhs]

論文不正は見つめるのにかなりのコストがかかるから最初は性善説で受け入れて不正が見つかった場合は業界的に総スカンする文化ができた

[@あすものーと]

スタンフォード監獄実験って最初に話題なった時は「看守役の学生は残酷な指示に抵抗感が弱まった」って広まってた覚えがある

[@184a-xx8km]

アイヒマンと一緒に引用されることが多いから、なんか混ざってるんじゃないか？

[@kareha908]

「誰もやってないことをするのが研究」「やってみた結果、ここまでしかできませんでした・うまく行きませんでしたというのも大事な研究成果」と私のゼミ教授は言っていました。これって科学の基礎だったんだなあと思いました。酷い卒論を書いた気がして自分の卒論は読めていないのですが（教授は自分の論文読んでねって言ってました）一応通ったので読みたくないけど読もうと思いました。

[@joker0926]

タッカーさんの「綴命の錬金術師」 って二つ名、すき。

[@koyomi_5690]

ゆる言でも紹介した本をまたここでも紹介しとる

[@齋藤圭祐-f1x]

nullブログ「いろいろ調べてみたんですが、わかりませんでした。いかがでしたか？」

[@user-big-otsukemono]

専門の追試屋さんが食っていけるようにできたら良いのかも 直接利益を生むものではないから難しいだろうけど

[@めろんめろん-x7w]

ワンシンクの研究、めっちゃ某メンタリストがダイエットの話で使ってたな…買って読みます

[@彩-p1y4x]

タッカーの件はそもそも錬金術師資格欲しすぎて妻を犠牲にしたところから始まっているので、結果を求められてやむなくやってしまった例としては違うかな。

[@takao2133]

そもそも誰も再現しない実験系は発覚してないだけで、怪しいものもありそうだよな 理論系はある程度安心できる。

[@てら-s7g]

ぐあああああ！以前堀元さんが読んでいておもしろそうだと思ってVBで先に買ってしまったああ！

[@koyomi_5690]

スタンフォード監獄実験に関しては知らんが、甲南大の田野先生のファシズム体験授業では、演技であっても全体主義に参加するのは高揚感がある、っていう参加者のインタビューもあるよね

[@ri1944]

大分受ける印象変わったな……

[@qt702]

ファシズム体感実験はサードウェイブ実験の追試なので信頼性が高いですよね。 追試は大事。

[@Anliy-i1n]

アカデミアにおける期限付きのポストって、首に時限爆弾ついて研究しているようなもので、そりゃあプレッシャーも大きいと思いますね。

[@shikamai]

あ、その本読んだよ～。面白いよね。 他には『グラフのウソを見破る技術』とか『サイエンス・ファクト　科学的根拠が信頼できない訳』とかが面白かった。 ネイチャーの記事で「医学生物学論文の70%以上が、再現できない!」ってのもあるよね。 前から再現性の危機って言われてて本当に深刻な問題だと思う。 個人的には医学系論文が罪深いと思う。

[@takao2133]

統計が絡む実験系は怪しいと思って見たほうがいいのかね

[@maeuschen.]

知らんおっさんの夕飯を見せるNullショート動画、なんかときどき出てくるよねー

[@オニオンリング-f6b]

等価交換ではないけど、大抵のビジネスは、どこかで負債やリスクを踏み倒しているだけなのは実際問題その通り。 情報を創り出すためにゴミを排出して、その廃棄処理をさせることで別の雇用を生み出しているため許されてしまう。個人で対抗できる規模を超えてしまえば大抵は追求されずに存続が認められる。

[@ets2drive886]

僕らが望むようなセンセーショナルな「おいしい」結果なんてそうそうないってことか。

[@xtatekawa]

喋りうめーなこの本屋

[@はまね]

どこで読んだかは忘れましたが、科学はあくまで"今のところ最も正しいと思われる"理論だ、という見方を忘れず日々研究に取り組んでます

[@takao2133]

10段階で3強ってそもそも両方ともそんなに好きじゃないｗ

[@kachi_win]

おかしいところ、そこかと思っちゃいました

[@早川眠人]

​@@kachi_winお菓子だけに

[@yuutyuubu]

空腹の方が多く買う話この前読んだ本に載ってたな… 他にもう一例挙げて主張してたけどそっちは不正がないとも言えないし見る側は何を信じればいいんだ

[@ぷにょーん]

きのこの山とたけのこの里の話は、敵対関係の方の評価を1にした奴が一定数いそうだから、平均値じゃなくて中央値とか、全データを可視化したグラフを見ないと意味が無いと思った。

[@やればできる子-w8f]

たけのこが１０段階で３の訳がない。きのこならともかく。

[@fourfiveone5968]

未だに「国の借金がー」とか言っているひとは読みましょう！ 正しかったから偉人ですが、ガリレイもデータいじってますよね。 バリューブックス以外で買ってすでに読んだ本でしたが、特典のためにバリュポチしよかな

[@user-sg8kr2wf3b]

理論多めの数学とかでも、 専門外の事実の証明とかも丁寧に読んでいたら、研究が進まないみたいな理由から、よほど専門に関わる論文とかじゃない限り、全部の証明を読んでいる人そこまでいない気がする。 その代わり査読はかなり時間がかかる。

[@japan-a00]

スピルバーグのジョーズって映画がありましたが、あれの登場人物は、博士号が欲しいポスドク的な人が 山師的に無茶をする話でしたよね。

[@octaviforta]

導入の20人アンケートのやつ。10段階評価で3.08辺りということは、きのこの山もタケノコの里もいずれも平均的には好ましく思われてない。 ということを指摘しようとしてたらもっと明確な矛盾があった。

[@sumomomoplum]

タッカーの場合は、最初に人語を話すキメラを作って国家錬金術師になったから、同程度の成果がないと評価されないのだと思う。そして、その根幹は人語を話すキメラを作れるという結果としては正しかったけれど、そもそも実験方法の報告に誤り(もしくは虚偽の報告？人を使った研究ということが知られていなかった)があったから不適切だった。タッカーもそれをわかっていて焦りや不安からまた同じことに手を出してしまい、あの悲惨な状況になったのだと思う。 タッカーのやったことは決して正しくない、けれど動画内でもある"派手な成果がないと認められない"という環境や空気は研究者としては常にプレッシャーになっているのはとてもわかる(タッカーがなぜ国家錬金術師を目指したのか本人が言ってなかったと思うから、使命感か、それとも金のためか名声のためか推察しかねるのでなんとも言えない)。やったことを絶対に肯定はしないけど、追い込まれていた心理だけはすごくわかる。 あまりに刺さる話だったので、駄文、長文を書いてしまいました。 結果に対して誠実であることを肝に銘じたいです。

[@濃七味]

48:30 ぶっちぎりの一位と言われてる人は 元一位の人に抜き返されて今は二位らしい。 ソースはWikipedia。

[@pnpkinsgogo]

不正の基準がはっきりしてるからってのもあると思います 自分に不都合なエビデンスは無視して結論を出してしまう分野もあるからね…

[@lemorin]

５を押すつもりが８押しちゃった（テンキー５の上は８）タイプミスありそう。

[@kasaha765]

タッカーさんが妻と娘と犬を犠牲にしてキメラ作ってやっと国家錬金術師として認められるのに、一方天才のエドは汽車の中でテキトーに作って通るの残酷すぎる。

[@よくぞわたし]

冒頭の例当てられてうれしかった

[@raim3436]

堀本さんがサムネの度にあれ、ゆるコンの見たやつか？あ、積読チャンネルだ！やった！ってなります。

[@184-f5k]

金は無限湧いてくるわけじゃなく基本税金だから限られた予算を配分するには成果を重視するしか無いっていう現実的問題もあるからねえ

[@近視乱視]

インパクトファクター批判も同様ですよねぇ…

[@taro2546]

生物系の実験の場合、実験技術の問題も出てきます。 昔所属していた研究室では、顕微鏡下で生きた細胞や組織を切り貼りしたり、細胞が生きたまま針（硝子電極）を刺したりと、テクニカルな面で繊細な習熟・工夫を要する研究をしていました。当時、冗談混じりで、これ、俺らじゃないと再現できなくない？と言われてました。 追試が研究者にとってメリットがないだけでなく、おいそれと真似出来るものでもない場合も少なくないと思います。

[@Hiroki_015]

ハガレンの例はさらにタチが悪いことに評価する側もろくでもないからなぁ。

[@Hiroki_015]

真理に近づけるだけの才能を炙り出してるだけだから、研究の途中経過は現実以上に無視されてるだろうし。

[@オニオンリング-f6b]

@@Hiroki_015 たとえ言語を介するキメラを人間を用いず生成できたとしても、創造では真理の扉は開かないからなあ。物質を対価に情報を取り出せる心理さんマジ便利。

[@musickou9387]

なんならキメラ研究が「ちょうどいいゴミ」を選ぶという意味で一番内容を見られてた可能性まであるのがまた哀れな話なんだよな……

[@hiramatz1963]

政府債務残高云々のラインハート・ロゴフ論文は経済界隈では結構有名ですね。ひとつの指標で「こうだ！」なんて言えない教訓となりました。

[@user-fantasma_in_machina]

ちょうど今日借りました！

[@soranitatsunami89]

nullの話、最近好きな学会で「基礎言語学研究会」というところがあって、そこの企画で、「科研費不採択になった研究について、その講評を情報共有する」というものがありました。不採択になった人が実際にその講評を見せてくれるかどうかは難しいでしょうけど、とてもタメになりそうだと感じました。 基礎言語学研究会はKZbinチャンネルもあるので、ゆる言語学徒ガチ寄り勢（=嶋村先生バッチコイ勢）の方にぜひオススメしますw

[@あいうえお-z4c4c]

前回の動画でこの本はバリュポチしてしまったので、悲しい気持ちになりながら他の中古本を概要欄クーポンで買う

[@松守-u4s]

パンドラの箱のような本ですね。 最後に残ったのが希望でした、とするようにしないとねー。

[@MickCorgi]

自然科学の法則と証明は統計学によるところが大きいからでしょうね。純粋な論理学である数学では熱力学の第二法則なんて全く証明されてない事になりますからね。

[@オニオンリング-f6b]

null車輪の再開発を防ぐことで得するのは人間社会全体だから、国際的に予算を確保しないことには情報漏洩への対策にならない気がする。

[@ケントマン]

はじめのきのこたけのこの話。5が普通の評価ってことだと思うので、それを踏まえると僅差で勝ってるたけのこの里ですら好まれていないお菓子という扱い。ここに私は引っかかりました。

[@はっすー-d2w]

『心理学の7つの大罪――真の科学であるために私たちがすべきこと 』クリス・チェンバース 上記の本も似た内容で、心理学に対してめちゃ糾弾しててオススメです。 読んでて行動経済学・心理学の実験とメンタリストの発言に対して、不信感しか持たなくなること請け合い。

[@カルダモン-e9c]

池内了の評論読むと、科学のこういう現状ってよく語られますよね、恐ろしい…

[@ぎょぎょりん]

このタイプの不正した科学者の一覧を見たことがあるんだけど、結構日本人もいた覚えがある。

[@graph23]

実際のところ「検証」は微妙な立ち位置かもなぁ。知らんけど。 ソフトウェア分野でも、「できます」と書いてあっても、 テスト検証用の（おそらくは大量の）データと（厄介な）ケースを作って検証しないと… 後でお化けが出る。

[@wodem2nd]

CGのクソ有名論文も途中の数式にしょうもないミス(本来アルファのところをaに間違えている)があるけど、そのまま引用して間違えている論文がとんでもない数ある

[@1255213]

多分僕の修論再現出来ないですね

[@sachihori]

0から10のスケールがあって好きに印をつける認知科学のテストを受けたことがあるので、そういうタイプの実験だったのでは？という気もしました。 それなら小数点になるのは納得できる。3.08ってあまりに中途半端だし。 今回の情報だけだと、もと論文の実験設計を確認する必要があると思いました。

[@Ethereal-Wind]

論文提出と同時に製法が特許取られてると、追実験するメリットが更になくなったりします・・・

[@joker0926]

タッカーさん関連の残酷なとこは 主人公のエドは行きの列車の中で 雑にでっち上げた論文でも国家錬金術師 として継続出来ちゃうのがね、、、、 流石、最年少で国家錬金術士になった天才… と思ったけど、エドも全然でっち上げで 論文としてはガバガバなのかもしれない

[@kamome3663]

そもそも綴命の称号を得たのも不正スタートだから、その不正を超えた結果を出すことに執着してしまったのがなぁ… エドに関しては、真理に触れてるから雑に作っても通ったんだと思ってる

[@じーちゃん-f1e]

冒頭からジョン・タッカーの顔が脳裏に浮かび続けてたら、ちゃんと言及された

[@gaugeconf3922]

数値計算とかも重すぎて追試できないとかありそう　京とかスパコンを気軽に使えないからなぁ お金ないと生きていけないんよ今の社会だと アマチュアの参入が増えて金持ってる暇な人が参入したらもしかしたらマシになるのだろうか BI導入してほしい

[@Chi_to-203.2]

たのまち！

[@kuni8308]

大学の進級論文のときに日本の最低賃金について書いたときに何十年×48都道府県のデータがあって書きたい内容に沿うようにデータ抽出してグラフ作るのにめっちゃ苦戦したの思い出した

[@ahiruningen]

51:36 「時間帯効果」→「時間対効果」？

[@小林賢二-s1k]

スタンフォード監獄実験を題材にしたエスって映画は面白かった！

[@バイバニラ-p4r]

ちょうど昨日書店で買ってしまった。

[@kamazukikanna]

読んでる途中だから急いで読む

[@yutakakuba5989]

考古学の「神の手」が埋めてた話もありましたね

[@りゅう-g1e]

本の内容が全部正しいとすると、この本の内容も正しいことになり…

[@atp-e9j]

Amazon だと検索できるけどリンクでは在庫切れになっている

[@nanaki1006]

中国は教授になるハードルが厳しいんだろうなって論文読むとよくわかります。

[@bukkomi0611]

スタンフォード監獄実験に関しては指示されたことを罪悪感があったのかは分からないけどそれを出来てしまった事は心理学的な知見では意味があるような気がする。シラフだったら出来ないようなことをしちゃってるというか。

[@haibarara]

論文捏造記録の人、いまは2位らしいです(ソース失念したので半信半疑でお願いします)

[@yagi-r7m]

この手の平均値の小数点、実際何人が答えたのか気になって毎回計算してるから割と気づく

[@ttaguchi3458]

最近の超伝導研究の不正で学生を盾にしようとしてるのあったな

[@100EIZO]

たとえば「あるひとが『3点』と答えていたら平均3.05点になったのに、実際には『3.5点』と答えた（小数第三位は四捨五入）」ということがあるのかもしれんね。 生データが残ってれば分かるんだけど。

[@kosukekanda2397]

解決策についてお話されてる時に 資本主義と社会主義どっちがいい? って議論を聞いてる気分になりました

[@pholxiapholxia1205]

選択と集中とかいうあれな