LA SCIENCE EST UNE CROYANCE (si c'est vrai c'est très grave) | Quelques bases en épistémologie

[@grounux]

Très intéressant ! Une suggestion de quelqu'un dans le groupe des "frileux": la formation ou le domaine professionnel. Ancien auditeur, j'ai appris à coup de tartes (figuratives) à être aussi factuel que possible: Bob sait qu'il a vu une bouteille avec un label "jus d'orange", dire qu'il "sait" qu'il y a du "jus d'orange" impliquerait qu'il ait vérifié le contenu - et encore, il sait qu'il y en avait à l'instant où il a vérifié, le lendemain c'est déjà discutable. Ca peut paraitre couper les cheveux en quatre pour du jus d'orange, ça l'est beaucoup moins quand le prétendu contenu est important et pour la gestion du risque qui en découle. Par contre, il a effectivement de bonnes raisons de croire qu'il a du jus d'orange dans son frigo, puisque c'est indiqué sur le label de la bouteille.

[@vivienpandart]

Totalement d'accord. C'est pour ça que les connaissances scientifiques sont facilement admises comme du savoir. Les lois de la nature sont invariantes, donc une fois vérifié sous tous les angles, on peut conclure que c'est un savoir. Alors que si on vérifie une bouteille de jus d'orange, ça ne veut pas dire que toutes les bouteilles de jus d'orange seront toujours remplis de jus d'orange.

[@maximiliencosme8914]

Franchement, elle était au top. Continue sur l'épistémologie, ça me semble tellement important pour lire les résultats scientifiques dans l'espace médiatique ! Super bien réalisé en tout cas !

[@GamingDesCavernes]

' les résultats scientifiques dans l'espace médiatique !" Hu ?

[@NaoVik]

Cette vidéo est vraiment incroyable !!! Le questionnaire m'avait bien fait réfléchir, et j'étais impatient de voir la vidéo ; je ne suis clairement pas déçu. Bravo pour toute la préparation, ça a dû demander tellement de temps et de travail, c'était vraiment excellent !

[@MonsieurPhi]

Merci beaucoup ! Oui c'était un gros travail !

[@dublixxresistance2417]

"dans tous les autres scenarii"!!

[@MrBarnouze]

Incroyable ou insavoyable ?

[@creepingdeathm8856]

@@MrBarnouze que c'est beau !! 😂 je note dans un petit carnet 😂

[@SitcomIxajelEyes]

Rendre solide et exhaustif un argumentaire aussi minutieux et technique tout en le rendant accessible et clair c'est une leçon de didactique

[@junkailiao]

Jamais j’ai cliqué aussi vite sur une vidéo, enfin je crois

[@Faxbable]

Tu sais que tu le crois

[@bf2155]

@@Faxbable tu sais, je crois qu'il sait qu'il sait qu'il croit...

[@pladselsker8340]

bah au moins tu sais que tu penses le savoir

[@lepalmieretlabeille2204]

je crois que j'aime ton commentaire

[@lepalmieretlabeille2204]

je pense que j'aime ton commentaire

[@Dakitess]

Tu es clairement le KZbinr qui apporte le plus de soin au texte de ses vidéos. Qu'est-ce que c'est clair, structuré, pédagogique, renseigné, neutre, tout en restant fun et passionnant ! De loin la chaîne que je partage le plus.

[@Bronquignol1]

Si tu t'intéresse à la vulgarisation scientifique également et que tu ne connais pas je ne peux que te conseiller ScienceEtonnante qui est pour moi une autre chaîne KZbin ayant le même niveau de qualité dans la préparation du texte que M. Phi. Le type arrive à t'expliquer des concepts aussi compliqués que la gravité quantique à boucle de manière ultra ludique et en prenant un soin immense à rester rigoureux.

[@Dakitess]

@@Bronquignol1 a vrai dire ce sont justement les deux chaînes que j'apprécie le plus, en pédagogie ;)

[@pritzilpalazzo]

Tu CROIS qu'il est clairement le KZbinr qui apporte le plus de soin au texte de ses vidéos, mais le SAIS-tu vraiment ? Pour cela il faudrait connaître absolument tous les KZbinrs, ce dont je doute … Et si, malgré tout, ce que tu crois est effectivement vrai, ne serait-ce pas là un exemple de cas de Gettier ? ( Oui, c'est un commentaire complètement attendu et avec 10 mois de retard mais je m'ennuie un peu )

[@devoid5637]

@@pritzilpalazzo 😂👍

[@affamus515]

Faux, il y en a beaucoup. Et le meilleur selon moi, c'est alt 236.

[@Jo-xg7wl]

Chaud pour toujours plus de vidéos d'épistémologie !

[@LrntRssr]

Merci pour ce magnifique épisode ! Et chapeau pour cette introduction ultra pédagogique des implicatures conversationnelles ! (et je me permets d'ajouter : un épisode entier sur le sujet, ce serait génial, il y a tant à dire -- implicatures scalaires, implicatures clausales, implicatures particularisées...)

[@zorro_zorro]

J'ai adoré cette vidéo, et je serais très intéressé par une suite sur la justification ! J'ai répondu au questionnaire, je suis team frileux, et j'aurais bien aimé qu'on en parle un peu plus ; personnellement, je n'ai pas l'impression que les raisonnements qui m'ont mené à la frilosité ressemblent au doute cartésien, donc je pense qu'il y a ici quelque chose d'intéressant à creuser :) (Je dis ça parce que par défaut je trouve intéressantes les choses que je ne "sais" pas encore ;))

[@yiwuei]

Moi aussi; ironiquement, j’ai l’impression d’avoir été amené à la frilosité à cause de l’implicature conversationnelle. Dans une conversation courante j’aurais utilisé savoir dans un sens moins strict, mais à cause du contexte avec les scénarios bizarres, j’ai utilisé le terme savoir dans un sens plus restreint.

[@yellowman5250]

@@yiwuei Je pense avoir suivi globalement le même raisonnement. Par ailleurs, il me semble toujours aussi étrange de pouvoir dire au scénario 2 que Bob sait qu'il y a de la bière ET qu'il ne sait pas qu'il y a du jus d'orange, ça me semble paradoxal... Et en même temps, les mentalistes me semblent moins rigoureux. (Après ce sont mes intuitions)

[@Astragomme]

@@yellowman5250 Les mentalistes ne regardent que la justification pour déterminer si une croyance est un savoir ou non. La seul différence avec les factuels c'est juste que les mentalistes ne regardent pas le caractère vrai ou faux de la croyance.

[@sergehartmann]

J'ai trouvé le traitement des "frileux" subjectif. Peut-être parce que j'en suis, sans pour autant me qualifier de frileux. Ça aurait mérité un vocabulaire moins partial pour ces réponses

[@Qu4ntumW3ll]

@@yellowman5250 Idem je comprends les "frilleux", sans preuve Bob ne peut utiliser le verbe "savoir". Je comprends ceux qui disent "Bob sait" dans tous les cas, car il accepte un fait quelque soit la boisson. Par contre pour les autres (il sait qu'il y a de la biere mais pas d'orange), j'ai vraiment du mal ^^.

[@ludovicdisson3668]

29:44 "Le verbe être ici, comme le plus souvent, ne signifie pas l'identité, mais l'inclusion dans une catégorie plus large" Je crois que le point de la vidéo le plus important est ici, surtout pour les gens avec beaucoup de mauvaise foi qui prendraient le titre de la vidéo un peu trop à coeur, aussi bien les anti-croyances que les anti-sciences

[@AmanoShiyaku]

quand tu parles d'anti-croyances tu parles donc d'antithéisme ?

[@ludovicdisson3668]

@@AmanoShiyaku Pas spécifiquement. Je parle de ceux qui auraient "bondi de leur chaise en voyant le titre de la vidéo" comme le dit Monsieur Phi. J'étais parti pour faire un looong commentaire mais ça va probablement soit générer un drama soit faire un TL;DR donc flemme.

[@Qu4ntumW3ll]

Perso je n'aurais pas inclu les anti-sciences. J'en connais beaucoup (surtout ceux qui se sont révélés post covid) et l'écrasante majorité était d'accord pour affirmer que le consensus scientifique n'était qu'une parole parmis tant d'autres, que ce n'était pas la vérité mais une croyance d'une autorité (malveillante et profiteuse) qui voulait écraser celle de la minorité (gentille et sans conflit d'interet)

[@ludovicdisson3668]

@@Qu4ntumW3ll C'est... terriblement caricatural de penser ça. A ce niveau c'est soit du troll, soit une terrible ignorance de comment fonctionne la recherche scientifique, et c'est du complotisme de base. Vous croyez que le consensus scientifique c'est genre un conseil secret de super-vilains qui veulent gouverner le monde dans l'ombre ? Mais mdr au secours, faut arrêter de regarder les dessins animés. De plus, ai-je vraiment besoin de préciser qu'une majorité de personnes à la mentalité très homogène étant d'accord sur un sujet dont ils ne connaissent pas grand chose, ce n'est absolument pas un argument dans un sens ou dans un autre ? Un groupe de créationnistes seront d'accord entre eux pour dire que l'évolution n'existe pas, c'est logique, mais je vois pas en quoi ça montre quoi que ce soit. Et surtout, vu que ce sont en général des cercles fermés de gens qui pensent tous pareil, il n'y a aucune remise en question, aucune idée contradictoire, aucun débat, bref une démarche de recherche de connaissance pas terrible en somme. Généralement c'est plutôt de ce côté là qu'on cherche à imposer une croyance et écraser toute opposition, typiquement en bloquant les gens sur les réseaux sociaux. Enfin, "l'autorité" de la parole de la communauté scientifique ne vient pas de nulle part, elle vient du fait que toute recherche scientifique est basée sur la collecte de données, de FAITS, vérifiables et acceptables par tous, et pas sur de simples opinions peu ou pas argumentées. Le problème, c'est qu'il faut un certain niveau de connaissance d'un domaine pour bien comprendre de quoi on parle. D'où l'importance fondamentale dans notre société des vulgarisateurs. Généralement, les gens qui préfèrent voir la science comme "une croyance parmi d'autres" (pour répéter une fois de plus ce que Monsieur Phi a dit, dire que la science est une croyance *ne signifie pas* qu'elle est égale aux autres croyances) ce sont surtout des gens qui n'acceptent pas l'idée qu'on puisse leur prouver qu'ils ont tort, et ils usent donc de mauvaise foi pour continuer à justifier leurs propos. Et bien entendu, on met une bonne dose de victimisation (vraiment pire que caricaturale) en parlant d'une "gentille minorité écrasée par une autorité malveillante", bouhou arrêtez je vais pleurer. (Bon bah du coup j'ai quand même sorti un pavé que personne ne lira au final... J'ai vraiment rien à foutre de ma journée moi)

[@Qu4ntumW3ll]

@@ludovicdisson3668 euh je ne parlais pas de moi, je suis pro science... faut me relire svp

[@skadi2911]

Team frileux ici ✋ Je regarde trop Hygiène Mentale, j'aime parler de degré de croyance 😅, au lieu de savoir, même si c'est pas dans le langage courant (ou je me réfère trop à l'analogie du mécanisme de la montre de Einstein, au choix). Super vidéo en tout cas, comme d'habitude x)

[@xaviermontagutelli]

Hi hi un peu pareil ici, mais du coup j'ai l'impression d'être mal compris quand j'emploie le verbe "croire" dans la vie de tous les jours, et ça a tendance à ne pas donner confiance à ceux qui entendent ça. J'en ai déduit que les gens attendent des certitudes.

[@billaudolivier]

Hello. Je débarque avec des mois de retard mais je voulais réagir à ton commentaire. Sur Facebook, quand mes amis m'invitaient à des événements, je répondais systématiquement "participe peut-être". J'avais tellement peur de répondre "Participe". Genre si je me pète une jambe la veille, et que je ne peux pas y aller, j'aurai menti en étant affirmatif. Bref, j'ai des amis qui m'ont dit d'arrêter ça parce que ça leur donnait l'impression que j'attendais de voir si j'avais pas d'autres plans meilleurs... Je ne crois pas, pourtant. Mais je n'en suis pas sûr.

[@asm94220]

Bonjour mais du coup pour vous la terre ronde c'est un savoir ou une croyance

[@theofestinesi9976]

Une suite !! Définitivement ! C'est fascinant. J'adorerais en savoir plus. Bravo pour ce gros boulot.

[@TheBroxholm]

J'aurais bien une suite sur les cas de Gettier.

[@heysqualito]

Merci Thibaut. Ce qui est bien dans tes vidéos, c'est qu'on a beau avoir passé une journée de merde au taf, on met ta vidéo en faisant la vaisselle du soir et on se sent plus intelligent en se couchant. T'as sauvé ma journée, t'imagine même pas.

[@fanny-xy9rq]

Et y'a moi qui fait pause sur la vidéo, revient en arrière et à mis 2heures pour regarder la vidéo 😂

[@thomashammel7633]

Merciiiiii en tant que linguiste j'adore voir des concepts comme les implicatures ammenés au grand public! Tes épisodes a rallonge passent toujours quelques jours dans ma playlist "a regarder plus tard" avant que je ne trouve le temps de les regarder, mais je ne regrette jamais le temps que je leur consacre =)

[@chrisrglt9520]

Super vidéo, bravo pour ce travail. Je suis un frileux, je me suis bien rendu compte en répondant que la position était un peu extrême. Pendant la vidéo, j'ai compris que j'etais gêné par le fait de ne pas répondre pareil pour la bière et le jus (position du factuel) mais embêté par le fait de dire qu'on sait vu le peu d'effort fait pour justifier sa connaissance. Je reconnais que la preuve doit être en rapport avec le niveau du fait à justifier, et que pour le quotidien, acheter qque chose est suffisant pour savoir. Je vote pour encore plus d'épistémologie dabs les futures videos.

[@Benjamin-ve3ev]

Vidéo Super intéressante merci beaucoup ! 😃 Ça aurait été intéressant d'avoir en début de questionnaire un sorte de "scénario témoin" où Charlie a acheté de la bière et du jus d'orange et où il y a réellement de la bière et du jus d'orange dans sont frigo. Ça aurait permis de voir le nombre de frileux naturels. Parce que personnellement je pense que si j'avais eu ça en premier comme question je crois que j'aurais répondu que Charlie sais (non frileux) alors que dans le questionnaire sans scénario témoin je suis tout de suite influencé par les tournures particulières des scénarios et j'avais envie de répondre que Bob ne sait pas pour la bière et le jus d'orange. (Frileux). Ça ne change rien aux conclusions 😁 mais je me suis posé cette question en regardant la vidéo.

[@pilouli457]

Cette vidéo était incroyable, donc je dis oui, je veux plus d'épistémologie :) et des vidéos spécifiques sur les cas de Gettier et l'implicature conversationnelle me plairait beaucoup :D

[@malcolm1399]

"GETTIER entre en scène (les factuels en PLS)" Même les titres des chapitres sont marrants ! L'épisode est passionnant ! Ce sentiment de commencer à toucher du doigt la problématique et de comprendre de plus en plus au fur et à mesure que la vidéo avance, c'est juste addictif !

[@AmanoShiyaku]

Ce qui est marrant avec Gettier c'est que même la science en est parfois victime.

[@esby00]

37:29 ce sont surtout des croyances qui valident (normalement) les critères scientifiques, dont la reproductibilité

[@bob-fw5cf]

Merci pour cette vidéo passionnante. Une remarque sur l'analyse, en particulier à 7:13 sur les frileux. De mémoire, je suis frileux (enfin factuel d'après la suite de la vidéo) mais ma réponse au cas "bière" a été plutôt dictée par ma réponse au cas "jus". Je m'explique : 1. je n'admettais pas que Bob *sache* qu'il y ait du jus d'orange dans le frigo alors que c'est du jus d'ananas. 2. Par un besoin intuitif de cohérence, j'ai estimé que Bob ne *savait* pas non plus pour le cas bière. (en quelques sortes, relativement à Bob, les deux cas sont identiques à mes yeux). Cela a piloté mes choix sur les autres expériences.

[@Siulinaverde]

C'est aussi un peu pour ça que je suis "mentaliste" je pense. J'ai un besoin de cohérence, donc si Bob sait qu'il y a de la bière, alors il sait qu'il y a du jus d'orange, même s'il a tort.

[@fredericmoussaian6108]

En effet, l'ordre des questions induit un biais très net et il est presque certain que si celui-ci avait été inversé, la proportion de "mentalistes" et de "factuels" aurait été fort différente... Ce qui donne une certaine limite à ce questionnaire. Mais la vidéo reste néanmoins assez intéressante.

[@Clery75019]

Dans mon cas j'ai également voté en tant que "frileux" alors que je me considère plutôt comme "factuel". Néanmoins j'expliquerais cela plutôt par la logique de l'exercice. L'énoncé considère les données du problème comme des vérités absolues. Or selon ce même énoncé, les différents personnages ignorent la vérité du contenu du frigo tel qu'il nous est décrit. Donc dans leur contexte, les différents personnages sont dans l'ignorance, et donc ils ne savent pas. Il ne s'agit donc pas de douter que j'ai du lait dans mon frigo par principe, je sais que j'en ai. Néanmoins dans le contexte de l'exercice, on nous énonce une connaissance dont ne dispose pas les protagonistes, donc à mon sens, on part du principe qu'ils sont dans l'ignorance de cette connaissance. C'est en tout cas comme ça que je l'ai interprété.

Bravo, super vidéo ! Personnellement ça m’intéresserait beaucoup que tu poursuives avec la question « qu’est-ce qu’une justification réussie ? ». A part ça, bon allez je vais te dire ce que je pense sur « croire » et « savoir », mais tu as l’air vraiment agacé par les gens qui opposent croire et savoir, donc ça va peut-être t'agacer. Tu dis que ton questionnaire serait une preuve décisive permettant de montrer que l’usage commun en français serait de considérer que le savoir est simplement une espèce de croyance. C’est vraiment sous-estimer ce qu’est une preuve, ou un savoir… ton questionnaire se prêtait bien à cet usage du terme, mais ça n’est pas le seul. Tout dépend des contextes, par exemple si tu avais mis des exemples religieux, une distinction aurait peut-être emergé. Par ailleurs tu négliges totalement la différence d’usage qui existe entre « croire » et « croyance » en français. Oui ça peut paraître bizarre, mais en français « croire » et « croyance » ne sont pas du tout utilisés dans le même sens et dans les mêmes contextes. J'aimerais bien faire un autre questionnaire (mais bon je ne suis pas assez connu, et ça me ferait bizarre de faire un contre-questionnaire), avec d’autres types d’exemples et de questions, et ça m’étonnerait beaucoup de ne pas pouvoir retomber sur une sémantique à la Kant, dans laquelle la croyance est seulement un des modes de l’adhésion subjective ou du tenir pour vrai.

[@MonsieurPhi]

C'est possible que croyance est bien un tout autre sens mais ça fait assez ad hoc comme hypothèse quand même, il me semble plus économe d'expliquer cette restriction dans l'usage courant par le même type d'effet pragmatique : croyance est généralement utilisé dans un contexte où on ne peut pas mieux qualifier les choses du point de vue épistémique, donc dans des cas de "simple croyance", "croyance sans preuve". Mais donc c'est pragmatique et ça n'exclut pas que les conditions de vérité de "croyances" soient plus larges et collent bien à celles de "croire" (il me semble que ça doit être l'hypothèse par défaut). Pour en savoir un peu plus il faudrait imaginer refaire un questionnaire avec la formule "Bob a la croyance qu'il y a de la bière dans le frigo" et effectivement je suis prêt à parier que les réponses seraient un peu moins unanime (mais on a de la marge... on part de 99% de gens qui répondent "croire" dans tous les contextes où les agents tiennent pour vrai là quand même !) J'ai l'impression qu'une difficulté tiendrait à ce que la formule "Bob a la croyance que ..." est juste une phrase très bizarre et que ça pousse à ne pas répondre à partir de notre intuition sur ce que croyance veut dire. Sur des variantes plus religieuses, j'ai un deuxième questionnaire avec des questions à base de fée, de gnomes, etc., et j'obtiens des résultats très similaires (même si j'ai l'impression qu'il y a un peu moins d'attribution de "savoir" dans ce genre de cas même quand les agents sont très bien justifiés, j'imagine que ça doit gêner un peu les mentalistes de dire que Fulbert SAIT que les fées existent.)

[@Lusigone]

Il me semble qu'en anglais, il y a une distinction entre "croire" et "croire" avec "I believe in" et "I believe that", "believe in" semble impliquer "believe that" mais avec un aspect d'acceptation positive de la chose. "I believe in god" implique que "I believe that god exists", mais n'a pas la même porté sémantiquement il me semble. Mais peut-être que je raconte que du bullshit (en même temps, je me demande si on ne pourrait pas avoir la même différence entre "croire en quelque chose" et "croire à quelque chose" (croire en dieu - croire à l'existence de dieu/croire que dieu existe) mais intuitivement, je sais pas pourquoi, je dirais que cela semble moins sémantiquement marqué qu'en anglais.

[@maxime5693]

@@Lusigone Je ne le sais pas vraiment mais je crois que vous vous prenez bien la tête, quand même... ;-)

[@chimpluvr5]

@@Lusigone Comme anglo peut-être je pourrais éclaircir un peu. À part le contexte réligieux, "to believe in" a comme sous-texte "to believe in the ability of ...", avoir de la confiance dans les pouvoirs de qqch. On le dirais, par exemple, dans le contexte des sports : "I believe in France [to win the World Cup]", >. Dans le contexte réligieux, j'ai toujiurs le sens que "I believe in God" ne signifie pas uniquement un état mentale relatif à son existence, mais également comprend une proposition relié à son grand plan pour le monde, sa capacité de nous absoudre de nos péchés, et cetera. Ça m'apparait que le vaste majorité de réligieux diraient que ces deux sens doivent être prises ensemble, et ceux qui le nient prendraient probablement le peine de préciser dans quel sens ils veulent dire "I believe in God".

[@charlesmedous2091]

Je suis tout à fait d’accord. Surtout que la vidéo ne différencie jamais ce qui tient de la preuve et ce qui découlerait d’un biais du questionnaire. J’ai bien conscience que ce n’est pas un travail de recherche mais faire part des limites de la méthode en quelques minutes n’aurait pas alourdi la chose. Sinon, quand on présente un travail long que la plupart n’auront pas le temps de regarder en détail, on ne mets pas de titre ou d’abstract qui pose un jugement de valeur (du genre “c’est très grave”) car les gens pourraient (et vont le faire) mal interpréter ce qui est dit.

[@fcambounet]

43 minutes, je ne pensais pas regarder plus que le début, mais c'est tellement intéressant, tellement bien construit et tellement riche que j'ai pris plaisir à tout suivre.

[@ElstirGlass]

Super vidéo, je serais très partant pour d’autres vidéos d’épistémologie !

[@robinrixain7244]

Super vidéo merci. Toujours une bonne idée ces questionnaires :) J'aurai tendance du coup à être mentaliste pour ma part avec ces définitions : Croire : c'est tenir pour vrai mais pas à 100% (il est possible que A soit vrai) Savoir : croire à 100% que A est vrai (même si A est faux), je suis sûr que A est vrai, ce qui revient j'imagine à la question compliquée de la justification

[@leafXIV]

Je serais mentaliste aussi. Pour moi être sûr est très simple : Si ma femme me demande si j'ai oublié le jus d'orange, je répondrai non, si elle me demande si je sûr, je répondrai oui. Si elle me dit "J'ai entendu dire que cette marque parfois fait l'erreur de mettre du jus d'ananas, alors là je répondrai : du coup je ne suis plus du tout sûr si c'est vraiment du jus d'orange que j'ai acheté.

[@ghislainhulot2271]

il serai intéressant de savoir l'évolution de la part de "factuels" et de "mentalistes" à travers l'histoire (oui, j'aime l'histoire) excellente vidéo, extrêmement bien écrite je ne te connaissais pas, et bah l'abonnement est lâché bravo

[@RCHTKTN]

tu vas avoir le bonheur de rattraper ton retard, je suis presque jaloux

[@zeykawa2150]

Intuitivement je dirais que ça augmente au fil du temps de façon exponentielle, ou a la limite au rythme des avancées dans la connaissance. Plus on sait, plus on comprend qu'on ne sait rien comme on dit :)

[@shanz7758]

@@zeykawa2150 Pour toi qu'est ce qui augmente de façon exponentielle par contre? les factuels ou les mentalistes?

[@yiwuei]

Je pense qu’historiquement on fait plutôt la différence entre les idéalistes pour qui la réalité n’existe que dans l’esprit et les réalistes qui croient en une réalité objective. Si on est idéaliste, par définition il n’y a pas de réalité extérieure et seul l’état mental compte.

[@ronanlavalley9445]

intuitivement je dirais "mentaliste" ultramajoritaires avant la Renaissance et de plus en plus de "factuels" après.

[@k2expedition899]

Oh la la c'est une masterclass cette vidéo ! L'opposition mentalistes vs factuels me rappelle un peu les anciennes vidéos sur le débat descriptivisme vs théorie causale de la référence (spéciale dédicace à Kripke), ou internalisme vs externalisme sémantique, même si je ne sais pas exactement à quel point ces questions sont liées. En tout cas c'est vraiment passionnant, un grand oui pour d'autres vidéos d'épistémologie :)

[@famillebeaulieu-luangkham2923]

Vidéo très intéressante comme toujours ! Mais je ne change pas d'avis pour autant : je suis un "frileux", ou un "sceptique" mais on pourrait dire aussi tout simplement un "prudent" en fait : le mot "savoir" est tellement galvaudé dans le discours public (et même dans le cadre privé des repas de famille) qu'il ne veut plus rien dire : tout le monde "sait" plein de trucs qu'en fait ils ne savent pas du tout car tout le monde a tendance à formuler ses croyances et ses convictions intimes comme des savoirs ! C'est pratique, on n'a plus besoin de se justifier ni d'expliquer quoi que ce soit du coup... En fait, je suis parfaitement conscient de la quasi impossibilité d'utiliser le terme "savoir" de façon légitime si on veut coller à une définition rigoureuse de ce terme (qui, dans ce cas, n'est plus du tout une croyance), et donc j'ai pleinement conscience que je l'emploie moi-même abusivement en plein d'occasions (dont le fameux "oui je sais !" de lassitude ou d'agacement), mais disons que dans le cadre courant ça ne pose aucun problème. Là où je vais commencer à faire gaffe et à être pointilleux sur l'emploi que j'en fais, et l'empli qu'en fait mon interlocuteur, c'est lorsqu'on parle d'un sujet plus sérieux, où il peut y avoir une vérité objective et non juste une question d'avis et où l'usage laxiste du verbe "savoir" sera prétexte à enfoncer un argument mal étayé, ou une simplification qui fera passer sous les radars des manques évidents de connaissances sur le sujet traité. Donc typiquement, à la place de Bob, j'aurais très bien pu dire en soirée que je savais que j'avais du jus d'orange dans le frigo, mais en découvrant la bouteille remplie de jus d'ananas, j'en aurai fait un rappel pour ne pas oublier que, même dans des conditions aussi triviales, on ne peut décidément presque jamais rien savoir. Pour moi, un savoir est une chose à laquelle on peut apporter une preuve indiscutable. Comme démontrer que 2 + 2 = 4. On peut faire ça très bien avec des billes, et de toute façon c'est vrai par définition vu que l'on a donné aux mots "deux" et "quatre" des sens qui impliquent que 2+2 fasse 4. Du coup, oui, il-y-a extrêmement peu de véritable "savoir" : l'immense majorité des connaissances scientifiques ne sont que des théories bien étayées en attente d'une bien improbable preuve ultime ou plus vraisemblablement d'une infirmation ultérieure, comme la gravité selon Newton, détrônée par celle d'Einstein, qui sera détrônée par celle de ... En ce sens, les "frileux" sont tous bien conscients que les connaissances scientifiques ne sont que des croyances, et sont aussi extrêmement conscient de ce que ces "connaissances" sont malgré tout bien plus étayées que les croyances religieuses ou les convictions politiques, qui sont l'immense majorité du temps des châteaux de biais d'autorité et de confirmation (suffit qu'un gars connu dise un truc et son fan club va tenir la chose pour vraie sans réfléchir, et pouf, Jésus sauve !). Donc assez curieusement, les "frileux" partagent entièrement ta conclusion, d'ailleurs, ils le "savaient" déjà ;)

[@AlAs91]

quand on est frileux les dragons n'existe pas ou n'ont jamais existé c'est un savoir ou une croyance????

[@antoinebeaulieu2017]

@@AlAs91 Et non ;) : quand on est frileux, on se garde bien de prétendre que les dragons n'ont jamais existé, ni d'affirmer leur existence : tellement de formes de vies ont disparu de la surface de la planète en plusieurs milliards d'années qu'on n'en sait rien. MAIS, un frileux demanderais également de remettre en question la définition d'un dragon : c'est un animal qui fait partie de multiples mythologies sous de multiples apparences, donc avant de prétendre qu'il a existé ou pas, il faudrait savoir quelles qualité on lui prête (cracher du feu ? Voler ? Exaucer les vœux ? Donner des rêves de technologie à des gens sur Mars ? :p )

[@AlAs91]

@@antoinebeaulieu2017 haha effectivement il faudrait préciser. Donner des rêves de technologies à des gens sur mars par exemple??? Je dirais je sais que sa n'existe pas mais ne pas prouver la non existence d'une chose prouve t'il qu'elle n'existe pas??????? Si c'est non on pourrait dire que des hommes à 5 têtes ont existé car on na pas prouver leur non existence et plein d'autres exemples mais pouvons nous dire à 100% que ces choses n'ont pas existées Personnellement sa me gène de dire je crois à 99,99999999% que des hommes à 5 têtes n'ont jamais existés mais dire "JE SAIS QUE NON" me gène dans un sens ou je ne suis pas omniscient.

[@philosophavie9866]

C'est fascinant !! J'ai envie de retourner en TD à la fac pour en parler et poser plein de questions. Je vote pour une suite ! Merci beaucoup pour ce travail colossal !

[@valoulef]

Je suis "factuel", par contre je considère qu'un faux souvenir est un souvenir. Bien vu pour la synthèse en conclusion, ça aide bien sur un contenu assez dense comme ça !

[@Kerradia]

Oui pareil, souvenir rentre dans la même catégorie que croire pour moi

[@Nicow.B]

Oui bonne idée le résumé; si on veut un jour revenir sur ce point ça permet de juste regarder le résumé pour se rafraichir la mémoire !

[@LightKnight_Age_Of]

idem

[@elinevergniol4754]

Je commente peu habituellement mais j'aimerais te dire à quoi point j'apprécie tes vidéos. Elles font tordre l'esprit dans tous les sens et c'est génial de suivre ce genre de contenu instructif. Un grand merci !

[@Blablareauaulabo]

Waaaah quel travail je ne pensais pas regarder jusqu’au bout et finalement… tellement passionnant !!! Bravo et merci cher collègue ✌️

[@paddydemetz7341]

merci, merci, merci pour cette vidéo ! Merci pour la pédagogie, la "mise au niveau" de la problématique d'une façon à la fois simple et claire. La présentation des différentes approches de cette façon m'a beaucoup aidé à cerner la problématique. Volontiers pour une vidéo concernant les justifications ! On parle souvent d'une "bonne" justification, ou présenter de façon évidente qu'un agent est justifié à savoir quelque chose sans aller plus loin dans l'exploration de ce qu'est une justification.

[@bhromur]

Ayant considéré que ; tant que Bob n'avait pas ouvert le frigo et testé les boissons, il ne savait pas si elles étaient ou non dans son frigo. Du coup j'ai fait mon frileux et c'est pourquoi je suis tout de suite rentré à ma maison : à Dorne. Marre de tous ces sauvageons ! Merci pour la vidéo, c'était vraiment cool (ah m*rde encore du froid !)

[@ohmeohlife3012]

Bob avait déjà posé les boissons dans le frigo non ? C'est suffisant comme argument pour qu'il sache qu'elles y sont.

[@labonnelambda58]

@@ohmeohlife3012 C'est pas suffisant pour être absolument certain dans le sens où par exemple : il est techniquement possible qu'un voleur entre discrètement chez lui la nuit et vide son frigo sans qu'il ne remarque rien.

[@labonnelambda58]

@@ohmeohlife3012 Mais je ne dit pas que c'est une bonne manière d'utiliser le mot "savoir", parce que si on l'utilisait comme ça on ne pourrait pas l'utiliser.

[@bhromur]

@@ohmeohlife3012 Je suis parti du principe qu'on ne sait pas tant qu'on n'a pas essayé. Imagine un gamin qui sait qu'il n'aime : ni l'omelette, ni les champignons. Bien entendu il a déjà goûté aux deux, donc vraiment il sait qu'il n'aime aucun des deux. Il a donc aussi de très bonnes raisons de croire qu'il n'aimera pas l'omelette aux champignons, certes... Mais tant qu'il n'y aura pas goûté, peut-il vraiment dire qu'il sait ? J'ai choisi de dire que non.

[@AmanoShiyaku]

Si tu t'amuses à goûter au préalable tout ce que tu mets dans ton frigo, ça doit être rigolo chez toi :p

[@pierrotb9962]

Tout simplement passionnant. A diffuser à la télévision aux heures de grande écoute, avec un bonus sur la justification. Bravo et merci!

[@loancet1878]

Merci pour la vidéo ! l'épistémologie est passionnante alors perso je suis pour plus de vidéos sur le sujet

[@gaspardr8410]

Cette vidéo était très intéressante et très instructive. Etant en étude de sociologie j'ai trouvé ton utilisation du questionnaire très intéressante et la mise en lumière des différents points de vue face aux notions de connaissance/savoir. Merci pour ce genre de contenu rare.

[@cocoricofouquet5562]

Alors moi je suis un de ces fameux frileux, j'ai répondu comme ça parce que ton questionnaire m'invite à justement sortir de l'emploi usuel que je fais du verbe "savoir", et qu'il m'invite à faire une distinction entre le cas "croire" et "savoir". Du coup je me suis dis : le critère pour croire, c'est l'état mental (ce qui me semble être vrai) et le critère pour savoir, c'est d'avoir testé et prouvé que c'était le cas (donc en fait c'est juste la partie "justifiée" de croyance vraie justifiée qui fait défaut selon moi). Et là, bah Bob il croit que y'a du jus d'orange, mais en fait il ne le sait pas vraiment, vu qu'il n'a pas encore testé. Même raisonnement pour la bière. C'est pas de l'orthodoxie, c'est juste appliquer un même critère de manière sur ce que veux dire savoir, non ? Et du coup en raisonnant comme ca, les réponses à ton questionnaire c'etait simple : la situation ne change pas grand chose à la réponse.

[@xenear]

Si je comprends bien, pour vous, savoir que p est vraie implique nécessairement d'avoir testé la proposition p. Vous seriez non pas un frileux mais un "testeur". Je serais curieux de connaître quelle limite vous placez à cette nécessité de test préalable ? Parce que dans notre pratique quotidienne, nous testons très peu de choses... Comment traitez-vous le cas où quelqu'un aurait testé la bouteille hors de la présence de Bob et qui affirmerait qu'elle contient effectivement de la bière ? Pensez-vous que Bob sait qu'il y a de la bière dans cette bouteille ?

[@tfrank2695]

Incroyablement intéressant ! Une suite s'il vous plaît, l'année prochaine je commencerai à travaillais, et soyez sûr que à ce moment je ferai partie de vos co tributeurs, cette chaîne est d'utilité publique !

[@bubblybull2463]

Excellente vidéo, merci ! :) Il faut ajouter (dans le prochain épisode ?) que la justification scientifique est toujours considérée comme potentiellement faillible. Ce qui fait que, en vérité, la science ne prouve une vérité que pour autant qu’elle n’a pas encore réussie à prouver que c’est faux. Et donc dire « c’est scientifiquement prouvé » est un contre-sens, il faudrait dire « c’est scientifiquement admis (jusqu’à preuve du contraire) ». La science - c’est à dire l’ensemble de nos connaissances actuellement considérées comme vraies et dont l’ensemble des exemples connus vérifient l’hypothèse de départ - avance en se dynamitant elle-même 🧨 Et c’est pour ça qu’il faut croire en la science 😄😜

[@oimself5373]

Dire "c'est scientifiquement prouvé" est un contre-sens si pour toi "prouver" veut dire "justifié comme étant vrai de façon infaillible et absolument certaine". Sauf que "prouver" veut dire "faire admettre comme vrai", or on peut admettre comme vrai quelque chose de faux.

[@bubblybull2463]

@@oimself5373 prouver veut littéralement dire „apporter la preuve“, il y a donc intrasèquement un rapport à la vérité. La définition que tu donnes toi à ce verbe me parait mieux convenir au verbe „convaincre“.

[@oimself5373]

@@bubblybull2463 Ma définition est celle du dictionnaire Le Robert. Mais si prouver veut dire "apporter la preuve" ou "établir la vérité avec certitude" et que la science selon toi n'apporte pas de preuve, alors quand est-ce qu'on peut utiliser le mot "preuve" ou le mot "prouver" ? (A part pour dire "on ne peut rien prouver".) La définition de "prouver" du Larousse est : "Établir la vérité de quelque chose par des témoignages, des démonstrations, etc." Bon, le "etc." n'aide pas beaucoup, mais pour "les témoignages", c'est un type de vérité qu'on trouve très facilement en science, et pour les "démonstrations", elles sont présentes aussi dans les sciences... Donc il me semble que par définition, la "science prouve ou donne des preuves" et que c'est même une certaine méthode scientifique qui fait qu'on appelle quelque chose une"preuve". Pour aller plus loin, si je comprends bien ce que tu dis, la science ne peut pas prouver parce que tu penses que la science doit formuler des vérités universelles et certaines, et même parce que pour toi "vérité" veut dire "discours absolument certain et universel en adéquation avec la réalité", or on peut penser que la "vérité" scientifique peut être d'un ordre seulement technique ("ça marche"), ou seulement de fait ("il s'est passé ça à tel endroit à tel moment") : nulle universalité, nulle prétention à connaître métaphysiquement (ou essentiellement) la réalité. Par exemple, même si la théorie de Newton est fausse, elle a raison en un sens puisqu'elle permet de calculer des trajectoires de projectiles, ou de prévoir une éclipse (ou connaître la date d'une éclipse passée), et cela avec un degré de précision parfaitement exact selon la plupart de nos instruments de mesure... Et enfin, tu dis que la science est faillible et qu'on ne peut que prouver qu'une théorie scientifique est fausse. D'accord, mais qui prouve qu'une théorie est fausse ? Réponse : la science ! Donc, la science prouve... Einstein prouve que Newton se trompe, et tous les scientifiques après Einstein prouvent que Einstein a raison quand il détruit la théorie de Newton. Ahah !

[@adminsaify]

@@oimself5373 C'est pas forcément la science qui prouve qu'une théorie est fausse. Disons pas les scientifiques. On peut le voir en SHS (science humaine et sociale) où les objets mesurés peuvent parler. La science n'est pas le début et la fin de tout savoir. Personnellement je préfère largement le terme de démonstration à celui de preuve. Tout ce qu'on appelle preuve n'est en réalité qu'une démonstration dont on a oublié parfois les tenants et aboutissants. Savoir se distingue de vérité à priori. Si on fait de la science la détentrice de la vérité... Je trouve qu'on en fait une religion.

[@adminsaify]

On peut dire aussi que la science part du principe que ce qu'elle dit est faux (ou partiellement vrai/faux).

[@xaviernicoli1438]

Oui ! d'autres vidéos d'épistémologie. Cette vidéo est incroyable. Et cette démarche de philo expérimentale en partenariat avec M.Cova, on en veut des tas ! Génial, un grand merci

[@zedtheck4890]

Incroyablement passionnant et qualitatif Bravo

[@MjolnirFeaw]

Vidéo remarquable, merci pour ça. L'épistémologie est un sujet fascinant et ô combien important à notre époque. Du reste, les analyses sémantiques/pragmatiques de fin de vidéo étaient inattendues mais essentielles: ce retour aux perception d'un contexte de conversation explique mieux notre malaise. Du coup: des vidéo d'épistémologie, ô, oui. Et des vidéo de sémantiques/pragmatique, ce serait fantastique

[@azireo3921]

J'ai été complètement mentaliste dans le questionnaire, sans réussir à imaginer comment être autrement, jusqu'à ce que tu donne l'exemple de l'univers des grecs, où pour la première fois la position factuelle m'a parue la bonne. Et je pense que si tu avait mis ce cas dans le questionnaire, mes réponses auraient changées... Cependant, avec cette super vidéo et les réflexions qu'elle entraîne, je reste sur ma position de mentaliste, qui (je crois) n’empêche pas de penser que les grecs ne savait pas que la terre est au centre de l'univers : l'état mental nécessaire pour savoir que P est vrai contient, voir même se résume, au justifications que l'on peut apporter pour croire P. Sans justifications valables, on ne fait que croire en P. Plus les justifications sont solides, plus on sait que P. Donc même si les grecs étaient persuadé de détenir la vérité, leurs justifications ne sont plus valable avec un œil actuel, formé à la science du 21eme siècle. Ils ne le savaient donc pas. Ça implique que l'on sait que la mécanique quantique et la relativité sont vraies à certaines échelles (en tout cas décrivent très bien le réel), mais que dans le future, nos descendant penseront peu-être que l'on ne le savait pas... Je commence à m'embrouiller l'esprit, c'est encore bien chaud tout ça...

[@pe4092]

J'ai (pour l'instant et timidement) une position similaire à la tienne, et l'exemple donc des grecs m'a aussi posé problème. Tu dis très justement à la fin de ton commentaire que ce cas est transposable aux connaissances scientifiques actuelles quand elles seront corrigées dans le futur. Je pense quant à moi qu'une bonne justification d'une croyance se fait par l'expérience, et que cette dernière repose assez largement sur les moyens techniques à notre disposition. Je dirais donc que l'on "sait" une proposition scientifiques lorsque les expériences menées avec les moyens techniques les plus avancés à notre disposition convergent à corroborer cette proposition. À ce titre donc, les grecs savaient que l'univers était géo-centré et nous savons même les théories scientifiques consensuelles aujourd'hui qui seront prouvées fausses demain.

[@rene-pauldebroize302]

@@pe4092 Bonjour, j'ai extrêmement de mal à comprendre votre position, cela implique que vous devez systématiquement être en désaccord avec une phrase du type : "Bob ne sait pas que ..." si Bob croit quelque chose et se trompe. Par exemple, admettons que Bob confonde Tombouctou et Katmandou, vous devriez donc être en désaccord avec une phrase du type "Bob ne sait pas où se situe Tombouctou/Katmandou" Puisque Bob croit le savoir. Ou alors, vous êtes à la fois d'accord avec la phrase "Bob ne sait pas où se situe Tombouctou/Katmandou" et avec la phrase "Bob sait où se situe Tombouctou/Katmandou", une sorte de croyance de Schrödinger ?

[@Nygaut]

Pfiou j'ai l'impression d'avoir pris une claque épistémologique ! C'était passionnant, merci pour tout ton travail. Nous impliquer avec les sondages rend en plus le contenu interactif et d'autant plus intéressant. N'hésite pas à continuer sur le sujet. :)

[@margotelmer2014]

Des vidéos toujours aussi qualitatives et intéressantes. En tant que doctorante en histoire des sciences, l'épistémologie c'est vraiment passionnant :) Bref, je commente peu sur KZbin mais un travail d'une telle qualité mérite vraiment d'être félicité donc bravo! J'espère qu'elle floppera pas pcq moi je veux la suite !!

C'est la 1re fois que je réponds à un questionnaire et j'en suis très content ! Je trouve que c'est une des vidéos que j'ai trouvé le plus accessible au grand public. Autant y a pas mal de vidéos très intéressantes que je ne me vois pas recommander à mon entourage autant je trouve celle-ci très compréhensible et d'autant plus utile.

[@anumar4871]

Très bonne vidéo, je trouve cependant qu'il y a un petit biais dans l'expérience. Les premières questions ("situations ordinaires") ne portaient que sur des cas où, chaque fois qu'un individu savait quelque chose dans une situation, le texte nous donnait toutes les raisons de penser qu'il le croyait aussi, ce qui peut contribuer à raisonner similairement pour les "situations scientifiques". Je pense donc que l'expérience n'est pas appropriée pour faire des conclusions sur le fait que savoir implique croyance. Ainsi, si les premiers exemples "ordinaires" avaient été une personne trompée par son ou sa conjointe, qui s'en voyait informée avec preuves à l'appui, mais qui refusait de croire cela et continuait sa vie comme à l'accoutumée, il y aurait potentiellement eut des gens qui considéraient que la personne savait être trompée mais ne croyait pas être trompée. Les réponses sur la situation scientifique, ayant potentiellement plusieurs versions, divulguant ou non les pensée de la scientifique (avec par exemple un ou une scientifique qui a des croyances religieuses, mais qui les ignore dans le cadre de son travail pour utiliser ses connaissances scientifiques) auraient alors pu être différentes.

[@Effey46]

J'ai une question : quand Galilée présente ses preuves de l'héliocentrisme à l'Eglise et que celle-ci les rejette, peut-on dire que l'Eglise sait que ce modèle est vrai mais n'y croit pas ? Qui, en toute bonne foi, affirmerait : l'Eglise savait qu'il avait raison mais refusait d'y croire !

[@pierrebabinet551]

Une vidéo géniale encore une fois ! En particulier concernant la longueur, le déroulé est si clair qu'on ne voit pas le temps passer. Merci aussi d'avoir nommé les choses (factif, Guettier, implicature...) : les concepts n'ont pas besoin d'un nom pour être compris, mais si l'on veut creuser, en parler ou simplement essayer de les retenir ça aide !

[@arandomcube3540]

Concernant les 5% qui "ignorent/rejettent l'énoncé", je suis prêt à faire la pari que ce pourcentage serait largement plus faible si la phrase était par exemple "Vous avez de bonnes raisons de croire qu'il n'y a pas de jus d'orange dans le frigo".

[@anneaunyme]

je crois que le but d'un sondeur avec ce genre de question n'est pas d'obtenir le "meilleur score possible", mais bien de discriminer efficacement les personnes qui ont une conception spécifique très particulière des choses et de les analyser à part.

[@arandomcube3540]

@@anneaunyme Justement, le sous-entendu c'est qu'il y avait une vision du problème que le sondeur n'avait pas forcément anticipée avec cette question (mais bon, je pense que les gens parmi les 5% se sont retrouvés dans certaines remarques de la vidéo).

[@MonsieurPhi]

Pourtant tu as probablement répondu vrai à "Bob croit que..." et "Bob a une bonne raison de croire que...", or tu devrais avoir autant (sinon plus) de raison de remettre en cause les éléments du scénario qui te permettent de répondre vrai à cette question. Pourquoi là tu ne demandes pas que le questionnaire dise "Vous avez de bonnes raisons de croire que Bob croit que ..." ou "Vous avez de bonnes raisons de croire que Bob a de bonnes raisons de croire que ..." ?

[@arandomcube3540]

@@MonsieurPhi Je suis d'accord. Mais c'est passer à côté du fait qu'on n'est pas exactement des machines régulières. Je pense ne pas trop prendre de risques en affirmant que la plupart des personnes qui ont pris connaissance du sondage et l'ont fait se sont sérieusement posé la question "qu'est-ce que "savoir" ou "croire" pour moi ?", pour ensuite répondre de la façon la plus absolument rigoureuse possible. C'est compatible avec les 5% dont on parle. Le problème, c'est que dans toutes les réponses suivantes, si on applique la même logique, on devra répondre "faux". Ce qui n'est pas très intéressant. Je ne serais donc pas étonné qu'un paquet des personnes qui ont répondu "faux" à la première question aient baissé un peu leurs exigences. Je ne dispose d'absolument rien pour prouver ça. En fait, c'est comme ça que j'ai réfléchi au début ; et des retours que j'ai eus de la part des connaissances auxquels j'ai envoyé le sondage, ça avait l'air d'être assez systématique. On peut potentiellement en savoir plus en étudiant un peu les réponses des 5% (ça n'a pas été fait dans la vidéo, de mémoire). Question au passage : quels outils utilises-tu pour manipuler ces jeux de données (notamment pour faire les graphiques) ?

[@Archi_Pelle]

“La connaissance est une navigation dans un océan d'incertitudes à travers des archipels de certitudes.” De Edgar Morin / Les sept savoirs nécessaires à l'éducation du futur Excellente vidéo, merci et bravo pour ce beau travail !!

[@liamblanchemain9274]

Par rapport aux "frileux" Ceux que vous appelez frileux ont peut être une position empiriste loin du doute cartésien : je ne sais pas tant que je n'ai pas éprouvé. Et dans ce cas une fois que bob a bu sa bière il peut dire "je sais que c'était de la bière" mais le fait d'avoir simplement l'emballage d'une bière n'est pas suffisant pour en tirer une connaissance

[@sufx0845]

Après réflexion j'ai l'impression qu'on peut même généraliser en distinguant 2 types de Frileux, les Infaillibilistes (qui comprendraient donc les cartésiens) et ceux qui pensent plus simplement que la justification de bob est insuffisante (et qui comprendrait les empiristes). En fait, il s'agit d'une forme de cas de Gettier : est ce que avoir acheté des bierres et les avoir mise au frigo constitue une justification adéquate pour construire un savoir.

[@sufx0845]

Au final la position de ces frileux est bien plus proche de celle des factuels que de celle des infaillibilistes.

[@jonasdaverio9369]

Et donc, la connaissance que dans 100% des expériences précédentes, il y avait de la bière dans les bouteilles de bière, ne suffit pas à justifier une telle croyance selon un "empiriste" ? (J'ai l'impression qu'empirisme n'implique pas de rejeter toute forme d'arguments tels que je viens de citer, d'où mes guillemets)

[@AmanoShiyaku]

@@jonasdaverio9369 du coup ce n'est ni du savoir ni de la connaissance, juste des statistiques ;-)

[@jonasdaverio9369]

​@@AmanoShiyaku Si on restreint de qualifier de connaissances uniquement les faits dont est sûr à 100%, on ne peut mécaniquement absolument rien savoir : être sûr à 100% implique que quelles que soient les nouvelles preuves contraires, on ne changera jamais d'avis, quoi qu'il advienne. On se rend compte que toute connaissance est associée implicitement ou non à une probabilité de confiance, et que donc, dire que l'argument n'est pas du savoir mais une statistique me semble un non-sens. Tout savoir est plus ou moins implicitement lié à une statistique.

[@julelemaitre]

C'était génial. Je trouve que dans l'espace publique on ne parle pas assez d'épistémologie, alors que c'est essentiel finalement pour avoir des échanges saints entre systèmes complexes et pour avoir une idée plus pondérée de ce qu'on l'on considère comme vrai, faux, croyance, vérité, etc Dans cette même idée, je serai donc ravi d'une partie 2 Et un super bouquin qui parle d'épistémologie sans en parler c'est Scout Mindset. Si qqun lis ce comm, je l'invite à le lire, au moins un résumé, il m'a apporté énormément

[@luciejl7200]

Voir une vidéo de plus de 40 minutes, savoir qu'on va y passer 1h pour lire tous les encarts, sah quel plai-sir. Edit : hyper intéressant, bravo pour le boulot. Big up à la dataviz aux petits oignons. Je ne me souviens pas de mes réponses exactes, mais je me souviens avoir répondu quelque fois en tant qu'indécise (mais me souviens-je vraiment hmmmmm), c'est dommage que le groupe soit exclus dans la majorité des discussions, mais peut-être qu'il n'y avait rien d'intéressant à en tirer finalement.

[@Shamanosuke]

Je dirais qu'une forte indécision sur une réponse témoigne au minimum d'une non évidence de la réponse. C'est comme ça que je l'interpréterais en tout cas, ce qui est une donnée intéressante et qui a plus ou moins été relevée dans la vidéo à mes yeux.

[@NeuradsCubicChannel]

J’ai beaucoup hésité au début du questionnaire si je considèrerais la donnée comme étant un point de vue objectif, complet, et véridique. Si je considèrerais qu’il pouvait y avoir des éléments inconnus dans les situations (ce que je fait un peu automatiquement dans la vie courante) j’aurais répondu “impossible de savoir” à toutes les propositions. Ca aurait été honnête mais pas très intéressant. Donc je te suis. Des précisions sur les approches agnostiques seraient très intéressantes.

[@pierrepascual3495]

Superbe, clair, heuristique et plein d'humour. Oui, SVP, la suite consacrée à la justification

[@pangopod2969]

11:01 merci pour cette précision. Je me reconnais dans le terme "factuel" et pourtant fait parti du groupe des mentalistes, étant parti du principe qu'une connaissance erronée reste une connaissance.

[@Campanellaa]

la même!

[@lucasgillis]

Yop, j'ai répondu le contraire partant du principe qu'une "connaissance" erronnée sera modifiée dans le futur et ne fera donc pas partie du corpus dans le futur

[@fifibens596]

Superbe vidéo. Je l'attendais avec impatience. J'ai répondu au questionnaire en mode frileux et je pense que j'y ai été amené par l'implicature conversationnelle. Dans la vrai vie je ne pense pas être aussi rigide 😆. Superbe vidéo comme toujours. Merci pour ce fabuleux travail

[@alkasamario]

"un gang d'esptimologue fallibiliste " 🤣, super vidéo et super analyse, je suis sentie hyper inclue c'était génial l'approche que tu à eut. (je suis factuel). Le cas de gettier c'est trop bien à l'école, je peut dire à ma prof j'ai factuellement tord mais mentalement raison

[@DaDa-ui3sw]

Si tu admets avoir factuellement tort, j'ai du mal à concevoir que tu considères toi-même avoir mentalement raison :p

[@jonasdaverio9369]

@@DaDa-ui3sw Disons que si on aborde une approche de réalisme, c'est possible d'avoir factuellement tord mais mentalement raison, c'est juste impossible de le savoir. J'ai l'impression que presque par définition, la réelle vérité est inaccessible et totalement impalpable, d'où mon incompréhension de l'approche factiste.

[@jonasdaverio9369]

@DaDa Je réalise que c'est exactement ce que tu as dit, je me tais

[@mathis4121]

Encore une vidéo passionnante, merci pour votre travail instructif et captivant. Je suis personnellement "mentaliste" pour certains cas et "factuel" pour les autres et je ne sais pas quoi en penser.

3:14 "écrites noir sur blanc" _montre du texte blanc sur noir_ (vous excitez pas, je sais que ça ne change rien au propos et que ça rend sans doute mieux comme ça dans la vidéo, mais j'ai trouvé ça cocasse)

[@CarolineLamy]

Merci Monsieur Phi pour cette qualité didactique : pas facile de tracer une ligne à la fois nette et nuancée entre connaissance et croyance ! J'ai beaucoup appris. Néanmoins, je pensais jusqu'au bout que vous alliez traiter d'une toute autre problématique, ou au moins conclure sur les limites de cette approche. En effet, en distinguant à partir de la question 4 (6:00) deux groupes de répondants, les factuels et les mentalistes, vous en définissez des profils quasiment essentiels à partir desquels dérouler les différents concepts. L'attention que vous consacrez d'ailleurs à distancier ces termes des concepts académiques (voir 11:04) ne cache pas qu'il y aurait des gens par essence X ou Y. Les commentaires de la vidéo sont de ce point de vue éloquents. Votre vidéo me semble pourtant passer sous silence un bais considérable de l'expérience (ou du moins de son interprétation), qui serait une hypothèse assez passionnante à tester. Au cours de la vidéo suivante ? Je m'explique : 1- le répondant dispose d'un texte qui lui donne des faits : Bob dispose d'une information : "il se souvient nettement d'avoir acheté {de la bière et du jus d'orange}... 2- le répondant dispose d'une information supplémentaire que Bob "ignore" (sic) : la substitution du jus d'orange par le jus d'ananas. 3- si l'on suit votre logique (salutaire au demeurant) de corriger la statistique de réponse à la question 4 en retranchant les "frileux" et les "non-comprenant" , les ""factuels" ont répondu à la question 3 "Bob sait qu'il y a de la bière" plutôt "VRAI" mais plutôt "FAUX" à la question 4 = "Bob sait qu'il y a du jus d'orange" 4- Or, si l'hypothèse : "il existe une profil "factuel" par essence qui pense que le terme "savoir" doit être pris au sens "justifié"", est vraie (et c'est ainsi qu'il faut lire "c'est ce point précis qui vous divise" à 8:04), alors les "factuels" auraient du répondre dans la même proportion à la question 3 et 4, car les deux questions sont formulées exactement de la même façon : "Bob sait que ..." Cette formulation précise ne porte que sur l'état mental de Bob : C'est lui qui sait et il a les mêmes informations à propos de la bière et du jus d'orange : il se souvient en avoir acheté hier. Seul le répondant dispose de l'information concernant la substitution. 5- donc l'interprétation de l'expérience me semble biaisée : la position des répondants n'est peut-être pas à lire du point de vue "justifié" (croire =/ savoir) ou "non justifié" (croire = savoir) mais bien du point de vue de leur capacité à lire l'énoncé de la question et à y répondre "factuellement". Les proportions des réponses à la question 4 semblent remettre en cause l'usage du verbe croire, ce que vous développez tout à long de la vidéo, mais ne reflètent t'elles pas plutôt l'asymétrie d'information due à la présentation du texte ? Cela pourrait être un biais d'ancrage (par le texte présenté) subit par le répondant qui créerait ex ante le groupe des factuels : les répondants disent-ils ce qu'ils pensent de l'état de Bob (comme le formule la question), ou plutôt ce que leur propre état mental pointe ? 6- Sans encore une fois remettre en cause la qualité de l'introduction à l'épistémologie de la connaissance vs la croyance qui s'en suit et reste passionnante, j'apprécierais particulièrement une suite, testant cette dernière hypothèse. Cordialement,

[@shanz7758]

Une question qui serait intéressante à se poser, c'est est ce que, malgré le fait qu'on utilise toujours le même terme, est ce qu'on a toujours la même définition du même terme quelque soit le scénario et la question?

[@AmanoShiyaku]

Si un terme a plusieurs définitions volatiles comme "coire" ou "savoir" on devrait surtout ne pas les utiliser ;-)

[@shanz7758]

@@AmanoShiyaku Mais le problème c'est que tous les mots qui touchent à l'épistémologie, et beaucoup de ceux qui touchent à la philosophie en général, SONT des mots qui ont plusieurs définitions, et pour cause, ce sont des mots qui se réfèrent à des réalités abstraites (par opposition aux mots se référant à des réalités concrètes, comme pomme, ou à des mots qui se réfèrent à une réalité imaginaire, comme les dragons ou les licornes). C'est à dire qu'on peut se mettre d'accord sur un protocole qui permettrait d'atteindre une définition satisfaisante des mots se référant à une réalité concrète ou imaginaire à travers des traits et propriétés communes indéniables, mais il n'y aura jamais de protocole permettant de s'assurer qu'un mot se référant à une réalité abstraite a été parfaitement défini. Les définitions de ces mots seront toujours abstraites elles mêmes, par définition, toujours arbitraire, et toujours subjectives. Parce que, de ce que je sais, de ce que je comprends du fonctionnement de la mémoire sémantique, un mot n'est pas tant définit dans notre mémoire sémantique par la définition que l'on pense s'en faire dans notre tête, mais bien plus par l'ensemble de toutes les relations que l'on lui estime avec d'autres mots. Par exemple, les synonymes, les mots appartenant au même champs lexical, les mots appartenant au même champs sémantique, mais aussi les antonymes etc... nous permettent d'affiner notre propre compréhension d'un mot, et chaque mot que nous comprenons mieux par ses associations avec les autres mots, nous permet de mieux comprendre les autres mots qui sont liés à ceux ci (ce qui explique d'ailleurs entre autre pourquoi les personnes avec plus de vocabulaires ont souvent l'air plus intelligentes, et d'être de meilleurs orateurs, parce que leur compréhension du discours est plus fine à cause de tous les liens existant pour eux). Tout ça pour dire qu'on ne pourra jamais s'empêcher d'utiliser des mots comme savoir et croire, et si les scientifiques utilisent des définitions de mots que la majorité des gens n'utilisent pas (en psychologie, et notamment en sciences cognitives, le terme apprentissage, le terme attention, le terme motivation, ont des définitions hyper strictes, et ne sont supposées désigner pour les initiés que le sens ainsi définit, et doivent être presque bannis de leur utilisation commune, justement pour ne pas avoir à définir les termes et à avoir la subjectivité qui vient avec l'utilisation d'un terme abstrait. Mais ça n'empêche pas ces usages de termes de faire partie d'un sens commun et d'avoir des définitions d'usage en moyenne différente pour les gens.

[@Masterpouya]

Salut Prof ! Perso, je fais partie des 15% de "frileux" (voir 5:00) et j’ai changé d’avis au cours du questionnaire. ==> J’avais rédigé le questionnaire comme "les factuels" puis arrivé à la question 4 justement avec les éléments radioactifs, j’ai rembobiné et modifié mes réponses pour devenir beaucoup plus restrictif sur le terme "savoir" en devenant un "frileux". Le pourquoi profond m’est inconnu, mais au "feeling" ça m’a semblé mieux ainsi. À toutes fins utiles. Salut ! Et merci encore pour tes vidéos qui m’ont fait vraiment apprécier et aimer la philosophie, et mieux encore, comprendre son importance et son impact réel et tangible sur le monde actuel et futur ! Vraiment stylé ce que tu fais ! Merci !

[@MonsieurPhi]

Haha la science t'a rendu frileux

[@TheMDCXVII]

Je pense qu'il faudrait une disctinction entre deux notions: savoir au sens fort et savoir au sens faible. Savoir au sens fort, c'est croire quelque chose et que cette chose est vraie; c'est une tournure qui serait utilisée en épistémologie et pour certains domainent très précis avec des implications (et typiquement, les cas de Gettier). Savoir au sens faible, c'est croire quelque chose et "avoir des bonnes raisons" de croire que cette chose est vraie (donc aussi les cas de Gettier, maintenant que j'y pense); c'est la tournure qui serait la plus courante, autant dans le langage courant que pour une grande partie des sciences probabilistes. Dans la plupart des cas, on utiliserait le terme de savoir pour parler de "savoir au sens faible" et dans certains, on ferait la distinction, soit par le contexte, soit en insistant sur le fait que l'on parle de "savoir au sens fort". Et cela rallierait les "frilleux", puisqu'iels pourraient parler de savoir au sens faible, tout en insistant sur le fait que savoir au sens fort est très limité dans ces utilisations (typiquement, les implications en maths: Si A->B alors je SAIS que ¬B->¬A).

[@tohrak7540]

Dans mon cas, pour essayer de garder la même définition de "savoir" dans mes réponses, j'ai du reparti en arrière au milieu du questionnaire pour utiliser un "savoir au sens fort" comme tu le dis. Ce qui m'a fait rentrer dans la case Frileux.

[@wakko3951]

On est d'accord sur un point, il y a une différence entre ce que les gens souhaitent dire quand ils parlent de savoir. Et une définition cohérente du terme savoir. Mais là où je trouve ça dommage, c'est que tu fais du forcing pour adapter deux définitions du même terme à l'incohérence des gens... Pourquoi ne pas simplement dire que les gens parlent sans réfléchir et que leurs avis manque simplement de pertinence. (Ils n'utilisent pas le bon terme, c'est souvent comme ça.) De plus, ton savoir au sens fort amène des problèmes, il implique que l'on sait ce qui est vrai. Ce qui est fondamentalement invérifiable. (On peut même dire que parler ainsi de la réalité est absurde.) Quant au savoir au sens faible, il amène immanquablement des incohérences (cas de Gettier, par exemple.) Ton exemple mathématique est une tautologie. C'est toujours vrai, et ça devient discutable si justement A->B n'est pas vrai. Est-ce qu'on peut appeler ça un savoir alors que c'est également la base de sophismes. SI le seul savoir au sens fort que tu reconnais est totalement abstrait, il n'est pas évident qu'il soit utile. P.S. Les cas de Gettier impliquent obligatoirement un savoir au sens faible, avec tes définitions. Et un deuxième savoir qui le contredirait.

[@TheMDCXVII]

@@wakko3951 Mon but n'était pas de dire que les gens sont incohérents, mais de dire qu'il y a deux réalités que l'on décrit par le mot savoir: je pense que la plupart des gens savent qu'iels parlent de "savoir au sens faible" au quotidien, mais que quand on parle de "savoir au sens fort", on utilise aussi le mot savoir, ce qui peut mener à des confusions. Après, je suis d'accord que le terme de "savoir au sens fort" n'aurait pas beaucoup de sens et d'utilité pour la plupart des cas: il ne se limiterait pas aux tautologie, mais clairement, il serait assez limité. D'ailleurs, "savoir au sens faible" englobe aussi plein de réalité, autant celle du statisticien du dimanche, que celle du chercheur en physique des particules au CNRS. Ensuite, le cas de Gettier n'est pas (forcément) une incohérence, si l'on sépare les cas: la question est de savoir si l'on a des bonnes raisons de croire, pas de "savoir au sens fort". Pour le cas de "Charlie" qui croit qu'il est 10:10, alors que l'horloge est en panne: a-t-il de bonnes raisons? Bien évidemment, puisque c'est un cas de Gettier, il est "vraiment" 10:10, mais ça, au pire, on s'en fout. Je sais que cela ne fait parti du problème, mais on peut facilement imaginer qu'il a d'autres raisons de croire qu'il est environ 10:10 et pour l'importance que cela a pour lui, ne pas passer du temps à voir si l'horloge est en panne ou non fait sens. Donc oui, ma distinction ne fait pas beaucoup de sens en dehors cette vidéo, mais elle servait à aider à expliquer une partie des résultats et que, finalement, c'est peut-être deux termes qui s'affrontent plus que deux manières de voir le monde. Si l'on s'était mis d'accord avant pour distinguer les deux, peut-être, et je dis bien peut-être, que les résultats auraient été plus unanimes

[@wakko3951]

@@TheMDCXVII Je comprends bien l'idée que tu souhaites développer. Mais je n'ai pas réussi à exprimer les problèmes que j'ai avec celle-ci. Quand tu utilises savoir au sens faible, tu parles de croire avec conviction, ou du moins sans preuve, avec des arguments non probants. Il serait plus juste de dire "être convaincu" ou "être certain". C'est ce qui est expliqué avec le concept d'implicature conversationnelle. ( 32:56 ) C'est une évolution du langage, ce n'est pas logique, et donc propice aux incohérences. Difficile de raisonner avec, d'en donner un sens rigoureux. Mais quand tu utilises savoir au sens fort, je ne sais pas si tu parles d'un savoir issu d'une démonstration (un savoir scientifique, comme une formule) ou d'un savoir ontologique, factuel (philosophique). Bien que l'un cherche à être l'autre. L'idée et les implications logiques et philosophiques sont différentes. Et ce que j'essayer de dire, c'est que le savoir ontologique est absurde, car invérifiable. En pratique, il n'y a qu'une simple croyance en son intégrité ontologique, son existence. Ici, je ne suis pas sûr de la définition que tu cherches. Bref, les gens ne penses pas à tout ça. D'où le fait qu'ils soient incohérents. Ce n'est pas grave, mais c'est un fait. Les situations dans les problèmes de Gettier ne sont pas incohérentes. Mais le terme savoir, dans ces exemples, est forcément utilisé sans suffisamment de preuve. Et en ce sens, il peut amener des incohérences. Pour moi, il y a bien plus que deux manières de voir ces situations et le sondage a été minutieusement préparé pour nous servir ces deux manières comme les seules pertinentes. Il y a manipulation et amateurisme pédagogique. (Il devait CROIRE que c'est pour le bien de tous... le bien de tous !) Mais c'est un autre débat.

[@FaonPage]

Oui à la suite ! J'ai beaucoup aimer l'évocation de l'implicature conversationnelle et cette conclusion sur la crise de la reproductibilité. Ce sont deux sujets dont je n'avais jamais entendu parler, ce qui m'avais toujours paru bizarre. Les fameux faux positifs sont toujours délicat à traiter et avoir une partie deux serait la bienvenue.

[@sufx0845]

Vive la Team Frileuse !

[@arandomcube3540]

Kss kss vade retro :kappa:

[@darkmessiah8087]

✌🏾✌🏾

[@Tout_est_politique]

Oh ouiiiiiiiiiii. Un épisode sur la chance épistémique !!! Ce serait beaucoup trop bien ♥♥♥♥

[@pituitlechat3807]

N'y aurait-il pas aussi une différence de signification entre "Croire" et "Croyance" ? "Croyance" me semble se dire de quelque chose qui n'est pas prouvé (et souvent faux) "Croire" me semble se dire de quelque chose de probablement vrai mais dont on est pas certain

[@leodarkk]

C'est juste, on peut par exemple voir que dans le Larousse, il y a deux définitions, une correspondant plus ou moins à celle de Mr Phi, mais aussi une autre qui est celle de la religion par exemple. Wiktionary ne donne carrément pas du tout la définition de Mr Phi, il y est nettement écrit : "Connaissance considérée comme irréfutable sans qu’elle soit basée sur des preuves". Bref, toute définition est partielle, mais je crois que vous avez raison de faire cette distinction en "croyance" et "croire".

[@FlorenceYoda]

C'est peut-être plus une question d'usage de ces mots. Par exemple, mon homme me demande où sont les clés de la voiture "Je crois que je les ai laissées sur la table." On dit de la même façon "Je crois en Dieu, le père tout-puissant", alors que dans le fond, ces deux usages ne reflètent pas du tout la même notion. Or, dans le quotidien, on utilise assez peu souvent le terme croyance pour mentionner le premier cas, parce qu'on est vraiment dans des évènements brefs et s'appliquant à une seule personne. On peut dire par exemple "La croyance dans le fait qu'une enveloppe vide était un vote blanc, était très répandue avant que ce soit effectif" (ça revient au premier sens), mais c'est bien moins courant que d'utiliser ce terme pour qualifier une croyance religieuse ou au moins spirituelle. Probablement parce que c'est la "croyance en quelque chose", et que "la croyance en la position des clés de la voiture", c'est un peu lourdingue, alors que "croyance platiste", c'est plus vite dit.

[@Shamanosuke]

A ma connaissance, chez les athées américains, on parle de foi (faith) quand on réfère à une croyance injustifiée et croyance (belief) quand on parle de croyance justifiée. Pour ma part je suis pour qu'on suive ce modèle dans la langue de Molière :)

[@MonsieurPhi]

C'est possible que croyance ait un sens très distinct mais ça fait assez ad hoc comme hypothèse quand même, il me semble plus économe d'expliquer cette restriction dans l'usage par le même type d'effet pragmatique : croyance est généralement utilisé dans un contexte où on ne peut pas mieux qualifier les choses du point de vue épistémique, donc dans des cas de "simple croyance", "croyance sans preuve". Mais donc c'est pragmatique, c'est utilisé pour rendre implicite ce genre de choses, mais ça n'exclut pas que les conditions de vérité de "croyances" soient plus larges et collent bien à celles de "croire". (Il me semble que ça devrait être l'hypothèse par défaut en tout cas.) Pour trancher il faudrait imaginer refaire un questionnaire avec la formule "Bob a la croyance qu'il y a de la bière dans le frigo" et probablement les réponses seraient un peu moins unanime (mais on a de la marge... on part de 99% quand même). J'ai l'impression qu'une difficulté tient à ce que c'est juste une phrase très bizarre pour ce type de situation et que des effets pragmatiques pourraient jouer du coup.

[@oimself5373]

@@leodarkk Moi je vois dans le wiktionary le sens 3 : "(Par extension.) Opinion, dans tous domaines, ayant le caractère d’une conviction intime. " Mais je pense que ce n'est pas par extension, c'est plutôt le premier sens et la croyance religieuse est au contraire un sens restreint. D'ailleurs le Larousse, wikipedia, le CNRTL ou le Robert mettent en premier sens "tenir pour vrai". En tout cas selon le CNRTL, l'étymologie de "croyance" c'est d'abord "créance" au XIe s. dans le sens de croyance religieuse puis "créance" au 12e s. dans le sens de "tenir pour vrai", puis "croiance" au 14e s. toujours dans le sens de "tenir pour vrai". Donc il me semble que le premier sens est bien "tenir pour vrai" puisque "créance" est un autre mot qui existe d'ailleurs toujours en Français, et que "créance" lui-même vient du Français "croire" au 10e s. qui vient lui-même du latin "credere" qui signifie "tenir pour vrai". Donc que l'origine soit "croiance" ou "credere", ça veut dire "tenir pour vrai".

[@ellaly9645]

J'ai adoré cette vidéo : personnellement, le prolongement autour de la question des justifications m'intéresserait beaucoup ! Ayant découvert cette vidéo il y a qq jours, j'ai cherché la suite, au cas où elle avait été publiée entee temps. Merci à vous

[@azireo3921]

Le point bloquant de la vidéo pour moi, c'est la justification de la position factuelle des épistémologues. Soit je ne la comprends pas, soit je ne suis pas d'accord... En quoi la position mentaliste est-elle moins intéressante d'un point de épistémologique ? Elle suppose une part de psychologie, certes, mais comme toute connaissance puisqu'elle passe forcément par un esprit humain à un moment donné (à part peut-être certaines preuves mathématiques qui sont vraies puisque définies comme telle). Il n'en reste pas moins les mêmes considérations que pour la position factuelle : quel niveau de justification est nécessaire pour savoir, quelles proposition sont vraies, etc... Bref, j'ai bien l'impression de ne pas tout comprendre, ou de travers, la position factuelle des épistémologues. C'est peut-être parce qu'il est tard, mais j'aimerais bien comprendre... Je vais me refaire le chapitre !

[@P3110K]

J'ai eu le même genre de bloquage... va voir dans la question que j'ai posé, MrPhi a répondu (mais je reste bloqué ^^)

[@azireo3921]

@@P3110K Hum... est-ce que ça veut dire que on peut savoir quelque chose, sans savoir si on le sait ou non ? Genre, Bob pense savoir le contenu de son frigo, ce qui suffit au mentaliste pour dire qu'il le sait. Par contre, de notre point de vue supérieur à Bob, on dira qu'il ne le sait pas, puisqu'il se trompe. Mais seulement parce que l'on a plus d'infos que lui sur son frigo. Du coup, dans notre vérité vraie, suivant les sujets, on peut se trouver dans l'une ou l'autre position. En physique fondamentale, on est plutôt Bob, avec personne pour nous expliquer le contenu de notre frigo, on pense savoir jusqu'à ce qu'on serve un verre... Mais pour des sujets plus simple, genre apprendre des maths en primaires, ou des questions de géographie de ton bled de naissance à des étranger, tu peux te retrouver dans la position supérieure et juger que l'autre ne sait pas s'il se trompe. Du coup, pour un épistémologue, la question serait de savoir à quelle moment on passe de Bob à la position supérieur ? et donc à partir de quelle moment on peut être sur de savoir ? Quelles propositions peuvent constituer des savoirs ? Alors que d'un point de vue mentaliste, tout est savoir à partir du moment qu'on le pense suffisamment... ? Je sais pas si ça aide, mais ça fait du bien d'écrire pour mettre mes idées au clair ^^

[@jonasdaverio9369]

Je partage l'avis, au final les questions sont exactement les mêmes : quelles sont les bonnes raisons de croire quelque chose. Qu'on postule qu'il existe une réalité métaphysique indépendante de l'observateur (et par conséquent, inobversable) ou non, ça ne change pas ce qui est digne d'être cru ou non.

[@P3110K]

@@jonasdaverio9369 Oui c'est pour ça que je proposais à MrPhi de remplacer "vrai" par "démontrable" dans la définition de "croyance justifiée vraie". Dans l'exemple, Bob a une "croyance justifiée démontrable" qu'il a du jus d'orange donc - pour moi qui me positionne comme mentaliste - il "sait" qu'il a du jus d'orange. J'avoue que ça pose un autre problème : c'est une position très popperienne (basé sur la falsificabilité) qui est dépassée depuis longtemps en épistémo... Mais n'empêche que je ne pige pas la position factuelle...

[@poudredodo4752]

j'aime vraiment bien ce type de vidéo avec un questionnaire avant, ça amène à une vraie réflexion sur le sujet :)

[@frenchimp]

Je trouve votre expérience tout à fait fallacieuse. Bob a mis dans le frigo une bouteille censée contenir du jus d'orange mais qui en fait à son insu contient du jus d'ananas. Vous demandez aux participants de choisir entre deux assertions : 1) Bob sait que le frigo contient du jus d'orange 2) Bob ne sait pas que le frigo contient du jus d'orange. Vous ne proposez pas l'option : aucune des deux formulations n'est correcte. Autrement dit vous forcez les participants à choisir entre deux phrases incorrectes. Vous semblez penser que la phrase 2) est la négation de la phrase 1) et que donc l'une ou l'autre doit être vraie d'après le principe du tiers exclu. Mais le langage naturel n'est pas le langage mathématique. Moi je fais le pari que la plupart des participants, si vous les laissez s'exprimer librement, diront que dans ce contexte aucune des deux phrases n'est vraiment appropriée. Il y a donc un biais méthodologique énorme. Si vous aviez proposé 3) Bob pense à tort que le frigo contient du jus d'orange vous auriez certainement eu des réponses bien différentes. On est bien entraînés par la vie moderne à répondre des trucs bizarres à des questionnaires mal foutus et c'est exactement ce que vos participants ont fait. Ce que vous déduisez de votre expérience me semble donc infondé. Vous jouez à pile je gagne face tu perds... Il est bien clair qu'en français et dans toutes les langues, le verbe 'savoir' diffère du verbe 'croire' en ce que le premier suppose que ce qui est su est vrai, alors que ce qui est cru peut être vrai ou faux. C'est précisément ce qui distingue ces deux champs sémantiques. Si ce n'était pas le cas, savoir et croire seraient synonymes. D'ailleurs le problème n'a rien à voir avec l'épistémologie. Si vous aviez proposé les deux assertions : 1') Bob a acheté une bouteille de jus d'orange 2') Bob a acheté une bouteille de jus d'ananas vous auriez le même problème - je dirai même que c'est un problème plus intéressant que le vôtre. En effet on peut dire Bob a cru acheter une bouteille de jus d'orange, et Bob a acheté à son insu une bouteille censée contenir du jus d'orange mais contenant en fait du jus d'ananas... mais les formulations 1') et 2') ont toutes deux quelque chose de foncièrement insatisfaisant, puisque elles suggèrent quelque chose qui reflètent très mal ce qui s'est réellement passé. Dans votre contexte, je doute que quiconque dise spontanément 1') ou 2').

[@fabienschang5177]

Le sens "négatif" de la croyance (qui exclurait le savoir) est comparable à la contingence, par opposition à la possibilité (qui n'exclut pas la nécessité). Cette analogie entre modalités est troublante, comme s'il existait une règle d'usage commune aux modalités "aléthiques" et "épistémiques". Merci pour cette belle vidéo!

[@soadvent06]

"La science est une croyance" n'est pas seulement épistologiquement vrai, mais également difficile à justifier que c'est pragmatiquement faux. A-t-on de bonnes raisons pour affirmer que la science est un ensemble de connaissances ? Prenons un exemple physique. Cela fait des siècles que nous observons le ciel. Depuis Ptolémée (et même bien avant) et aujourd'hui, ce que nous pensons savoir a depuis bien évolué, mais nous avons toujours prédit, par les observations et sous couvert que les lois de la nature sont immuables, l'évolution des trajectoires des astres de notre système solaire. Supposons que j'affirme que je sais que Jupiter se trouvera, dans un an jour pour jour, à une certaine position x dans l'espace. Est-ce que je le crois? Je vous répondrais que oui. Ai-je de bonnes raisons de le croire? Je vous répondrais que la loi de la gravitation universelle a fait ses preuves, qu'on peut lui faire confiance, qu'elle est déterministe et que les observations expérimentales ont permis de déterminer avec suffisamment de précision les deux paramètres de sa trajectoire (demi-grand axe et excentricité). Mais est-ce que ma proposition est vraie? Elle peut l'être, après tout. Mais elle pourrait être fausse également, Jupiter pourrait se trouver aux antipodes de x. Effectivement, on sait aujourd'hui que la gravitation universelle n'est que la limite non relativiste de la théorie de la relativité générale. Pour Jupiter (ainsi que toutes les planètes de notre système solaire), on sait que les corrections relativistes sur une période d'un an sont trop faibles que pour en notifier une quelconque différence. Mais qui nous dit que la relativité n'est pas qu'une loi limite d'une théorie plus complète, disons T, qui prédirait exactement les mêmes orbites jusqu'à aujourd'hui mais un effondrement de Jupiter sur le soleil pour l'année qui arrive? Nous pourrions également imaginer que, à compter de demain, la force gravifique ne décroitrait plus en 1/r^2 mais en 1/r, perturbant drastiquement la trajectoire de Jupiter. Bref, il y a tout un tas de théories (potentiellement non énoncées) qui ont le même degré de validité que celles qu'ont utilisent aujourd'hui, parce qu'elles jouissent toutes des mêmes preuves expérimentales passées et présentes (elles ne différent que par leur prédiction future, et les observations futures ne sont pas encore présentes). Choisir une théorie plutôt qu'une autre autant valide Mais qui prédit des résultats futurs différents, relève de l'arbitraire et invalide les justifications de ma croyance (je n'ai en réalité pas de bonnes raisons de croire...). Par ailleurs, on pourrait me rétorquer, sur ma connaissance que Jupiter sera en position x dans un an, que cela implique que je sais que Jupiter existe (comment puis-je savoir que Jupiter sera quelque part si je ne sais déjà pas qu'elle existe ?). Mais comment puis-je savoir qu'elle existe? À nouveau, il y a des tas de raisons, qui diffèrent de l'existence d'un objet physique appelé Jupiter, qui permet d'expliquer que je vois une tâche lumineuse quand je pointe mon télescope dans le ciel à la présupposée localisation de Jupiter. Si nous voulons être complètement sérieux, la seule chose que nous pouvons affirmer, c'est que nous percevons des formes, des couleurs, des données, qu'on associe à 'Jupiter'. Esse est percipi, dirait l'empiriste radical Berkeley. Alors ai-je réellement de bonnes raisons de croire que Jupiter existe en tant qu'objet physique? Et bien non, puisque nous ne faisons qu'en percevoir des sensations. Donc on ne peut pas savoir que Jupiter existe, et encore moins où il sera dans un an. Finalement, est-ce qu' avant 1915 nous savions que Jupiter tournait autour du soleil? Une de nos 'bonnes raisons de croire' étaient que Jupiter subissait une force de la part du soleil qui avait pour effet de le maintenir sur son orbite. Mais on se situe à nouveau dans une situation de gettier: aujourd'hui, cette raison a été supplantée par le fait que Jupiter suive sa géodésique, mais la réalité est encore très certainement bien autre. Bref, la science est une croyance. Même plus que ça, c'est un outil formidable qui permet de prédire avec précision de nombreux phénomènes. Mais c'est justement ce caractère prédictif (auquel il n'est pas du tout question de renoncer quand on parle de sciences), qui lui bloque les portes du club très restreint de la connaissance radicale.

[@macaque791]

C est quoi le club de la connaissance radicale

[@soadvent06]

@@macaque791 c'était une figure de style pour exprimer que la définition de connaissance comme croyance vraie justifiée est en réalité trop restreinte que pour en inclure les sciences, parce qu'on peut trouver une infinité de théories qui coïncident avec nos théories actuelles jusqu'à aujourd'hui mais diffèreront demain, parce qu'on ne peut même pas strictement savoir l'existence d'objets physiques, et parce que les lois qu'on énonce ne sont que des lois scientifiques, qui ne sont que l'ombre des lois telles qu'elles sont réellement, les lois de la nature.

[@macaque791]

@@soadvent06 je vois mais du coup ce club des connaissances radicales, il n y a rien dedans ( si ce n est notre propre existence ; je vois pas comment je pourrais nier que j existe d une manière ou d une autre)

[@soadvent06]

@@macaque791 Il y a beaucoup de choses que quelqu'un peut mettre dedans. Par exemple, je sais que si A est, A est. Ou encore, dans la logique aristotélicienne, je sais que A est ou n'est pas,et A ne peut être et ne pas être (notez que je ne le sais que parce que j'ai précisé que c'était dans la logique aristotélicienne, dans certaines logiques non-classiques, c'est propositions ne sont pas vraies dans tous les mondes logiquement possibles). Bref, pour tous les raisonnements valides dans une logique donnée, je peux dire que je sais. Mais comme les schémas des théories scientifiques sont par essence logiquement informels, on est déjà mal barré pour les inclure dans notre définition de 'connaissance'!

[@macaque791]

@@soadvent06 et comment tu peux être sur que A est ou n est pas + si c est lui qui définit ce qui est A je vois pas en quoi il produit une quelconque connaissance

[@lnico92]

Vidéo vraiment excellente qui résout en partie le malaise épistémique que j'ai pu ressentir en répondant à ce questionnaire. J'espère vraiment d'autres vidéos sur ce sujet !

[@ClementSanMartin]

J'aimerais plus de vidéo sur l'épistémologie oui :) la potentielle suite sur les justifications réussies attiré fortement mon attention. Autremen, des vidéos condensées et suffisamment vulgarisées pour être exploitables dans les débats sur les pseudos-sciences serait extraordinaire !!

[@ThePaulodu74]

Finir sur un "on ne sait jamais" hahaha Et petite mention pour le chirurgien utilitariste 😂😂 Merci pour cette vidéo elle était géniale à voir, personnellement c'est l'implicature conversationnelle qui m'a le plus intrigué parmi les ouvertures sur de potentielles vidéos!

[@noxen1402]

Wow, j'accompagne la chaîne depuis des années et je trouve que c'est une des meilleurs vidéos que j'ai vu. Je suis très content d'ailleurs d'avoir participé au questionnaire sans connaître beaucoup de chose sur l'épistémologie, ça ne ma pas divulgâcher le contenu ;-). Merci beaucoup!

[@carbolognaise]

Incroyable, on ne peut pas demander de meilleure qualité quel bohneur. Pour les mentalistes, je pense que la plupart n'ont pas bien compris la question et qu'ils ont changé d'avis en quelques minutes avec les explications

[@elodiecuvillier8255]

C'était hyper intéressant !! Etant biologiste le sujet m'a tout de suite interpelée et je n'ai pas été déçue ! Merci pour tout le travail que ça a du demander ! et une suite à cette vidéo ne serait pas déplaisante ;)

[@vareillesgauthier]

Excellente vidéo ! Je pense qu’on adore tous regarder une vidéo et réflechir ensuite dessus pendant des heures haha ! Je fais personnellement partie des frileux, et il y a quelque chose qui me chagrine. A la proposition : Bob sait qu’il y a du jus d’orange dans le frigo, les frileux repondent : non , Bob ne le sait pas. A la proposition : Bob sait qu’il y a de la biere dans le frigo, les frileux repondent aussi : non, Bob ne le sait pas. Très certainement, les frileux ne diraient pas ça dans une situation de tous les jours. Ici, seulement car nous sommes sur une chaine de philospohie, ils font gaffe à la defintion des mots, et estiment (sans avoir encore vu ta vidéo) que Bob SAIT si et seulement si par lui même il est allé verifier dans les bouteilles. Pour eux, le savoir de Bob est factuel, mais seulement dans la tete de Bob. Je m’explique. Je trouve qu’il y a quelque chose de pas clair chez les factuels. Comment peuvent ils repondrent « Bob ne sait pas qu’il y a du jus d’orange dans le frigo » mais « Bob sait qu’il y a de la biere dans le frigo ». Ils ont repondu ça seulement parce que, eux, savent l’énoncé. Je trouve ça juste de mauvaise foi. Comment se fait-il que Bob ait plus de chance de ne pas savoir qu’il y ait du jus d’orange plutot que de la biere, étant donné qu’il n’a aucune information sur la contenance des deux. Si l’on éstime que c’est Bob qui pense, alors on devrait repondre pareil pour la biere et le jus d’orange, car Bob n’a pas lu l’enoncé comme nous l’avons fait. Si les factuels sont appelés ainsi car pour eux nous savons seulement ce qui est vrai, alors je ne vois pas pourquoi, pour eux, Bob devrait ne pas savoir si il y a du jus d’orange ou non, mais savoir qu’il y a de la bière. Je pense que les frileux sont trop négligés. J’estime que si les factuels etaient de bonne foi, la part de frileux aurait été beaucoup plus importante. Désolé pour la longueur du commentaire, j’ai essayé de faire le plus court possible en essayant de me faire comprendre. Je serais ravi d’avoir une reponse ! Soit de quelqu’un qui m’éxplique pourquoi j’ai tord, soit pour me dire qu’effectivement les factuels, dans ce sondage, sont de mauvaise foi haha…

[@jeunevieux9582]

Ça fait plaisir ce genre de vidéo car il y a beaucoup de scepticisme dans ma pensée et dans mon language j'espère pouvoir m'en passer maintenant et pouvoir me souvenir ,savoir et parler de façon plus otpimisé

[@solenetitania6215]

Trop bien j'adore, justement je voulais en apprendre plus sur l´épistémologie alors s'il te plait, fais donc ces vidéos que tu as proposées, et même plus si le coeur t´en dit ! Merciii ❤

[@supercraigferguson]

vidéo d'une qualité plus que remarquable. Merci beaucoup ! Je vais participer au financement d'autres vidéos de ce type. Le sujet est passionnant et le contenu excellent ! merci encore !

[@yermec5761]

Enfin du contenu en français sur l'épistémologie 👁️👄👁️ MERCI j'espère qu'il y'en aura d'autres

[@pourquoipas971]

Pour conclure , la grande difference n est pas entre croire et savoir .Mais entre connaître et croire. L important serait de transformer nos croyances en connaissances. Super intéressant, bien au dessus du lot des videos juste distrayantes. Là, c’est Distrayant et tres instructif. Merci pour cette heure passionnante.

[@DocDomi]

Excellent ! Tu m'as permis de voir enfin clair sur cette question à laquelle je réfléchis depuis longtemps. Un frileux qui s'ignorait.

[@philgo2024]

Quel boulot ! Je sais que je veux plus de vidéos d'épistémologie ! Mais tous tes vidéos sont passionnantes alors...

[@thomasicare5805]

Très bien, cest super intéressant et le traitement est ouf. Bien sûr qu'on continue à te suivre dans tes vidéos longues et complexes. Mais quel bonheur!

[@sbcjyf]

Une excellente vidéo, et j'ai hâte de voir la suite ! Je me permets de recommander ce petit et excellent ouvrage (uniquement en anglais malheureusement) pour une introduction très agréable à lire qui reprend et prolonge quelques points cités : "Knowledge: A Very Short Introduction", de Jennifer Nagel (2014).

[@fredjaspir1156]

Vraiment excellent, j'étais vraiment impatient de voir les commentaires du questionnaire. Je découvre que je suis Factuel au sens fort. En fait, j'ai même complétement oblitéré qu'il y avait de la bière dans la bouteille d'ananas dans l'exemple du cas de Gettier, comme si cela n'existait pas.

[@Exether178]

Je ne sais même pas quel commentaire mettre pour souligner tout l'interêt de cette vidéo. J'apprends des choses, c'est vraiment trop top !

[@nighteyes27v]

J'ai adoré, ce sont des outils tellement pertinents pour tellement de discussions que j'ai eues et que j'aurais encore dans tant de contextes différents #utilitépublique ^^ on veut la suite !

[@kasai-five]

Pow pow pow🔥🔥🔥 je l'attendais et superbe. Merci! L'implicature conversationelle hâte de voir une vidéo sur le sujet. T'es trop chaud ça fait plaisir😁

[@pe4092]

Je tiens à dire que j'ai beaucoup apprécié cette vidéo. J'avais beaucoup d'attentes après avoir rempli le questionnaire, et certaines d'entre elles ont été comblées par cette vidéo, mais les autres touchent à la question de la justification, ce qui nécessiterait l'épisode 2 ! Cette question épistémologique me taraude et je préfère de loin tes vidéos aux cours de M. Raoult... J'espère avec toi que les conditions seront réunies pour que tu puisses réaliser ce 2e épisode !

[@legoujonable]

Je n'ai pas participé au questionnaire et je suis déçu du coup ! La vidéo est excellente !! J'ai appris que j'étais mentaliste. Merci pour ces contenus de qualité !

[@phdeclerck]

Faire une vidéo de 40 minutes sur l'épisémologie qui soit aussi fluide et bien construite, c'est pas rien. Chapeau! Je suis très curieux de suites sur l'épistémologie et sur les questions (pour paraphraser les Inconnus) de la justification... juste. (PS sinon, petit kiff personnel, je serai très curieux de te voir en logicien discuter la philosophie pragmatiste américaine qui m'intrigue beaucoup)

[@jean-francoisbiragnet7304]

C'est factuel, je suis mentaliste. Blague à part, je suis très content d'avoir participé au sondage et encore mille mercis pour cette super vidéo !

[@69CCS33]

Punaise, tellement excellent, bravo. En effet le titre pouvait faire bondir mais la démonstration est impeccable! En tous les cas, je crois bien que je ne sais ps grand chose !

[@laraphinerie6704]

C'était vachement bien. J'aimerais bien un développement sur la bonne justification. C'est super intéressant 😁

[@rakykongmeyrin]

La dernière partie, bien qu'un peu longuette, était vraiment nécessaire je pense parce que cette question du contexte m'a traversé l'esprit mais j'arrivais pas à l'expliquer Super vidéo