Le Lyon-Turin est-il écologique ? L'Argumentarium #4

[@gwendelor4939]

Une grande partie de l'argumentation se base sur l'estimation de yves crozet qui est... Président du thint tank de l'union routiere de france. Et mettre en avant le rapport du brgm alors que c'était des bon a rien dans la video précédente... Franchement 🤔 Autant dire que l'argumentarium laisse a désirer. Ceux-ci étant dit je ne vois pas le rapport entre tgv et transport de marchandises. C'est comme comparée plaisance et supertanker

[@aoe9857]

Oulah j'avais pas vu le conflit d'intérêt effectivement

[@gigigo5120]

Je pense qu'on n'a pas du voir les mêmes vidéos (ou alors vous les avez regardées vraiment trop vite...). Il n'a jamais dit que le BRGM étaient des bons à rien, au contraire, il a souligné leur compétence. Par contre il a pointé du doigt le cadrage de l'étude (tel que commanditée par la Coop 79), l'inadéquation du modèle utilisé (soulignée dès le départ... par un membre du BRGM), etc: rien qui implique une incompétence du BRGM. Quant à la position de Yves Crozet et son potentiel conflit d'intérêt, pour le coup je vous donne raison, il faut avoir cela en tête et être prudent: mais il s'agit de juger les arguments sur le fond, et de faire recoupements et vérifications. Pas de disqualifier d'office l'estimation d'Yves Crozet au motif qu'elle va dans un sens favorable à son lobby, me semble-t-il.

[@stevebowman8144]

Le format de vidéo est intéressant cependant il met en opposition des arguments qui n'ont pas la même force. - sur le report modal, il faut plutôt regarder le trafic de voyageurs que de marchandises, car c'est là le vrai gain d'efficacité énergétique et écologique. - on ne peut pas projeter des chiffres à 20 ou 30 ans sans prendre en compte l'évolution du cadre réglementaire : si dans quelques années l'UE impose une taxe carbone drastique sur les déplacements personnels ou marchands, toutes les estimations se retrouvent modifiées et dans ce cas, l'existence d'une infrastructure qui permette la communication à bas coût carbone entre l'Italie et la France est une absolue nécessité pour maintenir les flux. - la compensation ou rentabilité carbone d'une infrastructure qui permet un gain substantiel d'efficacité est une non-question. On parle de temps longs, d'objets qui seront encore présents dans plus de 100 ans. La rentabilité carbone se calcule à terme de vie ou mi-vie de l'infrastructure, et pas à 5 ans de la mise en fonctionnement, sinon ça n'a aucun sens.. - sur l'impact hydrologique, les tunnels sont les constructions géotechniquement les plus complexes de l'humanité, l'hydrologie est un point crucial qui est particulièrement surveillé, en premier lieu pour la stabilité de l'ouvrage : le BRGM ne fait ni plus ni moins que son travail de contrôle, ce qui est totalement sain, son rapport se destine aux spécialistes et ce n'est pas une alerte écologique. - l'argument de la sobriété des déplacements de biens et personnes est valide et devrait concentrer les débats sociétaux : on peut mettre en face l'argument du développement économique et social qu'induit le renforcement des échanges interrégionaux. C'est une vraie question de choix de société.

[@benrivard4505]

Rentabilité carbone..c'est pas le sujet!!!!

[@lukaselem7892]

Je me faisais les mêmes remarques. Pour évaluer ce genre de projet, je trouve plus utile de les imaginer dans un monde sans avions, sans voitures/camions (du moins pour les longs trajets) et plus généralement sans pétrole abondant. Je me permets de rajouter un argument que je n'ai pas encore vu: l'enjeu (pour moi en tout cas) n'est pas de faire Paris-Milan en 4h (très franco-français comme point de vue), il est de pouvoir faire Lisbonne-Budapest en moins de 24h par train de nuit. Dans un monde sans avion, ça me parait utile de préserver une ouverture au moins sur l'Europe. Maintenant, je comprends mieux les critiques faites au projet. Elles sont valides mais dans une vision capitaliste verte. C'est aussi ce modèle qu'il faut renverser.

[@nicolaslemarchand5014]

Si l'Europe dit "on fait le tunnel et interdiction de la circulation des poids lourds dans les tunnels routiers, peut être que ça vaudra le coup, mais ça n'arrivera pas

[@christophe3969]

J'ajouterai que ce qui a relancé le projet en 1999, c'est l'incendie du tunnel du Mont-Blanc qui a fait se reporter le trafic routier durant trois ans sur la route nationale de la vallée de la Maurienne (5 000 camions chaque jour dans les communes de la vallée). On n'est pas à l'abri d'autres catastrophes similaires, et ça ne sera pas quand ça arrivera qu'il faudra réfléchir à une solution alternative. Idéalement, il faudrait imposer une diminution du trafic poids lourd dans les tunnels du Mont-Blanc et du Fréjus par leur interdiction à certaines heures ou certains jours, voire à terme définitivement. Ça s'est déjà vu ailleurs.

[@Conobipe]

Merci ! Il faut aussi comprendre qu'en proposant une liaison en train + rapide, + efficace entre deux pays européens, on peut à terme pousser les touristes et les voyageurs à se tourner vers ce genre de destinations avec un coût carbone moins élevé qu'en prenant l'avion. C'est un peu cru ce que je vais dire, mais personne (y compris parmi des écolos) n'est aujourd'hui prêt à abandonner l'avion par pure privation ; si on veut avoir l'adhésion générale aux questions écologiques on doit pouvoir laisser aux gens des libertés (dont celle de voyager), tout en leur offrant des moyens décarbonés pour y arriver.

[@christophe3969]

Malheureusement, c'est bien beau de vouloir un monde utopiste où plus personne ne consomme inutilement des ressources que nous n'avons déjà plus, mais la réalité est toute autre. On l'a bien vu avec la reprise et l'explosion du trafic aérien post-covid ; alors qu'on espérait que les gens seraient devenus plus raisonnable, non, la raison c'est pour les autres, tout le monde a sa petite excuse pour partir en vacances de l'autre coté de la planète dans un gros avion pollueur. Les gens ne pourront pas faire Paris/Turin en quelques heures de train ? Ils le feront en avion. Et les camions continueront à défoncer les vallées alpines pendant encore des dizaines d'années (d'autant plus quand le tunnel du Mont Blanc est fermé pour rénovation).

[@derfelcadarn8610]

Et donc ? Le constat est partagé mais comme on fonce collectivement dans le mur, ça aura forcément une fin. On peut quand même essayer de freiner pour que ça fasse moins mal à l'impact...

[@penseessubversives8601]

Le monde utopiste c'est pas la sobriété, le monde utopiste c'est la société de consommation, c'est penser que tout va éternellement continuer comme avant avec notre petit confort d'occidentaux. C'est penser que notre niveau de consommation actuel n'aura pas de conséquence. C'est là que réside toute la folie de l'époque, on continue comme si de rien n'était pendant que la planète brule un peu plus vite chaque année. Ça c'est l'utopie du capitalisme moderne et c'est de la poudre aux yeux. Le mur s'approche et on se trompe de pédale...

[@penseessubversives8601]

Pensez ce qu'est devenue l'utopie soviétique et l'effondrement extrêmement brutal qui s'en est suivi... On est à peu près dans le même bateau qu'eux aujourd'hui.

[@MrJojoleclodo]

Le vrai problème de ce projet n'est pas écologique. C'est juste irréalisable dans le meilleur des cas on se retrouvera avec un trou de 57km dans les Alpes qui ne verra jamais l'ombre d'un train car l'accès français ne verra jamais le jour. Bref un gros gachis d'argent et d'énergie pour que dalle ! J'attends les arguments qui peuvent me prouver le contraire

[@Baalorg]

Fait gaffe voyons , tu es en train de mélanger de la nuance dans un débat politique , tu risque de crée du progrès et des bonnes décisions D:

[@70zitouni54]

Aucune chance en macronie..

[@aurelienalphon-layre5012]

Encore une fois sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres : Génance. C'est particulièrement gênant que sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres, on se permettent d'émettre des avis en nous mettant à la place des gestionnaires d'infrastructures industrielles sans une seule fois consulter les travailleurs de ces infrastructures industrielles... Une question simple : Quel est l'acteur principal qui lutte efficacement et de façon historique pour le maintien et le développement du réseau de transport ferroviaire en France ? La réponse est simple : Le syndicat majoritaire de la SNCF - LA FEDERATION CGT CHEMINOTS. Ce sont eux qui défendent historiquement leur activité. Qui se battent contre le découpage des activités de gestion des trains et voies. Qui se battent contre la privatisation. Qui se battent pour le maintien du Fret. Qui se sont tjr battu pour le maintien d'un maillage régional. Etc, etc.... Plus que de se battre, ce sont eux qui sont experts de leur métiers. Qui sont donc en position d'imposer des rapports de forces qui ont le plus de chances d'être victorieux, Qui vont être en mesure de mettre en application les bifurcations industrielles nécessaires à la transition écologique. Et pourtant, pas un seul instant leur travail revendicatif sur ce sujet n'est posé dans cette vidéo. Non, à la place, on pose le positionnement d'EELV, un parti qui évolue dans des sphères politiques à des années lumières de la réalité industrielle. C'est un non-sens. On est sur une construction idéaliste et non-matérialiste de l'argumentaire revendicatif. Et à aucun moment se pose donc la question de "POURQUOI, l'acteur social qui défend historiquement le maillage régional des réseaux de transport ferroviaire fret et voyageurs, défend aussi ce projet ????". Peut-être parce qu'il y a un lien entre développement de grands axes et maillage territorial dans une réalité industrielle ?... Peut-être qu'il y a des effets de seuils sur les infrastructures qui font qu'une fois le seuil franchi, la population va avoir tendance à privilégier un mode de transport sur l'autre et que ces effets de seuils dépendent aussi des grands axes... Peut-être que les experts de leurs propre métier sur la mobilité ferroviaire maitrisent ces notions... Peut-être qu'une rigueur scientifique minimale exigerait d'au moins s'intéresser à ce qu'ils disent en tout cas.

[@gigigo5120]

Votre défense de la fédération CGT Cheminots est touchante, et vous avez raison de souligner nombre de leurs combats et accomplissements... mais on ne voit pas tellement le rapport avec la choucroute, dans le cadre de ce projet pharaonique et inadapté. Pour ma part, la réponse à votre "POURQUOI" m'apparaît évidente (mais bien sûr je peux me tromper): car ils ont été séduits par l'argument "création d'emplois" (qui reste à prouver) de ce projet, ce qui est assez logique pour un syndicat de salariés. S'ils ont un apport technique pertinent sur l'impact au niveau de la lutte contre le changement climatique et du développement territorial local de ce grand projet, alors merci d'avance de nous mettre un lien vers leur argumentation. Pour ma part, ça serait avec plaisir que je m'intéresserais "à ce qu'ils disent", et c'est sans doute aussi le cas de l'auteur de cette vidéo (que je ne connais pas, donc je ne fais que présumer). Mais pour l'instant, vous n'émettez qu'un vague argument d'autorité, donc sans intérêt dans une dispute rationnelle. Par contre, je ne vois pas en quoi on serait dans une "une construction idéaliste et non-matérialiste de l'argumentaire revendicatif" dans cette vidéo, il me semble que c'est tout le contraire...

[@aurelienalphon-layre5012]

@@gigigo5120 Je vais faire la recherche... Même si franchement c'est pas mon boulot en fait. Ma critique s'adresse à quelqu'un dont l'activité est de faire un travail de recherche des arguments, produire une vidéo sur le sujet, et ignore complètement de consulter les principaux travailleurs organisés concernés. Je ne prétends être ni journaliste, ni vulgarisateur youtube ou autre personnellement. L'auteur de cette vidéo prétend informer mais oublie un partie des sources qui me semble légèrement essentielle. Au-delà de ça, en attendant que je trouve les argumentaires précis de la CGT sur la question, une simple question : Avez-vous entendu une seule fois dans le raisonnement qui nous est présenté, des prescriptions concrètes sur les conditions de réalisation et de maintien d'un réseau ferré maillé régionalement (La préconisation faite pas l'auteur de la vidéo) ? Moi tout ce que j'ai entendu c'est "Il faut un réseau ferré maillé régionalement". Ou "c'est moins cher d'investir dans un réseau régional". On appelle ça des idées. De l'idéalisme donc. Parce que au-delà de l'investissement, il y a le maintien. Comment assurer un remplissage des trains par exemple. Parce que si vous faites tourner vos trains à vide pendant 30 ans, il a bon dos votre investissement de base moins cher, vous êtes à perte du début à la fin. Lorsqu'on commence à aborder les conditions de remplissage des trains, donc la dichotomie entre grands réseaux et petits, les fréquences utiles, le nombre de passagers moyens pour assurer une rentabilité, etc etc, là on commence à parler des conditions matérielles de maintien des réseaux ferrés. Là on fait du matérialisme donc. Ce n'est pas du tout le raisonnement appliqué dans cette vidéo.

[@remi-ur6ks]

C'était super important de mentionner qu'une association de défense du projet est "un lobby", pour ensuite reprendre l'argumentation d'Yves Crozet le président du think tank de l'Union routière de France, association de défense des métiers de la route...

[@gigigo5120]

Effectivement, la position de Yves Crozet et son potentiel conflit d'intérêt, il faut avoir cela en tête et être prudent quant aux arguments apportés. Mais il s'agit de juger ces arguments sur le fond, et de faire recoupements et vérifications. Pas de disqualifier d'office l'estimation d'Yves Crozet au motif qu'elle va dans un sens favorable à son lobby, me semble-t-il. Sinon, on reste toujours bien au chaud dans son biais de confirmation, à ne pas examiner les arguments de ceux dont on estime par avance qu'ils ne peuvent qu'être mensongers et manipulateurs, sous prétexte qu'ils ont un intérêt à les avancer...

[@remi-ur6ks]

@@gigigo5120 Assez d'accord avec ça. C'est juste drôle de voir le vidéaste insister sur le terme "lobby" pour qualifier l'association qui défend le projet, pour ensuite reprendre à son compte l’argumentaire d'un lobbyiste qui a pour métier de défendre les intérêts des camionneurs.

[@alain1312]

De même, les émissions de CO2 de l'année 2022 s'élevaient à 408 millions de tonnes équivalent CO2. Si on compare au 9 millions de tonne pour la construction du tunnel (en supposant 50% en France, ça fait 4.5 millions de tonnes) sur 10 ans de construction du tunnel. Soit 0.45 millions de tonnes de CO2 par an. Encore une fois, cela paraît bien négligeable.

[@nawake906]

Mouais, le coût du "le coût de la pollution sera remboursée dans 25-40 ans" est un argument bidon, le tunnel ne va pas s'écrouler/ être bouché à son anniversaire de ces 50 ans ... Oui cela peut permettre de booster la quantité de transit et donc soit disant + polluer en fin de compte. MAIS la réalité, c'est que la quantité de transit par les autoroutes et les trains actuels sont limité et donc sont plafonnés mécaniquement. Hors si nous ne rajoutons pas ce nouveau tunnel alors le transit actuel/supplémentaire se fera soit par avion soit par bateau soit par un grand détour routier bref par plus de pollution que ce nouveau tunnel ... En résumer, bien sûr que si nous polluerons moins grâce à ce tunnel. De plus, il serait possible de taxer l'utilisation des tunnels autoroutiers / trafic aérien / bateau pour 1) limiter le trafic de marchandise 2) forcer l'utilisation des trains. Dans un tel contexte, ce nouveau tunnel permettrait de quand même faire transiter des marchandises en polluant beaucoup moins (en faisant ça tu as ton report modal magique)

[@bruantquentin2777]

Bon travail de synthese. Mais j ajoiterait juste une mesure qui a l echelle europeenne changerait absoluement tout et rendrait les previsions de traffic tout a fait pertinentes: la fin des differentes niches fiscales pour le transport routier (genre sur le carburant, certain peages etc). Bien sur qu un projet seul n est pas la grande solution. Mais c est une brique. Dans la meme veine, on peut noter que mettre Paris et Milan a moins de 6h, ca veut aussi dire une reduction de l attrait de l avion. Mais la encore il faut des mesures fiscales pour l accompagner. Enfin croire que la sobriete energetique est le graal, c est, a mon avis, se tromper dans le sens ou cela n arrivera pas (suffit de voir l arnaque du SUV aujourd hui, c est une aberration et pourtant il ne s en est jamais vendu autant)

[@matthieug7846]

Intéressant ! Mais incomplet je pense...par exemple tu dis que le fret routier va augmenter de 47% même avec la ligne de train, et que donc c'est pas écologique, mais tu ne te demandes pas de combien de % ce fret routier augmenterait si il n'y avait pas cette ligne ferroviaire...car il augmenterait sans doute de beaucoup plus que 47% ! Et les émissions aussi...en fait je pense qu'on a tendance à oublier que ces échanges entre la France et l'Italie auront lieu de toute façon. Quand tu te demandes si c'est désirable d'échanger 40 millions de tonnes avec l'Italie, manifestement oui puisqu'on le fait aujourd'hui ! (Du moins c'est considéré comme désirable, et mon opinion est que la nature humaine fait que ce sera toujours globalement considéré comme désirable). Donc sachant que ces échanges auront lieu quoi qu'il arrive (mon opinion) autant essayer de maximiser la part qui passe par une voie décarbonnée ! :) Si qqun a une réponse à apporter je suis preneur ! Merciii

[@momopanne]

Bonjour :) Oui pour ton premier point, quitte à ce qu'il y ait une augmentation du trafic, autant que ce soit décarbonné. Mais de toute façon il faut réduire l'augmentation et ça répond à ton 2ème point. Il explique bien pourquoi cette augmentation ne serait pas désirable : l'augmentation des échanges est une des principales causes du dérèglement climatique (cf la remise en question du modèle). À partir de là, ce n'est pas vraiment dans l'intérêt de tous de l'augmenter. Ces échanges n'auront pas forcément lieu quoi qu'il arrive, ça dépendra de nos choix en tant que sociétés (+ que nature humaine d'ailleurs, quand on voit les (non-)décisions prises face au réchauffement climatique, je ne suis pas sûre qu'il soit dans la "nature humaine" de faire ce qui est le plus désirable...). Il s'agit de toutes les questions de sobriété, de réduction de nos consommations, etc. Dans l'idée que "la meilleure des énergies est celle que l'on ne consomme pas".

[@matthieug7846]

@@momopanne merci pour ta réponse ! Mais je ne suis pas sûr d'être d'accord sur le constat "l'augmentation des échanges provoque le cc" en fait ça a été vrai pendant longtemps du fait que bateaux/avions/camions et même train fonctionnaient avec des énergies fossiles. Aujourd'hui le train fonctionne avec de l'électricité décarbonnée (du moins en France) donc le fait qu'il y ait des échanges entre la France et l'Italie PAR TRAIN (j'aurais préféré l'écrire en gras c'est moins agressif mais on peut pas sûr ytb x) ) ne pose pas de problème vis à vis du cc à mon sens. Ou dans ce cas où mettre la limite : peut on Fake des échanges commerciaux entre Marseille et Paris où est ce qu'on considère que ce n'est pas compatible avec la lutte contre le cc ?

[@momopanne]

@@matthieug7846 déjà tu le dis dans ton commentaire, il n'y a que le Train qui est bas carbone, les autres moyens de transport (bateau, avion, et transport routier) pas du tout. Or l'augmentation prévue est celle du transport routier. Mais on pourrait s'imaginer dans un monde idéal que le transport ne soit que par fret ferroviaire et donc bas carbone (ça ne résout pas tout, l'électricité n'est pas toujours une énergie propre). Même avec cette hypothèse, la multiplication des échanges contribue au cc. Et ce parce qu'il ne s'agit pas que de transport : il s'agit en amont de production, et en aval d'une utilisation de produits qui peuvent encore polluer. C'est pour ça qu'il faut réduire, pas uniquement du point de vue des transports.

[@matthieug7846]

@@momopanne oui il n'y a que le fret ferroviaire qui (pour l'instant d'ailleurs) est décarbonné ce qui me conforte dans l'idée que ce tunnel est bon. Et le reste du fret peut être allégé en carbone voir décarbonné d'ici qq années, mais c'est un autre débat. En revanche quand tu dis que, avec un transport décarbonné, c'est l'amont et l'aval qui posent problème je ne suis pas d'accord. À partir du moment où le transport est décarbonné (hypothèse) dans ce cas que le produit soit fabriqué en Italie ou en France ne change rien. C'est pour cette raison que je trouve que l'idée selon laquelle les échanges commerciaux sont incompatibles avec la lutte contre le cc est discutable, en fait ça dépend de plein de facteurs. L'échange, même international, en tant que concept n'est pas spécialement méchant ou incompatible.

[@momopanne]

@@matthieug7846 ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai simplement dit que le transport n'est pas le seul angle de pollution des échanges commerciaux, le transport est un symptôme uniquement d'un trop d'échanges. Je ne parle pas de supprimer les échanges commerciaux, mais de réduire nos consommations ce qui entraînerait une baisse des émissions pour pleins de raison : production, transport et utilisation. Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord que le fret ferroviaire est la meilleure solution

[@vincentguillot2920]

Très bel exposé. Juste un petit point qui semble oublié : la réindustrialisation de l'UE qui va forcément demander de lourd moyen logistique. Car quand le projet à été signé, c'était la course a la délocalisation en Asie et surtout en Chine, mais avec les tension géopolitique, les cout du transport et les enjeux climatique, un retour à domicile est de plus en plus mis sur la table. Est-ce que dans ce scénario, ce projet, et bien d'autre, ne retrouve pas un intérêt certain ?

[@JulienN73]

Avec des Si, on en coupe du bois ! 🤣

[@vincentguillot2920]

@@JulienN73 c'est justement une hypothèse pour voir comment se comporterai un scénario.

[@remi-ur6ks]

Finalement c'est toujours la même opposition entre gain d'efficience et sobriété. D'un côté ceux qui veulement maintenir les échanges en les décarbonant (avec un risque d'effet rebond) et ceux qui disent qu'il faut tout simplement s'en passer. En général je suis plutôt pour la sobriété mais je me pose quand même la question : en s'opposant à ce projet, en admettant qu'une mobilisation le bloque, cela va-t-il suffir à changer le modèle de société vers la sobriété et l'europe des régions? ou cela va-t-il juste contribuer à augmenter encore davantage le nombre de camion dans les vallées et les avions dans le ciel? D'où la question qui me travaille le plus, comme pour les bassines, et qu'aucun vulgarisateur n'a traité : s'opposer à des projets symboliques est-il un bon moyen de faire advenir le modèle de société que l'on souhaite, ou ne risque-t-on pas de faire pire que mieux? N'y a-t-il pas de moyens plus sûrs de faire advenir le mieux?

[@Vinc3r]

C'est un ensemble de moyens et d'actions qui permettent de faire évoluer les décisions politiques, publiques et économiques. S'attaquer à des projets dispensables pour ne pas dire écocides (et pas symboliques, les destructions sont bien réelles et irréversibles) est un de ses moyens, insuffisant certes, mais nécessaire.

[@erictaton5093]

Très bonne vidéo qui m'incite à en voir d'autres. Toutefois, plusieurs bémols. Le premier, anecdotique. Je note que la raison de l'opposition des écolos à la ligne Bordeaux-Toulouse est très sensée mais aujourd'hui, de Paris pour aller à Toulouse rapidement, l'alternative est ... l'avion. De plus, la raison (désertification des espaces interstitiels) est valable aussi pour le nord de Bordeaux. Or, le maire de Bordeaux, écolo s'il en est, ne demande pas l'arrêt de la desserte de Bordeaux par le TGV à ma connaissance. On a donc là, une prise de position assez égoïste appréciant le développement économique de Bordeaux et le refusant pour Toulouse ... de la part du maire de Bordeaux (si je me trompe sur les positions de m Hurnic, ne pas hésiter à me le dire, mais je n'ai pas vu sa demande d'arrêter les TGV vers sa ville). Deuxième point, est prôné dans cette vidéo un arrêt de la croissance économique. Cela a du sens. Mais, cela voudra forcément dire une augmentation de la pauvreté des français et vient remettre en cause la progression de la population totale en France contre laquelle les écolos ne s'opposent pas (puisque cet accroissement est essentiellement le fait des migrations internationales). Et là, on est incohérent ... si on ne l'assume pas. J'ai bien conscience que le deuxième point relèverait d'une vidéo sur un autre thème qui serait : quelle économie réellement durable pour la France ? Pour pour la LGV Bordeaux-Toulouse, désolé de tiquer (d'ailleurs le TGV Paris-Bordeaux en lui même fut un gouffre financier et continu de l'être ...)

[@jean-luchaegelen6599]

si vous regardez bien les écologistes sont particulièrement égoïste vous l'avez compris avec la ligne TGV qui va sur Bordeaux mais on peut dire pareil quand il parle de l'agriculture et qu'ils sont contre nos exportations nous avons assez à manger les autres peuvent mourir de faim

[@fabswisss]

Étant Suisse, je tiens quand même a dire que comparer les transalpines suisses avec le Lyon Turin nécessite de décrire le contexte politique Suisse. Parce que certes on a creusé des tunnels, mais il y a tout une politique de transport qui va avec pour les rendre pertinent, politique qui n'existe pas en France. Tout d'abord, le transport en camion est très lourdement taxé, ce qui engendre le transfert route-rail. C'est au point que les plus grandes entreprises de camionnage du pays (planzer, camion-transport, Bertschi, etc.) transportent les marchandise en train entre les centres logistiques, ce qui fait que paradoxalement ces entreprises de camionnage font plus de tonne-km en train qu'en camion. Ensuite, tout le réseau de voyageur Suisse est organisé pour pousser les gens a ne pas avoir de voiture. Les abonnements sont déductibles des impôts et les différentes formules tarifaires permettent au final d'arriver à un reste à charge de 2-3€ par jour pour un accès illimité à tout le réseau de transport publique du pays. De plus, la Suisse n'a pas réellement de ville en dehors de Zürich, donc tout le réseau est conçu pour desservir efficacement les zones rurales en ayant des horaires pour les bus et trains régionaux qui permettent d'avoir des correspondances en quelques minutes avec les trains grandes lignes. (Et ça marche, j'ai pas de voiture alors que j'habite dans un village de 1500 habitants dans les alpes) Le Lyon-Turin pourrait être pertinent dans une politique nationale de transport qui pousse au transfert route-rail, ce qui n'est pas le cas

[@yannickramouillet3742]

Le problème du report modal est en fait assez biaisé : ces prévisions, surestimées ou non, se basent toutes sur une libre circulation des poids-lourds. Or, on sait fort bien qu'il faudrait le plus tôt possible interdire purement et simplement la circulation des poids lourds dans les vallées alpines. Or si on veut interdire ,et il le faudra, la circulation des poids lourds et/ou la taxer prohibitivement, disposer d'une ligne ferroviaire à grande capacité est la seule solution si on ne veut pas que le transport s'effondre et que les coûts explosent.

[@LArgumentarium]

Oui, le récit écologiste est biaisé, comme tous les récits politiques, évidemment. Le point de cette vidéo était de dire qu'il est cohérent et rationnel (ce qui ne veut pas dire non biaisé). Mais on peut parfaitement argumenter que l'avenir est à la baisse du trafic de voyageurs et de marchandises, et que la ligne existante pourra ainsi à l'avenir supporter la majorité de ce nouveau trafic diminué. C'est le récit politique de la décroissance "organisée". Quant aux poids lourds, une électrification des engins palliera également en partie la fin des véhicules à combustion : les poids lourds électriques sont encore peu nombreux, mais le marché se développe à vitesse grand V... posant d'autres problèmes, mais c'est un autre débat ;-).

[@est_5205]

Exactement. Omettre la possibilité du report modal vers le rail par la contrainte légale, comment dire, c'est oublier une partie de la solution. La Suisse a en grande partie "résolu le problème" en taxant fortement ou interdisant les camions en transit routier. Déjà éviter un accroissement du trafic routier serait une victoire. Alors rêver d'un monde dans lequel il n'y aurait plus de camion, ou même un trafic réduit à 50% de l'actuel, cela ne me semble pas réaliste du tout.

[@manu.yt25]

@@LArgumentarium Même sur du poids lourd électrique on reste beaucoup moins efficient que le rail. Sinon plus globalement perso je suis partagé sur la question, j'ai beaucoup d'affinités écologiques niveau politique et je suis pour qu'on réduise au maximum/taxe drastiquement le transport routier au moins à hauteur de nos voisins Suisses qui financent ainsi leur réseau ferré et ont un report modal exemplaire. Par contre je suis totalement pour qu'on développe nos réseaux ferrés et qu'on continue à avoir des échanges importants et rapides avec nos voisins (rappelons que l'Europe pourrait être un unique pays si on comparait aux US, à la Chine ou Russie, à cette échelle l'Italie n'est rien de plus qu'une région voisine...). Pour changer j'ai envie de mentionner la Chine non pas comme mauvais exemple mais comme exemple inspirant sur le fait qu'en 12 ans ils sont passés de 8.000 à 42.000km de ligne à grande vitesse, le tout dans des reliefs ou des zones très compliquées, et personnellement je pense que l'exemple inspirant est là, réussir à construire l'infrastructure qui nous permettre de bénéficier d'un moyen de déplacement rapide, sûr, tout en étant le mode de transport le plus écologique et efficient. J'arrive pas à adhérer la vision où on voudrait limiter au maximum le déplacement des gens et marchandises entre des pays voisins et qu'on reste sur des infrastructures construites par nos ancêtres il y a 150 ans (comme le tunnel actuel). Enfin bref tout ça pour dire que je n'adhère absolument pas avec les anti Lyon-Turin même si habituellement j'adhère à leurs idées, ce refus d'avoir notre propre tunnel de base qui rende les échanges en tout genre avec nos voisins, plus efficients, est assez négativiste.

[@damg9604]

@@manu.yt25 " je suis totalement pour qu'on développe nos réseaux ferrés et qu'on continue à avoir des échanges importants et rapides avec nos voisins" Pour quoi faire ? Sera-ce assez important et assez rapide un jour ? En quoi vouloir aller toujours plus loin plus vite est-il souhaitable ? Toujours plus, toujours plus, toujours plus !!! Jusqu'où et à quel prix ???

[@sali8392]

@@manu.yt25 je me posais également la question, mais deux choses me font envisager ce projet comme inadapté : le reste du réseau ferroviaire est vieillissant, et peut-être vaudrait -il mieux pérenniser l'existant avant de se lancer dans de nouvelles infrastructures, permettant d'assurer un service plus decarbonné autour des métropoles, ce qui permettrait de réduire le bilan carbone. Ensuite, la Maurienne est une vallée qui souffre déjà d'être plus sèche que d'autres vallées alpines : l'aggraver davantage par une mauvaise gestion des fuites liées au chantier n'est pas peut-être pas très judicieux, dans in contexte de diminution des ressources en eau potable.

[@baobab874]

Reprendre les arguments pétés du gendre à Mélenchon, quelle perte de crédibilité.

[@guillaumelefrancois5255]

En même temps c'est pas comme si les partis "écolo" avaient de vrais connaissances en écologie... Malheureusement. Qu'ils aient tord ou raison sur ce coup là, en attendant ce sont des écolos plutôt médiocres

[@jean-luchaegelen6599]

en tout cas ils sont comme sur cette vidéo même si sur cette vidéo c'est caché ils n'hésitent pas à mentir pour justifier leur idéologie

[@guillaumelefrancois5255]

@@jean-luchaegelen6599 malheureusement c'est assez courant oui. Mais heureusement que de nombreux partis pas écolo à la base s'emparent aussi du sujet, pour en faire quelque chose de cohérent

[@bernardantoinerouffaer7578]

Pas bon, pas convainquant. Mélange peu pertinent d'intentions passés, de faits concrets, de visions politiques, ... Et l'exemple suisse montre le succès et l'utilité de ces tunnels ferroviaires transalpins. Dès 2016, avec 30 000 trains par an, (50 trains de voyageurs et 60 trains de marchandises par jour d'utilisation maximum) le tunnel du Lötschberg était déjà saturé. Le tunnel du Gothard a absorbé 43152 trains en 2016. Sources: Confédération helvétique (alptransit portal). Si le passage par la route de camions n'a guère diminué à travers les Alpes suisses, toute l'augmentation du trafic routier de marchandises, depuis 2000, a été absorbé par les tunnels ferroviaires alpins. Contraindre les camions à se faire porter par le rail n'est, au fond, une fois les capacités installées, qu'une affaire de taxes...

[@thomasp2731]

Oh bah tiens ! que c'est drôle de baser le coeur de la critique d'un projet ferroviaire presque uniquement sur les travaux que M. Yves CROZET, économiste des transports reconnu certes, mais ayant des liens assez forts avec le lobby routier (membre par exemple de l'"Union routière de France").

[@qgrh]

C’était une bonne vidéo jusqu’au passage sur les émissions de CO2. Après, toute la suite se base sur une étude d’Yves Crozet, président pendant de longues années (et toujours membre) du Think Tank de l’Union Routière, lobby représentant les acteurs économiques de la filière routière. Omettre de mentionner cet énorme conflit d’intérêt est un oubli très fâcheux ! Et il serait bon de préciser que sa défiance envers le train à grande vitesse n’est pas partagée par tous, loin s’en faut. À partir de là, je vous remercie d’apporter des arguments moins idiots que ceux qu’on entend des politiques EELV, mais vous ne parvenez pas à me convaincre que ce projet est une mauvaise idée. Et j’ai le désagréable sentiment que malgré une présentation sérieuse et bien sourcée, vous aviez déjà écrit la conclusion de votre vidéo avant de chercher les arguments en faveur ou en défaveur du projet. L’inverse aurait été préférable.

[@florencegrimbert9400]

Je découvre la chaîne, j'aime beaucoup le fait de présenter d'abord les arguments des défenseurs du projet pour les contredire. Hâte de découvrir d'autres épisodes

[@Barditude]

Merci, c'était (encore une fois) très intéressant et ça permet d'y voir plus clair face à toutes les communications biaisées qu'on nous assène

[@LArgumentarium]

Merci ! Mais n'oubliez pas que cette vidéo est également biaisée... par le point de vue de son auteur ;-)

[@giloumani]

Surdimensionné aujourd'hui ça peut avoir un avantage pour demain, et vu que creuser un tunnel ça prend du temps plus vite tu commences à creuser et plus vite tu peux t'en servir, et ça peut servir à plein de choses certes ça peut servir pour transporter des articles ou des personnes mais également de l'aide humanitaire qui pourrait arriver plus vite, militairement aussi ça peut être pratique et puis même économiquement, après c'est sûr que si on suit les conseils des écolos et qu'on passe tous au panneau solaire et à l'éolienne et puis également au gaz car il faut bien compenser quand il y a pas de soleil ou pas assez de vent c'est sûr qu'avec cette méthode là ça va avoir du mal à passer mais si on commence à reconstruire des centrales nucléaires et qu'on arrête d'avoir peur d'un truc qu'on maîtrise peut-être qu'on pourra réellement avancer vers une France plus écolo

[@derfelcadarn8610]

Je ne comprends pas l'argumentaire... Engager un projet qui date de 30 ans et dont les finalités ne sont plus en adéquation avec les orientations nécessaires au prétexte que "peut être ça peut servir à autre chose dans le futur"... Ça me semble un peu léger pour justifier un tel projet...

[@jean-luchaegelen6599]

@@derfelcadarn8610 si on écoutait les gens comme vous on serait encore dans une grotte à se demander si il faut faire du feu. le projet est vieux de 30 ans mais ça fait déjà 20 ans qu'il aurait dû être fait et il sera encore en service dans un siècle

[@renaudliniger5713]

Très intéressant comme d'habitude et objectif à première vue. Mais je me pose une question, le transport des voyageurs n'est pas évoqué, il me semble qu'une ligne à haute vitesse avec deux heures de gain pourrait donner plus d'attractivité au trajet par rapport à la voiture ou l'avion donc un autre " plus " dont il n'est pas question dans les débats ou alors le " bonus " est anecdotique pour cela ?

[@sali8392]

Je ne suis pas une experte, loin de là, mais vu les prix du ferroviaire à l'heure actuelle, est ce qu'une ligne de ce type serait réellement une alternative à l'avion, dont les prix low cost sont bien plus abordables, hélas ?

[@audedurand9856]

@@sali8392 j'en doute. Aux wagons bars, je suis souvent la seule à faire des trajets de + de 4H pour éviter de prendre l'avion. C'est assez contraignant de prendre ses billets dès l'ouverture et, malgré tout, l'avion reste souvent moins cher grâce aux exonérations de taxe sur le carburant, par exemple sur un trajet Paris-Barcelone. Et certains trajets sont simplement trop longs, comme un Bordeaux-Nice en train qui nécessite de poser une journée complète pour repasser par Paris. On marche sur la tête...

[@sali8392]

@@audedurand9856 vous me confortez malheureusement dans ce que je pensais

[@remi-ur6ks]

@@sali8392 je pense que pour évaluer l'intérêt de ce type de projet, il faut se projeter dans un monde où on aura enfin réussi à mettre en place une taxe carbone, où l'on ne subventionnera plus l'aérien, etc

[@lacryman5541]

Il faut poser la question de la pertinence de la LGV aussi comme alternative à l'avion qui va péricliter à mesure de la raréfaction du pétrole.

[@Forhorse88]

non la question pertinente c'est : est-ce qu'on a vraiment besoin de se déplacer autant, que ce soit en avion, en voiture ou en train. C'est ça qu'il dit dans cette vidéo.

[@marfel37]

Cette réponse doit être apportée démocratiquement, et non par la violence.@@Forhorse88

[@Forhorse88]

@@marfel37 Est-ce que j'ai parlé de violence ? je ne crois pas...

[@marfel37]

C'est vrai, mais malheureusement une poignée d'activistes violents viennent discréditer ces arguments tout à fait intéressants. La difficulté est que la certitude d'avoir raison, et l'importance des enjeux, fait oublier à certains qu'ils vivent en démocratie, et qu'il faut respecter la règle de la majorité. Ce genre de vidéo est excellente car elle donne une argumentation posée sur le sujet, et participe intelligemment au débat démocratique. Même si personnellement, elle ne me convainc pas, ces infrastructures étant faites pour permettre des échanges le plus propre possible pendant au moins un siècle, voire beaucoup plus si elles sont entretenues. Du vrai développement durable, dont ne tient pas compte ce youtubeur.@@Forhorse88

[@guillaumejeremia8779]

L'argument écologique pour ce projet me semble assez bidon car on sait que plus on réduit le temps de transport, plus le transport... augmente. Par contre c'est important de réduire le temps de trajet Paris-Milan en train, ce qui rend l'Italie bcp plus accessible en train et réduira l'usage de l'avion vers ce pays.

[@LArgumentarium]

La question posée par le nouveau récit écologiste est celle de la nécessité en soit de rendre "beaucoup plus accessible" l'Italie aux voyageurs français. Car ceux qui voudront aller vite prendront de toute façon l'avion, qui est absolument imbattable sur ce trajet, et ceux qui ont à cœur la réduction des émissions privilégient déjà le train sur la ligne existante, et ne se reportent sur l'avion ou la voiture que par défaut, pour des raisons économiques. La construction de cette nouvelle ligne ne vise donc pas au report modal du trafic actuel, qu'il soit de marchandises ou de voyageurs : le projet vise à attirer de nouveaux voyageurs sur le parcours. Et c'est justement cette attraction de nouveaux voyageurs (ou de nouvelles marchandises) qui est questionné. Est-ce compatible avec la lutte contre le changement climatique ? Est-ce même désirable ? Merci en tout cas de votre question (je crois que vous n'êtes pas le seul à la poser ;-))

[@zaitsevdeltas4135]

Je trouve cet argument extrêmement mauvais car il oublie la temporalité. Le monde ne s'arrête pas en 2050 ou en 2070. Même après on aura toujours besoin d'énergie, on aura toujours besoin de transport, et il faudra que ça reste décarbonné. De plus, l'avion est condamné malgré lui, il est né du pétrole et mourra avec lui.. Et il n'est pas question de renoncer aux transports en Europe pour autant. Celà participe aussi aux relations relativement cordiales que nous avons. Nous avons la chance de la configuration de notre continent, profitons-en. Enfin, une appartée pour le report modale. À chaque fois dans ce genre de situations on oublie la régulation. Il faut qu'il y ait régulation des camions au profit du ferroutage. Une grande partie d'interdiction de pssage de la frontière autrement que par le ferroutage par exemple. Les meilleurs choses n'arrivent pas avec la magie du saint esprit ou avec la liberté de tout prtout tout le temps. Il faut organiser, réguler, et s'en donner les moyens afin de faire baisser à fond les émissions tout en ne sacrifiant pas des choses essentielles que sont les transports, notamment internationaux.

[@davidpesce7350]

La réduction réelle ne sera que de 45min et l'on arrivera plus à Turin par exemple mais à Orbassano. Ce qui va encore faire perdre du temps pour rejoindre la ville.

[@lukaselem7892]

Pour sortir d'une vision franco-francaise, l'enjeu n'est pas tellement la liaison de la France à l'Italie mais la liaison des pays à l'Ouest de la France aux pays à l'Est de l'Italie. Il n'y a pas que les français qui ont leur mot à dire là dessus. C'est sûr que ce genre de problème ne se pose pas avec l'avion, mais l'avion est condamné à moyen terme.

[@samyloup5796]

Exellente chaine, continue ce que tu fait, c'est extremement pertinent.

[@ergo2311]

Merci beaucoup pour tes vidéos qui me permettent d’éclairer les positions de gens qui « ne pense pas comme moi ». Perso je reste convaincu de l’utilité de ce type d’infrastructures sur le très long terme. Mais je partage totalement ta vision l’es connexion entre métropoles ! Merci !

[@lucassimonnet9695]

D'accord mais du coup on fais quoi ? On aggrandis l'autoroute en esperant que les camions deviennent éléctriques?

[@damg9604]

On questionne notre besoin effréné de faire à tout prix voyager ces quantités colossales de marchandises peut-être ?

[@70zitouni54]

On fait nos spaghettis nous mêmes... Du coup plus besoin d'aller la bas en chercher...

[@OlivierSuire]

Ton élocution me donne envie de me visser un tire-bouchon dans chaque tympan. Pourquoi ne pas parler normalement ?

[@marfel37]

C'est agréable d'avoir enfin des arguments solides. Mais ils ne me convainquent pas, il s'agit d'un projet qui va permettre le transport le plus propre possible de personnes et de marchandises durant 100n peut être 200 ans, typiquement du développement très durable. Je comprends bien que certains pensent qu'une vie se limitant à son village et aux légumes de saison fabriqués par l'AMAP du coin sont la solution aux problèmes écologiques. Je crois simplement qu'il est contre productif de vouloir imposer ce modèle de vie par la manifestation violente, à une immense majorité de citoyens qui ne le souhaite pas. Plus l'écologie se radicalise, plus elle effraie les gens et les détourne des vrais défis à relever.

[@gerardmx7159]

T'es pas capable de comprendre que le tunnel existe déjà et que dans 1 an et qlqs millions il serait opérationnel pour mettre 90% du trafic PL sur les rails !!

[@jeremyquentin42]

Ouais enfin Paris-Turin met déjà 1h25 en avion. Donc à moins que vous comptiez interdire les vols, l'argument d'un monde plus "local" sans LGV, bof...

[@baobab874]

L'objectif 2050 n'est pas du tout compris, il faudra rester net zéro après et pour toujours. Au final c'est un argument pro camion et NIMBY en nous faisant croire a une sobriété magique qui va tout régler, position dangereuse pour le climat.

[@auto_math]

Je trouve ça très très très malhonnête de présenter la transalpine comme un méchant lobby (alors qu'elle représente aussi les habitants de la Maurienne) et de ne pas qualifier les anti de lobbyistes alors qu'ils servent les intérêts des compagnies pétrolières et des gros transporteurs. Et comme par hasard, le seul expert que tu es capable de citer pour justifier tes prédictions catastrophiques travaille pour un gentil think tank (pour ne pas dire un méchant lobby) qui représente les intérêts des... Je vous le donne en mille : sociétés autoroutières, pétrolières, BTP, constructeurs automobiles. Bah ça alors ! Je ne l'avais pas vu venir celle là.

[@christianvondach1182]

L'inévitable décroissance va piquer le fiak a tout le monde, on ne pas mieux voyager et consommer, nous allons devoir RENONCER au monde que nous connaissons. Lorsque j'explique que nous retourerons au mode de vie des années 50/60 je fais marrer tout le monde (écolos urbains-vélos-électriques-viens-nous-chercher-en-voiture-a-la-gare-TGV-la-plus-proche compris)

[@arvetemecha]

et encore, les années 50-60 c'était une période de progrès économique et social. Je crois qu'on pourra s'estimer heureux si on en retourne à ça. J'ai peur que la chute ne soit bien plus haute que ce qu'on pense...

[@derfelcadarn8610]

Ça peut faire marrer à juste titre puisque ce n'est pas vrai... Vous allez renoncer à l'anesthésie chez le dentiste, à internet ? Non, on ne va pas revenir en arrière. Mais on va devoir inventer une nouvelle société plus sobre, moins futile, où la croissance du PIB n'est plus l'alpha et l'oméga...

[@christianvondach1182]

@@derfelcadarn8610 vous mettez l’anesthésie au même niveau que internet ? Des besoins d’énergie exponentiels, des matériaux de moins en moins disponibles dont la mise à disposition et de plus en plus énergivores et polluante pour un tel [phone] balle ! Pour un vélo elec a 2000 minimum, j’en ai vu au prix d’une moto termique, une Zoé a 40000 ? C’est une illusion de croire sur la technologie nous sauvera et que la transition verte nous permettra de vivre ça pepouze, sans stresser business as usual, juste pisser sans la douche, acheter de LED et un vélo cargo électrique et ça devrait passer. Non, ça a commencé le pétrole VA manquer, le cuivre EST en tension les terres rares pour les batteries les moteurs, les générateurs, nos composants électroniques et le silicium pour les photorécepteurs vont être le nouvel enjeux géopolitique, le PIB est un indicateur de foireux depuis longtemps Je comprends que ça en fasse marrer. Pas moi.

[@derfelcadarn8610]

Je crois qu'on ne s'est pas compris. Je pense comme vous que la raréfaction annoncée des matières premières et des hydrocarbures nous amènera quoi qu'on fasse à une "décroissance" (chacun mettant derrière ce terme un peu ce qu'il veut). Je dis juste que l'avenir ne ressemblera en aucun cas au passé. Il nous faut inventer un futur avec moins de tout, ou presque. Moins de consommation inutile, moins de déplacements, moins de viande... Mais on ne reviendra pas aux années 60 pour autant. C'est cette référence au passé que je conteste...

[@christianvondach1182]

@@derfelcadarn8610 je vais vous donner des exemples pour illustrer mon propos. Je dirige une entreprise d’ingénierie spécialisée dans la conception d’éclairage technique. Je dois préconiser des Led des systèmes intelligents du bâtiment. Tout est normalisé pour avoir le meilleur rapport watt, lux m2. J’utilise plus d’énergies, de terre rare pour produire ces équipements majoritairement chinois qui on une durée de vie de moins de 7 ans et qui ne sont plus réparable que pour éclairer en tubes fluorescents (je ne parle pas des CFL) Un luminaire fluo (désormais interdit) c’est caisse en tôle fabriqué en Europe, des pièces interchangeables en encore réparable et des tubes qui malgré le mercure sont facilement recyclable grâce à une filière efficace. Ce sont mes deux chaînes hi-fi de 90 fabriquée en Belgique, encore en fonction et réparable contre mon iPhone et le système air-play de mon bureau difficilement réparable qui se goinfre de bande passante de firmware si vite dépassé. C’est le batteur de ma mère de 1972 avec ses engrenage en fonte fabriqué en France qui est le seul appareil électrique que j’utilise en cuisine contre le termomix chinois et ses écrans, cartes engrenage en Téflon qui perdent leur dents mais qui fait tout dans la cuisine. J’ai été accro à l’Apple Watch et après 5 ans la batterie a gonflé (90€ si je la change moi-même), pour moins cher, j’ai fais réparer la tocante automatique de mon père (une seiko de 80). Le rasoir extra super glide 3 lames sensor couleur bonhomme, le meme avec des formes « féminines » mais disponibles en bleu pour les femmes à qui on ne l’a fait pas, j’utilise désormais un rasoir de sécurité dont je ne change que la lame en acier. Donc, des années 50/60 on ne gardera pas les coupes de cheveux ridicule et la musique yéyée mais la pragmacité, la durabilité des objets, on gardera la notion de choix et d’utilité plutôt que la consommation d’illusions et l’accumulation d’objets, on réparera plutôt que d’acheter la version 2.3.5. Je pense que d’une certaine manière on reviendra à un mode de consommation assez proche de cette époque. Nos enfants à diplômes supérieurs vivront moins bien que nous, qualitativement et financièrement.

[@maximafmfans3639]

Parler de Yves Crozet, qui est bien ami avec les transporteurs et sociétés d'autoroute.... Comment dire. Dommage car la vidéo avait du potentiel.

[@tibo7371]

Si dans le scénario pessimiste on atteint la rentabilité carbone en 2057, il faut être favorable au projet. Quand on fait un projet de cette ampleur, il serait même légitime de réfléchir à l'échelle d'un siècle. S'agissant du transport longue distance de personnes, le sujet de sobriété actuel, c'est plutôt l'avion qui coûte souvent 10 fois moins cher que le train et ce projet peut favoriser un tourisme raisonné en Europe en train plutôt qu'à l'autre bout du monde en avion. C'est pas rien de gagner quelques heures sur un trajet en train qui en prend déjà beaucoup ! Et pour le fret de marchandises, c'est sûr que davantage de sobriété est souhaitable mais il faut se faire une raison : en 2057 on aura encore des échanges avec l'Italie et le tunnel restera très utile. J'ai beaucoup aimé la vidéo car elle s'attaque à un sujet important et elle va chercher les chiffres des deux camps, mais ma conclusion à partir des chiffres de cette vidéo renforce ma conviction de l'utilité du projet.

[@RemyCW]

Faut arrêter avec cette attaque "Lobby". Parce que toutes les associations, quelque soit leur forme, sont des lobby. Les entreprises sont une forme particulière d'association. Les entreprises assument de vouloir des améliorations pour elles. Mais toutes les associations visent des améliorations pour elles. Certaines sont plus floues sur leurs motivations, mais elles ont toujours un but. Et travaillent en ce sens. Donc il faut juste rappeler les motivations de chacun sans laisser entendre que certains seraient des lobbys et donc que d'autres seraient des inncocents qui passent par là sans motivation aucune. Le transport doit être avant tout sobre : C'est quand même une sacrée expression paravent pour dire qu'ils faut arrêter de bouger de voyager d'échanger des marchandises. Parce que cet objectif, c'est bien le retour aux amishs ! Il n'y aura plus de métal, donc les ENR comme le reste disparaîtront. donc toutes les machines. Sinon, qui va décider de qui a le droit de bouger ? Depuis 2012, il faut aussi noter l'évolution des mentalités sur les transports. On va peut être approcher d'un moment où des décisions qui ont pu être prises par la Suisse dans les années octantes et nonantes pour imposer le passage des camions sur les trains seront peut ^tre plus faciles à prendre dans le reste de l'Europe, et en particulier en France ?

[@nicoiro3742]

Pourquoi cette mauvaise fois manifeste ? Et pourquoi les commentaires sont ils positifs sous cette vidéo qui nous prends pour des abrutis ?

[@sali8392]

Mais donnez donc vos arguments au lieu de réduire cela à de la mauvaise foi... Nous sommes tout ouïe

[@derfelcadarn8610]

Et pourquoi un commentaire si peu argumenté et dénigrant alors que tous louent ici la qualité de l'argumentation et le ton posé et didactique? Vous avez le droit de ne pas aimer. Expliquez vos raisons...

[@MisterGoodFilm]

Bonjour, pourquoi omettre de signaler, comme c'est soigneusement fait lorsqu'il s'agit des arguments en faveur du projet, que Yves Crozet, que vous présentez comme un expert, est par ailleurs à la tête de l'union des routiers de France, le lobby des infrastructures et des transporteurs autoroutiers ?

[@thunderbolt8409]

Alors plusieurs chose déjà la vidéo reste très quali et revient sur pas mal d'arguments mais il y'a quelques oublis: 1/ On est d'accord pour dire que les prévisions d'échanges sont assez grotesque néanmoins il est cohérent de nuancé ça avec des mesures qui devont de toute façon arriver comme des taxes carbone ou l'obligation d'utiliser certaines traversées ferroviaires en partant du principe qu'il est plus rentable d'utiliser du ferroutage plutot que du routier rend le projet tout de suite plus pertinent d'un point de vue report modale même si on considère que ça n'arrivera pas tout de suite 2/ Il faut aussi prendre ne compte l'avion: l'inauguration des LGV à historiquement toujours fait chuter très fortement le trafic aérien et c'est tout à fait souhaitable 3/ Ou est l'intérêt de gagner quelques dizaines de minutes par le train? bah pour le secteur des affaires l'intérêt est très présent et je suis d'accord qu'à l'heure de MS teams et de zoom c'est parfois incohérent mais malheureusement tout ne peut pas se régler dessus et les entreprises reviennent de plus en plus à l'ancien système car posant des soucis de compréhension et de toute façon sur de l'audit ou de la maintenance industrielle c'est mieux d'etre sur place. ça permet un gain de productivité assez certain dans le monde des affaires et je pense qu'augmenter la productivité c'est un moyen de réduire l'impact carbone et ça dans tout les domaines. Je pourrais discuter longtemps du sujet mais c'est un nerf de la guerre dans l'industrie. 4/ miser sur l'existant: oui quand c'est possible mais ici soyons honnête le tunnel existant est dangereux sous dimensionner et nécessiterait de très lourds travaux à plusieurs milliards. On rappel que le tunnel est tellement mal foutu qu'on peut le traverser qu'un sens à la fois 5/ Je suis également d'accord sur le fait que toujours chercher la croissance et augmenter les échanges est pas forcément souhaitable, mais c'est seulement si on le réfléchis d'un point de vue nationale. dans une vision européenne est il souhaitable pour une ville frontière comme Strasbourg d'importer un produit de Paris ou de Francfort? Alors oui il est évident que le tout échange économique est une vision un peu dépassé mais ça sous entend derrière de rapatrier des productions en France ce qui sous entend des milliards d'investissement qu'on pourrait aussi mettre ailleurs qu'est ce qui coute le moins cher en carbone? importer d'Italie ou rapatrier l'activité en France? c'est une vraie question et j'ai pas la réponse 6/ Enfin on est tout à fait d'accord qu'il faut aussi miser sur les petites lignes et les lignes régionales qui sont très importantes mais c'est pas suffisant si on veut que ces lignes survivent il faut les rendre rentable avec du train à très bas cout (la SNCF et quelques acteurs privés ont des projets très intéréssants comme le Train Leger Innovent) mais aussi en revoyant tout l'urbanisme Je ne me fais pas des amis en disant ça mais l'étalement urbain est une grosse source de pollution en France et il faut apporter de la densité dans les villages afin de faire revenir emplois services et rendre possible les dessertes en transport en commun et ça passe par raser les lotissement pavillonnaires la loi 0 artificialisation net la fermeture des hypermarchés etc... revoir tout le modèle d'urbanisme d'après guerre et c'est la seule solution que je vois pour que les territoires périurbains et ruraux retrouvent de l'attractivité leur permettant de redevenir compétitif et de ne plus perdre des habitants C'est un vrai sujet effectivement il n'y a pas de solutions toutes faites mais pour moi une LGV Lyon Turin et du train léger ne sont pas des antithèses mais son complémentaires tout comme il est évident que la croissance et l'innovation n'ont pas réponse à tout mais qu'une part d'innovation reste nécessaire pour revoir notre façon de vivre notamment dans l'énergie et le mass transit (ou transport collectif en faible densité)

[@docsharp00]

Je comprends pas ton argumentation. 1. Tout gros projet, a besoin de temps pour voir le jour. Comme le projet ITER. Si on suis ton argumentaire, on de démarrera jamais de projet monumentaux. Donc on reste avec ce qu'on a..... 2. Si dans le meilleur des cas, le trafic du tunel s'élève à 1500 camions, et que l'augmentation du trafic dans la vallée de la Maurienne s'élèvera a 2500 camions, ça veut dire que si il n'y a pas de tunel, ces 2500 camions traverseront la Maurienne au lieu de prendre le train..... donc c' est de toute manière un gain pour la Maurienne...... 3. Même si le gain sur l'émission du CO2 arrivera en 2050, si on ne commence rien aujourd'hui, bas on gagnera 25 ans oui, mais après ? C'est la même chose si tu investis dans des panneaux photovoltaïques, tu seras dans les premières années perdant, mais c'est la base de l'investissement dans l'avenir. 4. Les minéraux d'extraction, sont toujours recyclé en matériaux de construction, ou de remblaiement.... donc euh, voilà quoi. Tu veux qu'on retourne à la charrue ? Ou qu'on vive en autarcie? Oui je suis pour le local, le régional, mais tu veux revenir au moyen-âge ? Je ne comprends vraiment pas ton argumentaire...

[@docsharp00]

C'est comme le projet du tunnel sous la bastille a Grenoble. Un tunel, qui évite au automobilistes de passer par la rocade sud de Grenoble. Trajet plus court donc moins de pollution, tunel donc possibilité de filtrer l'air moins de pollution sonore, moins de bouchons, tout va dans le sens des Écolo, mais ce sont eux qui bloque le projet...... j'ai vraiment du mal a les comprendre.......

[@gigigo5120]

"Tu veux qu'on retourne à la charrue ? Ou qu'on vive en autarcie? Oui je suis pour le local, le régional, mais tu veux revenir au moyen-âge ?" Ah, le bon vieux coup du "le nucléaire ou la bougie" ! Dingue qu'on en soit encore là en 2023...

[@PierreD-ph1zj]

Bonjour et merci pour la qualité et l'intelligence que vous mettez dans le traitement de vos sujets. Je suis curieux et même excité à l'idée de vous voir vous coller au thème tout aussi peu consensuel de l'intérêt des éoliennes comme source alternative de production électrique et plus largement l'apport des énergies renouvelables dans le fameux bouquet énergétique français bien particulier.

[@TheSGKone]

Ou alors il faut taxer fortement les camion une fois le tunnel construit pour s'assurer d'un report de ceux-ci vers le train sans augmenter le traffic

[@alain1312]

2 points de vues: Pour ses promoteurs, elle est présentée comme une infrastructure de transport utile à la transition écologique. Selon eux, elle permettrait à terme de désengorger les vallées alpines du trafic des poids lourds en favorisant le report modal de la route vers le rail. À l’inverse, ce projet est exposé par ses opposants comme pharaonique, inutile et destructeur de l’environnement. Ils argumentent que la ligne ferroviaire existante entre Lyon et Turin et actuellement sous-utilisée permettrait, une fois rénovée, de réduire le transport de fret par camion.

[@pierrel4483]

Tout d'abord, merci pour ton travail. Comme d'autres commentaires le mentionnent, le point problématique me semble être les conditions du report modal. Car, soyons fous, un scenario où l'on interdit aux poids lourds de passer autrement rendrait très très vite bénéfique ce projet. À mon sens ce n'est donc pas le projet le problème mais la politique de ferro routage.

[@gerardmx7159]

Surtout que le tunnel existe déjà et que dans 1 an et qlqs millions il serait opérationnel pour mettre 90% du trafic PL sur les rails !!

[@baobab874]

Des grosses erreurs méthodologiques sur le report modal, au final une reprise tel quel des arguments des opposants.

[@jewwell3446]

Est-ce qu(on a estimé les impacts en cas d'augmentation drastique du péage sur les tunnels routiers? Est-ce que ce ne serait pas la solution de faire payer aux poids lourds un péage prohibitif pour "forcer' la transition?

[@jean-luchaegelen6599]

tu oublies pourquoi les camions roulent c'est pour les consommateurs les camions nous approvisionnent et ça sera le consommateur qui va payer

[@BZHTibo]

Je crois qu'il va falloir environ 1 vidéo par sujet sensible écologique pour debunker les partisants de la croissance infinie! 3 sujets abordés,plus que 4 537 à réaliser ! Merci c'est très intéressant et on apprend des arguments ET à argumenter... C'est précieux.

[@paullh5461]

Lyon-Turin, le mythe du second tunnel c'est le titre de l'article du journal l'opinion que vous pouvez retrouver via une recherche Internet

[@vodkaboy]

croissance ou non, les gens vont continuer de se déplacer, un moyen bas carbone et relativement bas cout c'est pas mal que ca existe. mais ouai c'est bien le poney aussi j'imagine.

[@david_moiraf]

Vidéo difficile à regarder avec ce cynisme omniprésent mais je vais quand même y répondre car c'est important. La vidéo montre que la ligne Lyon-Turin est écologique : en passant par une LGV, on réduit drastiquement nos émissions de CO2 et la construction du projet sera compensé en 10 ans selon les partisans ou en 30 ans selon les opposants. Cela pourrait prendre encore plus de temps si le report modal ne se fait instantanément, mais dans tout les cas, cela reste quelque chose de tout à fait souhaitable à long terme. Cette ligne vivra plus longtemps que vous et moi et le monde ne s'arrêtera pas en 2050. Même localement, l'impact des particules fines provenant des poids lourds sur la santé et l'environnement est beaucoup plus grave que la construction du tunnel. Alors, pourquoi répondre "Variablement non" en conclusion ? C'est incohérent. Ensuite on entend : "Moi je vais pas à Milan, je peux envisager de prendre quelques dizaines de minutes en plus" (22:45). Premièrement, on s'en tape de votre vie. Deuxièmement, pour les personnes que sa concerne (notamment des expatriés italiens dans le sud de la France ou les français dans le nord de l'Italie), il n'y a presque aucune alternative à l'avion pour se rendre d'un pays à l'autre. Ce n'est pas quelques dizaines de minutes, mais plusieurs heures ET plusieurs centaines d'euros qu'il faut ajouter par rapport un aller-retour en avion (vous dites vous même que cette ligne réduit le temps de trajet de presque 2h à 3:55). Pour ces gens là, pour les touristes ou pour le transport de marchandise c'est juste impensable d'utiliser les lignes de train existantes. Il n'y a qu'à regarder sur Chronotrain.com, il est souvent difficile de traverser une frontière intra-européenne en moins de 5h. Troisièmement, le sud de la France manque globalement de LGV. Le mépris des gens qui expliquent qu'il y a "suffisamment de LGV" alors que tout est parisiano-centré est ridicule et déconnecté de la réalité. Toulouse par exemple n'en a aucune alors que c'est une technopole d'importance majeure pour la France. Finalement, l'intérêt est bien plus grand que de faire Lyon-Turin en 4h. Cette ligne permettrait de faire Lisbonne-Budapest en moins de 24h. Avec le développement de l'Europe de l'Est et le décroit de l'avion il est fondamental de développer ces lignes. Enfin, comme souvent sur les vidéos traitant de la question de l'écologie, on parle de sobriété et, comme souvent, c'est un peu hors sujet. Qu'on choisisse une politique de réindustrialisation ou de sobriété, il y aura toujours un besoin de se déplacer entre pays européens, même si ça ne vous concerne pas directement (mais comme je l'ai dit on s'en fiche de votre vie). Alors autant le faire de manière décarbonée, car les transports représentent toujours 40% de nos émissions de CO2 en France dont plus du 3/4 viennent du transport routier.

[@methexis9934]

Oula mais il a l'air vexé, le monsieur. D'une part, les délais de compensation que tu présentes sont les plus optimistes (ça pourrait être bien plus que ça) et d'autre part c'est un sophisme quand le question qui se pose est : peut on faire mieux ? et pas : cela finira t il en catastrophe ? Ensuite, t'as l'air de bien paniquer sur quelques italiens qui prennent l'avion ; j'ai envie de dire qu'on ne construit pas des tunnels pour permettre d'aller voir sa famille au pays. Et c'est toi qui dit qu'on s'en fiche de sa vie ? C'est quoi cet argument ? Enfin, bien sûr que la sobriété est un argument, mais il n'y a pas que ça, il est aussi question d'un gâchis de ressources en eau par exemple. L'argument, si tu savais écouter, c'est qu'il faut rénover les lignes existantes, et pas couper les communications avec les autres pays. Bref, un bien long commentaire pour pas grand chose d'autre que du fiel.

[@derfelcadarn8610]

En un mot, merci ! Merci pour le format, pour la qualité de l'information présentée et surtout, merci pour le ton. Pas de clash, pas de buzz, pas d'argument lapidaire jeté au visage, pas de ton professoral et pédant... J'adore

[@jean-luchaegelen6599]

c'est juste amitié militant écologiste qui s'est bien se cacher mais pour qui tous les mensonges sont bons pour justifier son idéologie

[@GuipasMoteur]

Salut, je ne connaissais pas ta chaîne, c'est la première que je regarde C'est à la fois intéressant et instructif mais pour moi il manque 2-3 éléments En effet, à la décharge du projet et allant dans son sens, le fait que le trafic n'augmente pas est peut-être lié à une partielle saturation et/ou un coût temporel/financier important de la traversée par ce chemin De plus, il est toujours difficile de prévoir l'avenir. A l'époque, avec les chiffres, même en comptant un potentiel ralentissement de la croissance, il restait une alternative justifiée et justifiable On peut donc se dire que le trafic transitant par la Suisse et dont le chemin est plus long a un impact potentiellement important qui pourrait être compensé par cette nouvelle traversée Un point à la fois pour et contre, effectivement, le tunnel est sûrement surdimensionné à l'heure actuelle, mais c'est un projet à visée de décennies, voir centaines d'années avec juste de simples "entretien" au cours de son existence, donc n'est-il pas mieux de prévoir large vu qu'on prévoit de toute façon qu'à terme, il soit exploité à plein régime Enfin, un élément contre, est qu'il s'agit d'une LGV. Hors, à l'heure actuelle et avec les politiques de transport, je ne vois pas de LGV de fret (je peux me tromper) Cela signifie qu'elle est uniquement prévue et dédiée au transport de personnes ce qui va à l'encontre du désengorgement et du report modal du fret et donc de la décarbonation du transport dans la région De plus, nouveaux équipements signifie souvent un coût important, du fait d'une certaine paupérisation globale de la France et de l'Europe, si le coût de la traversée est supérieur que par les autres trajets, quel sera l’intérêt pour passagers et entreprises de l'utiliser? Je ne sais pas si c'est très clair, mais cela me semblait des points importants à soulever Concernant l'hydrologie, je suis par contre d'accord qu'il y a un problème qui doit être résolu et pose de grosses questions environnementales

[@arthemis1039]

Bonjour, le fret emprunte généralement les LGV la nuit, lorsque le trafic voyageur est fermé

[@GuipasMoteur]

@@arthemis1039 Intéressant, merci à toi, c'est une donnée qui m'était inconnue

[@jean-luchaegelen6599]

@@arthemis1039 c'est justement pour ça qu'il y a plus de fret en France, la nuit entre minuit et 4h du matin ce sont les seuls moments où il est possible de faire des travaux sur les lignes de chemin de fer il y a plus moyen de faire passer des trains de nuit. à chaque fois qu'un train passe les travaux doivent s'arrêter. les trains de nuit sont déjà une catastrophe pour l'entretien des voies Ferré si maintenant vous voulez encore remettre du fret pendant la nuit c'est de l'ordre du ridicule

[@jean-luchaegelen6599]

@@GuipasMoteur en réalité il est à côté de la plaque c'est justement pour ça qu'il y a pratiquement plus de fret en France c'est vrai que avant il faisait passer le Fred la nuit mais la nuit c'est les seuls moments où on peut couper le trafic ferroviaire pour l'entretien des voies

[@juliemanissier321]

Concernant le lgv Toulouse - Bordeaux, c'est très dommage. Cette ligne permettrait de compléter la liaison Paris - Toulouse, qui prend actuellement près de 5 h ( quand tout va bien). Cette ligne permettrait de réduire les voyages en avion Paris - Toulouse. Donc un vrai gain écologique

[@derfelcadarn8610]

N'est il pas plus simple d'envisager une diminution globale des trajets de métropole à métropole. Pourquoi tous ces déplacements ? Nos grands parents passaient ils leur temps à se déplacer ? Il est toujours bon de questionner le pourquoi avant de regarder le comment...

[@sparttan21]

Je reste favorable au Lyon Turin comme la LGV. Pour moi on doit miser sur tous les tableaux pour décarboner. Que ce soit nucléaire + ENR ou VE + train etc. Sauf pour l'avion qui est l'exception qu'on doit abandonner.

[@MrJojoleclodo]

Je comprends qu'on peut être favorable à ce projet. Le problème c'est que c'est irréalisable, je parle non pas du tunnel de 57 km mais de l'accès français qui est au point zero après 30 ans, techniquement c'est bien plus important que le tunnel principal et de plus on a juste pas les moyens. Bref on gâche de l'argent et de l'énergie et beau gâchis !

[@ninoponchito]

Top 🌞 ..bientôt une video sur les éoliennes ? Merci 👏

[@alain1312]

La France dispose de 29 millions hectares de terre agricole. 1500 ha de moins devrait être négligeable(-0.005%). La perte de cette surface est un argument qui me semble être un peu "militant" .

[@gigigo5120]

Bel exemple d'une réponse "vue d'en haut", avec une réflexion hors-sol. On parle de la vallée de la Maurienne, pas de la France du général de Gaulle et des 400 fromages. Pour cette vallée, 1500 ha de terre agricole c'est tout à fait significatif. Or, le gain en termes de GES et de diminution du trafic routier étant nul à l'issue du projet (faute d'une vraie politique de report modal et d'évolution vers un modèle économique plus relocalisé), le sacrifice de ces terres arables - en zone de montagne où elles sont précieuses - devient injustifiable.

[@alain1312]

@@gigigo5120 "Réflexion hors sol" est très amusant puisqu'on parle de surface agricole.

[@alain1312]

@@gigigo5120 Quelle est la surface agricole de la vallée de maurienne ?

[@alain1312]

@@gigigo5120 Je trouve pertinent de ramener cette surface à la surface agricole du pays, puisque les compensations écologiques se font souvent sur un autre site que celui qui est détruit par un chantier.

[@alain1312]

Rien n'empêchera d'avoir une politique plus volontariste. Le gouvernement va investir 100 milliards pour le rail sur une période allant jusqu'à 2030. Plusieurs milliards sont prévus pour le fret ferroviaire. Les compagnies privées feront également leur part.

[@aoe9857]

Merci pour la vidéo, mais j'aurais aimé une explication de pourquoi le scénario le plus favorable pour le projet serait forcément un scénario d'augmentation du trafic de marchandises entre la France et l'Italie. Le scénario le plus favorable pour ce projet ne serait pas plutôt celui ou la LGV remplace la totalité du trafic routier, et la LGV est à 100% de sa capacité (la ligne serait correctement dimensionnée) ? Dans l'état, on pourrait croire que la vidéo fait un homme de paille des arguments en faveur du projet. De plus, pour aller vers une société plus durable, je suis totalement d'accord qu'il faut développer la connectivité par train à l'intérieur des régions, et qu'il faut chercher à limiter les trafics internationaux (notamment limiter le fret à des marchandises de haute valeur ajoutée). Cependant les trafics internationaux (marchandises et voyageurs), même si l'on espère qu'ils diminueront fortement, continueront à exister. Dans ce cadre-là, est-ce que des projets comme le Lyon-Turin n'ont pas une certaine pertinence, dans la mesure où ils permettraient un report modal à la fois pour les marchandises, mais aussi pour les voyageurs (dans l'hypothèse ou le Lyon-Turin serait sur-dimensionné pour le trafic de marchandises uniquement) ? Il faut se diriger urgemment vers une société plus sobre, c'est entendu, mais est-ce qu'il faut nécessairement appeler ça de la décroissance ? Bien que le capital carbone qu'il nous reste s'amenuise de jour en jour et qu'il faille l'utiliser intelligement, est-ce que des projets de reconnexion des régions et des projets de plus grande envergure comme la connexion par LGV de grandes métropoles européennes sont mutuellement exclusifs entre eux ? Devons-nous absolument nous dirigier vers le rabougrissement de civilisation, ou alors pouvons-nous imaginer une société où l'innovation lo-tech/hi-tech reste vivante et dynamique pour confronter le défi climatique ?

[@cottontale42]

C'est super propre ce que tu fais ! Ca fait du bien d'avoir un contenu accessible et pour autant bien sourcé et pertinent, merci pour la vidéo et hâte des suivantes

[@paullh5461]

si vous avez cru comme moi ce propos qui à premiere vue semble convaincant, regardez qui est l'auteur.... Alexandre DOLOMENIE, dans quelles revues il publie et qui il soutient.... Ensuite prenez le soin de verifier quelques uns de ses arguments....

[@JulienN73]

@@paullh5461les « biais » et les arguments de TELT et de La Transalpine, sont mieux ? Ils semblent être désintéressés et vouloir le bien commun !?😊

[@paullh5461]

@@JulienN73 oui il peut y avoir un parti pris de TELT, mais celui de DOLOMENIE ne fait aucun doute. Ses propos s'approchent beaucoup de ceux de Mélenchon et méritent une vérification point par point...

[@gigigo5120]

@@paullh5461 La démarche rationnelle voudrait de s'y prendre dans le sens contraire: vérifier les arguments, et s'intéresser au fonds de la problématique, plutôt que de chercher à disqualifier son auteur (et du coup, sa parole) du fait de ses attachements et sensibilités personnelles présumés...

[@paullh5461]

@@gigigo5120 la question qu'il pose à la fin est doit on préférer la décroissance plutôt que la libre circulation ? Sommes nous prets à réduire notre niveau de vie ?

[@himlingpatrice]

Il est dommage qu'un autre aspect du sujet n'ai pas été du tout abordé. A terme, avec la fin de l'approvisionnement pétrolier, le transport va devenir massivement électrique. Il est peu probable que l'on ait des millions de camions électriques. Par contre, les train, c'est possible. Bref, comment intégrer des tunnels routiers dans un réseau ou les transports de marchandise longue distance seront par rail ?

[@aoe9857]

On peut imaginer des camions électriques alimentés par caténaire comme des trolley-bus.

[@pascalg.8772]

À mon avis il est très probable qu’il y aura beaucoup, beaucoup de camions électriques. La technologie existe et les volumes commencent à augmenter. Les entreprises de transport migreront vers l’électrique très vite grâce à la différence de coût d’utilisation

[@himlingpatrice]

@@pascalg.8772 Possible. S'il y a assez de matière première pour faire les batteries. Ce dont doutent nombres de spécialistes.

[@SANL000]

Un abonné en plus, hâte de découvrir le reste de ta production qui, je pense, est et sera très intéressante et importante ! Bonne continuation compagnon

[@mathieuboyer6387]

25 min de vidéo qui passe en 30scd seulement tellement elle est pleine de bon sens. Je continuerai à suivre cette jeune chaîne KZbin qui permet d'avancer des arguments de poids lors de discussions sensibles avec la famille ou les amis ! Super boulot, on ne peut qu'encourager à continuer sur cette voie !

[@sali8392]

Un travail hyper quali et très sourcé. Ça fait du bien d'avoir une nouvelle chaîne d'information dans le genre de la vôtre, avec un propos construit et posé. Hâte de voir vos prochaines vidéos !!!

[@paullh5461]

si vous avez cru comme moi ce propos qui à premiere vue semble convaincant, regardez qui est l'auteur.... Alexandre DOLOMENIE, dans quelles revues il publie et qui il soutient.... Ensuite prenez le soin de verifier quelques uns de ses arguments....

[@sali8392]

@@paullh5461 je vous en prie, instruisez moi

[@sali8392]

@@paullh5461 je viens de regarder sur LinkedIn, et oh mince, il publie pour Mediapart et il a une formation de journaliste et vulgarisation scientifique... Visiblement quelqu'un qui ne sait absolument pas de quoi il parle... Du coup, merci de m'avoir alerter, je vais faire TRÈÈÈÈÈS attention à ce que dit cette personne... Un dangereux désinformateur, à n'en pas douter...

[@lepoetegribouille1532]

Merci pour toutes les sources. Travail incroyable.

[@baptisteb8910]

Merci pour les vidéos passionnantes ! À la base je suis plutôt favorable à tous ces projets, et les discours et actes violents des opposants n'aident pas à la réflexion ... Merci encore pour cette vidéo calme et factuelle

[@derfelcadarn8610]

Cette question de la violence est, il est vrai, importante et utilisée allègrement pour disqualifier toute opposition. La violence institutionnelle de l'état où des lobbys qui nous impose des "solutions" n'est pas moins grande...

[@baptisteb8910]

@@derfelcadarn8610 ouin ouin c'est les autres qui ont commencé à être violent

[@gerardmx7159]

@@baptisteb8910 Pauvre âne, sombre cret1 ignare et inculte ! Sais-tu que le tunnel existe déjà et que dans 1 an et qlqs millions il serait opérationnel pour mettre 90% du trafic PL sur les rails ! Plutôt que dans 25 ans et 30 milliards !! NON donc FTG

[@derjudge23]

Ben l'argumentarium, c'est vraiment la collection des arguments faibles présentés en mille-feuille. Nul.

[@derjudge23]

En tout cas, si c'est la façon la meilleure qu'on puisse trouver de présenter les arguments des opposants... Ben putain ils sont vraiment, vraiment complétement cons.

[@derfelcadarn8610]

Et en développant un peu plus cette critique pour le moins très limitée ?

[@giloumani]

Il a un autre problème avec la gauche c'est qu'elle veut accueillir de plus en plus de personnes venues de l'étranger et qu'elle encourage et soutien des personnes qui crache sur la France en permanence et qui dégrade les transports en commun d'ailleurs ils ont pas de dégrader que les transports en commun ils ont également s'est brûlé la poste ou des magasins bon après ils ont pas fait brûler la CAF et ça je l'ai concrètement vu par chez moi tous les bâtiments avaient brûlé autour de la CAF mets le bâtiment de la CAF à part une ou deux vitres cassées n'avait rien, mais du coup est-ce que la gauche ne devrais pas militer pour la mise en prison voir pour certains la perte de nationalité non parce que là économiquement et écologiquement c'est pas ouf et encore là je parle pas des personnes qui ont été tabassé et des femmes qui ont été violée

[@iralo6071]

Rapport ???

[@methexis9934]

La folie paranoïaque et obsessionnelle de l'extrême droite à l'oeuvre dans ce commentaire.

[@mauriceskyliners9873]

Je suis pro-Lyon-Turin mais votre commentaire n'a aucun rapport

[@giloumani]

Pour moi il faut sauver le pays avant de sauver l'écologie car j'ai pas franchement l'impression que dans les pays du tiers-monde d'écologie ce soit une de leurs préoccupations

[@methexis9934]

Le gars préfère la fiction humaine des frontières à la réalité du climat. Déjà, le tiers monde ça n'existe plus (c'est fini, la guerre froide, t'étais pas au courant ?), ensuite, l'écologie n'est pas une question de morale, et enfin les pays que tu vises polluent généralement beaucoup moins que nous. La France par exemple, contient environ 0,7% de la population mondiale et a une empreinte carbone à hauteur d'un peu plus de 1%, ce qui signifie... que sa pollution/habitant est plus élevée que la moyenne mondiale ; en outre, comme la France est désindustrialisée, elle importe énormément et si on regarde le bilan dû au fret et à la production des marchandises consommées/utilisées en France, on n'est plus juste au dessus des 1%. La France est un des pays les plus polluants du monde, directement ou indirectement. Et toi tu préfères en faire une histoire de voeu pieu. La vérité, c'est que t'es juste un raciste qui méprise les habitants des pays pauvres.

[@giloumani]

@@methexis9934 alors déjà détends-toi car moi j'ai juste dit que je voulais sauver la France économiquement pour pouvoir la sauver écologiquement, et si tu avais réfléchi plus de 2 secondes tu te serais aperçu que pour la sauver économiquement il faut produire localement donc pollué localement et vu que tu les loi sur la pollution sont un peu plus stricte en France que dans la plupart des pays du tiers-monde je pense que ça serait également bon pour la planète ou en tout cas moins néfaste Et je ne vois pas en quoi mes propos sont racistes j'ai juste dit que quand tes enfants meurent de faim ta priorité n'est pas forcément l'écologie, dans quelques temps je devrais aller à Madagascar pour voir de la famille on verra bien je ferai une série de vidéos pour montrer l'agriculture et on pourra en même temps voir comment gérer l'écologie là-bas

[@methexis9934]

@@giloumani Tu veux pas "sauver la France économiquement", sinon tu serais favorable à l'immigration, qui rapporte plus qu'elle ne coûte (argument inhumain mais qui saurait théoriquement convaincre un raciste plus près de ses sous qu'il n'est raciste). Il y a plein de choses que tu consommes qui ne peuvent pas être produites localement sans engendrer des surcoûts. Bref du blabla qui n'est même pas déductible de ton premier commentaire, alors que ma lecture se déduit assez aisément de tes autres commentaires.

[@Shin69290]

Avec tous les gravas, on pourrait construire une montagne directement a côté de Lyon.

[@christophe3969]

12:10 Est-ce qu'on ne peut pas expliquer cette non-augmentation du trafic poids lourds par une saturation depuis plusieurs années du réseau routier qui ne peut pas en supporter plus, tout simplement ?

[@pierreguillaume6882]

Beau travail de synthèse.... la dimension la plus souvent absente des débats

[@MrHouyo]

Excellent traitement du sujet, à l'image de tes vidéos précédentes. Merci.

[@paullh5461]

si vous avez cru comme moi ce propos qui à premiere vue semble convaincant, regardez qui est l'auteur.... Alexandre DOLOMENIE, dans quelles revues il publie et qui il soutient.... Ensuite prenez le soin de verifier quelques uns de ses arguments....

[@minezic]

​@@paullh5461t'as que ça à faire de tes journées ? Copier-coller le même commentaire sous toutes les réponses pour dire "ouin ouin il est de gôche donc il faut pas l'écouter" ?

[@GEEKCONCEPT]

Monsieur Phi c'est ton maître à penser ?

[@inwedavid6919]

La création du tunel augmentera le trafic commercial et il pourra y avoir un report sur le train, sans tunel, aucun report possible mais aussi un risque de report du transit par l'allemagne et donc chomage et faillite des entreprises de la région. Et un report des transports de s marchandises FranceItalie ver Italie>Allemage> France (en camion du moins). coté transport de passager les transporteurs aeriens continurons de paire paris> Italie. par contre EELV n'a jamais réeelement soutenu des projets industriels quelconques, ils sont plutot toujours contre tout, on ne les voient jamais proposer des création, juste taxes et interdisctions. Les échanges sont ce qui nous permettent notre richesse, sans ça, pas de puissance, soin, chaufage etc....

[@arvetemecha]

sur les échanges qui font la richesse, c'est un argument à double tranchant. Les délocalisations massives d'usines ont sans doute contribué beaucoup à la richesse de quelques uns. Par ailleurs il y a 20 ans, après des années de travaux contestés, était inauguré le tunnel du Somport en vallée d'Aspe. Des nuisances terribles dans un coin de paradis, c'est tout ce qu'on a obtenu. Ca et des fruits et légumes pseudo-bio espagnols à bas prix venant dézinguer la production maraîchère de ce côté, tout en bousillant les nappes et rivières de l'autre côté. Ce projet pourrait avoir du sens dans le cas où l'existant était déjà saturé (et encore, il faudrait prouver que c'est bénéfique sur le long terme de toujours augmenter le transit de marchandises de plus en plus loin et de plus en plus vite...) Dans le même temps l'infrastructure existante du fret ferroviaire actuel souffre d'un désinvestissement chronique mettant en danger les lignes encore en circulation. D'ailleur le transport voyageur régional est aussi malade depuis plus de 20 ans, et des lignes ferment chaque année, condamnant les usagers à déménager ou (re)prendre un peu plus la bagnole.

[@gipsydangers3932]

En 4 vidéo cette chaine est entrain de devenir incontournable par sa clarté, sa pertience et le choix des sujets. Merci et bravo pour ce travail !

[@ami443]

Je suis pas d'accord.. je trouve que cette chaîne c'est l'écologie qui veut détruire l'industrie et qui dit que tout ce qui est industriel est mauvais . et malheureusement c'est à cause de ça qu'on a fermé le centrales nucléaire ....que la France est en retard technologique immense... que l'agriculture française est en train de reculer car les écologistes disent que le productiviste c'est pas bien et qu'il faut faire de l'agriculture raisonnée et biologique mais c'est pas possible de faire du bio pour tout le monde ça va pas suffire à nourrir tout le monde et c'est trop compliqué

[@drizztdourden1022]

@@ami443 Alors spoiler non ce n'est pas trop compliqué si l'accompagnement est là. Et oui faire de l'agriculture raisonnée c'est impossible si on veut manger une pièce de viande par jour :) Changer d'agriculture c'est changer d'habitudes. Le productivisme a clairement montré ses limites et je préfère me restreindre pour essayer de laisser un monde aux générations futures.

[@ami443]

@@drizztdourden1022 qui va dire aux gens ce qu'ils ont le droit de manger ou non ? D'habitude c'est la culture de la société qui fixe ce qu'on a le droit de manger ou non.

[@drizztdourden1022]

@@ami443 La diminution de la quantité de viande consommée est déjà en train de se faire. De plus oui c'est la société qui "fixe" ça. Vous cherchez la petite bête là oui il n'y en a pas. C'est vous qui évoquez une instance restrictive. Si nous voulons que l'humanité puisse vivre encore des siècles sur terre nous devons changer notre mode de consommation, ne vous en déplaise. Et ça passe par un changement de société, à tous les étages.

[@ami443]

@@drizztdourden1022 arrête de mal parler . et parle avec respect. je n'aime pas les gens qui parlent mal comme toi. malpoli... La société fixe des règles pour la consommation de viande bien sûr mais il ne faut pas que ces règles soient la conséquence d'une politique d'eugénisme et de diminuation de la population et s'attaquer toujours aux pauvres.

[@francoismoineau]

Bonjour et merci pour tout ce travail remarquable. Un sujet qui pourrait ressembler à celui du Lyon -Turin, c'est l'A69 Castres Toulouse. Mêmes promoteurs du projet, argumentaire similaire, motivation identiques, même opposition. C'est pas une idée ?

[@soljin1010]

Ce serait bien qu'on arrête de confondre écologie et énergie CO2-free. Les deux sont complètement décorrélés (coucou les batteries). Ici, il est principalement question de bilan CO2, pas d'écologie.

[@toto7571]

Tu parles du fait que ça sera pas à la neutralité carbonne d'ici 2050 : mais le but de la neutralité carbonne en 2050, c'est que nos émissions ann uelles soient neutres, ou qu'en 2050 on ait compensé TOUTES nos émissions carbonnes passées ? C'est pas vraiment la même chose...

[@yannickperret1586]

Les reports modaux n'ont de sens que si on pénalise la forme « par la route ». Avec l'abandon de la taxe carbone et la forme de « liberté » des autoroutes on voit mal comment ça pourrait marcher… La Suisse a su faire çà (ça coûte trop cher de passer par eux) : mais en France nos autoroutes sont débordées de camions venant de partout. Ils payent leur abonnement mais ils perturbent le trafic (écologiquement ça a un coût) et surtout ils impactent notre pays (C02,particules fines) pour un bénéfice direct (quelques sandwichs et du carburant aux aires) limité…

[@ledganache]

24:06 _"(..) au plus court, quitte à construire des stations TGV au milieu de nulle-part."_ Le vrai terme c'est "gare TGV", mais il est vrai que ça n'a rien d'une gare. Je connais pas celle-là mais la suivante, c'est une sacré blague. Elle n'est pas "au milieu de nulle-part" elle a été placée entre Nancy et Metz (les 2 villes rivales et candidates), et le compromis trouve pour ne pas avantager l'une à la défaveur de l'autre, c'est d'avoir cette gare au milieu de nulle part. Et cette gare "au milieu de nulle part" n'a jamais été construite, la gare actuelle est une gare temporaire, pour servir le temps de construire la vraie. Ce projet de gare a été annulé par référendum local sur fond de post-crise économique de 2008... Au final on a une gare qui n'est pas construite pour durer, et même au fin fond d'où elle est : le parking est payant (tarif abusé).

[@JoelVuilliomenet]

Depuis mon point de vue en tant que suisse, en l'état actuel et en observant l'état général du fret ferroviaire en France, je ne voit pas comment ce projet Lyon Turin peut drastiquement faire chuter le trafic routier de marchandises. Quand je voit que je tunnel de base du Saint Gothard permet de faire circuler 260 trains marchandises et 65 trains voyageurs, alors que je rigole en voyant des "autoroutes ferroviaires" avec seulement quelques trains par semaine (je cite Midi-Libre: "Car Lorry-Rail, qui exploite ce service avec la SNCF Géodis pour tractionnaire, a vu la plate-forme du Boulou atteindre son point de saturation avec 4 allers-retours par jour. Seule solution : allonger les trains), on est encore très loin d'atteindre un objectif de décarbonations sur fret! Il faudrait d'abord renforcer le fret ferroviaire sur le reste du territoire pour ensuite penser à creuser ce tunnel. D'autant plus que le Gothard s'est fait parallèlement à une augmentation de la redevance poids lourds, c'est à dire de mettre en place une "éco taxe" qui a été annulée en France. Pour ce qui est du deuxième tube routier du Gothard, ce n'est (officiellement) pas pour une augmentation des capacités. C'est parce que le tunnel routier existant doit être rénové ce qui aurait engendré la fermeture estivale sur plusieurs années. Le deuxième tube était surtout pour éviter la fermeture pendant les travaux, ce que je trouve aberrant. Après la construction du deuxième tube et de la rénovation de l'existant, il ne devrait pas y avoir d'augmentation des capacités car l'initiative des Alpes, votée par la population suisse, l'interdit. On se retrouverait donc avec deux tubes ayant la largeur pour 2 voies chacun, mais qui serait réduit à une voie chacun. Enfin, ça c'est la promesse. Mais comme le 2ème tube sera construit, il suffira un petit changement législatif et on pourra doubler la capacité...

[@daegan9133]

Wah l'aut' empêcheur de forer en rond XD Je trouve ça drôle la reprise de l'aspect écolo dans le contexte de changement climatique alors que vu l'argumentaire, c'est de la poudre aux yeux car le train émet moins que les camions. Mais bon vu que Bruxelles l'a décidé, on risque de ne pas y couper. Espérons que d'autres projets seront abandonnés ou être revus pour être viable à tout niveau. La politique d'abandon du fret par l'état, c'est honteux. Je pense que l'objectif à plus ou moins court terme, c'est de le faire gérer par des entreprises extérieures de manière à ce que l'état ne conserve que le réseau ferré et sa gestion. Mais de là à vouloir régénérer les petites lignes, faut voir au cas par cas.

[@dam2433]

Beaucoup trop long! Il faut élaguer et aller à l'essentiel, les mécaniques d'argumentation pour présenter ses arguments amènent trop de circonvolutions. Dommage, les explications à côté sont claires

[@PIayerJ]

Y'a quand même un débat à avoir sur cet avenir désirable. J'ai l'impression qu'on a tendance à juste ignorer certaines sciences comme la sociologie et les sciences économiques dans le débat climatique. Est-ce que c'est désirable de maintenir l'existant et de limiter le transport aérien et routier ? Bien sûr que oui Est-ce irrationnel ? Probablement oui. Demain on ne peut simplement espérer que les gens arrêteront de voyager en Italie, ou d'acheter des marchandises en provenance d'Italie, car ce serait espérer que tout le monde face des sacrifices individuels pour un bénéfice collectif. Faisons en sorte qu'un bénéfice individuel soit aussi un bénéfice collectif. C'est pourquoi il faut aussi créer des alternatives qui soient plus intéressantes bas carbone pour les individus, d'où la création de lignes ferroviaires.

[@jorisboukersi7602]

J'ai jamais douté d'être dans le bon camp perso, peut être que j'arrive à lire sur le visage des gens mais quand t'as des politiques qui poussent un projet avec 9 milliards de l'Europe a la clé, c'est pas par idéologie c'est l'avidité qui parle, Imaginez renoncé à un chèque de 9 milliards pour creuser un trou dans le fond de votre jardin, vous allez trouver (ou inventer) plein de bonne raison de creuser, Le pouvoir au peuple, ça devient urgent

[@bernardmousse4152]

C est la tête, libérée des passions viles telles que la cupidité, la démesure qui doit décider, gérer. Pour une vision à long terme...où se trouve notre intérêt ? La modernisation de ce qui existe déjà, les connexions à améliorer etc...le tout basé sur des études d impacts objectives et authentiquement scientifiques.

[@Noldo18]

En Suisse le ferroutage est un choix de longue date pour limiter le nombre de poids lourds sur les routes. Il suffit de prendre l'autoroute quelques fois pour s'en rendre compte. Bien qu'au milieu de l'Europe, le nombre de camions sur les routes est très faible en comparaison avec l'Italie ou la France.

[@lizziemallow]

Bonne vidéo! J'aurais aimé que tu développe sur le réseau existant pour montrer à quel point les lignes existantes sont sous-exploitées. Par le fret comme par les voyageurs d'ailleurs ; les billets de trains transfrontaliers sont particulièrement chers dans la région, aucune politique en vue pour rendre le train plus accessible!

[@jean-luchaegelen6599]

réseau existant particulièrement inadapté au transport de marchandises et dangereux imbécile le réseau existant à plus d'un siècle comment tu veux faire passer des transports modernes là-dessus

[@bidipop1671]

C'est une vidéo super intéressante, mais je regrette qu'en dénonçant une approche trop optimiste utilisée dans la présentation du projet, elle ne conclue pas sur des chiffres plus vraisemblables des compensations sur investissement. Il est clair qu'un tel projet n'aura pas une compensation énergétique sur 10 ou 20 ans. Je pense que d'un point de vue technique, le projet peut avoir sa place car une ligne ferroviaire de montagne demande beaucoup plus d'entretien qu'une ligne de plaine. De plus, effectuer un maillage des grandes métropoles par voie ferrée à grande vitesse va générer une alternative acceptable par rapport à l'avion ce qui peut être une base plus saine pour des restrictions des vols courts. Les conclusions en seraient donc plus nuancées. Sur la question du choix de société que l'on veut pour l'avenir, je reste également convaincu que s'il faudrait une plus grande sobriété énergétique, ce ne se fera pas sans le consentement de la majorité de la population. Il faut donc pouvoir proposer des alternatives afin d'éviter que l'écologie ne se résume dans la collectivité qu'en étant une somme de privations.

[@sesi4139]

par contre ça fait bizarre d'entendre "groupes politiques les plus en pointe sur la question écologique" et EELV dans la même phrase

[@zigoto12able]

👍

[@sudosden3567]

Merci pour cette émission, j’y vois un peu plus clair dans cette affaire rendue incompréhensible par le traitement médiatique. Ton style de présentation ressemble énormément à celui du Réveilleur, et vos deux chaînes me paraissent particulièrement complémentaires pour se faire un avis pertinent sur des sujets de société d’importance.

[@loeffelm]

Pendant que les Français et Italiens tergiversent les travaux du second tube du Gothard ont commencé …

[@valentinmen668]

Tu dis +50% de PL entre aujourd'hui et 2035 mais c'est entre 2004 et 2035.

[@franckjeanne4341]

Ce type d'ouvrages aura une vocation à très long terme, difficile donc d'être sûr de soi...

[@Tala2n]

L'UE a toujours maximisé les echanges pour maximiser les profits, derriere le paravent de l'amitié entre les peuples. Les ecolos europeistes ont le q entre deux chaises.

[@brunocrossignol]

Merci pour la présentation des arguments. Une remarque sur votre prosodie : perso elle me sort du discours toutes les 20 secondes, de sorte que j'ai dû faire un gros effort pour rester jusqu'au bout alors que le sujet m'intéresse fortement.

[@philippe4862]

Un grand merci pour votre travail, vraiment éclairant

[@RikusRedBlack]

Un travail de salut public, merci 👍🏾

[@jean-luchaegelen6599]

totalement biaisé fait par un militant écologiste

[@Gael_AG]

bonne vidéo mais pitié la musique de fond avec casse noisettes c’est pénible la vidéo peut s’en passer largement par la qualité du contenu

[@feandil666]

Toulouse Bordeaux en grande vitesse c'est pas inutile, ca delestera l'avion. Plein de monde fait Toulouse Paris, et le train est trop lent.