Libero Arbitrio: illusione o realtà?

[@SamIsLove]

Adriano Palma è un bene internazionale, ogni volta che ascolto i suoi esempi (molti dei quali simpaticissimi) mi risolleva la giornata

[@parenoy5789]

Argomento personalmente tra i più interessanti

[@Milandor]

Prof Boldrin e Prof Palma, su questi temi insieme siete una forza

[@paoloruggiero8848]

Ci sentiamo tanto più "liberi" quanto più capiamo (/pensiamo di capire) perché ci comportiamo in un certo modo invece che in un altro: siamo "coscienti-consapevoli" del perché stiamo scegliendo di fare una cosa invece che un altra, e questo ci dà l'impressione di essere liberi (cioè di auto-determinarci, invece che di essere determinati da altro al di fuori di noi). Il fatto di riuscire a ipotizzare il perché facciamo le cose (nonostante siano pre-determinate da altro) ci fa sentire come se le scegliessimo liberamente, invece si tratta solo di "adesione consapevole" all' "ordine delle cose". infatti a 40:49 e 42:17 citate "in grado di intendere -> e di volere" perché: se sei "in grado di intendere-capire" come funziona la mitragliatrice, e la punti contro una persona e vai a premere col dito proprio sul grilletto (invece che su un'altra qualsiasi parte dell'arma), allora "volevi" proprio fare quello (invece che altro). finché nessun uomo capirà e descriverà precisamente cosa ci determina, ci sentiremo "liberi" da manipolazioni altrui 44:31 deterministico /=/ prevedibile (, quindi comprensibile, e potenzialmente modificabile da uomini) 33:16 in-determinato = non determinato = libero, forse l'autore intende "libero" ciò che non è determinabile - né, quindi, determinato - (consapevolmente) da altri (uomini); il fatto che tu (altro essere umano) non possa (avere la certezza di essere 100% in grado di) manipolare me, è per me già una prima parziale garanzia di "libero arbitrio": tu né nessun altro mio-simile sa determinare me, (che io sappia,) questo garantisce che, tra noi, possiamo considerarci ciascuno libero dalla determinazione dell'altro, e quindi ciascuno responsabile di come interagisce con gli altri; in senso assoluto, invece, possiamo anche considerarci "determinati" dal "caso/fato/dio" (= ciò che ancora non conosciamo), ma "non c'interessa". Qual è il titolo-autore del libro? E' comunque possibile che, se un uomo capisse -> definisse "coscienza/io", probabilmente ne conoscerebbe il funzionamento -> saprebbe come modificare-determinare la scelta di altri esseri umani; il fatto che ancora nessuno abbia reso pubblica una definizione "universalmente riconosciuta come valida", può essere una prima parziale garanzia di "libero arbitrio" inteso come (forse lo intende l'autore-sopra:) scelta libera limitatamente al fatto che non è determinabile/determinata da parte di altri uomini.

[@apgspalmaapgspalma1768]

Lei indica una possibilita' di evadere la domanda (se vi sia la liberta' delle scelte, almeno in qualche csao) e devia la rua risposta su che cosa si intenda dire quando noi chiamiamo libera una decisione. E' uno dei duo corni del dilemma. Una maniera persino piu' diretta della sua e' dirsi "chiamiamo libera ogni decisione nel cui caso non siamo in grado di identificare la coartazione." Appunto per le sue osservarioni rimane dunque fuori fuoco se la coartazione sia reale o meno, se sia una 'attenuante' --dicon i giureconsulti- se si sia il caso di azionein cui chi la ocmpie 'non sa trattenersi' (come in 'accecato dall'odio per lo stupratore della bambina l'accusato prese a martellate il cranio della vittima mentre la vittima stuprava la bambina', si chieda in che senso era cieco? non in nessun senso normale, visto che martellava il cranio della vittima e non il proprio ginocchio, etc...)

[@paoloruggiero8848]

Condivido il "Compatibilismo", il prof. Andrew Bridges di Baltimora-Maryland-USA (ha anche un canale KZbin) è in grado di descriverlo, sostenerlo e discuterlo con voi nel prossimo incontro se volete, provate a invitarlo. Il "libero arbitrio" è un'illusione, quindi SI' esiste (ma solo nella testa di chi ci crede). E, secondo me, l'illusione è data dalla capacità di [ giusti-ficare = motivare = capire la ragione / il perché ] di alcune proprie azioni.

[@apgspalmaapgspalma1768]

@@paoloruggiero8848 se segue queste cose, e' uno dei motivi di continuo dissenso nel tema che Le sta a cuore; domandarsi di quello che Lei chiama essere giustificata da (pensi ad una decisione che viene giustificata da un insieme di ragioni) se tale sia o meno cause della decisione. A molti sembra insensato pensare a dei movimenti di neuroni come delle ragioni.

[@PaoloDonadeo]

Forse il miglior video di KZbin. Semplicemente grazie ad entrambi.

[@77bodhi77]

1:25:10 Adoro il pragmatismo e la capacità di Boldrin di mirare sempre "dritto al punto", spesso anche in modo divertente 😁

[@paologiroldi90]

Argomento molto interessante, merita una parte 2

[@mattiapanza5275]

Sarebbe fantastico se parlaste delle teorie neurocognitive della coscienza tipo quelle di Damasio, Koch, Edelman, Baars.

[@FR-ph]

splendido contributo!

[@giovannimanea8176]

Discussione interessante, complimenti

[@simonecamplani2430]

Grazie

[@MarcoFranzoni]

Argomento super interessante

[@pinodc94]

17:37 Questa è la definizione di libertà negativa (libertà come assenza di ostacoli), ma esistono altre concezioni della libertà più complesse e rispondenti all'esperienza umana, per es. la libertà positiva intesa come libertà di darsi i propri fini e come autonomia.

[@ilveroskleri]

Puntata magnifica. Riguardo all' accenno di una chiacchierata con Camillo: non e' che lo si potrebbe avere come ospite per una discussione sulla neuroeconomics?

[@danieleguzzardi972]

Il libero arbitrio non esiste, tutto è meccanico, ma nessun comportamento è matematicamente prevedibile, in quanto la potenza della materia (e dunque le possibili risposte che esse da all'ambiente) non la si puo comprendere del tutto. Ogni azione umana deriva dalla cooperazione di piu cellule e atomi, la cui comunicazione sfugge alla coscienza dell'uomo. Il giudizio dell'uomo non è libero, ma plasmato dall'organismo (infatti i giudizi nostri dipendono dal nostro passato ancestrale, di cui "noi" non abbiamo conoscenza, ma i nostri geni si [e questo è incredibile e straordinario])

[@LeoBarbareschi]

❤

[@fabriziomelendez1542]

Ma chi è sto kurzgesagt?? Il momento più alto di KZbin 😂😂😂

[@TheR4Z0R996]

Meglio del sesso!

[@davidebestetti401]

Sinteticamente il libero arbitrio è in funzione della genetica e dell' ambiente in cui siamo e che ci permette di poter svolgere determinate azioni...?

[@claudiorocchio7546]

A meno che non si voglia credere che nel nostro cervello alberghi una qualche forma di entità metafisica (il famoso omunculus) che non risponde alle normali leggi della fisica e della chimica e che quindi agisce in base a leggi e principi a noi sconosciuti e imperscrutabili, allora pensare che ci sia un libero arbitrio non ha molto senso. Non mi sembra quella del libero arbitrio una questione così difficile da affrontare, anzi la risposta è alquanto semplice. Poi, che a noi sembri così ovvio pensare di essere dotati di libero arbitrio, autocoscienza, ecc.. è solo perché siamo estremamente ignoranti sui meccanismi di funzionamento del nostro sistema nervoso centrale; ignoranza giustificabile considerando che si tratta di un organo di una complessità scoraggiante.

[@francescomatteoli1368]

Wow! Così, per caso pubblicai un raccontino su Libero Arbitrio e Predestinazione su una Rivista. :-) Alcuni redattori mi presero per i fondelli. Grazie a Voi!

[@renzonimis8102]

algo, que ritmo!

[@lumbratile4174]

FINALMENTE QUALCUNO CHE NE PARLA IN ITALIA.

[@mvaurelio]

la parola che è emersa più volte durante la live è "emergente", che sono d'accordo essere un modo forbito di chiamare tra scienziati una qualche forma di ignoranza (secondo alcune teorie di gravità quantistica lo spazio e il tempo stesso sono quantità emergenti da processi che agiscono su altri livelli, processi che non saprei spiegarvi) o, nei casi migliori, di noia a dover far conti complicati ma possibili (come nel caso della temperatura, che è la quantità emergente più familiare e che emerge dai moti degli atomi di un corpo, ma nessuno, come dice palma da qualche altra parte, ha interesse a sapere cosa fanno esattamente tutte le componenti di un fluido, e rimango in ambito classico...). per questo, più che addentrarmi in una ricerca fisica-chimica delle origini neurologiche dell'emersione della coscienza (per quanto affascinante ne si sa troppo poco ancora) mi piacerebbe che seguiste, e spero che si farà, la traccia del dilemma "palma che deve lavarsi i denti il sabato mattina" o la traccia psicoanalitica. grazie ancora, mi sono ascoltato questa discussione davvero con piacere!

[@francescodarin8100]

emergente è quando la quantità determina la qualità Nel caso del cervello non sarebbe il neurone che è sempre lo stesso ma il loro numero che superando una soglia produca la "coscienza" Cosi si ipotizza che l'IA possa ipoteticamente produrre coscienza superando un certo limite necessario. Il suo commento in parte contiene il concetto ma non lo esplica La questione divide i fisici dai biologi. I secondi tendono a pensare che l'organico produca più della somma delle sue parti. Sarebbe l'olistico opposto al riduzionistico.

[@mvaurelio]

​@@francescodarin8100 grazie, anche se c'è qualcosa che non mi piace nella tua definizione (posto che credo ci sia ancora dibattito su una precisa definizione di "emergenza"). Non lo so bene, forse non mi piace il discorso sulla soglia: sopra quanti atomi esattamente si può iniziare a parlare di temperatura di un gas? oppure, dato che i nostri neuroni non sono infiniti, ne conseguirebbe che siamo vivi solo fino ad un certo punto (cosa che potrebbe pure essere, non lo so)? Però, come altro spunto, ricordo una conferenza della senatrice a vita Elena Cattaneo, che si occupa di genetica. Uno dei suoi risultati era stato scoprire - partendo da studi sulla malattia di Huntington - che questa malattia mortale si sviluppa solo se una particolare sequenza genetica è ripetuta più di 26 volte, e che la presenza di questa sequenza genetica è correlata linearmente a quello che noi definiremmo in maniera rozza "autocoscienza" di un essere vivente: ad esempio nei ricci di mare la sequenza è presente due volte, nell'elefante 15, nell'uomo 24 - i numeri li ho inventati ma il senso è quello...

[@stefanoandreoli3735]

Buongiorno. MI sbaglio o l'esistenza del libero arbitrio implica che una decisione dipenda da me? Quindi dipende da qualcosa. Quindo è all'interno della causa/effetto. Giusto? Quindi le mie scelte hanno una causa. Quindi se esiste il libero arbitrio dovrei scegliere le cause delle mie scelte. E per scegliere le cause, dovrei scegliere le cause di queste cause. E così via. Il ciò presuppone che io abbia potuto scegliere le cause originarie Quelle che mi ganzo originato. E qui entrano in gioco necessariamente la fede o le credenze. Quindi il libero arbitrio può esistere solo in un contesto di fede di ambito metafisico. Chi jon ha questa fede, dovrebbe, per logica, considerare il libero arbitrio una delle infinite opzioni possibili senza possibilità di prova alcuna, mai. Mi sbaglio?

[@CosmoVitelli69]

argomento complesso ma un punto sollevato dal professor Palma e' accattivante e profondo. perche' il suicidarsi e' soggettivamente meno "scandaloso" che uccidere qualcuno. vorrei avere un vocabolario adeguato x esprimermi che in questo momento mi manca, ma quel punto lo considero davvero intrigante e aperto a svariate conclusioni e in primis, non cinavevo mai pensato. grazie ad entrambi per questi video. buonagiornata

[@77bodhi77]

Dipende dal sistema di valori che hai. Forse ci sono o ci sono state culture nelle quali il suicidio era più scandaloso che l omicidio.

[@CosmoVitelli69]

vero...ancora piu' interessante...grazie x la risposta

[@MicheleBoldrin]

Quella cristiana, senza andare troppo lontano. All'omicida pentito si fa il funerale in chiesa, al suicida no perche' non ha avuto il tempo per pentirsi ed e' quindi morto nel peccato. Perche' "noi" lo consideriamo meno grave dell'omicidio? Perche' non danneggia fisicamente terzi, solo psicologicamente. Ed essendo "individualisti istintivi" riteniamo che danneggiare terzi sia piu' grave che non danneggiare se stessi. Abbiamo, per secoli, ammirato chi si sottoponeva a penitenze d'ogni tipo, no?

[@CosmoVitelli69]

@@MicheleBoldrin buonasera professore. grazie per la risposta. non avevo considerato il fattore religioso, bensi' mi ha colpito l affermazione "sospesa" di Palma sul fatto di valutare il proprio suicidio un atto piu' "accettabile" del fatto di voler "eliminare" qualcuno. un discorso di coscienza o senso di colpa...comunque grazie per la sua risposta. i suoi video con Palma nutrono menti anche non cosi' accademiche come quelle del sottoscritto. buonaserata.

[@lumbratile4174]

Sacralità della vita (visione cristiana) = vita dono di Dio non puoi toglietela è peccato blabla Vs Autodeterminazione dell'individuo= la vita è mia e ci faccio quello che voglio / ho diritto alla vita e di conseguenza anche alla morte, dato che diritto vuol dire possibilità di scegliere se applicarlo o meno. Ma ovviamente ci vuol consenso, e non ho diritto a ledere il diritto alla vita degli altri. Credo che la questione sia più o meno questa?

[@danieleguzzardi972]

Non esiste il libero arbitrio perche l'azione volontaria richiede un ragionamento (c'è volonta solo dove c'è scelta e c'è scelta solo dove c'è ragionamento) ma il modo con il quale si formula il ragionamento dipende dai pensieri che l'uomo non crea ma subisce. Non siamo in grado di creare i pensieri perche non sappiamo perche nascono e come nascono e quindi non siamo liberi di pensare e dunque di agire

[@AriesAstaroth]

Grazie per la live. E' un argomento che mi interessa molto. Magari un approfondimento sulla coscienza aggiungerebbe ulteriore valore. Sarebbe interessante anche capire le implicazioni pratiche di questo chiaro scuro che è il libero arbitrio, per esempio, invece che in ambito legale relativamente a dei divieti, al male, relativamente al merito ed alla meritocrazia, al bene. Cmq grazie. Una domanda, se posso, non ho capito quando dite che il determinismo può essere imprevedibile. Si fa l'esempio dei frattali che non conosco. Anche dire che il determinismo quando è troppo complesso presenta dei gradi di imprevedibilità (l'esempio degli scacchi), non mi pare smentisca la possibilità di prevedere. In fisica quantistica il principio di indeterminazione non è appunto la negazione del determinismo? Ok, forse da un punto di vista epistemologico il determinismo risulta imprevedibile quando dobbiamo lavorare nel campo delle probabilità, ma nell'ambito epistemologico non è la realtà ad essere deterministica quanto l'approccio alla realtà, mi sfuggono le premesse di questo passaggio. Non so se son stato chiaro.

[@apgspalmaapgspalma1768]

la cosa e' piu' che intricata. Le posso suggerire quel che ne capisco io. a. vi sono sistemi in senso stretto non deterministi? mi sembra che la risposta equilibrata sia si' e che ogni tanto dio pure giocasse a dadi (scherzo ma non troppo) So che alcuni allocchi negano tutto questo con una mossa di ignote oscure "lnascoste variabili" in meccanica quantica, ma sono pochi e poco convincenti (GWR forse e' il caso migliore, con una forma di collasso spontaneo; e mi fa piacere ricordare Giancarlo Ghirardi- b. vi sono sistemi 'chiaramente deterministici' che non permettono prevedibilita (alcuni casi di caos, che tutto sono meno che caotici nel senso intuitivo di caos, secondo me alcuni giochi [go scachi]) e pure dei sistemi che non sono fatti da niente (vedasi il cosidetto caso dei 3 corpi, o le equazioni di Navier Stokes) c. molto puo' dipendere da cosa uno voglia con 'prevedibilita', vi faccio un esempio banale, prevedo (io) che tra esattamente 75 anni ci siano piu' di 2 e meno di 98 miliardi di esseri umani. (ho previsto?)

[@AriesAstaroth]

​@@apgspalmaapgspalma1768 Grazie infinite per la risposta. Ok, sì, posto in termine di "modello deterministico" piuttosto che di "realtà deterministica", come avevo scritto io, ha più senso. Mi rimane il dubbio. Per dire che un sistema è deterministico, anche se non posso calcolarne con esattezza tutte le variabili, devo sapere che quelle variabili, alle quali non ho interamente accesso, esistono e sono nell'ordine di una grandezza finita; oppure, nel caso tali variabili siano di grandezze infinite (tipo il pi greco) devo assumere la loro immutabilità progressiva (capire il criterio di progressione). Altrimenti non posso dire che quello sia un sistema deterministico. In questo senso parlavo di "realtà" e non di "modello". Quindi, il concetto di determinismo presuppone sempre che esista una risposta "prevedibile" (nel senso, potenzialmente accurata, nel caso di grandezze infinite il calcolo sarà potenzialmente in divenire) anche se non posso calcolarla? O esistono anche casi in cui tale presupposto non c'è?

[@apgspalmaapgspalma1768]

@@AriesAstaroth a mio avviso no. Mi fido di chi studia Navier-Stokes. Tutte le variabili delle molecole dell'acqua che esce dal rubinetto, sono note. Penso nessuno abbia dubbi che le molecole di acqua siano prive di gradi liberta', per una nozione arbitraria di liberta' che puo' scegliere Lei a suo buon grado. Bene non esiste nessuna risoluzione che permetta di dire dove (momento, posizione, etc.) stiano le proprieta' di una molecola. Meno ancora di tutte le molecole. L'osservazione non e' mia (a dir poco venne da Poincare'.) La mia conegttura e' che bisogna separare il determinismo da la nozione di prevedibilita', sia per ragioni di misura (non esistono mezzi per determinare le grandezze di proprieta' rilevanti); sia per motivi che hano a che fare con la matematica di cui disponiamo.

[@AriesAstaroth]

​@@apgspalmaapgspalma1768 Grazie. E' stato gentilissimo.

[@simonetentori1536]

@@apgspalmaapgspalma1768 in realtà le variabili nascoste non sono l'unico modo per salvare il realismo locale, esiste anche il superdeterminismo

[@claudiorocchio7546]

Esiste solo il cervello con tutte le sue leggi; leggi che emergono da regole e principi di natura organica e meccanicista (fisica, chimica, biologica, ecc..). Megadiscussioni filosofiche su dilemmi (prima il cervello o la mente? È il cervello che crea la mente o la mente plasma il cervello creando l’autocoscienza, e via con altre astrusità..). Quello che si dovrebbe dire su questi argomenti è molto semplice: smettiamola di affrontare argomenti simili pensando di apportare qualche forma di conoscenza; solitamente quando si parla di queste cose si dicono assurdità senza rendersene conto anzi, pensiamo pure che stiamo dicendo cose originali e profonde. È sui precisi meccanismi di funzionamento del sistema nervoso centrale che bisogna concentrasi. Se conoscessimo alla perfezione i principi e le leggi su cui si basa il funzionamento del nostro cervello tali discussioni apparirebbero nella migliore delle ipotesi futili. La causa di qualunque cosa deve essere qualcosa di reale e concreta; quindi il nulla, l’essenza, lo spirito, la mente (vedete voi cos’altro mettere), non possono plasmare o fare emergere alcunché.

[@Davideberti]

Prof. Palma, mi piacerebbe che le sue dirette abbiamo più qualità visiva.. si procuri una webcam più performante... 🙂 Ad ogni modo, è la Volontà che ha il Libero arbitrio, non i neuroni/cervello... Forse manca questa differenziazione..di fatti ha esposto la teoria secondo la quale la decisione finale (data dalla volontà) segue quella neurologica (intellettiva) di una frazione di secondo.. in realtà però la decisione finale non è necessariamente quella neurologica..il discorso "coscienza" non lo si potrà mai sviscerare senza contemplare la Sfera spirituale, e, anche nel momento in cui doveste arrivare a sostenere una teoria, sarà necessariamente errata.. ovviamente la mia ammirazione intellettuale per Voi è immensa.

[@ruggeromancini6947]

Buongiorno Boldrin, Palma, prima di tutto grazie e poi siete fantastici, direi irraggiungibili, comunque al minuto 1:33 : se ciò che abbiamo tra le orecchie cambia non verrebbe a cambiare la "coscienza", forse, probabilmente ne avemmo una consapevolezza diversa non più confrontabile con la precedente. E' "corretto" pensare che qualsiasi "stato" umano abbia una sua coscienza e che la consapevolezza sia solo un elemento "trasportato" dalla coscienza e dalle sue possibili variazioni anche a seguito di traumi,o malattie? Ovvero l'IO non esiste?

[@apgspalmaapgspalma1768]

non so se capisco cosa chieda. Per quel che mi riguarda: a mio avviso nulla, o, e si e' molto ottimisti, quasi nulla delle cosidette coscienze e' compreso, ancor meno in grado di venir spiegato. se 'IO' (le maiuscole sono sue), vuole suggerire una delle forme della soggettivitia' unita, riflessiva, e (piu' meno) identica a quel che Lei ha tra la orecchie- a mio avviso le suggerisco di considerare se non sia illusorio pensarci; per ragioni di ordine cognitivo (quanto sa dei movimenti saccadici 'IO'?) che di ordine quasi morale (pensi Lei se esiste davvero la repressione di Freud dei traumi insopportabili e proprio per i dolori, "rimossi")

[@ruggeromancini6947]

Grazie per la risposta, chiara e precisa, è stato un piacere leggerla. Le auguro una buona giornata. Ruggero Mancini

[@mulokibizer3875]

Il problema mi assilla, in pratica, da quando ho l'uso di ragione. Nel senso che considerando i fatti della mia vita ho presto concluso che, considerando il bene e il male compiuti, non avrei potuto fare diversamente. La scelta non esiste e il determinismo, per me, è assoluto, a partire dal Big Bang. Una convinzione empirica, alla quale non so opporre nulla, che mi inquieta. Apre scenari vertiginosi su ciò che siamo e su quale può essere il nostro rapporto con l'universo - o multiverso. Ultimamente, penso che forse, essendo noi parte di un tutto del quale, secondo la scienza, conosciamo appena il 10%, essendo il resto materia ed energia oscura, forse avremo qualche risposta quando conosceremo meglio il luogo nel quale siamo stati gettati. Se la tessera di un mosaico fosse autocosciente, l'aiuterebbe molto conoscere il disegno di cui è parte. Parte essenziale, tra l'altro.

[@francescocuratolo1568]

Sembrerà una minchiata ma mi sono posta questa domanda qualche giorno fa: sono libera dal minuto vissuto un minuto fa?

[@apgspalmaapgspalma1768]

caro Curatolo se il suo nome e' francesco, ottenne senza dubbio alcuno una considerevole liberta' dal genere grammaticale degli aggettivi in italiano

[@francescocuratolo1568]

@@apgspalmaapgspalma1768 AHAHAH non mi spiego l'uso del genere femminile (risata autentica). Forse stavo concependo per partenogesi, da lì l'attimo di confusione

[@claudiorocchio7546]

La teoria della complessità (almeno come teoria filosofica) è un “carrozzone epistemologico” che non ha apportato alcuna conoscenza del mondo reale (in quello non reale e metafisico non lo so). Serve solo per fare bella figura nei consessi filosofici; ha un certo appeal terminologico (insieme ad altre teorie con cui si accompagna come, per esempio, sistemi dinamici non lineari, teoria del caos..) e si può inserire un po’ dappertutto. Ovviamente non sto negando che non vi siano sistemi complessi e sistemi dinamici non lineari; basti pensare ai fenomeni fisico-chimici. Il problema con questi concetti nasce quando se ne impossessa la filosofia perché,detto in maniera brutale, la filosofia non produce conoscenza tuttalpiù scenari, argomenti su cui speculare, da sottoporre in seguito a verifiche sperimentali se se ne vuole accertare la validità. Quindi si potrebbe anche affermare che “la filosofia è inutile tranne i casi in cui non è necessaria” , perché per dimostrare le proprie affermazioni deve ricorrere comunque al metodo scientifico e sperimentale quindi, alla fine, l’ultima parola per stabilire se una ipotesi è vera o falsa bisogna guardare a strumenti diversi dalla pura filosofia (e neanche a quelli della filosofia della scienza). Come disse qualcuno di cui non ricordo il nome: “la filosofia della scienza serve alla scienza come l’ornitologia agli uccelli”.

[@francescotodisco6015]

Non sono riuscito a capire, forse per miei limiti, per quale motivo il determinismo non implichi prevedibilità. Qualcuno potrebbe spiegarmelo?

[@77bodhi77]

Sono solo al minuto 20 ma forse perchè conosciamo solo una minima parte delle variabili che dovremmo conoscere per prevedere qualcosa quando si parla di sistemi complessi

[@MicheleBoldrin]

Molto semplice. Hai presente un sistema caotico? Tipo x(t+1) = 4x(t)[1-x(t)]? E' altamente imprevedibile senza misurazione perfetta (che non e' fisicamente possibile). Qualsiasi errore infinitesimo nelle condizioni iniziali (ovvero, nel valore di x(0)) conduce, per valori grandi di t, a orbite sempre piu' diverse. Convergono tutte alla stessa "misura invariante", quindi statisticamente sono 'simili' ma sono diverse ad ogni valore di t. Quindi la prevedibilita' sparisce. Questo e' un esempio semplice, di scuola se vuoi. Ovviamente ve ne sono di ben piu' complessi. Pensa ad una roulette: e' ovviamente deterministica ma e' totalmente imprevedibile dagli umani. Se ti interessa leggi questo www.amazon.com/Newtonian-Casino-Thomas-Bass/dp/0140145931 Racconta la storia (vera) di alcuni cari amici miei, Doyne e Norman in particolare :)

[@francescotodisco6015]

@@MicheleBoldrin Approfondirò con piacere. Grazie mille per la risposta

[@caffedigitale3927]

​@@MicheleBoldrin Grazie professore per la preziosa risposta. Per quanto riguarda invece i modelli stocastici, anche questi non sono prevedibili ma non vengono classificati come deterministici? Per quale ragione?

[@SadSocks]

Illusione, secondo me

[@alessandrovaccari782]

Libero arbitrio è l'equivoco della volontà intenzionale data in abstracto, per universale. L'io non è un oggetto del pensiero, ma il soggetto. Scusate se mi immischio: sono di Mirandola, come Pico.

[@BooyahL]

Qualcuno di voi ha mai letto il libro di Julian Jaynes sulla coscienza? Non ho mai capito se era una cosa seria o una valanga di str... Tra l'altro ho appena scoperto che la versione italiana é stata tradotta proprio da Trautteur

[@apgspalmaapgspalma1768]

Lo ho letto quando e' uscito, sembra un brillante saggio infarcito di sciocchezze. solo en passant, gli archeologi dicono che ha torto su tutto il fronte. Ma lo lessi tanti anni e mi sembra di modesto interesse.

[@BooyahL]

@@apgspalmaapgspalma1768 Io lo lessi da ragazzino e ne rimasi molto colpito, rileggendolo ora non so se mi farebbe lo stesso effetto... secondo lei perché rimane di modesto interesse nonostante gli errori?

[@BooyahL]

P.S. posso farle la stessa domanda anche su Godel Escher Bach? Altro libro da cui rimasi affascinato da ragazzino, ma quale é oggi la sua validità? (pure questo sembra che sia stato curato da Trautteur nella sua edizione italiana tra l'altro...)

[@apgspalmaapgspalma1768]

@@BooyahL a mio avviso, ed in parte da quel che ricordo, una idea non e' stupida, che quando x e' consapevole di x (una delle forme delle coscienze che possiamo avere) x e' (o si puo pensare sia) una specie di composito di molte cose (le due voci jaynes sono di questo genere in linea di principio) Hofstaedter e' una persona seria, credo solo all'epoca fosse troppo affascinato da una particolare visione di intelligenze artificiali, ma molto del libeo e' divertente, meno in teoria della musica che in altor, mi dicono i musicisti veri -- che io non sono, ahime')

[@robertoearp6297]

Libertà dalla causa? Incomprensibile. Qualcosa che avviene senza una causa ma determina proprio quella cosa, è inconcepibile. O causa o (forse) il caso, ma mai libertà. La società necessita di semplificazione e per mettere in galera qualcuno deve dire che è responsabile. In realtà tutti sono "innocenti" come l'orso che sbrana un villeggiante è innocente. Non ha scelto, è la sua natura, ma è proprio la sua natura che verrà punita. Così come uno che delinque verrà punito perchè è "oggettivamente" un pericolo. Il tipo che si è sparato un tondino in fronte con la dinamite sul lavoro aveva perso il libero arbitrio? No aveva perso un pezzo di cervello, il libero arbitrio non lo ha mai avuto.

[@michelezampieri4929]

Per quanto riguarda gli esperimenti di Libet mi sembra interessante notare che, sebbene molte delle nostre azioni prendano avvio effettivamente prima della nostra esperienza cosciente di esse, specialmente quelle routinarie, in molti casi l'accesso cosciente risulta assolutamente necessario per svolgere determinate funzioni. In particolare trovo interessanti gli studi di Stanislas Deahene, ma già Libet esprimeva considerazioni di questo tipo. Inoltre trovo che un approccio molto interessante per analizzare i temi della coscienza e della volontà sia quello evoluzionistico. Perché tali caratteristiche si sono evolute e affermate nel regno animale se non per operare delle scelte su come agire nel mondo sulla base di criteri di giudizio "preimpostati" (e/o acquisiti) come piacere/dolore, gradimento/fastidio, fame, sete, stanchezza, attrazione, paura,... ?

[@apgspalmaapgspalma1768]

penso Lei fece bene a segnalare S Dehaene. La cosa [la cosa e' il ritardo di quel che sembra a noi di decidere rispetto alla decisione di metter in movimento gli apparati neuromotori corticali] e' meno che chiara e forse ha nessuna applicazione se si considerano lunghissime deliberazioni: pensi ad un esempio semplice, scegliere chi sposare o scegliere dove abitare, e notera' che non e' affatto evidente che cosa sia l'attivazione. una eccellente fonte sia concettuale che sperimentale e' nel lavoro di un (ottimo) ricercatore italiano, Emilio Bizzi

[@michelezampieri4929]

Forse in quel caso il problema si trasferisce ad ogni singolo piccolo passaggio all'interno della deliberazione più ampia. Grazie della risposta e della segnalazione.

[@francescodarin8100]

ma l'organico in ipotesi prima si muove e poi pensa noi crediamo invece che prima si pensi e poi ci si muova sarà mica che pensare non giustifichi che a posteriori il muoversi?

[@michelezampieri4929]

@@francescodarin8100 e se io decidessi in questo momento di muovermi fra dieci secondi? Nel frattempo dovrei anche tenere il tempo per cercare di muovermi il più precisamente possibile al secondo 10. Arrivato quell'istante immagino che il movimento parta prima della mia consapevolezza cosciente di esso, ma non si può non considerare tutto quello che è avvenuto prima.

[@francescodarin8100]

Ma poi non si arriva a Pascal? : Tout comprendre est tout pardonner

[@apgspalmaapgspalma1768]

uno dei drammi di queste discussioni e' che ben presto dal difficile (se esista una forma di libero arbitrio) si passa alla svelta al quasi impenetrabile, nella forma "se avessimo una interpretazione di un insiemi di fenomeni sufficientemente chiara da venir sottoposta e repliche ed esperimenti potremmo valutare le conseguenze in altre aree." grosso modo, per il poco che ne so penso siam in accordo. allo stato di quel che ne capiamo il senso in cui lei (sig tentori) vers1 indica come libero il corso di azioni che e' disinnescato dagli stati che precedono le azioni sia fisicamente inconcepibili - sono d'accordo con lei e dopo aver molto tempo fa indicato R Chisholm come una via di accesso (veda il canale qui al video dei miracoli) La questione che i sostenitori di forme di liberta' (quello che a me aembra tesi metafisica) e' appunto se non si debba vedere la questione come non sotto costrizione e limiti della fisica - sia essa o classica o no, quantica o meno-- sul resto sono piuttosto d'accordo con lei, pur ammettendo di non avere una interepretzione di mQ preferita, non mi ritengo in grado di capirne abbastanza, per il momento, non vidi nessuna smetita dei teoremi di Bell) dice Tentori: Il punto mi sembra attinente per quello che lei dice nel primo commento sulle variabili nascoste, gli allocchi e le presunte giocate di Dio a dadi. Su quanto ha scritto invece: 1) Sulla questione sperimentale non sono completamente d'accordo, al momento sicuramente nessun esperimento è realizzabile che possa invalidare o validare questa interpretazione, tuttavia si possono pensare alcune vie per tentare di farlo (si veda il paper di Palmer e Hossfender "Rethinking Superdeterminism"). 2) Il libero arbitrio solitamente è intenso in due modi: o la possibilità (in tal caso dell'uomo) all'istante t, di decidere indipendente dallo stato del sistema all'istante t-1, (totalmente irragionevole da un punto di vista fisico), oppure libero arbitrio nel senso di imprevedibilità del futuro, ossia impossibilità di prevedere all'istante t cosa accadrà all'istante t+1. Ora che questa impossibilità sia pratica non c'è dubbio (come è stato detto più volte non è possibile effettuare misure con infinito grado di precisione). Può darsi, però, che questa impossibilità sia anche teorica (classiche interpretazioni della meccanica quantistica, per le quali lei propende mi pare). Nel superdeterminismo però questa impossibilità teorica non c'è, è solo una impossibilità pratica. In tal caso non mi sarebbe chiaro in che maniera e in che senso potrebbero esistere libere decisioni in sistemi deterministici. Spero di essermi spiegato.

[@paoloruggiero8848]

Buongiorno Prof. Palma, le riporto un tentativo di risposta, mi farebbe piacere ricevere un suo parere: Ci sentiamo tanto più "liberi" quanto più capiamo (/pensiamo di capire) PERCHE' ci comportiamo in un certo modo invece che in un altro: siamo "coscienti-consapevoli" del perché stiamo scegliendo di fare una cosa invece che un altra, e questo ci dà l'impressione di essere liberi (cioè di auto-determinarci, invece che di essere determinati da altro al di fuori di noi). Il fatto di riuscire a ipotizzare il perché facciamo le cose (nonostante siano pre-determinate da altro) ci fa sentire come se le scegliessimo liberamente, invece si tratta solo di "adesione consapevole" all' "ordine delle cose". infatti al min.40 citate "in grado di intendere -> e di volere" perché: se sei "in grado di intendere-capire" come funziona la mitragliatrice, e la punti contro una persona e vai a premere col dito proprio sul grilletto (invece che su un'altra qualsiasi parte dell'arma), allora "volevi" proprio fare quello (invece che altro). finché nessun uomo capirà e descriverà precisamente cosa ci determina, ci sentiremo "liberi" da manipolazioni altrui min.44: deterministico /=/ prevedibile (, quindi comprensibile, e potenzialmente modificabile da uomini) min.33: in-determinato = non determinato = libero, forse l'autore intende "libero" ciò che non è determinabile - né, quindi, determinato - (consapevolmente) da altri (uomini); il fatto che tu (altro essere umano) non possa (avere la certezza di essere 100% in grado di) manipolare me, è per me già una prima parziale garanzia di "libero arbitrio": tu né nessun altro mio-simile sa determinare me, (che io sappia,) questo garantisce che, tra noi, possiamo considerarci ciascuno libero dalla determinazione dell'altro, e quindi ciascuno responsabile di come interagisce con gli altri; in senso assoluto, invece, possiamo anche considerarci "determinati" dal "caso/fato/dio" (= ciò che ancora non conosciamo), ma "non c'interessa". Qual è il titolo-autore del libro? E' comunque possibile che, se un uomo capisse -> definisse "coscienza/io", probabilmente ne conoscerebbe il funzionamento -> saprebbe come modificare-determinare la scelta di altri esseri umani; il fatto che ancora nessuno abbia reso pubblica una definizione "universalmente riconosciuta come valida", può essere una prima parziale garanzia di "libero arbitrio" inteso come (forse lo intende l'autore-sopra:) scelta libera limitatamente al fatto che non è determinabile/determinata da parte di altri uomini.

[@apgspalmaapgspalma1768]

@@paoloruggiero8848 Risposi, non so perche' la ripetizione

[@massimo80658]

o esiste l'identita' o esiste il libero arbitrio. inde, poiche' l'identita' esiste, il libero arbitrio non puo' esistere. perche' la fate tanto lunga?

[@massimo80658]

@@apgspalmaapgspalma1768 a me sembra molto semplice come assunto, mi meraviglia il fatto che lei non capisca che identita' e libero arbitrio si escludano l'un l'altro.

[@massimo80658]

@@apgspalmaapgspalma1768 io non l'ho offesa. lei offende solo la sua poca intelligenza.

[@tafanoprussiano]

Cosa le dice che l'identità esista? E cosa cosa che le due cose siano inconciliabili? Non può forse mutare l'identità?