罗辑思维 169 一桩大案的背后

[@imeverdiablo]

说得很好。现在的国人还是动不动就要选边站。自己要站队，还要逼着别人和他一起。 文革50年过去了，别让文革遗风再去祸害后代了。

[@sdjnwhyNZ]

隔了一段时间没看罗胖子的视频，感觉罗胖子读了这么多书除了体重增加了，学术研究也变深了。谢谢罗老师讲解。

[@cheeway18]

非常好！比金庸那篇《袁崇煥評傳》客觀得多，邏輯上更說得通。讚👍！

[@xudylan5090]

这期后来的升华部分非常精彩！

[@2016踏雪寻美]

德薄位尊，智小谋大，说的就是袁崇焕！此人不一定是奸臣，但绝对不是什么民族英雄！

[@stephenlin7053]

这期说得太好了

[@huiez2442]

这集非常精彩

[@林帛諺-x6b]

歷史有時不能以道德去看

[@高銘祯]

百分百認同羅胖的結論

[@SyuAsyou]

先不說明朝惡劣的輿論環境有多糟，袁崇煥斬毛文龍換取和平協議不管怎麼想還是覺得蠢。哪有人在談判桌上先把自己的牌給毀了，然後才一廂情願的等人接著兌現，真的是狗急跳牆了。 「民意綁架權力，權力出來作惡」說的好

[@180085848]

买罗胖的书，和投票选举 那道理异曲同工啊 😄

[@yang994]

最后10分钟听得我一愣一愣的，美国不是精英控制了舆论，而舆论控制了民意？！虽然宪政控制政府权力在美国比较成功，但中国远远达不到，所以对于中国，很多时候，不是民意绑架了政治，而是民意根本得不到表达。所以，如果最后10分钟是对大陆的民众讲，那至少我听起来，像是为大陆管制网络与言论自由的专制行为背书站台。

[@yangwang7887]

这期不错

[@maltzXD]

一貫支持羅輯思維。小地方一個前面很可能有人指出了：三國演義裡曹操中反間計殺的不是蔣幹，而是蔡瑁、張允。可能是羅先生一時口快之誤。

[@李祐任-i3u]

羅胖真的非常用心製作這集，再看一次還是能感受到團隊的用心。只是雖然輿論有時候的確不理性，但給出「輿論力量以後需要管制」這樣的結論我不同意，總覺得有點像在找故事附會自己的信念與價值。 假設歷史真相確實像羅胖剖析的那樣，袁崇煥想以毛文龍的命向皇太極換和談。你可以說袁崇煥只能這麼做的原因是明朝後期僵化、追求片面形式的思想與文化不允許他公開和談，但我也可以說這故事僅僅只告訴我們不要隨便跟領導開口承諾。 如果他不要主動以「五年結束對峙」作為自己表現的績效指標，那不就不必急著和談改變局勢了嗎？ 再進一步看，不管以哪種方式停止對峙都會使東江鎮失去存在的意義。假如毛文龍會因為停戰而喪失權位，而且是一個把自己利益置於大局利害之上的人，那麼即便明朝的文化允許遠崇煥公開和談，他身為天高皇帝遠的游擊部隊指揮官還是能夠想辦法破壞和平談判，進而使袁崇煥必須想辦法防備甚至對付他。 更何況，就算袁崇煥因為種種原因而不能公開和談，但也不代表就只能殺毛文龍換和談。羅輯思維一向主張各族群不要鬥得你死我活，或是彼此相處不要互相管理與控制，應該以互惠互利為目標，以商業為馴化的手段。既然自古以來中國的邊患平時多少都會跟邊境住民互市，而袁崇煥旗下又有那麼多邊境城市，他為什麼不以那些地方作為貿易據點，以和平共處為訴求，各種商業利益為手段來馴化、分裂滿族，反而對皇太極的要求言聽計從？ 輿論是股什麼樣的力量端看你站在什麼角度觀察。若是從「自己只是族群一份子，因此言行要合群要多少迎合別人觀感」的角度來看是很恐怖，既不公平又不理性，但是站在人類全體的角度來看...它並不是一體的。 雖然輿論的確多少會迫使民主選舉的候選人講一些迎合群眾價值觀的話，但是只要不同族群的聲音都能夠在大局的討論上充份反應，那這些思想也會彼此交流與箝制，使真理與好的價值越辯越明，不恰當不合適的想法漸漸調適與修正。 像這樣各種意見在檯面上充份反應的現象以古代的科技來說是不可能的，但是卻為「互聯網時代」的常態，而且是一種「互聯網力量」的展現。因此，以古代的技術條件來看，政府的確適合以精英治國，先靠著嚴苛的門檻與條件篩選出思想上的精英然後再讓他們思考治國良策，但如果是現代的話，為什麼大家彼此充份交流意見呢 ？ 羅胖口中限制遠崇煥可施展手段的「民意」或許只不過是朝堂中某些只認同少數表現形式，思想迂腐的士大夫之想法。如果擬定外交策略的過程中允許邊境民眾出來說說話，那他們有可能就會贊成和談，袁、毛最後的結局也未必會這麼悲慘。 以此故事來斷定「需要管制輿論的力量」我認為說服力是不足的。

[@jooeyguo]

恩。。顺手想点开弹幕。。。才发现是youtube

[@johnnan3477]

这一期很棒，制约权力容易，制约舆论太难，深植于民主制度中的bug让这个问题不能解决。寄希望于选民各自回归理性，不正与希望威权体系下的权力制约自己一般的天方夜谭嘛

[@TheXu520]

这么说当年和日本谈和也可以接受

[@sungbenson6977]

48分34秒那邊說錯了吧，是殺蔡冒張允

[@柳宗元-r5k]

袁崇煥真的不該殺毛文龍，只為了自己戰略上要談和。他沒有證據、又沒有權、又沒經過審判就殺了一位手下有很多抗清手握尚方寶劍的敵後大帥，等於切掉大明抗清的手臂。結果毛文龍的手下都投清了。等於斷掉袁某自己與明朝的後路。 崇禎不該殺袁某，他沒有證據、只憑太監一面之詞就殺了一位手下有很多抗清手握尚方寶劍的大帥。結果袁某他的手下雖沒投清但跑光了。等於判了崇禎自己的死刑與明朝的死刑。 皇太極手法太高招了，兩次用間的手段，讓敵人自己動手除掉了自己的眼中釘。後來被毛澤東學了起來，就把中華民國給滅了。 毛袁的悲劇，背後還有幾千萬漢人的悲劇，東北漢人超過滿人10倍，也都死絕了。蔣介石的大將孫立人被杜聿明趕走，背後有幾億人的悲劇，在毛澤東的執政過程變成砲灰，甚至於生不如死。

[@Tao569]

“民意绑架权利，权利出来作恶”，这简直是颠倒黑白！挺反动的。

[@JohnasenZeiss]

前面讲的袁和毛的事跟后面提到的民意没有多大的关系。总结来看，悲剧原因是：皇帝是个明白人，袁也是个明白人，具体执行时犯错，自己把已经得到的战略平衡打破，又被后金反悔，失败真没啥好说的了。

[@chindaika1685]

袁崇焕说五年平辽，有一说是东林党对辽东总督的位置势在必得，袁崇焕也是不得不说的。就在君臣奏对的时候，还有东林党的人在休息的时候对他鼓动。

[@koshayeh9201]

前文都沒著墨，最後急轉直下，蹦一個輿論.民意??只看得出不妥協的是當時的皇意。該有一集來談談明朝時民意有甚麼影響力。

[@qhashnytex2036]

这一期关于政治体系的民主来说某种程度上 罗胖是说服了我的，我不是崇拜集权的大陆体系，不过对于关键的点上也就是 民粹是否存在，我是给予肯定的。 很多人会拿 台湾 和 大陆来比较，一方会说民粹是被领导人所创立出来的，一方面又说这个世界真的有愚民。在这里我想说台湾人已经在民主制度下很多年，有着相当的民主成熟度，懂得尊重其他人的观点和权力，所以民粹这个词比较不适用于台湾，不过这个世界上的很多国家还是有着很多的愚民，而让他们去拥有投票的权利就会像 罗胖所说那样 绑架和颠覆一个国家的走向。 很多大陆人都喜欢举 阿拉伯之春 和各种非洲国家的例子，没错很多崇尚民主的人都只看到民主成功的例子，却没有看到这些国家在实施了民主制度后，由于人民不够成熟而导致国家被颠覆。马来西亚的领导人贪污26亿，却可以只用一句 ‘捐款’ 就掩盖过去，可见大部分马来西亚人的智商到哪里。 不过反观大陆的人民真的像那些黑人一样不堪到需要那么强的集权来限制吗？比起30年前的大陆，现在普通人民或是北京，上海的一个司机都已经有相当的政治敏感度，虽然大陆的乡镇差距还是很严重，不过在大陆人民对政治越来越普及的时候，权利和舆论却越来越封闭，这难道就对的吗？ 我不同意。 民主是需要一个转化的过程的，不过今天的中国是否具备了这样的能力，而若是具备了却被所谓的 ‘党’ 限制了进程的话，无疑是作茧自缚。不过民主是需要一个过程的，要一下子抛弃 ‘党’ 的所有思想和条件也不是可能。

[@god671226]

如果明朝商業更發達,有更多資本,說不定就不會有這樣入不敷出的悲哀

[@user-jt2nb2bh9p]

羅老師說的, 與我現處之環境, 相去無幾.....民主, 在不成熟與非理性的環境成長下, 儼然已''突變''成一種凌駕於專業與法治之上的''民意暴力''或是''民粹暴政''了.

[@mikepopkimo]

我相信台灣人跟大陸人比較有話聊，跟日本人八竿子打不著，畢竟同文同種，但話多誤會也就多

[@高涵-g1o]

民主是手段，不是目的

[@crazy791326]

如果这个推理是历史真相的话，那袁崇焕真是明朝最大的中二。

[@yc7105]

岳飞, 袁崇焕? 西湖双少保, 能与岳飞相提并论的因是于谦。

[@zhangketiger]

罗胖，支持你，超喜欢你。

[@yhding3512]

以前就知道罗胖是灰熊猫的粉，深受他的穿越小说《窃明》和《虎狼》的影响。《窃明》当年那么火爆，就是因为它提供了这么“一种”合理解释，也是它让我改变了对穿越小说的认识：穿越小说原来可以是更高级的借古论今。建议大家去看灰熊猫的三部曲（最后一部是伐清）

[@hainingwang546]

+YH Ding 窃明是最好的 ，后面两部一般般

[@890416wxl]

+YH Ding 对的 这一套书很不错

[@yuanyuan9881]

到52：30的时候，突然引入了舆论这个词，而舆论是在整个前50分钟并没有出现的因素。后面强调舆论的非理性，与前面所有故事并无关。即使言论自由和每人一票的社会里，实际上普通人的舆论也是相当受政治和精英操控的，所以限制舆论只会导致更偏颇的舆论。观点偏激不好，更不好的是各种不同的观点无法同样受关注而只被政治精英利用，并且他们借此说自己是被舆论绑架的。

[@崔春旭]

听到最后我才明白过劲儿来，这一期根本就是讲岳飞那一期的豪华加强版，无论是话题种类还是最后的结论，都是一模一样的。

[@wukong9520]

还是喜欢罗老师讲历史

[@jiangouke]

节目很好，提个意见，把烟戒了，把牙洗洗，不谢！

[@陶祀銘]

中間的間奏背景音樂竟然來自火影忍者的動畫配樂😳

[@hueyye2606]

来了来了又来了！！！

[@shawnye1245]

从没有真相的历史里面得来的道理还是道理吗？

[@markgolzh1390]

很好看！！！！顶一个！

[@markgolzh1390]

+mark golzh 就是没有1080P的

[@miaomiao5809]

+mark不看脸。。。。 golzh

[@moonblack4850]

+mark golzh 只有一个机位一个镜头，距离还不变，很多人估计只是听这个节目而不是看

[@johnhu9730]

袁崇焕在明朝比不上于少保吧

[@abdiel0330]

所以，自毀長城的是 袁崇煥，不是崇禎 >

[@LOLLOL-xz1ub]

+Hank Chiu 你没有看懂，他真正想说的是这是明朝这个朝代的悲剧，这个朝代已经没法接受讲和，迁都这种思想的存在，只能一条道走到黑的走到死路。。。 如果你看之后的发展，最后崇祯和几位他的心腹大臣很多次的想迁都，想跟李闯和清朝讲和，但是都做不到， 最后就只能没有办法眼睁睁的丢掉了整个江山。。。。 相关的你可以看看罗辑思维《崇祯为什么跑不了》那一集

[@abdiel0330]

Andy Lee 有看懂啦，只是不認同羅胖 本集的結論。 PS：袁崇煥不殺毛文龍，皇太極就不會也不敢 反反復復了。所以袁崇煥 自 毀長城 無誤 沒有武力，拿什麼跟人談和。別人才不鳥你呢 >

[@刘辰-x3o]

+Hank Chiu 那也得怪崇祯那个性格

[@slbm41]

+Hank Chiu 皇太極有毛文龍這個後患的話，他憑什麼相信袁崇煥或明朝要談和？誰知道這會不會是明朝故意養精蓄銳之策？

[@abdiel0330]

slbm41 這邏輯怪怪的。 所以皇太極也要砍一個得力戰將，來證明自已也是真想和談 ?

[@snowhoofdora9126]

想起那句“一切历史都是当代史”，罗胖今天节目里介绍的，完全就是三国演义里的桥段。虽然演义并非历史，但想想总让人觉得毛骨悚然。当我们自己作为旁观者时，看得越清越显得高明；但当我们作为受害者时，看得越清对自己越没好处。 前面的满汉对峙，基本就是袁曹对峙的翻版，双方的存在都阻碍了对方的发展，所以都在处心积虑置对方于死地，尽管幼时关系还挺好。整体格局上，袁强曹弱，袁绍方只需要保证自己不犯错，不给曹操提供机会，拖也能拖死曹操；而曹操方为了生存，只能采用游击战，并不断制造意外事件致使袁绍方出错。但袁绍等不了三年，就像本故事里朱由检真要袁崇焕五年平定辽东。袁绍方直接采用急攻战、消耗战，跟曹操比设备，拼浪费。老子死三千，你也得死三千；老子死三万，你也得死三万。曹操手里那点成本，死不起的。这么干，尽管没有违背整体策略，但质量上明显下降了档次。 中间袁崇焕杀毛文龙，听罗胖介绍，的确也挺像曹操杀蔡瑁张允，但这只是明朝方自己内部出的问题，不关满鞑子的事。何况满鞑子这低等物种根本就没资格与周郎相提并论。耄一死，满鞑子再无后顾之忧，于是翻脸不认账。 最后袁崇焕哭毛文龙，听起来又像曹操杀王垕。先找个冤死鬼替自己背黑锅，事败，都是冤死鬼惹的麻烦；事成，是否补偿冤死鬼的家人，全看掌权者的心情与信用。不知道袁崇焕有没有也来上句“汝死后，汝妻子吾自养之，汝勿虑也”...... 这期听出的结论，原来从领导层的战略决策上看满汉对峙，基本就是官渡大战+赤壁大战的复合版，明朝无论从哪个角度都做了那个被弱者战胜的强者。

[@jackmax2150]

好看

[@aison2735]

結尾總結的好 民意脅迫理性 的確很可怕...世界各地一再上演

[@linian8109]

看的出來羅胖被河蟹觀照過了, 內容對結論非常的牽強 而且內容也不像之前的那麼縝密.甚至跟他之前的理念多少有出入 可能是剛好跟中國政府最近大力要為穩有關. 聽得出來他就只是想點出網路輿論對維穩不利.他說這句話特別下力道

[@franklee9115]

對!二分法是不理智，世間除了黑白，还有灰，七彩颜色。

[@ngalberthk]

看樓上爭論民主與專制，其實還是局限在西方價值的樊籠中。 第一，這個世上絕大多數事物都不是非黑即白，黑與白之間還有不同程度的灰色。真正的民主是古希臘的，現代的代議民主已經不是真正的民主了，不同民主國家的民主程度其實也稍有不同，台灣的民主程度比歐美更高。 中國是否就是行專制？民主集中制可比傳統帝制民主多了，歷朝歷代的專制程度(或曰民主程度)也有所不同。 所以，不要再用民主與專制，資本主資與共產主義二元對立這種簡單化的思維模式了。 第二，討論政制，為什麽一定要用民主/專制來分？那是西方人告訴你的分類法。其實也可以分高效/低效，分創富/敗家，分理性/感性.......不是嗎？ 我個人是最喜歡鄧公的一句話：不管黑貓白貓，會捉老鼠的就是好貓。 什麽是好的政制？能令國家強盛，人民生活富足，安居樂業，就是好的政制，就是好貓。管它什麽民主專制何用？那是意識形態的東西。就等如要爭黑貓白貓，其實毫無意義。 樓上有人提到台灣，台灣是日漸衰落，大學畢業生平均薪金22k十數年不漲了，社會撕裂，兩黨惡鬥施政效率極低，治安日差，亂象特多，有人可能會說台灣民主自由啊，是的，但正正是因為太民主自由才導致或加劇了這些問題。台灣的政制就不是一隻好貓。

[@arnold4047]

政体确实不能用两分法，在政治学里起码有totalitarianism, authoritarianism, competitive authoritarianism, electoral democracy, 和liberal democracy。其中authoritarianism威权主义还可以用很多种方法细分。但是有一点不可否认民主可以保障宪政和个体自由，但是目前还没有非民主国家能做到这两点，哪怕是最发达的非民主国家新加坡也不行。当然，民主也有可能会退化成多数民意对少数民意的暴政。

[@frenchu6aup6]

22k不是平均薪資而是最低薪

[@鄭德泉-t5m]

袁崇焕（1584年-1630年），字元素，生於廣東東莞石碣，祖籍廣西梧州，歷任福建邵武縣知縣。

[@愛悅書坊]

毛文龍的東江鎮戰略地位VS袁崇煥秘密和談的大局,留毛文龍國家財庫不堪負荷,和談則是喪權辱國,故作到丟失戰略要地及喪權辱國的袁崇煥放到現代要如何不死呢?

[@李尋-y1g]

妥協是一種藝術

[@franklee9115]

人，要有獨立思考的習惯。客觀理性地思考。那麼就能避免被绑架或成了不自觉的绑匪。

[@張力仁-h6z]

輿論是可以同時控制專制與民主兩種體制的~也剛好呼應羅胖老師前面的故事，與最後結論的舉例~

[@袁磊-x5x]

就是叫湾湾和陆陆不要撕逼了双方民意已经沸腾到极至了…随时准备拨刀开干…说双方领导人都被俩傻逼阵营绑架了…一个说老子不说一个屋檐下…我要住我喜欢的家…一个说:不说老子揍你要不经济制裁你！民意绑架了双方老板…双方老板整的下不到台了…又说了反对中国政治需要，并不代表真的反对…恰恰俩傻逼铁板一块都认为自己的是对的！

[@袁磊-x5x]

各打了五十大板…

[@袁磊-x5x]

这样说来习总也有麻烦…内地的高层肯定给习总他挖坑…媒体不是习总掌握的…把问题推到风口浪尖…逼蔡英文必须说…如果不说…习总就要受挑战权威…只有逼着动武…说了蔡英文的政治基层松动…

[@張力仁-h6z]

+shao lei 政治就是鬥 不挖坑讓對方跳 自己哪有上位的機會。

[@袁磊-x5x]

+張力仁 所以两岸不要撕逼…习总的改革明显是朝利于百姓的方向走…损害利益集团了…用什么文革…蒲田系，雷洋来恶心黑他…知道习总推的亚投行一带一路为什么要国家GDP吗…说白了每个国家都来管理这个银行…肯定少了只有自己人管理的腐败…让世界各国绑一起…不存在腐败互相监督…又不容易发生战争…因为大家的利益是一样的…命运共同体…显然美帝不愿意国与国平等共济…这就是其本性…你看失控的天朝吗？好像含射有些事情…这个时候考验台湾政治人物的智慧了

[@七夜貴志]

我記得西夏就是被用類似孫承宗的插塔法插到掛 不過那也是宋有錢啦 可以插塔插到人家門口

[@Dongyudong]

修城策，最大的问题是每个城都得驻兵吧，得招多少兵，国家怎么养的起这么多兵，更不用说还有杂役了。

[@張力仁-h6z]

+Dongyudong 這也是曾國藩很擅長的打法~

[@MarioZhang]

+張力仁 北宋在对西夏作战多次失败后，就是用这一招把西夏慢慢箍死的，不过明朝的财力和北宋比是差太多了

[@張力仁-h6z]

+zhang mario 感覺中國人打這種塔攻勝率真的很高，農業文明就應該這樣打，否則跟遊牧文明玩死鬥模式不是對手。

[@Dongyudong]

北宋为什么要王安石改革，不就是财政压力吗？而且两宋是中国历史上农民起义最多的王朝。为什么要起义，值得思考。难道是宋朝的农民是现代人穿越回去的，特别具有平等精神，敢于坚决反抗压迫？

[@jacksonchen508]

+張力仁 后勤玩不起的，运输是个大问题，这个不是帝国时代啊

[@game83-6c]

外交智慧？你不说一年有多少军费？

[@子翔-v5m]

建生祠，，，溫家寶．．．

[@Heventado]

最后一段话 台湾友人不知能否理性听一听

[@leo6333video]

+DE IBERIA 中國百姓是最大的亂源

[@HoneyBee1708]

+DE IBERIA 這就是你不了解民主了 你會這樣想 一定是使主觀認定現在台灣要執政的黨不是菁英 可是是這樣嗎? 請問誰是菁英? 請問你是嗎? 你憑什麼說你的選擇就是菁英的選擇呢? 律師社會地位高，所以只要是律師他說什麼你都信嗎? 有錢人都是精英嗎? 那富二代應該都是精英嗎? 這個問題其實很複雜 在民主社會的政黨 站在資產階級支持的政黨 特別喜歡說自己是菁英 因為有錢人普遍認為自己是菁英 或適用金錢找社會地位高的人為自己背書 但其實你攤開來看 主要政黨的政治人物都是社會菁英 民眾投票是會看的 在台灣醫生的社會地位又特別高(醫科在台灣是最難考的) 你知道現在台灣有兩位地方首長是醫生嗎? 那你知道你所支持的那個黨 派出了多少富二代或是軍二代參選嗎? 你可能還不了解一件事 你也許覺得民主下的政治人物可以隨便承諾來獲得選票 但在成熟的民主國家 承諾沒有做到是會被選民遺棄的 四年後就會把你踢下來 或是不到四年就把你罷免 承諾是不能隨便下的 而且你如果真懂台灣 你就會知道我們即將卸任的總統在他參選時的所有承諾都沒有達成 這才是對他最傷的 那你知道為什麼台灣的第三黨變多了嗎? 因為大黨越來越不能輕易承諾他們辦不到的事 他們必須往長期執政的路走 否則他們將無法生存 所以變成小黨在承諾一些很難辦到的事 而之所以敢承諾這些的黨支持者少 就是代表選民並沒有這麼盲目阿 羅胖說的這些其實是新興民主國家容易發生的事 但他沒有講一件事 民主國家有一個機制 就是人民每四年會審核一次政府 會逼政治人物修改他們錯誤的政策 會自然地讓政治人物越來越不能輕易承諾 我覺得你們國人最大的問題就是把民主看薄了 民主體制已經存在這麼多年 是一個非常複雜的系統 美國學者寫這樣一本書 是為提醒人民民主是有缺陷的 羅胖不是有句話說嗎 民主是個好東西 但民主是個難東西

[@CECIMWANG]

噗，一楼身体力行地回答了楼主的问题😂：不能。

[@chou6373]

陳晰傻逼又來了，同為台灣人真替你丟臉

[@xxleekimo]

現代的社會 沒有真選舉

[@penghang310]

节目讲的很好，故事很精彩，但是我纳闷的是怎么会得到这么个破结论？当下名义在某些地方绑架精英我赞同，但是民主仅仅就是那张选票吗？权利分立，名义监督啊。而且为什么随着互联网的到来在未来只能推动民意去绑架精英，而不是推动精英思想普及逐步完善民主？故事中的可是封建社会皇权专制都会被民意绑架，难道做的要更决绝，直接把民意全部否定掉精英的思想就是全部？？而且中国掌权者的精英比例是多少，就算全是好了吧，那么失去民意的社会就有弹性了？

[@kehinchou8284]

普京在任聽說没做基本建設,都在稿軍火，現在連敘利亞都可以拖垮俄羅斯財政。 不過最後 羅老師談到民主國家的缺失, 我同意 民主真的會有失靈的時候但在這麼失靈，選民可以在4年後有修正的機會。 請問如果專治失靈，又怎麼修正呢? 中國歷史上請問每一次面對專治失靈，又怎麼修正呢?

[@kehinchou8284]

+Meri Ameni 有道理 那麼專制沒的選會比較好嗎？ 我無法理解你們的想法，民主的好處是人民是可以用選票要求政治人物，而每一個人也有公平的機會成為政治人物,請問你們有嗎? 專治有這個公平的機會嗎？ 而且你還沒回答 如果專治失靈 你們要這麼辦?

[@kehinchou8284]

或許大陸現在較為開明的專治國家，但還是落後專治，本質沒變。 而且所有現代國家的制度規劃都是以美國為首，不可能白痴到跟中共學。 

[@kehinchou8284]

+Meri Ameni 你還是沒回答 專治失靈時，你們要這麼辦?

[@金晓东-n1u]

+chou curtice 中共执行的可不是专制，而是精英民主制。一个国家的走向应该由这个国家的精英用理性决定，而不能由一群易受煽动的庸人决定。美国之所以伟大，是因为它有华尔街和硅谷，而不是那些整天上街游行的暴民

[@kehinchou8284]

+Meri Ameni 你應該是不敢面對吧

[@aben62]

在我看來，最有本錢"塑造"民意的反而是當權掌錢的那批菁英

[@HanLeilei]

皮岛怎么跑到朝鲜那边去了。。？？

[@jacksonchen508]

+Han Leilei 在鸭绿江南边了 给他们也合理

[@handsomehorsetech]

你努尔哈赤擅长野战。。。

[@bbksf1234kimo]

權力或許會被民意綁架，但當人民恢復理性之後呢，這就是民主在進步與演化成熟的過程，但你們的民意願意被權力綁架嗎，當民意被權力綁架之後又拿得回來嗎，這又是另一段過程了。

[@rayhu1353]

+大皓待 只有机器人才会恢复理性。是个人就有不理性的地方。且越底层，越不理性。然而，底层往往占了大部分

[@bbksf1234kimo]

Ray Hu 那是因為越底層越沒受到良好的教育，你有多高層?你就不會落入底層?這種階級歧視就省省吧。

[@rayhu1353]

大皓待 首先，什么叫歧视？没有理由的区别对待，这叫做歧视。举例，“黑人都是坏人”，这是歧视；“黑人犯罪率高”，这不是歧视，这是事实。然而，你一边说“ 那是因為越底層越沒受到良好的教育”来证明我说的话是对的，一边又说我歧视，自相矛盾。

[@rayhu1353]

大皓待 另外，就是因为我没有多高层，我有自知之明，知道自己会有非理性，所以我才认为民主政治没有精英政治好。

[@bbksf1234kimo]

Ray Hu 呵呵 高層就會理性？ 菁英政治？ 跟希特勒有啥不一樣？ 希特勒認為日耳曼人是最優秀的民族 所以世界就給他們統治就好啦 何必打二戰，這 一點都不合邏輯.....

[@taowu99]

哪个有学问的会把袁排在于谦前面啊

[@timhu4754]

毛文龙本身就是东林的人，王化贞提拔的他

[@leesun9647]

舆论若不绑架权利 权利就会作恶 双方只是博弈到某种平衡罢了。

[@jacol311]

兵部尚書=現在的國防部長了.

[@aaronma4834]

这期非常好，西方民主不是绝对的，权力会被舆论绑架，当然中国现在的少数精英治国也不是完美的，虽然邓小平说中国最有钱的10个富豪无法影响中央的决策，但是中国现在的缺点是没有强大的监督机制。个人认为未来的理想政府是在中国和西方两种制度中达成某种平衡，由少数精英治国，不是单纯一人一票，简言之就是：官不僚，民不刁。

[@張力仁-h6z]

+Aaron Ma 任何制度的討論經常會假設一個國家在封閉的實驗室當中，例如民主的弊病就是有可能選出希特勒，但選出希特勒決定於世界與德國之間的關係，相對於專制的產生，以春秋戰國為例也是要解決封建制度的問題。這集羅胖說得很好~我用自己的話來理解，是中華文明的缺憾不再於我們沒有好的制度，而是失去了文明的彈性~

[@張力仁-h6z]

Meri Ameni 所有發明都會有過時被淘汰的時候~政治制度也不例外~而這也是人類不斷進步的動力~的確當民主被當作一種"政治正確"的同時，就會失去彈性~形成對進步的制約~但比起專制來說，她還是在一個活力到死板的循環中，活力期相對長壽的制度，畢竟專制一開始就帶著絕對的政治正確，但好處當然是處理上一個社會留下的弊病時，非常有效率，而隨之而來的僵化也會來得更快~不過我的假設還是以封閉的環境作為前提...考慮到中國的現實狀況，專制畢竟還是權宜之計，(甚至是必要)，我可以認同馬克斯的思想，但不能接受"馬克思主義"做為中華文明的精神主體...

[@張力仁-h6z]

+Meri Ameni 如果要細講光譜，恐怕也是不可能的。

[@ahadicow]

+Aaron Ma 精英不精英谁来评定？

[@Neo-jty]

+ahadicow 高考和组织部啊，起码是看你的学习成绩 和 管理政绩来层层提拔的，总比借政治献金、靠着演讲当总统 或者是 父死子继 兄终弟及的 要合理吧

[@TheWoshibobo]

袁崇煥是英雄的話那麼長平之戰的趙括也是英雄了

[@jyfuxc]

把舆论关进笼子，真是耸人听闻的结论， 成功把舆论关进笼子的国家不是没有：纳粹德国，军国主义的日本，前苏联，曹县，还有某国。结果怎样大家都知道了。 而且这一集，从故事本身到推理猜测，都全无逻辑性可言： 为了跟满人谈判，所以诛杀毛文龙？ 你也说了毛的重要性，谈判靠的是筹码，袁会那么没脑子，谈判前先杀毛？ 你也说了毛在敌后的艰苦，能争取和平局面，难道不是毛的期望？ 即使是袁是受了努尔哈赤的骗杀了毛，难道公开和谈就不会受骗？怎么就能归因于不能公开和谈？ 和谈的阻力，可是不正是东林党之流垄断朝庭娱乐，所有人都在做假大空的表演，怎么就能推导出“把舆论关进笼子”的结论？

[@jyfuxc]

+Michael Fu 在优酷，这样一条评论居然发了就删，怪不得全部都是赞同的评论 墙出来看看，才放心，原来网友们还是正常的。

[@aison2735]

輿論綁架理性 世界各地的現實問題..結尾總結的很好

[@chester1234ification]

岳飞死后宋朝又存活100年左右不是么，而且当时的女真可没有契丹人厉害。谁会想到会有后来的变天。

[@stevenleung9532]

集权制的堕落形式是寡头政治，民主制的堕落形式是暴民政治。

[@yorkli8686]

原來蔡英文是回歸理性啊…

[@揮灑青春]

熊廷弼還能不對嗎 ？ 剩五千步兵能防守幾百里 ？ 敗仗他打的 ？ 給你一萬步兵 你去守那裡對付數萬騎兵試試 王化貞明顯小人 何以見得他是小人 ？ 自己六萬大軍被打光了 回頭讓只有五千守城兵的人去救 該怎麼救 ？ 留下兩千人守城 三千人去救 ？ 三千比多少 ？ 熊若不救王 王會把過失 推到熊身上 救了王之後 熊也只能放棄疆土固守堅城 王也還是會把過失推到熊身上 說的好像王多冤枉一樣 ......

[@otterlover-v9j]

以前历史老师特别提出来岳飞不是民族英雄

[@jielin3952]

不是历史老师水平不行，是某执政党水平不行，格局啊格局太小。

[@jacksonchen508]

+王靖 历史老师是少数民族人吧

[@Money_Ball2023]

那兩個公仔一個拿斧頭一個拿繩索

[@yehenglin2152]

还有文天祥

[@戴奧辛-f2t]

宋代楊家將也是民族英雄吧？？？

[@jamesgallagher5964]

气死了，好好的明朝就这么亡了

[@sjsupa]

搞了半天，还是袁黑一个吗。

[@sehrrind]

羅胖這期最後這一段話分明就是在打臉台灣嘛~

[@大盘大盘土鸡]

他并没有映射谁，他不是石涛等等，喜欢映射，他只是就事论事的发表自己心得，然后让听众学会理性思考而已

[@aison2735]

這是普遍問題...不得不說台灣比較明顯一些

[@rayhu1353]

民族英雄，袁崇焕是排不到于谦前面的，无论从功劳还是从结局悲惨来看

[@lilu347]

袁崇焕没当过蓟辽总督,他是督师. 总督另有其人

[@yuhongxia5375]

最惨的还有舆论绑架司法

[@benthejedi3177]

看历史，崇祯有自己的不得已，袁崇焕有自己的不得已，难道"民意舆论"就没有自己的不得已？ 当权者定制了叛国罪等法律，而且这等法律用词往往不客观，有罪无罪断案不清明，你怎么能要求没权没力的平民去提议与敌人议和？ 与其说是民意绑架了权力，倒不如说权力规范了民意。又或是当权者经过权力推行爱国主义教育，再让爱国主义规范了民意。 解决方法，不是要把舆论关笼子里，反而是要鼓励舆论，发出不同的多元化的声音。让，议和的舆论，光明正大的与主战的舆论辩论，而不用担心被政治审查，不用担心被自以为爱国的人，扣上卖国帽子。

[@carsonhuang4327]

南明大清劃江而治，天下太平

[@plankong8292]

那就不会有现在的中国

[@yc7105]

东北地黑土地也是中国的粮仓之一吧。在东北的屯田比在西北的屯田对。

[@廖鹏-e3f]

精英阶层，既当表子又立牌坊！中国内地法律规定人人平等，所以才那么多人碰瓷。精英既然想独掌权柄，就算不开辟出一个新的市场交易，也出台个法律规定下生存尊严人人都有，也好让市场自由去配置“碰瓷的人”。倒是明明只认利害关系的人，找到了道德正义。

[@op9000977]

我很期待將來人類會怎麼改善

[@chenqiang19860101]

民意绑架权力也好过权力肆意妄为。 没有完美的政治的制度，人类就是在不断摸索，总结中发展进步。 所谓民主，我的理解是：并非所有事情都可以简单到来个全民公投就解决。而是言论自由，大家都有包容不同意见的胸怀。各种声音的存在，有理说理，自能明辨是非。 从概率上说，所有人都犯糊涂的概率要小于一个人犯糊涂的概率。

[@大盘大盘土鸡]

中国应该投票选择是否武统台湾，估计台湾就死定了

[@ericlee9133]

+Qiang Chen 有什么研究可以证明这一点吗？“从概率上说，所有人都犯糊涂的概率要小于一个人犯糊涂的概率。” 也有一种说法是，“一个人是理性的，但50万人就没有理性了”

[@chenqiang19860101]

+Eric Lee 每个人都有不同的利益出发点，不同的世界观，不可能说50万人都犯同一个错误。只要有一部分人是清醒的，就可以纠正大错的酿成。当然前提是每一个人都有民主的素质。换言之，在民主社会，每一个人都有发言权，但同时每一个人也能理性地听取不同的声音，而不是一味的在自我世界狂热。恰恰是这种多元的碰撞，最后可以妥协出正确的选择。没错，我说的是妥协，社会有很多人构成，必定需要相互妥协。而一元的声音就要危险得多，你怎么知道决策者是不是在最大化他个人的利益，而牺牲社会的总利益。

[@chenqiang19860101]

+Qiang Chen 再补充一点，假设罗胖说的这个明末故事就是真的。那你看，袁崇焕这不经过讨论的决策，用毛的命去换所谓的和谈，正确吗？显然不正确啊，你要知道，国家之间的和谈，不是和平的谈判啊，就是拳头大的有话语权。就算和谈也是需要军事准备的。这杀自己的将，等于自废武功，还谈个屁啊，直接投降算了。那袁崇焕为啥要这么无底线的和谈了？还不是自己在皇帝那儿夸了海口，所以也可以说他杀毛是为了个人利益。

[@chenqiang19860101]

+大盘大盘土鸡 权利义务对等，这个问题的投票么，也不是不可以，附加一条件，投赞成武统台湾的人必须上战场。人就会理性了。

[@kingwong5635]

不是说努尔哈赤有多厉害，主要还是当时明朝军队太没战斗力.要是换成朱元璋当时军力.以这么大兵力对比战后金.还不是一样把后金灭了.至少也不会有后来清灭明.明和清的国力对比太悬殊了.

[@huangbuyhouse]

羅胖好像在暗示台灣的政治困境 ^_^

[@931windkitechinasong9]

羅胖沒講過台灣

[@naaookametoola]

毛文龙和岳飞很像啊

[@yikunli2533]

历史的迷雾，各种说法解释都是一面之词，仔细思考一下就可以得出这样的结论

[@施盛閔]

不太同意呢，太牽強附會了點

[@carsonhuang4327]

明思宗被李自成逼死，不是被大清逼死，所以說這不是袁崇煥的錯

[@fatprowar]

55:00 羅胖結尾講的事情，其實只要實施民主制度30年的時候，就大概會遇到 在台灣是黨外勢力的發展 還沒民進黨什麼事 不敢相信，你們留言覺得很有價值的東西，其實在台灣是非常老掉牙的東西了 老掉牙到民進黨還沒出生以前很久遠的事 這證明了一件事，沒有實際體會的東西，只能靠想像，誤差會很大 國民黨的慘況，根本不是因為民進黨在唬弄人民 而是國民黨太爛了 這是"不得已"的選擇 即使會有戰爭風險，即使會被大陸人民不諒解，即使台灣會被飛彈炸沉 台灣人民，很堅決的要國民黨消失 將心比心，你們1949年不要的東西，憑什麼硬塞給其他人？

[@rayhu1353]

霍去病很难说是怎么死的。谁知道呢

[@richardliu1070]

+Ray Hu 喝了匈奴人投过毒的河水

[@李旭-q3c]

只是猜测

[@TheWoshibobo]

+Richard Liu 那时候匈奴的技术投毒河很难吧，草原鼠疫可能性都比这个大

[@richardliu1070]

mika tan 用病死的动物尸体

[@君王归尘]

+Ray Hu 应该是吃半生不熟的肉导致感染了鼠疫或寄生虫吧。毕竟当时整日都在马背上。

[@渊明-s4n]

这集讲的和史料不符啊

[@haroldlbc]

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