罗辑思维 143 民主小时候

[@liverna9158]

在优酷听了一个多小时，还没有听完，还好KZbin的罗辑思维上传好了，谢谢上传的朋友。

[@ahadicow]

这里好像很多人都误以为民主的目的是做出最“英明”的决策，但是民主的实际功能是做出利益最均衡，最能被各方面接受的决策，而这个决策很可能在每一方看来都不是最优的。如果人类只有一个命运，这个宇宙中只有一种价值，那民主是一种很不靠谱的到达那里的方法。

[@wanglimr]

+ahadicow 正解！ 所以，丘吉尔说，民主是除开已经试过的所有制度以外最坏的制度。

[@小綠的朋友]

+ahadicow 沒錯啊。就是均衡各方利益而已。事實上最好的決策都是有利於強者的，利於整個種族的進化，但是為了避免弱者因為恐懼而反彈或是反擊，只能妥協。

[@ahadicow]

洪一 谁是“强者”呢？有枪的？有钱的？有知识的？有名望的？有嗓门的?有人数的？如果一个社会有固定的”强者“和”弱者“，那还是搞精英统治省事。

[@小綠的朋友]

ahadicow 本来一直就是菁英统治，管你有什么，只有某些邻域强的都行。你有看过国中毕业的总统吗？卖菜卖鱼卖猪肉出身的总统？欧巴马的爸爸是博士，他自已也名校出身。布希那种名门就更不用说了。

[@ahadicow]

洪一 少见多怪

[@333貝貝]

觉得逻辑思维真的是一个很好的节目啊，观看量不算多，但是评论却很多，不说谈到的观点是否正确，至少他能引起思考~虽然楼上争吵很多，但是其实也是思想交流的过程，长知识了

[@amicat]

非常有意思 而且很有知識性

[@allenlyu1307]

民主追求的是公平，专制追求的是效率，所以最好的制度是根据不同情况，可以在民主和专制之间自由转化，比如战争这种极度讲究效率的非常时期，就应该是专制。是民主还是专制感觉不太重要，重要的是要三权分立，并限制民主和专制的活动空间。

[@playgamenow]

+吕焱昭 這你要看什麼是公平與效率，而且專制不一定效率，民主也不一定公平。

[@ezekiel11ify]

這集羅胖黑了雅典民主時期的種種制度，但我突發奇想了一個對早期民主的優點，希望能與大家討論。 也許，那個讓後世西方文明奉為思想源頭"古希臘哲學"，正是需要在這樣激烈的輿論環境中，才能發展出來，如果蘇格拉底生在斯巴達，也許終其一生身為一位石匠直至死去，而不是為了真理喝下毒酒。 而從另一面來說，遠在歐亞大陸另一端的中國，自從至春秋戰國後，漸漸完成帝制極權，可中國的思想發展，最璀璨的時刻也就停留在了諸子百家時期。 也許民主真的是一件難東西，但也許它就像火對於史前人類一樣，第一個用火的人難免燒掉房子，但若是沒有火，人類永遠無法朝向更文明更繁榮的社會發展。

[@twinsen4478]

大陆人在文革已经尝过暴民政治的味道了，所以现在趋于保守。哪位同胞要是不信邪，欢迎试试。。。。

[@yanlieu9727]

生产力不够的时候，比如一个部落所有的男人要一起去打猎，当然得统一行动--独裁，因为不统一形不成足够的生产力。生产力发展到了一定的水平，就必须民主，因为每个人都具备单独打猎“生产”的能力，不搞民主还不是因为某些人有私心。当然民主需要驯化，但不是拖延不搞的借口。民主也犯错，但是民主可以不断改正和进化，民主有疯狂之后的反省，这是独裁不具备的。

[@isaacc9487]

我覺得這支影片在歷史細節上跟我所知道的有點出入： 1. 雅典跟斯巴達並不是在波希戰爭之後才崛起的兩顆新星，他們早已是希臘四大城邦中的主要城邦 2. 波希戰爭並不是全希臘都在跟波斯作戰，事實上，第一次波希戰爭幾乎是雅典獨自與波斯作戰，斯巴達甚至拒絕雅典的求援 3. 第二次波希戰爭斯巴達只派出了少量的軍隊駐守溫泉關(這就是為什麼只有三百壯士)。雅典也一度陷落，波斯士兵放火燒了雅典衛城。 4. 雅典衛城並不是專為了斯巴達而建，早在麥錫尼時代之前就有了。伯里克利做的應該是重建被波斯燒毀的衛城。 5. 提洛同盟同樣也遠早於伯羅奔尼薩戰爭，是雅典為了對抗波斯而成立的同盟 總之，有出入的地方太多了。瞭解古希臘歷史的朋友們應該可以點出更多。 我覺得是這樣，我們之所以研讀歷史是希望突破身為個人的有限經驗，從人類群體中學到道理，應該要更注重細節，而不是為了把他總結成自己想要的結果而貪圖方便。 "民主國家贏了戰爭，所以葛萊芬多加十分"。用這種角度來看美蘇冷戰或伯羅奔尼撒，都只是一種捍衛心中信仰的方式罷了。

[@yamadanaoko1030]

這一話給我的感想 : 民主制度確實是因應非戰時時期的一個最安全的制度 (並非最有效率，但是整體來說不會太糟 只是會陷入無盡的平庸) ；但是在戰爭時期 基本上還是必須採取一個暫時性的專權制度 才可能度過難關，否則就會直接導致滅亡

[@yifuliu8419]

其实美国人自己就说自己是共和国而不是民主国。总的来看美国的成功，我觉得最重要的不是民主而是法制，尤其是司法独立。无论是普通百姓还是政治精英，都不能做出超越既定规则的事，两边都必须遵守既定的规则来办事，无论是谁，越过了红线就必须收到惩罚。所以米国出现的前段时间黑人游行运动，就会出动警察打催泪弹来驱散，因为民意是感性的冲动的，不能因为你是民意就能赋予你超越法律的权力。

[@away79312]

+Yifu Liu 是阿，但東亞文明的特色就是法理不外乎人情...

[@playgamenow]

+CW L 歐美也一樣，所以才說民主很危險，要慢慢訓化。

[@yifuliu8419]

古希腊貌似是柏拉图就曾经就当是社会的阶层进行了比喻。在他的眼中，社会阶层有三个，战士阶层，精英阶层和百姓阶层。统治精英阶层像是人的头脑，虽然智慧但是贪婪。战士阶层像是人的肌肉，勇敢但是莽撞。百姓阶层像是血液，供应一切组织血液，但是却是懒惰愚昧。在他看来最差的结果就是民主也就是血液主导，最好的结果是头脑主导。但事实上，哪种主导都有坏处，台湾现在是血液主导，二战前的日本是肌肉主导，现在的中国是头脑主导，各自都有各自的坏处和好处，但是比起西方成熟的法制体制来说都差很多。法制是现阶段最好的调和各阶层利弊的手段，但是基于法治的契约精神在亚洲国家都还没有什么基础。当然我也相信法治也不是万能的，也许亚洲国家在未来通过实践能找到一条比法治更优秀的道路也未必。

[@playgamenow]

Yifu Liu 分成三個階層或其他的幾個階層，這都要看每個文明如何，結果就是那些會分階級的文明，總是會造成以血緣為中心的階級差異與固化。 事實上，台灣現在準備變成只有一個階層，其實世界各民主先進國也一樣，只是不知道這要花多久時間達成。

[@yifuliu8419]

只要有阶层就一定会有不平等，所以全人类最终的目标就是消灭阶层，也就是你说的所有人都是一个阶层。一百多年前诞生的马克思主义就是以此为目标，而且为之设计了一套逻辑上堪称完美的社会。但是然并卵。 第二点我觉得，民主就是噱头，也是个然并卵的东西。发达的国家不一定是民主国，但是一定是法治国。新加坡不民主但是法治，印度民主但是不法制，高下立判。

[@chulinfei0508]

“你给我闭嘴！我们在讨论民主”

[@Neo-jty]

我只知道 能带来繁荣 且不断改革的制度 就是好制度

[@TSAIB1]

+taiyu jin 那是在安全的情況下；這集講的就是~如果遇到大事，完全的民主反而會導致滅亡。 雅典若沒遇到戰爭，繁榮富國是沒問題的；目前人類也還沒找出所謂"完美的制度"

[@Neo-jty]

B TSAI 但是 看到今天民主世界的发展 我比较质疑 民主是否真的能带来繁荣，因为西方有今天的发达 是通过早期的资本掠夺和发展资本主义（当然主要是通过发展资本主义），才有的今天，而并非是民主制的功劳。民主的低效率和较高的运行成本明显阻碍了发展

[@hunter08x]

+B TSAI 現代以色列一復國就直接是民主多黨制的國家, 好笑的是他們週邊國家就是看到以色列好像內政混亂應該很好打, 結果聯合圍毆以色列還被慘電, 制度工具終究只是制度工具, 重點還是使用工具的人,

[@op771112]

+taiyu jin 譬如永遠不會死超過37人的也無法看見完整網路世界的美麗國度嗎? 笑死了 先想想你的「繁榮」 跟 「改革」 甚至 「民主」 「專制」跟自由世界的人的們理解的是不是同一個意思XDDDDDDDDD

[@Neo-jty]

ting ss 恩... 请说人话 假如是来吵架的 请滚

[@jzax3921]

民主在人类文明上不是最好的，但对现在却是最适合的

[@yorkli8686]

怎麼到處都看得到民進黨的影子...人類的歷史真是不斷重演啊~

[@陳創洪]

民主只是个工具，比如你吃个苹果，吃个梨，这个果皮削太好用了，但当你要吃西瓜的时候，这时候果皮削就不好用了。过度纠结于工具是没有义意，吃得到苹果、梨、西瓜才是目的。

[@kswong9125]

陳創洪 你錯了，越是專制的國家越是掛民主在口邊，例如一堆共產主義國家，北韓 民主德國 越南 後綴都是民主共和國，就連中國剛建國的時候也搞大鸣大放，有人民代表之類的。 民主和科學一樣，是普世價值，沒有人反對他，你問中共各領導人，他們都會說自己國家很民主，而不是民主沒有用，他們只是用另類的方法體現民主而已。 你如果讀過習近平治國論（忘了書名了），他沒有講過民主的不是啊，他只是確信自己的體制就是民主而已啊 我不太明白為甚麼翻牆出來的人跟烏有之鄉一樣經常批判民主，是不瞭解國策嗎，大學沒讀過形勢與政策嗎。所以我明白為甚麼中央，起碼是習派不喜歡烏有之鄉，一邊習想裝成一個民主國家，一邊有盲毛在屌民主沒用，是垃圾。搞的中央裡外不是人

[@daywalkerlestat]

民主制的成功，有個必要條件，就是選民的「素質」要高! 但選民「素質」要高，是個極難的任務! 選民素質不高而行民主，最後的結果只剩民粹!

[@chaoyiyuan9294]

这次讲的很深刻啊，总的来说，此时的民主已然不是所谓的民主了。更像是借民主之力来构建一个新的权力框架，然后再把民主关里面。

[@catpuppy1927]

民主是好，但这个世界上没有一个民主国家

[@周传波-m7j]

独裁虽有优势，但必不可取，民主未必完美，但必有可取之处

[@rialt9]

這是兩年來看到最棒的一集。 我是敢自稱知識分子的台灣人， 台灣，民主但缺乏負責。

[@loladu8812]

这个节目最好给台湾人看看

[@牛肉羊]

+Lola Du 當然啊，不然為什麼要放到youtube來呢

[@houseboy2020]

+Lola Du 不得不同意，也許民主目前還不適合華人。因為民主所衍生的內耗已經讓台灣被搞得烏煙瘴氣了，也許需要更多更多的時間，才能真正發展出屬於中國人或是說華人的民主。

[@napoleon0914]

+Lola Du 你們也要好好看看唷~以後你們也遇的到唷~

[@away79312]

+Lola Du 說真的沒有台灣，華人世界沒有試驗田啊!! 讓我們好好走下去吧...

[@yuliu1355]

+Lola Du 第一次在youtube看到这么和谐的评论，不得不说真是个惊喜

[@jiyuzhang8235]

这一集让往日喜欢对号入座的一群人崩溃了

[@ToonTsi]

也許人民想要的不是打贏戰爭，是停止戰爭

[@mixovauk]

中國人常說不喜歡台式民主。做為台灣人，我也覺得台灣政治制度還有很多該改進的地方。不過在西方媒體對台灣民主的評價，似乎不比對韓國民主的評價低，我們卻很少聽到中國人特別把韓式民主當成一個特殊的類別。我想，中國人不喜歡台式民主，主要是因為台灣民主化後，不把和中國統一當成唯一的選項，以及中國目前的經濟成長率比台灣高非常多。不過，像新加坡這樣，可以在國民所得突破兩萬美元後，還一路狂奔維持超高經濟成長率的國家，其實不多。中國會不會成為第二個特例，還有待觀察；但中國當政者顯然想把新加坡的優秀表現，規諸新加坡的不民主，卻刻意忽略新加坡還有形式上的投票。實際上中國人也喜歡批評美國政客只代表財團利益，而是日本只是美國的一條狗之類。也許，中國人就是不想要民主；或保守地說，不想為取得民主，付出任何經濟上的代價。

[@chaozhang3080]

大陆人不关心韩国民主，主要还是因为语言不通以及事不关己吧。毕竟看台湾的事情很容易感同身受，也很容易理解事情的来龙去脉。我倒不觉得中国人有明确的不要民主，毕竟中国人似乎普遍比较关心政治（可以看看帝王将相的故事多么广为流传），潜在的参与度应该不低。我认为最近大家对民主，尤其是台式民主兴趣缺缺的主要原因恐怕还是对它的了解越来越深入，能够理性的看待利弊吧。毕竟中国人比较实际，已经买过共产主义的意识形态了，再轻易的买一个民主的意识形态不太容易。换句话说，部分因为台湾的示范，已经越来越多的人不再简单的认为民主就是正确了。

[@yangtiger6089]

其实有个很简单的问题，就是社会制度建设的问题，你觉得是大陆的青年思考的多，还是台湾青年思考的多？大陆年轻人从小受到的民主教育，不会比台湾年轻人少。就是不知道你能不能理解这个问题。

[@mixovauk]

台灣社會和中國社會中都有許多青年在思考如何建設更好的社會制度。當然還有許多青年把精力放在思考其他項目上，比方商業模式，科學研究等等。 經過思考後，台灣青年多半發覺有太多不堪該改進的事項，但多半認為民主是一個前題，然後可能透過從事社會運動或NGO活動，把台灣改造成他心目中更好的國家，如果目前的執政黨不好，對他提起訴訟，或下次選舉讓他下台懲罰他（換一個黨未必比較好就是了）。 中國青年思考後，許多人覺得民主未必是比菁英制更好的選項，有很大一部份人覺得中國正走在正確的道路上，我不太清楚中國青年如何實現其理想中適當的社會制度，也許透過入黨？

[@yangtiger6089]

加入共产党当然是选项，虽然我没加入。我的选择是努力干好我自己，改变世界从改变我自己开始。自己做的不好的，尽量改善，能与人为善的尽量与人为善。时刻提醒自己，今天你认为是对的，明天也许就被证明是错的。

[@zefir166]

你没仔细看，里面说现代民主制其实不是为了底层民众设计的，为的是让“野心制约野心“，现代民主对于留给真正普通人的权利只是一点点鸡毛蒜皮！就如你说的新加坡，也并不是民主制让其发展到现在这样！（李光耀家族独裁半个多世纪）新加坡到现在才逐渐有点民主的样子，因为他现在有资本！任何一个制度都是渐进式的，一蹴而就只能完蛋！换个想法你以为金正恩就不想像美国总统那样有一个强大民主的国家吗？明显不是，是因为现实制约（国家发展程度，国际形势等等）

[@zhengli8863]

不错啊，感觉收货很多。

[@terrymllee]

真是發人深省一席話！羅胖可能想政治正確，連番說民主是個好東西，我想不如從管理學(management, governance)的角度看，民主是一種制度(也可說是一種工具 tool)，這様的話，就沒有好或不好之爭，正如一個錘子，視乎使用者而言，在工匠手上可以是好工具，在壞人手上可以傷人。所以民主之為一種制度一種工具本身是中性，要視乎使用者。君不見君主制在堯、舜般的明君之為用正是一好制度！韓非子曾說向使堯舜不為君、不能治三家，可知這制度也可以惠及百姓！民主用得好就是好制度，今天談後民主時代，美國受困於“分裂的國會”，民粹(popularism)令歐洲的生產力受制，只問福利又不想幹粗活，真正有遠見的政治家根本沒戲選不上(最近有政績而沒口才的傑布布殊宣告退選)，只有咀巴說得天花亂墜煽動人民情緒的政客最受歡迎，歷史終結說的福山教授也剛出了新書修正他的說法(似乎可以不斷修正)。我們常常説人類的劣根性，佛家所說的貪嗔愛痴，又只有人類才會戰爭，互相大規模廝殺…等等，另一邊說還政於民…啊啊…正如節目所引名句：“(君主制／帝制)當出現一個暴君(桀、紂)我們還可以推翻他；如果(民主制)出現一眾暴民(人人都只看自己利益而做決策)我們可以怎樣(推翻老百姓嗎)？？？”不要以為這是甚麼胡扯，可以出現暴君就可以出現暴民，還不同樣是有著與生俱來的劣根性的人類嗎？ 其實任何制度都要不斷修正完善(豐田精神)，我相信中國正在正確的道路上前進！不相信的人也不要勉強，各自修行吧！

[@adrianfu1923]

感觉勒庞的乌合之众挺能解释台湾“民主”的

[@mixovauk]

可不可以舉出幾個不涉及一人一票直選，但被公認為民主國家的例子？

[@terrymllee]

美國，英國，日本的總統或首相都不是一人一票直選而被公認為民主國家。正如我所說，民主或任何政制都是一種工具(tool),本身是中性而並無好壞，只有人才有好壞之分。所以問題不在制度而在人。 至於一人一票直選註定是 mediocre 的制度，因任何社會都有聰明人有蠢人，大陸如是，台灣，香港亦如是，一人一票的結果用科學的角度來看就會得出average的結果，不會太好，也不會太壞，唯其是矣，如是而已！

[@mixovauk]

Terry Lee 選舉人團代表的投票對象，仍取決於各州選民一人一票投出的結果，而英日的首相或總理，也必需先經過選區選民一人一票的認可（雖然也可能是政黨比例代表，但決定政黨比例代表當選與否，仍需經過選票）。雖然有一人一票投票的國家未必是民主國家，但是公民無此權利的國家一定不是民主國家。 我不覺得投票結果是取決於民眾聰明或愚笨。很多時候和利益和價值觀更相關。比方，如果整體選民結構高齡化，國家在資源分配時，往往會更傾斜向老年人口而非年輕夫妻，更支持收稅補退休金制度的破洞而不是托育政策。許多人會覺得這是世代剝奪，而另一群人會覺得領退休金者是國家安定的碁石。

[@mixovauk]

Yuan Yao 我不知道一人一票＋直選有這麼特別，就再舉一次韓國的例子好了，韓國總統一樣是一人一票直選產生的啊。法國總統也是一人一票直選產生。我想您比較嚮往以前中華民國憲法的國民大會代表選舉總統的方式，不過大多數台灣人覺得我們的國家太窮太小，養不起兩個國會（其實韓國也只有單一國會）。另外，即使是總統制的國家，也有民選的國會議員執行代議政治。瑞士倒是常執行直接民權的公民投票，您也覺得沒有防火墙馴化很可怕嗎？ 我不是說民主是最好的制度，也不覺得台灣的民主已經完全成熟，也承認台灣目前遇到許多困境，只是覺得中國網友習慣把台灣的政治制度歸為有特殊缺陷的一類，有點奇怪。 我孤陋寡聞，從小被國民黨洗腦，不熟悉中國的政治體制，以為中國沒有選舉。您所謂一人一票選中國人大代表，上一次改選的日期是什麼時候呢？

[@raidene1800]

23:52 罗胖你居然敢捏蛤蟆…… 吓得我赶紧+1s

[@kimvara9816]

蛤怕

[@weimo365]

。。。。可怕

[@gbear9273]

当年的民主放在现在来看应该算不上民主或者说是发育很不成熟的民主 民主应该是防止独裁 更要杜绝多数人的暴政 大陆国内现在虽然一党制 但已经是几十年前 甚至是十几年前 几年前的一党专制不一样了 过度总是要的 瞬间过度将会带来无法估计的灾难 老子说 治大国如烹小鲜 不折腾才好 现在大陆已经在慢慢过度了 如果纵向对比下不同时间段的中国 你得到的答案就很明确了 我相信 将来大陆会更好

[@曲晓鸿]

谢谢罗胖儿

[@vocalxiang]

民主會進步很大一部分和人民教育程度有關，各位請加油

[@林帛諺-x6b]

如同這標題，古希臘雅典的民主是小時候，像熊孩子一樣，需要經過各種修改，才會變得完善些。

[@jacksonchen508]

+林原宏 头像是古剑奇谭的么？

[@林帛諺-x6b]

Jackson Chen 是

[@sekishun7370]

+tom brian 你说的完全正确，即使你的本意是讽刺的。世界上没有完美的政治制度，只有良政和恶政之分。适应其时其地其人的，就是良政；不合时宜，不符合社会环境的就是恶政。就这么简单。

[@yaweilv8111]

獨裁好去朝鮮啊！

[@sekishun7370]

+tom brian 你的意思是我们也去抢？

[@df140]

民主不是制度，成熟不是年紀，富有不是金錢，擁有不是佔據

[@zhongchuxiong]

没想到民主有这么不堪的历史。看来民主远不是政治体制的终结。

[@crosshenry7137]

民主和独裁要看不同时期以及不同的国情，得出的结果是不同的。

[@stevegsoms135]

教育. -- 傳藝, 授業, 解惑. -- 不是栽培 考試的人馬 !! 教導, 普世價值, 知識. -- 不是 訓練 自私自利 的官僚. 10年生聚; 10年 教訓. 20年後 -- 有成. 如果, 繼續 空談 民主; 前途無亮.

[@TheCasio46]

我希望中國人朋友能單純以自己對於民主的觀點訴說意見就好，不要再詆毀台灣，還有遣詞用字請多多自我約束，羅胖不是讓你們來這吵架、耀武揚威用的，而是希望大家資訊交流，更何況如果你們真認為台灣也是中國的一部份，那麼請讓我看到你們友善的善意，而不是你們21世紀以來的高傲。君子請自重。沒有人是永遠虧欠中國的，你我都是平等的，而平等就展現在禮貌之上，所以請改進說話不雅的壞習慣吧，那可不是帥氣而是脾氣，丟臉的犟脾氣。

[@johnnan3477]

+TheCasio46 在缺少节制和制约的网络上感受善意有一点像骑驴找马，容易被各种激情发言所迷惑。在生活中感受才比较实在。

[@seaseerainbow1873]

完全没感受到“友善”的台湾 只看到，听到台湾的假新闻，假访谈说大陆吃不起茶叶蛋，都想嫁去台湾，看到大s像仙女，买不起hm…… 然后骂了大陆人，大陆网友反击，还被说耀武扬威…… 台湾诋毁大陆，还骂大陆人“玻璃心” 还会有这种义正严辞的台湾人来装委屈，说大陆人来吵架…这是大陆的视频节目好不好，不是台湾人来吵架吗？

[@morgenliao4987]

+TheCasio46 感谢你有这样的想法和期望。你要静下心来，翻一翻所有的帖子，你就可以看到是谁先开骂的。都有历史记录嘛。

[@q77610]

+seasee rainbow 只能說資訊不對稱,一言難盡

[@minyanglu1147]

高傲，玻璃心记忆不懂得尊重的永远不是大陆人，而是。。。。。

[@kimcarrier9834]

我觉得民主的矛盾就是。如果大家权力一致，那对于每件事的处理上一定是外行领导内行。如果专业人士拥有绝对权力，那很容易就能用信息不对等来获的过多利益。 个人设计的民主制度，顶端权利由三个部分组成：议会，元老院，国会。 人员构成 议会：科举产生。内容为政治运筹学。内容是世界上所有行业、科技、人文的现状和发展趋势。通过者进入地方政府或元老院实习，最后成为议会成员。 元老院：主要由国会选举，辅助以议会指定和各级政府推荐。为各界精英。 国会：即全国人民代表大会，逐层普选。 功能： 议会。制定提案。由议会和元老院选举在议会成员中产生国家主席。否定元老院和全国人民代表大会的提案。向各级政府外派人员。 元老院。提交提案。制定科举内容。对议会成员和主席发起弹劾，被弹劾者必须参加最新的科举，但通过分数要求较低。 国会。提交提案。可以对任何提案发起全民公投，包括罢免主席或议会成员，发起公投同时国会解散并永久剥夺所有成员进入国会和下议院的权利。

[@qi8705]

既然民主已经是象征性的一人一票，那为什么我们连这个象征都不能有

[@cafiur]

因為你是中國人。

[@kevin7405]

都已經過時間了~怎麼還沒更新

[@away79312]

不得不說羅胖講得不錯，但是在互聯網時代下，輿論容易由社群網站進行橫向傳播進而逼迫代議者做出決斷，就算是代議政治也無法利用控制媒體話筒來隔絕偏激無理性的聲音傳遞開，就連公認世界最民主的國度都能讓川普這款妄人走到台前，實在令人擔憂...民主制度是否能完成互聯網時代下的修正，還需要後續政治家的努力。

[@yinjiewang8431]

+CW L 所谓的两个烂苹果里挑一个，我觉得《易经》坤卦里的“龙战于野，其血玄黄”可以有所启发。如果两党一正一辅，齐心为国，国家就有希望。但如果像罗胖说的，双方都为了争谁上台，那只会白白消耗资源。浅见。

[@away79312]

+Yinjie Wang 這必須兩黨都對這國家有責任感且人民對民主價值及缺陷的認識，像是英國這種民主母國。但是要成功，首先的要點就是要認同這個政治體，台灣的問題就是這個，所以必須先解決認同問題，才能產生有責任感的政治家，不然因為沒有對未來的穩定期待感，只會產生政客，永遠的近利鄉愿，沒有遠見。

[@yinjiewang8431]

+CW L 没错，今天很多地方都还在纠结身份认同问题。一个现代国家的公民必须要超越血缘、种族、地域、宗教等等的小圈子认同。以前像三国时期，国之上还有一个“天下”的概念，好歹也算是一个共同的认可。现在互不买账。以台湾为参考，想想中国现在要是没有威权压着，不知道会分崩离析成什么样。

[@abdiel0330]

+Yinjie Wang 不可能齐心爲国的。一定要自己先上台 or 生存再說。在此之前，当漢奸出賣国家在所不惜。這才是真相。

[@away79312]

Hank Chiu 這比喻實在貼切

[@MRzenmine]

民主的前提 尊重專業 少數服從多數，尊重專業在前 少數服從多數在後，民主需要每個人需要很高程度的腦子去思考，人民自主意見的矛盾會帶入民主造成混亂。 舉個例子，最近的外交的會面，有人一邊批判對面，又認為對方對並不打算對自己有釋放好處 回歸最根本的思考 1.談判本來就是推擠碰撞的過程，對方並不是我方的人，為什麼要對我方好? =>期待對方釋出善意的情況在談判本身是矛盾的 2.還有人認為應該事先定調，問題是，這是一種會面的談判，即使我方定調，對方就會照我方步調走? => 期待對方按照我方步調走在談判本身是矛盾的，而且外交上常態是先談判後背書(* 見4) 3.更有些人認為事後的檢視根本不重要 =>沒有事後檢視，如何界定下一次談判可以留什麼應該去除?屏除事後的檢視，期待下一次更好的過程。 如同考試只交卷不改卷，如何要談進步? 4.任何一個國家都是國會認定之後談判協議才生效 =>拒絕檢視，談判立場是尋求協議向前與停滯不前本身前進立場本身矛盾 你可以看到關於對於這一次的會面不外乎這幾點的矛盾 而任何只要有矛盾就會混入社會裡造成民主的衝突 講這一點不外乎要提的是尊重專業，在盡可能尋求收集專業的情況下才做出決定是人民的責任 這一點辦不到民主就幾乎不存在任何可能的推進

[@MrMrPang]

台灣無論大小事都在講民主民主，動不動就對大小政策鞭撻，時不時就要某某人下台，這根本就是暴民政治。

[@icebrown6428]

罗胖是不是每次都谢谢沙发上的人

[@playgamenow]

+Ice Brown 真的？那我也要搶~www

[@1984Democracy]

评论还真是一片繁体简体的骂战 没有真正的谈问题

[@yuguishu4160]

中国未来政治走向，一片混沌，但现实就是中共体质不改革，绝对是不行的了！在中国不是没有法律，但基本上就是个摆设，当然最大的问题是司法不独立，还有中国百姓自古以来就认为情大于法，加之gcd本身就树立了坏的榜样，宪法里做到多少！不管是民主还是共和，哪怕集权，首先还是要开放明智，让老百姓能说话，任何问题都可以讨论，国内的一群狗奴才话都不让说，怎么开启第一步，中国教育从不教育人独立思考，我真不知道这个国家为什么到了21世纪还这样，北洋政府时期都比现在民风开放，一切向钱看的社会真的是良性的社会？？

[@abdiel0330]

這個節目說完，一定會有很多台藉喷子出來哇哇叫，民主好、民主妙、民主刮刮叫。説實在的、這些人是最沒资格講民主的一群了。唉！

[@away79312]

+Hank Chiu 彼此彼此，一起進步阿

[@yogo66]

+Hank Chiu 台灣是民主威權體制, 綠色執政一黨專政

[@yifuliu8419]

台湾的民主在践踏法治。太阳花就是典型，如果你说政治家程序不正当就能冲击国家立法机构，这种民主不如专制

[@shkunwen]

民主在专制制度下讲才有意义！台湾人已经没有了发言权了！把民主糟蹋成视频说那种暴民愚昧的代表了！只因为民主来的太快

[@LiLi-rn4jm]

+Hank Chiu 小朋友會爬就很好 何必學走路還天天跌倒呢??

[@aison2735]

這種荒唐 現在依然在不斷上演

[@whpoon7078]

我覺得中國不在于民主不民主的問題,在于司法是否獨立的問題.我始終不認為中國必須民主,我朝國民素質向來有目共睹,真的能讓人民當家做主嗎?最適合中國的是蘇格拉底的哲學王制度,讓德才兼備的人領導國家,靠投票的話人民只會選上能說會道的廢材,而埋沒真正的治國之才.傳承靠上任提名,由人大投票通過,類似禪讓制

[@whpoon7078]

+潘永豪 補充一句,共產黨的定位不是黨,是朝廷.不應該把共產黨相比于西方的政黨,而應該相等于古代的朝廷

[@playgamenow]

+潘永豪 還是要慢慢的成為民主政體才行，不然沒有競爭力，你能想像一個生物的手腳是小兒麻痺嗎？

[@babyinred18]

中国共产党有党内民主、人民代表大会制度，还有兼听民意和监管政府的组织部，怎么能说没有民主？只是不同于选票民主而已。看来地球人的三观太传统，总是落后精英领导的时代的

[@playgamenow]

babyinred18 中共黨內只是弄了個民主的表象而已，「投錯票」還是會被......更何況黨內民主跟國內民主有什麼關係？ 至於菁英領導，請讓我哈哈大笑，中共黨的菁英標準怎麼訂的？血統？

[@playgamenow]

苍茫梦 嗯嗯，其實不是親兄弟就是義兄弟的關係...跟菁英、專業有什麼關係......

[@officialtrentled1400]

个人的理解，现在最好还是维持好大陆中央政府的权威比较好，背后的意思把底层的政治上升通道附着于中共中央的培养上（其实就是现在的局面）。一个国家的中央政府在政治运作过程中其实真正需要花大力气去应对的是两个主要矛盾：中央政府与地方集团的矛盾，中央政府与富人利益集团的矛盾。一旦中央政府的权威被削弱到一定程度，地方的离心力就会加强，富人利益集团就会涌入高层政治舞台。虽然这两个趋势都无法避免，但是在中央保持相对高度权威的时候着两大问题还是能压得住的。我认为其实大陆中央现在适度避免普通百姓过度参与政治的真正目的在于防范没有共产党政治背景的资本家利益集团，不是底层百姓。作为p民，我等当前最应该做的事帮助中央维护好对地方集团和富人集团的压制，而不是要什么一人一张的投票权和表决权，追求这些东西无非就是为富人集团做嫁衣，彻底开放了他们进入中央高层的通道罢了，我看不出这样对我们非富裕阶层的人民有啥好处。

[@wangyingsen458]

西方国家划分别的国家是皿煮还是毒菜的标准，就是当这个国家的领导人不听西方的话的时候，西方能否用较小的代价（轻轻拉拢一下反对派）就可以把他弄下台，代价越小则越皿煮，代价越大则越毒菜。得西方亲自采取军事行动才能推翻其领导人的国家已经可以被划为毒菜国家了，而如果连军事行动都推翻不了的，那更是毒菜中的毒菜，被西方连续骂上几代人都不为过了。

[@wangyingsen458]

+Wang Yingsen 现在西方认证民主的标准是你听不听西方的话，其他的都不重要

[@小綠的朋友]

身为一个台湾人，就我对民主的看法是，蛮差的，差不多５０分。 为何？因为很多民众的素质仍然很低落，就是有台客文化的那些人，年纪大不怎么爱读书，没有什么理性判断力的人。把选择领导者的权力交在他们的手上，根本就是一个大错误。在１９９０年代那个时侯，３　４十岁以上的学历普遍低落，少有大学毕业者，一些连基本的法律知识、政治学民主的基本概念都欠缺的人，就是一些大街小巷没有知识水平的小贩，卖菜、流氓、捡破烂等等愚夫蠢妇，这些人是有什么资格有选举权？ 也因此台湾省常常会选出一些艺人，什么都不懂的很没水准的，靠知民度，爱喝酒，选上民意代表，根本就是人情完胜。甚至是新北市还选出有桃色新闻上壹周刊的那种女议员。 所以说了，什么样地区的选民就选出什么样水准的民代。 基本上我是觉得高中教育就要开始教哲学，把伦理学的一些价值观教好，教一些知识论的东西，让大家如何判断真、假，才免得被选举语言、政客的花招给蒙骗，也避免陷入所谓名嘴的那种似是而非的激烈言语。而且民主需要考试，就是像考驾照那样子，编个题库，有千题以上，每次考个１００题基本常识，至少要到８０分以上才过关，才有资格有投票权。（详细作法可由专家来订）我的立论就是在讲要给有脑子的人来决定大家的未来，也就是政权是需要由知识分子给掌控，不能教给不想读书不想花时间思考问题的人身上，这也不是阶级停滞，因为人人都有资格来考，不因为那个人的出身、地位而有所不同，就跟国家考试一样的道理。 民主政治的唯一优点，就是避免菁英图利自我，然后形成阶级复制。我觉得如果非民主国家有办法能够消除贪腐、只图利自家人的现象，则不一定要由多党轮政或是２党轮政，这种所谓的民主模式。菁英内的民主才有必要。如果以中国１３亿４千万人来看，前１万３千人来决定中国的未来，来选举出党主席、国家主席、总书记是可行的制度。

[@jamessun2357]

纵观2战以后的第三世界，哪个国家发展的最好？民主的台湾？民主的印度？民主的韩国？都不是，是新加坡...是人均GPD超越美国的新加坡！是被别的国家抛弃的新加坡！是李光耀管了一辈子，一个人，一个政党的新加坡！怎么治理国家对老百姓有益？民主？绝对不是。法制和精英治国才是出路... 小学生和博士生一人一票？不可以，这样的看似公平是对集体的不负责任...台湾发展最大的错误就是民主... 但是中国什么都好？不对，因为中国党大于法，虽然也是精英治国，但是法制不优先是不行的，不是民主不是一党执政的问题，就是法应该大于党，立法司法独立。中国不需要民主，需要的是法制和精英和权力制衡。台湾和印度已经是两个最明显的失败案例了，中国不需要民主，因为民主即使到现在也不少好东西

[@kuq2005]

現在爭小問題是因為大問題早就決定好了，而且我不認為2016年總統大選川普、桑德斯、希拉蕊這三個選誰都一樣，差很多吧？極左、極右以及延續過續的政策。

[@yaweilv8111]

羅胖故意混淆民主與民粹！民主是主權在民，通過一人一票選擇精英治國！民粹是民眾直接治國！這兩個概念是兩個不一樣的東西！宏觀上的民主制度就包括了司法獨立分權制衡組黨結社自由！

[@carlspheno]

民主是一个好的起点，却不是一个好的终点。

[@jamessun2357]

中国好歹走第一步吧...一个党领导下的哪里还有什么民主实现的可能...党的高层或者高层相关关系人都是既得利益者...所有首富都有红色背景...法律还在党的下面...所以按照罗胖的思维...从根本上反正不管民主难不难...中国是连第一步都走不出去了

[@away79312]

+JAMES SUN 別說那麼白阿，在中國這太敏感了，到目前還在等羅胖何時講到這個議題，打打擦邊球，有點搔不到癢處

[@playgamenow]

+JAMES SUN 我覺得...至少在抬腳了，至於第一步何時落腳嘛...嗯......

[@Jiehua729]

+JAMES SUN 第一步已经走了啊，你没有看到世袭已经终结了吗？罗胖说美国制度在设计之初也是设计成给一个权利很大的位置，但是不能世袭。其他的权利慢慢在200多年间放开来。因为人民的公民意识也是需要成长的，成长一点放一点。 你说所有首富有红色背景也够绝对的，现在的首富是王健林，之前是马云，他们都不算真正的红二代，还有中国的女首富周群飞，之前就是个打工妹。罗胖说一个好的制度就是穷人有盼头，富人有安全感，目前正朝这个方向去。美国用200年走到今天，我们国家的君主专制更长，传统观念更根深蒂固，好在现在是信息时代，知识更新也快，可能不用200年那么长，但是十年树木，百年树人。过百年可能还是需要的。

[@jamessun2357]

+Judy Zhang 首先世袭制和民主是两码事情...共和制度就不是世袭制度...而且要不是毛儿子死了谁知道不知道会不会是第二个朝鲜...你要明白美国的制度设计的时候就是三权分立 权力是制衡的...中国制度设计的是党领导一切 权力是绝对集中的...最危险的是党大于法...这个是根本结构的不同...你告诉我既得利益者怎么改...还有王建林老爸就是典型红色革命老前辈...而且利益者不是就首富一个人 你看前百分之一的权力和财富控制的人大部分都是红色背景（大到将军，小到当时的团长）...中国的两极分化根本解决不了，就是这些复杂因素的结果...美国已经算是两极分化严重的国家...但是中国还厉害...而且根本看不到任何缩小的迹象...现在已经有互联网高科技了，简单来说官员财产公示和人民网络监督不难吧，但是提出来20多年了就是没办法通过...简单告诉你永远不会有结果...因为这个必须自上而下公布财产否则谁听你的...而且自上而下还是集体行为不是主席一个人行为，但是利益集团是不会赞同的...这个是制度结构问题，不是个人道德问题，没权力制衡，怎么可能民主...而且中国不是个人专制制度，是小集体专制制度，并且小集体权力大于法律，我是看不到从制度上有什么希望

[@jamessun2357]

+Judy Zhang 而且按照罗胖中国就没办法民主...人民智慧有限...如果民主选举...体制决定的如此集中的权力...难道不会和希腊一样么...美国就选个总统立法权司法权都是没用的...中国选个主席...或者选一帮党代表...什么权力都是集中于党的...那不就成了暴民政治了么

[@Utopia]

罗胖主要是在澄清人们对民主的一个常识性概念错误。而实际上，这个概念已经有了新的含义，也不全是他的诠释。还是联合国宪章的解释更符合现代的概念。现代的民主是和人权紧密相连的，谈民主主要还是为了人权。中国现在需要的就是民主那象征性的一票，才能砸碎特权，砸碎腐败链、关系链、造假链。。。，最重要的是砸碎精神锁链，让人回归本性，让人们的创造力和聪明才智充分释放出来，让人们真正靠智慧和双手创造自己的生活。可先实行地市县乡镇民选，然后省部级民选，成熟后再选总统。

[@好好学习天天向上-g1c]

+June Xiang 村级选举很早就有了，然而并没有什么卵用。。。

[@Utopia]

村级民选当然没用。村官本来又有什么权力？整个体制和人的观念没有任何改变，我们连民选官不能由任何人任意罢免都做不到，村官照样得接受上级及“党”的绝对领导，那叫什么民选？！真正的民选得有宪政，百姓都只尊重宪法的绝对权威，而不是绝对服从“上级”或“党”的领导。

[@Utopia]

没有任何人、任何政府是绝对正确的，这个说法每个人都没异议吧。中国现在的最大问题是任何人都不能批评政府，很多的政府官员压根儿就觉得自己绝对正确，根本不想听不同观点，从不同角度考虑问题。因为孩子们从小就被灌输“爱党爱国”观念，非常盲目，根本没有如何追求真理的正确方法论教育。这些人长大后进入政府，就把政府也变成了那样。中国需要再次思想启蒙。

[@好好学习天天向上-g1c]

June Xiang 不能批评政府这点我不同意，现在批评的还少嘛。你说的官员这点百分百同意，基础官员全是人渣 不办事的主。

[@ghostale0525]

+好好学习天天向上 中國真正管事的叫做"書記"，村有村書記，縣有縣書記，省有省書記，最大的叫做總書記，這些人握有權力，由黨中央統一指揮，所以中國現在是假民選，選上去的人沒有實權，不能代表人民

[@blacprens79]

北韓人民政府當然是支持民主的，甚至我敢說你中國，老毛時代比現代更民主，因為共產社會主義的基本條件就是滿足人民群眾的共同利益為先，相反的，資本主義反而不那麼民主，資本主義的基本條件是，滿足少數社會精英份子，界定精英的條件要項就是資本條件的優劣，講白了就是認錢不認人。為何今天共產黨會演變成中國北韓這個樣子，因為龐大的人力資源同樣淪為少數精英的掌中玩物，現在的共產黨，已經是由資本家控制的共產社會結構了。

[@morgenliao4987]

+林以誠 我觉得你算极其稀有的一个批判方向对的台湾人了。 大陆根本不是共产主义好么。大陆目前的确有严重的右倾化现象，而且大陆目前的经济就是”垄断资本主义“。 而且老毛时代的确比现在民主。各基层都是有各种形式的民主制度的。而且没有人觉得民主多么可怕，不可接受。 64就是百姓认为中央右倾了，不再发扬民主，不再关注工人阶级利益了，勾结包括台商在内的资本家。政府官员也受到糖衣炮弹的腐化，堕落了，脱离群众了。 西方媒体在文革期间根本不会批评中国不民主。因为再没有文革更民主的世界了。连国家主席都被拿来批斗。马政府什么小菜一碟。 可是，经历了这么多纷争，真么多意识形态的哭天喊地。邓小平力排众议说了一句：发展才是硬道理。大陆放弃了意识形态的争斗，转而认真发展。才有了大陆这几年的经济腾飞。 大陆不是不要民主，不是专制。而是我们吃够了极度民主的苦头 。

[@blacprens79]

這麼說可能難入耳了點，華人(含本地台灣)目前對民主精神的認知尚缺乏，毛時代以為民主是能靠集體的暴力獲得，蔣時代以為只有暴力肅清所有理念不和的聲音才能達到既文明穩定又民主，今天的台灣，媒體勢力高漲，爭取媒體的聲音成了另一種鬥爭，充斥著謊言與惡性抹黑白，社會反而更不透明，中國政府至今不願意放手的輿論控制，招來外國媒體的抨擊……一個世紀過去了我們的民主之路，只走了第二步，跟培養民主一千多年的英格蘭，我們沒得比。

[@silonyeh]

民主政治的唯一確定之優點(不帶任何缺陷弊病)只是和平轉移政權。 沒有大多數之素質合格的選民，無法形成西歐北美的水準。 印尼、菲律賓、泰國、中南美、非洲等許許多多國家，不也號稱是民主政治國家？閣下對此類國家評價如何？ 閣下對台灣評價如何？將來能達到西歐北美的水準？

[@醍醐萨斯]

民主就是投票？民主应该是人民当家做主

[@abdiel0330]

你应該是暴民吧。科科~

[@醍醐萨斯]

+Hank Chiu 但凡像您这种直接对别人意思曲解的人，心中一定是有所想的，您指责别人是暴民，想必您心中的那个暴民也一定不小喽

[@xiangxiao191]

+醍醐萨斯 投票是民主的主要表达形式，人民当家做主是民主目的。这有什么冲突么？

[@abdiel0330]

+Cheng Chen 明白人。民主只是口號，跟反清復明、阿迷陀佛一樣。唬弄愚人用的。 還真的以為自已是民"主" ~~

[@醍醐萨斯]

+肖翔 民主的表现形式可不仅仅只有投票这一种

[@Utopia]

民主制确实有很多缺陷，最大的缺陷就是为了赢取选举，啥都干，党派之间专门对着干，混乱不堪。最大的好处就是承认自己的缺陷，你可以尖锐的批评，正确的批评最后总能得到多数人支持和接受，最后推动社会变革。这种时刻反思，不断寻找正确方向的努力，让社会不会偏离正确的方向太远，社会总能沿着正确的方向前进，是一种活的制度。一党专政确实也有它的长处，可以集中力量办大事。如果方向正确，其效率是民主制无法比拟的。最大的弊病就是容易走极端。这个党可以无法无天，因为不可能有效制约，全靠自觉（事实证明这是行不通的）。集权、贪污、腐败...谁敢管？谁能管？如果有一种制度能集二者优点于一身就好了。

[@metallicaion]

喷子们来得还真迅速。

[@TheCasio46]

民主的確不是萬能，有時候你還會被民主裡頭的多數傻帽給弄上個一、兩回大虧，才知道原來大家都有集體高潮的不理智行為；但是，民主卻有個好處，祂對於時局的更迭至速，只要苗頭不對，大家都可以行使權利逼迫主政者下台甚至將其訴諸牢獄讓牠得到該有的懲罰，而這讓人們更快速修正自己的想法以及主動積極提出自己對於內政上的意見，省思多數人的利益以及尊重何在，什麼是亂象、什麼是優雅；同時民主也是人類高尚於動物之處(相對於個體優勝劣汰更高層次的群體演化)，我們擁有集體共識，能夠互相抵制約束，箝制太過份的人、事、物，將事情鞭策驅使向相對多數公平合理的方向進展，而不再是少數人的天堂，多數人水深火熱的世界，身而為人除了負擔義務，也該擁有相對權利，至少身、家、財、產安全上的權利是我們民主國家確確實實捏在每個人手掌心中可以感受到的，乃至於自由接受羅胖所推薦的透明資訊權。

[@ltmor9911]

+TheCasio46 得了吧，你这一套不过是被美国洗了脑的。民主只能拿来解决一些无关痛痒的问题，真正关乎国家发展、民众福祉的大问题，都是要有精英人士、专业人士通过“共和”的方式来做决定。在冷战以前，民主在美国，没有几个学者认为是好东西，为什么？因为民主不过是美苏冷战中，被美国塑造的意识形态工具罢了，台湾的民主就是个笑话，民主本身也是要经过所在国家社会不断挑选和本地化才能成为利大于弊的东西，台湾人说民主，世界都笑了。

[@岳暐張]

的確 我們台灣的民主還是嬰兒期

[@ahutchris983]

似乎这本书卖的不好啊

[@wuneast6091]

在台灣只要到了投票年齡的人，每四年可以投票一次，選擇我們的執政黨和領導人，四年當中我們會視乎政府的表現，來決定他們有沒有資格領導我們，除了大選外我們的各級官員從里長到立法委員，幾乎都是我們自己投票選出來的。 你們可以說它好也可以說它壞，但這就是在台灣所認識的民主，這就是在台灣出生長大的人，從小所認識的人的"基本權力"。 雖然它還不是完美，也有很多問題和缺陷，但沒有一個台灣人會放棄投票的權力，去加入一個永遠只有一個黨在執政的國家。 如果中國這麼討厭民主，那就永遠不要投票選舉好了；但請不要干涉台灣的民主，它是台灣人花了數代人的時間和生命得之不易的東西，它不是從天上掉下來的禮物。 明年又到了大選的日子，我還是會帶著我的票，去我家附近的投票所，自由選擇我自己個人想選的候選人。

[@jacklengfavor]

+wun east 建议你去看台湾的节目，这个节目不适合你这样的台湾人。

[@遗世独立理想乡]

+wun east 在大陆不是民主好不好的问题，而是能不能民主的问题。

[@笨笨熊-p6h]

+wun east 民粹的特点之一，就是喜欢说一些看上去很美好，但实际上没有任何卵用的话来麻醉自己、麻醉别人（顺便吸引别人点个赞）······想想真是恶俗

[@李立-r4m]

+wun east 其实这种搭台没有拆台快的制度 换谁上台都一样 朝野不是在完善自我中提高竞争力 而是靠扯对方的后腿在凸显自己的“优秀” “美国民主在华尔街”这句话你应该听过吧 这可不是中国人说的哟~象和驴就是镰刀和斧头 不管谁上台 都是一个样 这十几年选来选去 无非是解决一些同性恋合法化这类的细枝末节 这种事情谁都可以完成 近百年来最优秀的总统我觉得就是罗斯福 可他的作风确实一个名副其实的独裁者作风 丘吉尔也是 所以 个人观点是 民主选举最好的结果就是选择一个优秀的独裁者 但这又绝不是民主的初衷 .... 我打算买这本书了~

[@LOLLOL-xz1ub]

+wun east 中国人不讨厌民主，也不想干涉台湾的民主； 事实上中国人其实很乐意看看台湾的民主能搞成什么样子，因为同是华人圈比较有借鉴价值， 目前来看从台湾90年代开始民主之后的国家竞争力，薪资增幅，经济成长度和老百姓的生活水平来判断，大多数人对台湾的“民主”是比较失望的，而对新加坡模式比较赞同 正如美国的民主制度战胜苏联的制度的关键根本不是政治制度本身，其实就是美国的经济水平的老百姓的生活水平远远战胜了苏联；台湾同理，像你文中所说的可以投票自由选择想选的候选人这样的话丝毫没有说服力，因为菲律宾人和印度人也都有这样的权利，但如果你告诉我你在90年代民主之后薪资大幅上升，过上了非常富裕的生活这样的话比较有说服力

[@CrazyProgrammer16]

受教了

[@Boris3221]

今天在讲台湾讲的这么直接。民主小的时候，没法啊。

[@牛肉羊]

+桑标 雖然不至於被砍文，但極高可能性會被眾網友圍攻的言論淹沒，如果你有不錯的知名度，記者就會再轉貼網友的言論當作新聞，接著新聞再被轉發到臉書、youtube、批踢踢等各平台，然後再被更多網友罵...

[@Boris3221]

+牛肉羊 显然并没有，反而大家都在点赞。

[@牛肉羊]

+桑标 我很喜歡看羅胖的節目，可是這個節目在台灣的知名度還有很大的上升空間，也就是說現在來看的只是少部分台灣人，我相信目前來看的人也都是對大陸接受度比較好的。另一方面，如果從這裡目前留言的用字來看，簡體字還是超過一半，也就是說點讚的網友很可能大多還是必須翻牆過來的大陸朋友。

[@牛肉羊]

+桑标 另一個檢視的方法是到台灣最大的入口網站，雅虎奇摩，看看新聞底下的網友留言，通長只要出現簡體字回覆就會得到很多負評...

[@Boris3221]

+牛肉羊 你说的非常好，正应证了罗胖的话，台湾人看重留言是简体字还是繁体字而思考少之又少，正是民粹的具体表现。说明台湾粗暴的民粹政治已经到了多么可怕的地步了呀

[@dusk3park]

不知道当年田中芳树写出《银河英雄传》的时候是不是研究过伯罗奔尼撒战争，简直太相似了。

[@kodomo1990]

怎麼看都像在講台灣啊…

[@seaseerainbow1873]

民主幼小的时候的共性吧……

[@列方荼]

逻辑思维节目片头建议换换

[@adrianfu1923]

民主和天赋皇权不都是政治的遮羞布嘛？人人平等，也最多是人格平等。面对现实，从来都不会又平等。成王败寇的历史，和弱肉强食的外交不是活生生的例子？搞民主是为了活，但是一个搞坏国家机器的民主也离死不远。要国家机器强，没有强权政治，国家机器能迅速运转？春秋战国时，高举的周礼和高举民主有啥区别，都是理想口号。结果山东六国，还不是被他们口中暴政的秦国吊着打。这种个人和国家机器之间的千古辩题，问了几千年都没个答案。欧美都只干喊喊民主，该国家集权的时候一样把人民当狗打。再美好的说辞都掩盖不了自己的内在矛盾。现实从来不会有理想乡。想要人权？那先在你自己环境中爬出来。港台人能不能先读电书。先读九九乘法表，再读ABC。最后哪天会说话了，麻烦你们读读勒庞的《乌合之众》。天惹噜。。。

[@freedate619]

她講得很完整 請大家理性討論 不要只講自己想聽的部分好嗎XD

[@kakwanlau8801]

現在美國是個共和國，不是民主制度。

[@jacksonchen508]

+Ka Kwan Lau 中华人民共和国，原来这么有内涵

[@kakwanlau8801]

+Jackson Chen 你在youtube 輸入 'is american a democracy ' 找條片聽聽就知道。美國人自己說的。

[@小綠的朋友]

+Ka Kwan Lau 资主家国比较传神。

[@kakwanlau8801]

政府制度。

[@yisun2111]

尼基亚斯的故事告诉我们：人啊，固然要靠自我奋斗，但也要考虑历史的进程。。

[@kevinmsft]

美国的这套民主制度才200多年，连中国一个普普的朝代都比他长。现在说是非对错还太早。（本人不太乐观，屁民暴民不能左右国家政策。） 有些跟民主无关的东西，倒是很好的：权利的隔离和制约（不论是现在的三权分立，还是中国历史上的士大夫／皇帝／宦官），法制的独立，言论舆论的自由。

[@郭鸿宇-w9r]

为了斗争而斗争最后导致亡国的党争在中国历史上可以找到很多事例，民主固然好，如果民主一旦变成一种工具，把西式民主变成一种政治正确，变成标榜自己的光环，我认为民主在那里就已经完全变质了，只会越来越往意识形态正确方向走，一切为反对而反对。民主是相对概念并不是绝对。

[@k4fm03]

民主初期確實很可怕，看看二戰後共產黨是如何煽動大陸的暴民就可以知道，那時候學生手舉的標語就是「大民主」。 國民黨雖有腐敗的上層份子，但也有不少知識菁英，這些人一起到台灣來後，經歷威權時代逐步教育民眾、穩固經濟。 隨後學校廢除三民主義課，國高中改教公民課，加上政府的一些宣導，才漸漸地邁向民主中期。 直到2016年，在《經濟學人》民主指數評比中，台灣以平均分數7.79排在第33位、亞洲第5。 這一路上實在是得來不易，若台灣將來民主能夠實施的更加順暢，大陸或其他華人國家將來有一天也可以借鏡。

[@可吉托]

但國民黨也是一個野蠻的政黨 從蔣中正人渣掌權開始就是不理性的政黨除了李登輝時期

[@aybeornot7127]

民主經歷了雅典的失敗，經歷了法國大革命的雅各賓黨血流成河，經歷了威碼共和希特勒的失敗，其實也包括日本走入二戰的失敗。學習這些失敗經驗，好事一件。 獨裁君主很容易不小心就犯了大頭病，把戰爭當線上遊戲在玩或是誤認民氣可用，隋煬帝徵朝鮮，忽必列打日本，光緒戰甲午，慈禧義和團。 個人的生命財產與言論自由保障，司法獨立仍是首要之務。 美國在需要死磕的時候，會比某些國家法西斯得更徹底，這個國家惹不得的。

[@小綠的朋友]

+李彥希 我觉得你举隋帝不恰当，因为后来唐太宗也亲征过，唐高宗继续征讨。光绪打甲午也是啊。那个关头能不打吗？

[@aybeornot7127]

+洪一 罗辑思维您聽得不夠多啊！隋煬帝 甲午戰爭 都至少有出過一次專題。聽過再來跟我說吧！唐太宗見過隨煬帝的教訓，懂得見壞停損。甲午戰爭本來可以避免或打得更好或和談條件談得更好，翁同龢煽風點火這些人在後面添亂。很糟糕。

[@小綠的朋友]

李彥希 你不懂我的意思。隋炀帝出征的出发点是对的。而且没有他的失败的经验，李世民也许会犯同样的错误。不要对杨广有偏见。你对甲午战争也是事后之论，当时的条件，当时的智慧就是非打不可，已经是最好的状态，千百年来的保守观念有可能在几十年的自强运动就扭转吗？把前几代人欠的胀，要清朝的这些官员承担也不公平。

[@abdiel0330]

+李彥希 不是很了解 "美國在需要死磕的時候，會比某些國家法西斯得更徹底，這個國家惹不得的。" 他沒 法西斯 吧，老羅斯福時，差一點，但也沒成功啊。

[@aybeornot7127]

二戰的時候美國把日裔全部迫遷關到類似集中營的地方(德裔義裔都沒這樣)。美軍日裔部隊付出極大的死傷才得到美國的信任與尊敬。冷戰時期最有名的就是麥卡錫主義清理全國國內共產黨。九一一反恐把一堆疑似恐怖分子關進關達那摩基地。大聯盟棒球比賽每場必唱天佑美國。 美國承平時期確實是很自由講民主人權又怕死傷，在戰爭狀態他就是這麼法西斯。

[@葉彥甫-t5z]

所以說，民主要經過上百年的馴化與實踐才是好東西! 不然就是最野蠻的爛制度!

[@MrFqin]

民主是最不坏的制度。但光靠民主还不行，还有配套的个人自由，宪政，独立司法，独立媒体。

[@大盘大盘土鸡]

台湾人不配看罗辑思维，你们适合看新唐人，石涛等等优秀的节目，你们也可以看你们本土节目，这个节目在youtube上是给我们这样大陆留学的人看的

[@skymesmer2394]

+大盘大盘土鸡 感觉罗胖的节目也不比新唐人那高档了多少,也是个蛮感官的节目.

[@大盘大盘土鸡]

所以我说新唐人是优秀节目

[@babyinred18]

+Sky Mesmer 所以你比较适合看新唐人

[@kingbm1129]

石涛应该在德云社进修过

[@deepdreamswasted]

+大盘大盘土鸡 一定要搞分化就是了?

[@runlongwang1619]

真好，看台湾同胞和大陆同胞理性讨论华人命运

[@台湾之光]

台湾错过了谈统一最好的时机。1992年的时候，大陆的GDP只有台湾的2.2倍。现在是16.5倍。拖下去，可以谈条件的筹码会越来越少。 　　拖到台湾负债率破表，出现债务违约风险，请大陆出手相救的时候，基本上就全看老齤共的佛心了。 　　而且台湾现在的民齤主是很糟糕的民齤主。民粹化的民齤主还不如不民齤主呢。专制是身体上的异物，而民粹是癌症，一旦扩散全身，基本没救。希腊就是前车之鉴。 　　可惜看样子台湾步希腊的后尘只是时间的问题。

[@uutt4087]

我也觉得台湾能做的就是拖，但是谈判的筹码真的是越来越少了，特别如果台湾的民主样板被华人世界看衰的话；其实在好多年之前，有不少人向往资本主义，向往台湾的民主自由，台湾作为华人社会里唯一的民主地区，如果经济再像现在这样，那越来越多的华人地区学习的应该是新加坡那样的精英政治，包括大陆也学新加坡的比较多，大陆的官员好像经常到新加坡培训，学学他们怎么治理腐败和为政清廉。

[@wgeorge1602]

我不觉得台湾的宣扬的民主符合西方文化定义下的民主。

[@奉诏穷台蔡英文]

一年又过去喽，还有多少筹码？

[@seanchamberlain7174]

台湾之光 现在是近30倍

[@打酱油去]

好的民主是各阶层，各种利益群体互相妥协，坏民主就是除了斗争就是斗争，台湾香港我只看到斗争，没见有妥协。不光民粹，还有文革的味道，我就代表香港代表台湾，我就代表人民，我才是爱香港爱台湾，民主就是好，法律是狗屁，跟文革如出一辙，谁反对我就是反对民主，不爱台湾，反人民，反革命。

[@周传波-m7j]

集权虽有优势，但必不可取，民主未必完美，但必有可取之处

[@nathanji292]

+周传波 某些人能把民主玩成专制

[@babyinred18]

+周传波 集权永远比民主优越，只是现在的民主国家都有一个辅助品叫宪政来保证个人权利，所以才给人一种发达国家都是民主国家的假象。

[@刘辰-x3o]

所以，历史总是波浪式前进，螺旋式上升嘛。

[@Alex-mm5fm]

罗胖这里面讲的民主和今天咱们认为的民主不一样。他讲的民主是讲的泛民，所有的事情一人一票，但是其实咱们今天讲的民主选举之类的都是共和制，与真正意义上的民主无关。

[@xuanyihuang3488]

又没抢到沙发，伤心...

[@张笑天-t6l]

+黄玄羿 沙发上有屎

[@DoNotTrustAnyELF]

在现代，每个民主制度国家的情况都不一样，也不是每个民主国家都属于成功的，可以参考中东的民主情况，很多都玩不转的，其实我个人觉得无论是民主也好，还是共和制也好，根本不存在关键性优势，所以，只要制度上玩的顺畅，那么这就是好的制度。

[@sjoe7568]

這個羅胖不愧是極右的專制主義擁護者

[@sekishun7370]

+ko jo 你一定不知道什么是保守主义。

[@jacksonchen508]

+ko jo 他要是的话，他不会讲这样的议题

[@sekishun7370]

Jackson Chen 墙外的自由世界也有不可以讲的议题？

[@小綠的朋友]

+ko jo 我觉得不是。他是略右的自由主义者。 他支持同性恋的。或许他本身就是。

[@sjoe7568]

洪一 他看起來就娘.沒想到共產黨國家會產出這樣極度資本主義化的傢伙.中國共產黨已經質變了!

[@jacksonteng6279]

原来这集表面上拆水表，骨子里修水表

[@valencialim8732]

如果大家对现代伯罗奔尼撒战争，可以来了解马来西亚现在的政局。绝对精彩

[@seaseerainbow1873]

觉得民主幼小时期都差不多…有相似的问题

[@kehinchou8284]

民主是反應那個國家的國民水準，國民水準高那麼反應出來的民主素樣就高 。 但民主是不是好東西， 廢話 當然是, 民主不是投票那麼簡單而已。 它代表的是每一個國民 都有這個國家的一份股東權益，雖然不是每一個國民可以成為這個國家的董事長， 執行董事但每一次的股東大會，每個國民有股東權益去選擇你喜歡、認為靠普的CEO去帶領這個國家。 相反 你在這個國家的股東大會都不能投票，就代表你在這個國家没有股東權益，只是領導者的奴隸而已!!!!!!!! 所以說民主不好的人，只是你太喜歡做奴隸了

[@CACYCACY]

經過千難萬阻翻墻傳過來的視頻居然在youtube上教我們認識民主？

[@away79312]

+3C57ACY 3C57ACY 你不覺得在講直接民權跟間接民權這塊，其實講得不錯嗎?

[@away79312]

+3C57ACY 3C57ACY 不反對，但是直接否定其實蠻盲目的就是，就事論事他講的難道不是中南美洲民主困境的原因嗎？

[@CACYCACY]

+CW L 首先，不是打著民主的口號就肯定是民主，如同中國也說為人民服務呢。其次我直接否定的不是民主，而是他們那種扭曲過後的，關乎於民主的定義

[@CACYCACY]

+Chan Jake 班門弄斧貽笑大方。

[@jimmypotter5179]

+3C57ACY 3C57ACY 講不講是我的事，聽不聽是你的事。我只講道理，只講我的邏輯和思維。更何況，羅振宇先生的知識境界，不是你這種人可以比的 。

[@naivesometimes4494]

他谈的是极端民主，要和许多东西分开看的。

[@ChinTean]

自由民主，还有法治。

[@q77610]

有誰可以解釋何謂民粹,

[@siqunpan4199]

所以说如果真的能实现党内民主，精英治国的制度，是不是就是极大的进步

[@playgamenow]

+Siqun PAN 民主是從底層的，中共的底層是中共人民，還是共產黨黨員呢？

[@abdiel0330]

+Siqun PAN 党内民主，會讓人不放心 。特別是，又有不好的過去…… 考試民主如何 ?也很符合中式風格 ~~ 考過的人才有投票權 ^^

[@abdiel0330]

+苍茫梦 別說專業了，那些喷子連常識也迷有>