Une solution au paradoxe de Newcomb

[@MonsieurPhi]

VOTEZ : Si vous étiez dans la situation du paradoxe de Newcomb (classique), que feriez-vous ? (Et à quel point en êtes-vous sûr ?) Likez l'une des cinq réponses à ce commentaire pour donnez votre réponse. (Et n'ajoutez pas d'autres réponses à ce commentaire, s'il vous plaît !)

[@MonsieurPhi]

Vous BOIREZ le poison avant d'ouvrir la mallette, et vous en êtes plutôt SÛR.

[@MonsieurPhi]

Vous BOIREZ le poison avant d'ouvrir la mallette, mais vous êtes assez INCERTAIN.

[@MonsieurPhi]

Vous OUVRIREZ la mallette sans boire le poison, et vous en êtes plutôt SÛR.

[@MonsieurPhi]

Vous OUVRIREZ la mallette sans boire le poison, mais vous êtes assez INCERTAIN.

[@MonsieurPhi]

Vous êtes TROP INCERTAIN sur ce que vous ferez pour pouvoir donner une réponse.

[@loicdecloedt1537]

Je n'imaginais pas que j'allais visionner quasiment 2 h de vidéos philosophiques en cliquant sur une vidéo de 12 mn appelée 'paradowe de Newcomb'. Mais elle m'avait tellement occupée le cerveau que je suis content d'en voir la résolution. Etant passé du camp ouvreur au camp buveur probable, j'ai l'impression de m'être fait influencer. Mais ça m'a beaucoup appris donc ça en valait la peine. Merci.

[@zeykawa2150]

Le paradoxe de Newcomb c'est comme le Coronavirus, toutes les semaines ya un nouveau variant.

[@mimzim7141]

😂😂😂😂

[@carl-maxencevinh3415]

ahahah énorme :D

[@cocolasticot9027]

"Alors tout ça pour dire que OUI, monsieur l'agent, je suis un buveur. Mais un buveur Rationnel, attention !"

[@gweltazlemartret6760]

(La blague de l'automobiliste arrêté par un gendarme : "Soufflez dans le ballon - Peux pas, suis asthmatique - Alors on va au poste faire une prise de sang - Peux pas, suis hémophile - Bon, alors suivez cette ligne blanche - Peux pas, suis bourré." /hs)

[@thierrya4950]

Moi, je suis un buveur irrationnel, je le reconnais. Mais attention : pas un alcoolique.

[@MonsieurPhi]

Petit sondage supplémentaire concernant la variante de Newcomb à deux joueurs présentée dans la vidéo (la variante avec Bernard et Claude et un matchmaking efficace à 95%). Dans cette variante, quel choix feriez-vous (votez en likant l'une des réponses) :

[@MonsieurPhi]

Je BOIS dans cette variante et je BOIS aussi dans la version classique.

[@MonsieurPhi]

Je BOIS dans cette variante mais je NE BOIS PAS dans la version classique.

[@MonsieurPhi]

Je NE BOIS PAS dans cette variante et JE NE BOIS PAS non plus dans la version classique.

[@MonsieurPhi]

Je NE BOIS PAS dans cette variante mais JE BOIS dans la version classique.

[@helios80000]

2ème fois que je regarde cette série sur le NCU, et j’en ressort avec la sensation d’être encore plus intéressé et riche rationnellement parlant.

[@pouqie]

en tout cas je te remercie pour m'avoir fait découvrir ce paradoxe et tes explciations, c'est l'une des expérience de pensée qui m'a le plus mindfuck ces dernières années, et ton explciation du buveur rationnel est très convaincante. Je n'aurais jamais cru avoir une telle remise en question de mon raisonnement que je pensais solide, même si je ne me considère pas encore vraiment convaincu il me faudra encore un peu de temps pour vraiment me faire un avis

[@zylmanu]

Je pensais déjà tout dit dans les vidéos précédentes, mais cette vidéo est encore une belle surprise sur bien des points, bravo !

[@galdros7011]

Le gars que l'on vois dans l'intermède à 9:15 ... je le trouve un peu soupe au lê.

[@cocolasticot9027]

Seulement 29 likes ? Quelle indignité.

[@YG-ub4dk]

Tu sors

[@AbiGail-77]

Ahah excellent !

[@gaetanmoinard9249]

J'aime vraiment beaucoup ces vidéos et je vous remercie de m'avoir fait découvrir en détail le paradoxe de Newcomb et les réflexions associées ; j'aurais cependant une petite remarque sur la forme : j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de mèmes(Bigard, Astérix...) qui entrecoupent ou concluent des phrases parfois complexes et dans mon cas au moins j'ai l'impression que ça nuit à la compréhension : peut-être faudrait-il plus compartimenter les instants humoristiques et les explications, et laisser un peu le temps de digérer les informations sans "faire partir" notre attention directement vers autre chose avec une transition humoristique dès que l'explication est finie ? Ou en mettre un peu moins ? Je dis cela car je ne suis pas contre l'humour dans les vidéos, mais c'est l'une de celle où j'ai eu le plus l'impression qu'il s'agissait de quelque chose nuisant à la facilité de compréhension.

[@basilejean1092]

Quand tu as dit "décideurs" j'ai su tout de suite ce qui allait suivre^^

[@antoinelucchini5304]

Très bonne série sur ce paradoxe, ça ouvre bien l'esprit et même si je reste ouvreur pour des raisons qui n'ont pas trop été développées ici, je suis très sensible aux arguments des buveurs même si je doute fortement que tous ceux qui semblent buveurs le soient, en grande partie, encore en conditions réelles comme c'est précisé à la fin de la vidéo. Un dernier épisodes sur l'argumentation des ouvreurs me semblerait élégant de ta part. 😉. Merci pour tes vidéos toujours intéressantes et de bonne qualité.

[@i.r.3249]

L'élément clé dans le basculement du sondage sur la coopération est selon moi votre mise ne contexte : vous expliquez les enjeux sociétaux du dilemme du prisonnier, difficile de les ignorer au moment de faire le choix (personne n'a envie de s'avouer être le méchant capitaliste qui détruit la planète). Et quand bien même on les ignorerait, il est plus difficile de rejeter "coopération" pour trahison" que de choisir "ouvreur" plutôt que buveur, en raison des simples connotations positives et négatives des deux premiers termes, là où les deux autres sont neutres. Impossible de comparer les deux sondages pour moi.

[@olivierboussant5915]

100% d'accord d'ailleurs je l'ai signalé sur la vidéo précédente.

[@flamellejeune3030]

Je suis assez d'accord, je dirai même que c'est carrément le souci dans ces problèmes. Il est plus logique d'utiliser, dans différentes situation, une théorie de la décision qui apporte des élément non dévalorisants sur soi en plus du gain (si non le gain est amoindri ou annulé). C'est normal de ne pas boire le poison au départ pour pleins de gens car ce qui leur parait évident c'est que l'argent est déjà dans la boite et qu'il serait con de faire autrement (le gain est amoindri), mais c'est encore plus normal pour quasi tout le monde de sauter à l'élastique ou de coopérer avec Bernard car ce qui est montré comme le plus évident c'est que c'est ça qui est valorisant (je suis courageux, généreux, malin, je gagne des sous à coup quasi sur...). Du coup ça me donne surtout l'impression qu'il n'est pas vraiment possible de créer un vrai choix neutre qui donnerai des réponses pertinentes.

[@isntitabeautifulday1648]

Plutôt d'accord avec toi, et en fait ça revient à pointer que nous ne sommes pas des êtres purement rationnels, ni purement irrationnels d'ailleurs : les contextes dans lesquels les infos nous sont présentées influencent nos jugements. Et ça peut aller jusqu'à la contradiction ; c'est comme ça que dans les commentaires tu peux voir des gens qui disent changer d'avis selon la façon dont le paradoxe est présenté. Ce paradoxe, c'est la tyrannie du rationnel que l'on ne peut ni accepter tout à fait, ni refuser totalement.

[@passiontifique1247]

C'est pour cela que, à mon avis, pour répondre au paradoxe, il faudrait mieux s'attaquer au principal argument des causalistes "la causalité". On a l'impression qu'on n'a pas intérêt à le faire car on croit que notre choix n'a aucune importance sur le contenu de la valise. D'un point de vue relatif à la personne qui ne connait pas ce que la machine a lu dans son esprit, ce principe de causalité est justement violé --> de son point de vue (et on pourrait faire des expériences physiques et scientifiques pour s'en convaincre), le buveur a une incidence sur le contenu de la valise. En effet, à cause de la prédiction à 95% vraie, toute l'expérience se comporte comme si la personne, en décidant de boire, a une influence sur la valise et fat "apparaitre" de l'argent dedans. Sauf que notre cerveau le refuse et se dit que c'est impossible car il n'a jamais été habitué à croire qu'on pouvait prédire son comportement. Le cerveau veut avoir l'illusion du libre-arbitre. Il ne peut pas croire que sa décision est en réalité le reflet d'une décision qui a été faite plusieurs minutes avant (qui, elle, ne viole pas le principe de causalité). Notre cerveau a d'avantage été habitué à raisonner dans un système social en utilisant des principes empathies et de groupe. C'est pour cela qu'il possède intuitivement un moteur "moral" qui le pousse à collaborer avec un "semblable" dès qu'il le peut même quand la récompense n'est pas assurée. En gros, notre cerveau connait intuitivement la réponse optimale quand on lui pose la question dans un contexte dans lequel il a été habitué à raisonner mais quand on le sort de ça et qu'on le met dans un contexte très étrange, notre intuition nous joue des tours.

[@olivierboussant5915]

@@passiontifique1247 pas convaincu mais alors pas du tout. Mais pour être honnête j'en ai marre de cette discussion stérile

[@regnamos9089]

Super intéressante cette série! En plus on révise la théorie des nœuds tout du long avec ceux que ça créé au cerveau ^^ Merci! 🙏

[@yveschristol7444]

Ah Monsieur Phi, tout ce travail réthorique admirable pour réussir à tromper l'algorithme pour le cas improbable où l'on vous demanderait de jouer. Mais moi je sais que vous jetteriez alors le flacon avec un rire sardonique. Pensée émue pour les rares malheureux qui boiront et recevrons tout de même la collection 80-85 des magazines challenge, et bises à tous.

[@savonliquide7677]

J'applaudis la subtilité éloquente de ce commentaire 🤣👏👏 (j ai fait quelques vidéos (voir un des commentaires) dans un style un poil moins synthétique 🤣🤣🤣)

[@MrSaltahiko]

Au contraire c'est œuvre de bienfaisance ! En persuadant ses auditeurs du bien fondé du choix de boire et rendant leur raisonnement prédictible par l'algorithme, il les fait gagner !

[@mehdimabed4125]

Série de vidéos juste géniale, j'en veux plus !!!!! Je m'arrête juste une minute sur 14:40 : jusque là tout ce qui était dit (vidéos précédentes incluses) finissait par me convaincre (en choisissant j'en apprends sur moi-même, et donc sur les autre car l'autre n'est qu'un autre moi-même, du moins je le parie, et donc vaut mieux coopérer pour favoriser l'existence d'une réalité, jusqu'ici encore incertaine, par phénomène de "cercle vertueux rétroactif non-causal néanmoins" ^^, je sais pas si je résume bien), mais sur le fear factor à 14:40, en disant que tout ça n'est au fond que l'expression d'une corrélation à cause commune..... je retombe. En appelant "A" la capacité à sauter, "B" l'évènement "je saute" et "C l'évènement "y a 100 000 boules dans c'te foutue mallette", on a "A=>B" et "A=>C" et donc "non-B=>non-A" mais on ne sait pas ce qu'implique "non-A" donc au final, que "B" soit vrai ou non....ça change rien sur "C". D'autant plus que bien que "A=>B", on n'a pas vraiment "A=>C" parce que ce qui implique "C" c'est pas ma capacité à sauter ("A") mais ma capacité PRÉDITE à sauter (" A' ") et le lien causal entre A et A' est..... indéterminé (tout ce qu'on a c'est une proba). Donc pour résumer, 3 fois 40 minutes de vidéos se sont effondrés en une image.... Ça tient à rien les convictions des fois ^^ Mais super boulot M. Phi !!

[@DarkEsor]

Super série de vidéos sur le NCU que je ne découvre malheureusement que maintenant ! J'ai tendance à me placer en tant que buveur rationnel et ces différentes histoires de choix me rappellent un peu la scène où Neo se rend chez l'Oracle dans Matrix quand elle lui propose un bonbon. Neo lui demande si elle sait déjà s'il va le prendre, elle répond qu'elle ne serait pas l'Oracle si elle ne le pouvait pas et Neo demande quel choix reste si elle connait déjà le résultat à l'avance. Elle lui dit alors qu'il a déjà fait le choix et qu'il est simplement ici pour le comprendre. J'ai l'impression ici que l'Oracle est l'algorithme de prédiction et lorsqu'on arrive au moment de boire ou non le poison, le choix a déjà été fait mais nous ne faisons que le réaliser et le comprendre ce qui nous permet alors de boire ou non. Est-ce que le choix de boire fait de moi un Alfred ?

[@SalsaTang]

Top vidéo, comme d'hab 😋 ! Par contre j'avoue être un peu déçu par l'argument. Je n'arrive toujours pas a me convaincre que l'information que j'acquiere en buvant le poison soit une raison qui justifie de boire le poison. D'autant plus le parallèle avec le saut a l'élastique ne me convainc pas du tout : si l'algo a déterminé que j'étais capable de sauter, c'est que j'en suis capable. C'est cool, j'ai même pas besoin de monter en haut du pont pour savoir si je suis une mauviette, j'ai juste à ouvrir la mallette et j'ai l'info (et la thune avec un peu de chance 😁) Blague à part, super vidéo ! On en veut encore ❤️

[@MrSmeet_]

pareil bordel toujours pas convaincu, et du coup j'ai du mal à imaginer que la majorité des gens soient des buveurs

[@MayAwbin]

Malheureusement je ne suis toujours pas convaincu par la théorie evidentielle x) Encore plus dans la version fear factor, je ne sauterai pas, même si je m'en sens capable pour 100 000€, car je sais pertinemment que cela ne changera rien au contenu, il a déjà été fixé 😅 Réfléchir au problème c'est justement fixer cette "information" dont tu parles sur notre choix. J'ai l'impression que la théorie evidentielle est un Alfred déguisé 😅

[@laskurtanceixixii]

Tu as tort 😊

[@fawzibriedj4441]

En vrai, c'est simplement faux ce que dit Mr Phi dans le scénario Fear Factor. Ce n'est pas du tout de notre intérêt de sauter dans ce cas là... Sauter nous apprend quelque chose sur notre capacité à sauter, mais peut-être que je m'en fous d'avoir cette information en sautant. Je peux avoir cette information en ouvrant la mallette, le contenu de celle-ci me dira si j'en suis capable avec une certitude de 99%.

[@hoetre]

Non, si y a de la tune dans la malette c'est ptetre parce que tu fais partie des des 20% de faux positifs (il n'a pas choisi les nombres pour rien). En gros c'est une question epistemique : le contenu de la malette est fixé mais t'en sais rien a priori. Comment gagner de l'information sur son contenu avant de l'ouvrir ? En fait une variante c'est d'imaginer une IA infaillible. Genre un devin qui a vu le futur. Au moment de boire le poison vs ouvrir la malette tu fais quoi ? Bah vu que l'IA ne peut pas s'être trompée, tu bois. Et du coup si la proba de bonne réponse est de 99,99% pourquoi changer ton jugement ? A priori il devrait y avoir une sorte de stabilité de ton raisonnement par rapport à cette proba de bonne réponse non ?

[@fawzibriedj4441]

@@hoetre sauter ne fait que nous donner de l'information, il ne change pas le contenu de la mallette. C'est aussi simple que ça. Au moment où tu es devant la mallette, les dés sont joués. C'est un des fondements du paradoxe. Pareil pour le poison, tu es dans une chambre avec le poison et la mallette, et tu as la certitude que quoi que tu fasses, le contenu de la mallette ne changera pas.

[@geraldmerkowitz4360]

Ca m'a bien retourné le cerveau cette série, c'était marrant

[@jadmerzouki7346]

Vidéo très intéressante, j'aurai pu utilisé ça lors du concours général de philosophie de cette année dont le sujet était : "L'incertitude"

[@udhessi3444]

Si j'ai bien compris, la position des buveurs repose sur une confusion entre deux choses qui mathématiquement se modélisent largement avec les mêmes outils, mais qui sont foncièrement différentes. D'un côté la probabilité pour que tel événement futur se produise avec tel résultat. De l'autre la vraisemblance, pour un événement passé, qui s'est déjà produit mais sur lequel on n'a pas l'information, que tel résultat ait été obtenu. S'il n'y a pas de jeu répété, le fait de boire le poison (ou de sauter à l'élastique) donne peut-être une information qui rend le résultat "il y a de l'argent dans la malette" plus vraisemblable, mais il ne change pas la probabilité qu'il y en ait effectivement car il n'y a pas d'événement futur : soit l'argent est dans la malette avec une distribution de probabilité de realisation qui s'est de fait réduite à 1 sur le résultat "malette pleine d'argent", soit c'est l'opposé. Une fois que cette distinction est posée il n'y a plus de paradoxe, juste une confusion liée à l'imprécision du langage.

[@_Olorin]

Je tiens à annoncer solennellement (à la bourre d'un an parce que je viens de découvrir ta chaîne et que je suis en train de parcourir ton catalogue) que j'avais raison dans ma prédiction en commentaire sous la vidéo du 31 janvier 2021 sur le fait que tu serais un buveur!

[@Polski8120]

Merci pour cette superbe série !

[@Maverick_FR_]

J'arrive un an en retard bonjour ! Alors autant j'ai beaucoup aimé la vidéo précédente, autant je trouve que dans celle-ci le problème n'est pas autant déconstruit, comme si ces variantes du saut à l'élastique ou du jumeau ne méritaient pas autant de réflexion que le problème de base... Je trouve qu'au contraire le problème de base a été très bien analysé mais qu'ici des biais sont introduits. Je ne vois pas en quoi on est dans une situation différente de vouloir devenir un Alfred. Je m'explique : peu importe comment on réfléchit au problème, au moment où on doit faire un choix le contenu de la mallette a déjà été décidé, donc ce qui influence ce choix c'est uniquement notre attitude, nos actions jusqu'au moment où ce choix a été fait. S'il y a répétition alors notre choix a une chance d'affecter de futures expériences, mais sans répétition on ne va pas changer nos actions du passé parce qu'on décide maintenant de faire quelque chose. Donc il aurait fallu devenir un Alfred qui aurait été matché avec d'autres Alfred dans le cas du jumeau, ou qui aurait dans tous les cas sauté à l'élastique, en supposant que cette information serait connue par l'entité qui a rempli la mallette. Conclusion de mon commentaire : je trouve cette suite décevante parce qu'alors que la vidéo précédente faisait une brillante explication des situations où on a intérêt à "jouer au con tout en s'assurant que les autres le savent", autant cette vidéo apporte une réponse peu argumentée (et pour moi factuellement fausse) sur une variante du problème présentée comme équivalente mais qui fait fi des arguments présentés dans la vidéo précédente : si les problèmes sont vraiment équivalents, pourquoi le raisonnement sur Alfred de la vidéo précédente ne s'applique soudainement plus ? Merci pour ces vidéos et toutes les autres, j'ai découvert cette chaîne récemment et j'adore (d'où le fait que je sorte de ma tanière de viewer passif pour commenter dans ce cas) !

[@thesteaksaignant]

Je suis buveur depuis le début mais j'ai enfin compris pourquoi ! Je suis intuitivement très adepte de l'idée que nos choix nous informent sur le choix des autres mais je ne savais pas que c'était une théorie philosophique. C'est d'ailleurs souvent la raison qui me pousse vers les choix moraux (écologie, éthique etc..). Je me dit "si un mec lambda comme moi en arrive à se motiver pour faire ci ou ça, c'est un signe que la société évolue dans le bon sens, c'est cool !" Super épisode et super série ! Merci beaucoup !

[@omgzebi4992]

Quant au saut à l'élastique, je ne saute pas, le contenu de la mallette m'apprendra avec une forte probabilité si j'en étais capable. Le choix de sauter m'apprendrait quelque chose que l'algorithme sait déjà.

[@ouranosaloha1933]

Mais le choix de pas sauté t'apprend quoi au final ?

[@clad95150]

Dans le cas du fear factor, il faut prendre en compte la possibilité mais aussi le fait que tu le fera pendant le test. Parceque si c'est seulement la possibilité l'algorithme devrait mettre des sous dans toutes les mallettes. Quelque soit ta phobie il est toujours "possible" de le faire, du moment qu'on te donne des raisons suffisantes (des punitions et récompenses extrêmes).

[@omgzebi4992]

@@clad95150 En effet, je partais du principe qu'il s'agissait uniquement d'être capable... Ce qui je pense n'est pas obligatoirement le cas

[@omgzebi4992]

@@ouranosaloha1933 et bien il est possible de ne pas faire quelque chose dont on est pourtant capable, donc rien

[@MonsieurPhi]

Mais ton objectif n'est pas d'apprendre cette information sur ta capacité à sauter (si c'était ça ton but, effectivement ouvrir la mallette est le moyen le plus économe d'y arriver), ton objectif c'est de maximiser tes chances d'avoir la récompense. Or, 80% de ceux qui font le choix d'apprendre s'ils ont la capacité à sauter en se contentant d'ouvrir la mallette trouveront la mallette vide, tandis que 99% de ceux qui l'apprennent en se forçant à sauter trouveront ensuite la mallette pleine...

[@Fanny10000]

Je suis très embêtée par ce paradoxe.... Je ne peux décidément par me résoudre à boire (ou à sauter à l'élastique!) alors que la mallette est déjà remplie. Je suis une causaliste indécrottable, et j'en suis bien triste 😞. Pourtant, je vois bien que si on pousse le raisonnement à fond, si l'algorithme a raison à 100%, on DOIT boire d'abord. (Et si on pousse encore le problème dans ses extrémités, on pourrait avoir un algorithme qui ne se trompe jamais et une mallette transparente?)

[@jilano8640]

Je suis pareil que toi... Mais c'est justement parce que l'algorithme n'a pas raison à 100% que c'est intéressant !

[@nicklabaque]

J'étais ouvreur résigné au début de cette série, et maintenant, très sceptique. Je trouve ton argument du choix qui apporte de l'information intéressant, mais du coup je peux pas m'empêcher de me demander : si une fois mon choix fait, j'obtiens une nouvelle information, est-ce que j'aurais pas envie de réétudier mon choix, sachant cette nouvelle information ? Et donc est-ce que j'ai vraiment choisi, sachant que mon premier réflexe une fois mon choix fait est de requestionner mon choix ? En fait, je suis plutôt convaincu dans la variante Fear Factor du Paradoxe de Newcomb mais j'ai du mal à voir comment il en serait de même sur la version classique …

[@orhin3231]

Excellente série de vidéo, j'arrivais intuitivement sur ce genre d'argument après la première présentation du problème mais sans avoir les éléments (ou les exemples et autres expériences de pensées connexes) pour le formuler correctement.

[@felixp535]

Hello Monsieur Phi, Est-ce que tu penses que le résultat de cette expérience pourrait expliquer la notion d'honneur et éventuellement l'avantage que l'honneur pourrait apporter d'un point de vue de la sélection naturelle? Un individu qui tient sa parole et boit la potion si il a dit qu'il la buvrait aurait un avantage parce que les gens (et du coup l'IA) lui feraient plus confiance? L'honneur est étudié d'un point de vue philosophique? Je veux dire, l'honneur peut souvent mener un individu a faire un choix non-rationnel, donc je suppose que des gens se sont déjà posés la même question... non?

[@lyann4250]

Si on va par là il y a qu'a voir l'état actuel de l'humanité pour comprendre que l'honneur est un trait qui n'a pas été retenu par la sélection naturelle -_-

[@victzegopterix2]

Genre non seulement c'est vraiment fini mais en plus ça l'est sans avoir parlé de Lewis Caroll!? Monsieur Phi, c t m1e aven!

[@MonsieurPhi]

Eh oui, j'ai appris à m'arrêter. Au bout de 2h de vidéo, mais quand même.

[@victzegopterix2]

@@MonsieurPhi, y'aura vraiment pas de vidéo avec les arguments d'ouvreurs? :'^(

[@kouyopoto]

Je pense que le dernier argument affadit la perte subie en y introduisant une dimension positive, et donc change les termes du contrat. Si je considère le poison comme une nouvelle expérience sur moi, oui effectivement je peux me forcer à le boire rationnellement. Mais tout le jeu consiste à ce qu'il soit détestable à tout point de vue. On pourrait imaginer qu'en le buvant on se dégoute et déçoive soi-même par exemple.

[@Athena_1312]

Merci pour cette excellente série de vidéos ! Maintenant, je suis sûre à 95% ( 😉 ) que je boirais, alors que j'étais plutôt ouvreuse !

[@yo252yo]

j'ai toujours ete buveur, mais merci beaucoup d'avoir mis de la clarte dans mon intuition xD Et super montage d'ailleurs :)

[@CamilleKaze57]

Merci pour cette superbe série ! Par contre c'est super triste pour la valise transparente, j'ai l'impression qu'on ne pourra jamais avoir la récompense dedans... (sauf si on est un Alfred...)

[@xenear]

Il existe une solution mais elle suppose : 1) qu'on soit mis au courant que la mallette sera transparente. 2) Qu'on ai le temps de réfléchir avant d'avoir la mallette. Dans ces conditions, il suffit de fermer les yeux pour ne pas voir et on se replace dans un newcomb classique. Faudra tâtonner pour trouver le poison ;-)

[@shytendeakatamanoir9740]

Peut-être pas avec des arguments rationnel, mais ça tombe bien, on est pas rationnel ! Par exemple, si tu es très attaché à l'idée de tenir tes promesses, tu boiras le poison coûte que coûte

[@theslay66]

En fait on pourrait argumenter qu'il y a bel et bien un lien de causalité entre le contenu de la mallette et l'action entreprise, si on rapproche ce paradoxe de ceux généré par les voyages temporels. En effet toute prédiction consiste à prévoir un événement futur, avoir un algorithme capable de prédire nos actions c'est donc plus ou moins la même chose que d'avoir quelqu'un qui se rendrait dans le futur pour observer nos action -la marge d'erreur pouvant être due à une erreur d'aiguillage toujours possible qui enverrait parfois l'observateur dans un futur alternatif. Et donc cet observateur qui reviendrait du futur avec cette information remplirait la mallette en fonction de mes actions futures, il y aurait donc un lien de causalité direct entre l'action que je vais entreprendre et le contenu de la mallette. Bon ça ne permet pas de vraiment résoudre le dilemme pour autant, à cause de la marge d'erreur toujours présente, mais présenté comme ça, ça fait quand même bien pencher la balance du côté buveur, non ? Alors que fondamentalement, ça ne fait pas de différence que ce soit un algorithme qui prédise nos actions ou un observateur qui se rende dans le futur, ça revient strictement au même.

[@racheltyrellcorp9694]

Super série sur ce paradoxe que je ne connaissais pas ! Merci ! Une question me taraude encore toutefois : On part du principe que l'algo est fiable à 95% sur un échantillon "d'entrainement" de 10000 joueurs comme si cet échantillon était formé de "joueurs mécaniques" (càd on part du principe que lors de l'entrainement de l'algo, ces 10000 joueur étaient prédéterminés à Boire ou à Ouvrir quelque soit le contexte, et le job de l'algo était de juste de bien deviner à l'avance) ?? Mais qu'en est-il de la confiance que l'on accorde à cette INFO "L'algo à été fiable à 95% sur un échantillon de 10000 personnes " si l'on prend en compte que ces joueurs n'étaient probablement pas des machines prédéterminés, mais des personne dans un contexte très particulier : Ils sont eux aussi confronté à un paradoxe de Newcomb (petit 1!) et dans une variante où eux n'ont même pas l'assurance que l'algo qui à étudié leur cas était déjà bien entrainé et donc fiable à 95 % (gros 2!) ?? Personnellement, autant je suis clairement un buveur rationnel si j’admets les postulats du problème tels qu'ils sont énoncés ici, autant j'ai des doutes sur mon choix si je me questionne sur la confiance que je peux réelement accorder à l'INFO sur l'algo. Et c'est quand même un point crucial de la décison : Si je m'imagine à la place d'un des 10000 joueurs de l'échantillon d'entrainement (ou de "test" si vous préférez. il faut bien avoir tester avant d'affirmer les 95% de réussite). Càd que au moment de jouer je n'aurais pas d'info déjà fiable sur les performances de l'algo; Clairement je ne prendrais pas le risque de boire le poison en ne sachant pas si j'ai une probabilité suffisamment bonne de recevoir la récompense (par définition du poison tel qu'il nous est présenté). Conséquence : j'ai toutes les raisons de croire que les 95% de réussites annoncés s'appliquent sur un échantillon dont la proportion des joueurs Buveurs était nécessairement sous-estimé puisque, avec grande probabilité, même des Buveurs rationnels face au postulats idéaux ont probablement joués Ouvreurs dans le contexte d'entrainement/test de l'algo. Et en tout état de cause, je SAIS que si l'algo est tombé sur mon jumeaux psychologique pendant son entrainement il aura associé son profil à un joueur Ouvreur. #Crap In - Crap Out -> Il semblent que, en fait, je ne puisse pas rationnellement admettre les postulats du problème Du coup, existe-t-il des conditions dans lesquelles le problème soulevé si dessus ne se pose pas ? On pourrait toujours arguer que l'on a menti au 10000 joueurs de l'échantillon d'entrainement pour qu'ils soient dans le même contexte que nous en leur affirmant que l'algo avait 95% de réussite alors que par définition on n'en savait encore rien. Mais si c'est le cas je n'ai vraiment plus aucune raison de faire confiance aux postulats qui me sont présentés puisqu'on me ment peut-être aussi. ... Au final, après avoir développé ma pensée, je crois que je suis en train de glisser dans le camp de ceux qui pensent qu'il n'y a pas de réponse parce que la question ne se pourrait pas se poser ...

[@MonsieurPhi]

Je donne pas mal de détail dans la deuxième vidéo de la série sur comment on pourrait acquérir une conviction raisonnable de la fiabilité de l'algorithme, et comment construire des cas de Newcomb "réalistes"

[@nilskerbiriou1243]

Très bonne vidéo encore une fois ! Petite question dans pour le cas du fear factor : pourquoi avoir choisi comme choix de probabilités 99 % et 80 %, et non comme d’habitude 95 % de chaque côté ? Sinon en parlant à certains ouvreurs "aigris", ils me disaient que finalement ils se contentaient bien d’une proba de 5 % de gagner 100k gratuitement. En leur proposant une variante, de s’imaginer de l’argent "négatif" dans la mallette au lieu de journaux (càd au lieu de magazines sans valeur, ce soit en fait -100k dans la mallette), ils se montraient beaucoup plus hésitants voire changeaient d’avis. Je ne sais pas à quel point les ouvreurs sont dans cette situation, mais essayez de vous faire l’expérience de pensée ! :-)

[@hadriensan4641]

Si tu met une mallette à -100k dans l'expérience, alors ton poison devrait être encore plus puissant pour équilibrer (ça te rend tétraplégique par exemple). Certes, on serait tous perdant : soit tu finit tétraplégique, soit tu perd 100k. Mais avec ces nouveaux paramètres, je suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de buveurs dans ta version ... 😉

[@nilskerbiriou1243]

@@hadriensan4641 Pas vraiment : l’essentiel pour que le paradoxe fonctionne est que le poison soit suffisamment puissant pour que tu ne veuilles surtout pas le prendre gratuitement, mais pas assez puissant pour que tu sois prêt à le prendre sans hésiter pour passer d’une probabilité perdre 100k/gagner 100k de 95%/5% à 5%/95%. Ça élimine l’argument "je me satisfais finalement bien de 5% de gagner 100k" qui est en fait très présent (parfois inconsciemment) chez les ouvreurs

[@damienperolle2138]

Super série de vidéos, j'ai vraiment adoré ! (NPU >> MCU) Petite réflexion : J'ai aussi l'impression qu'il y a un enjeu dans la façon dont l'algorithme fait ses prédictions. Celui ci a forcément un ensemble de critères déterminés pour décider, du coup la question au moment de boire le poison devient plutôt : qu'elles sont les critères les plus probables et ce que je les remplis ?

[@damienperolle2138]

On pourrait par exemple voir le paradoxe comme un jeu contre l'algorithme : le but est de le tromper le mieux possible sur nos intentions pour lui faire croire que l'on va boire le poison. Étant données les performances de l'algorithme il faut être dans les 5% les meilleurs et tout se joue au moment de notre analyse par l'algorithme et non après. On retrouve ainsi le lien causal.

[@faustmelo7902]

10:21 si, c'est très satisfaisant merci x)

[@severinjaggi80]

Je suis content... Ce dernier épisode n'a pas changer ni mon choix ni sa justification! ouffffff

[@lupatran9807]

Ouah... Lors du petit détour sur la moralité j'avais vraiment l'impression que monsieur Phi me répondait personnellement ^^'

[@olivierboussant5915]

A mon avis, une des conséquences du choix de buveurs c'est minority report, si on arrive à trouver un algorithme fiable a 95% pour détecter les assassins. L'algo a dit qu'ils vont commettre un crime zou en prison direct ! Et encore une personne de sauver !

[@olivierernoult895]

So cet algo existe, in suffit d empecher le crime pas besoin de le mettre en prison. Et la personne est sauvée ! Le problème moral de minorité report est de mettre en prison des gens potentiellement innocent. Mais il suffit d empecher les crimes pour avoir les benefices sans les inconvénients

[@olivierboussant5915]

@@olivierernoult895 ben non avant le crime, il n'y a pas de crime. Enfin pour un acte prémédité je ne dis pas, mais pour un crime d'impulsion ça me paraît évident. Et ca fait tout de même 5% des gens qui n'auraient rien fait dont la vie est gâché. En plus, des qu'on utilise ce dispositif, il n'y a plus que les crimes non détecté, mais dans ce cas comment fait on pour continuer à garantir la fiabilité de l'algo ? Plus moyen de comparer le nombre de signalement et les crimes : l'algo est en roue libre !

[@camillechretien492]

En ce qui concerne les votes, j'aurais une petite remarque. Il me semble que: 1 - L'ordre des propositions pourrait à avoir tendance à influencer les votes (les premières pourraient potentiellement être privilégiées) 2 - Les propositions ayant reçu le plus de votes risquent de rencontrer encore plus de succès par la suite Je me base sur une superbe vidéo de Fouloscopie pour dire ceci. Evidemment, je ne vois pas trop comment rendre le système de vote plus efficient :/ Encore une fois, vos vidéos sont absolument géniales, merci beaucoup !

[@voodoodoll4960]

(2) c'est vrai pour les votes dans les commentaires mais pas pour les sondages yt (et ça se voit la différence est toujours moins marquée dans les sondages, et on ne voit pas le résultat des votes avant de voté)

[@MonsieurPhi]

Je pense que la différence aussi est liee au fait que les votants n'ont pas forcément regardé la vidéo, tandis que c'est probablement plus rare pour ceux qui votent sur la page de la vidéo.

[@voodoodoll4960]

@@MonsieurPhipas faux, j'avoue avoir déjà voter avant d'avoir vu la vidéo et changer d'avis après

[@graine7929]

Je trouve que cette nouvelle situation (avec Claude et Bernard) n'est pas équivalente au paradoxe de Newcomb classique du point de vue de la moralité : Dans cette nouvelle situation, il y a Bernard de l'autre côté qui va potentiellement boire le poison et me faire gagner les 100 000€, tandis que Claude est passif vis à vis du "jeu". Du coup, j'aurais tendance à dire que j'ai plus de chance de boire maintenant pour ne pas décevoir Bernard dans le cas où il boit le poison et espère que je fasse de même...

[@estandm]

heureux que vous abordiez le problème de la peur c'est pour ça (en partie) que je suis un ouvreur, en plus du désagrément du "poison" il y a la peur, la peur que ma peur provoque une crise cardiaque qui vaut beaucoup plus que 100keuros, peur que le préparateur se soit planté et que le poison soit mortel ou provoque des dommages permanents, peur que Bezos est changé d'avis et qu'il n'y a pas un radis dans la mallette peur que tout cela ne soit qu'une mauvaise blague or je pense que si la sélection naturelle a favorisé les gens qui ont peur dans ce genre de cas et bien je vais lui faire confiance pour le coup.

[@cubix1337]

le problème est qu'ici ce genre de paramètres ne sont pas pris en compte, on considère que ça a lieu dans un univers spécialement conçu pour où seules deux variables comptent : la fiabilité de l'algorithme (fixée à 95%) et notre choix, encore indéterminé

[@GabrielPettier]

il me semble que l'absence de conséquences à long terme du fait de boire fait partis de l'énnoncé du problème, c'est très clairement "un mauvais moment à passer", et personne en dehors de nous même ne pourra savoir si on a bu ou pas, ce qui implique qu'on en est pas mort ou sorti amoché (en cela, c'est un peu différent de la variante avec un autre joueur, vu que lui saura que son partenaire à bu, mais il ignore probablement tout de celui-ci, donc c'est pas si différent, j'imagine).

[@estandm]

@@GabrielPettier oui je le sais rationnellement mais mes tripes disent autre chose comme le saut à l'élastique on sait qu'on est retenu mais les tripes ne veulent pas en entendre parler

[@sapumali4943]

Très bien la partie qui montre ou en est le consensus philosophique 😁 super travail bravo 🎈

[@faustmelo7902]

Quels ont les bons arguments des ouvreurs du coup ? Est-ce que tu as quelques réf qui défendent bien la théorie causale ?

[@MonsieurPhi]

Tu peux te plonger là-dedans : plato.stanford.edu/entries/decision-causal/

[@faustmelo7902]

@@MonsieurPhi merci !

[@superbedeau]

Super vidéo, comme d'habitude, mais encore une fois une question me taraude... Dans chaque exercice de pensée, on pose des limites permettant d'éviter que des petits malins esquivent la question importante avec une pirouette qui dénature l'exercice de pensée. Ce genre de limites est il essentiel aux exercices de pensées ou c'est juste pour éviter des commentaires peu pertinents? n'est il pas possible d'introduire une règle de "fair play" qui interdit l'utilisation de faille dans l'exercice afin de se focaliser sur son sujet plutot que son implémentation?

[@MonsieurPhi]

Avec des interlocuteurs de bonne foi (typiquement si j'en discute avec un ami philosophe) ce serait pas nécessaire, mais sur Internet c'est nécessaire sinon la moitié des commentaires va juste exploiter ces failles et se croire très malin (et malgré toutes les précautions et précisions que je prends, il y en a encore un bon nombre ! Typiquement je ne compte le nombre de gens qui pensent avoir hacké le paradoxe en tirant à pile ou face alors que j'ai expliqué ce cas dans la toute première vidéo de la série...)

[@orhin3231]

@@MonsieurPhi À ce sujet j'ai une question concernant la variante à mallette transparente et un "hack" possible qui (il me semble) n'a pas été évoqué. Que se passe-t-il si on se fixe comme règle de boire le poison si la mallette est pleine et de ne pas boire si la mallette est vide ? J'ai l'impression qu'on se trouve un peu dans le cas du pile ou face mais qu'au lieu de déléguer le choix boire/pas boire au hasard, on le délègue à l'algorithme.

[@gp6763]

​@@orhin3231 Dans ce cas tu supposes un humain qui serait pret a subir une grande souffrance juste pour le plaisir de contredire un algo, ce qui est encore plus improbable qu'un Albert. Mais supposons qu'une telle personne existe (appelons le Joe) je suppose l'algo devrait entrer dans une recursion infinit. S'il a ete correctement code, il devrait s'en sortir avec un petit hack du dev (genre dans ce cas tire a pile ou face) sinon il devrait tout simplement ne jamais prendre de decision ou bien planter, si les Joe sont suffisamment nombreux pour saturer sa memoire.

[@MonsieurPhi]

En fait ce que je présente dans la vidéo réponds déjà au hack : la règle c'est seulement qu'on vous donne la récompense si l'algo prédit que vous buvez *dans le cas où on vous donne la récompense*, mais cette règle ne spécifie rien pour le cas où on vous donne pas la récompense (on ne vous donnera pas le poison non plus : en fait dans ce cas, l'expérience s'arrête tout simplement, on vous raccompagne chez vous).

[@orhin3231]

@@gp6763 Le but de la règle que se fixerait "Joe" n'est pas de contredire l'algorithme (vu que boire ou non est cohérent avec la présence ou non de "récompense"), je le vois plus comme une dette morale envers le choix de l'algorithme : poison en échange de récompense. Par contre on peut en effet imaginer un anti Joe (qu'on appellera Avrel) qui s'imposerait effectivement la règle inverse. Dans les deux la "conséquence" est la même pour l'algorithme : le problème est indécidable (et peut en effet causer des problèmes techniques telle qu'une récursion infinie si le dev est une tanche :p).

[@brieucmayer5498]

Bonjour Monsieur Phi, Une imprécisions de votre part selon moi dans la partie fear factor : l'information obtenue sur la capacité à sauter n'est pas équivalent à l'information obtenue lors du choix de boire le poison (et de ce fait cela ne doit pas raisonnablement influencer votre choix de sauter). Vous n'apprenez que vous êtes capables de sauter que dans le cas où vous étiez initialement capable de sauter, donc que que vous avez initialement 95% de chance d'avoir l'argent. L'apprendre laisse cette probabilité à 95% et vous donne effectivement l'information d'une probabilité à 95%, mais cela n'est possible que si vous êtes capable de sauter (ce n'est pas la même chose que de choisir de boire un poison, ce dont tout le monde est capable mais qu'une certaine proportion seulement fait). Sauter ne renforce alors pas la probabilité que vous soyez capable de sauter. Comme vous le dites bien, (15:52), "l'information augmente la probabilité que vous pourrez alors assigner au fait d'avoir la récompense", mais cela n'augmente pas la probabilité d'avoir la récompense (car vous êtes capable de toute façon). "Vous le percevez comme une bonne raison de sauter" mais ca ne l'est pas : rien ne justifie le lien entre votre envie de découvrir si vous avez une probabilité de 95% de gagner et votre envie de gagner Dans ce cas, la probabilité de gagner est conditionnelle à votre capacité initiale : vous n'êtes alors pas un "sauteur raisonnable", et ce n'est pas la même chose qu'un Newcomb classique. Concernant les probabilités que vous donnez, dans les 99% qui prouvent qu'ils avaient la capacités à faire l'action et qui sont récompensés, 100% en étaient de base capable. Cela est donc vrai que sauter vous apprendrait quelque chose sur vous même (votre capacité), et que cela vous prouverait votre 95% de chance d'avoir l'argent dans la malette, mais là encore, cela ne vous donne pas une bonne raison de sauter, contrairement à la conclusion que vous en tirez, le lien de causalité que vous vous prouvez n'augmente pas du fait qu'il vous est révélé. Merci pour votre vidéo, le reste est limpide :)

[@mysthieu689]

J'ai l'impression qu'on a toujours aucun interet a boire le poison mais ta technique est pas mal car ça donne une raison, bien que bancale, pour laquelle on devrait boire le poison. Et c'est ce qu'on doit faire pour se paradoxe, se persuader qu'il y a une bonne raison de le faire.

[@xenear]

Excellente vidéo qui montre très clairement pourquoi on peut choisir rationnellement de boire (sans avoir besoin de se transformer en Alfred). Par contre, il me semble avoir identifié deux problèmes qui expliquent pourquoi certains restent des ouvreurs convaincus que les buveurs sont fous/irrationnels/naïfs : 1) La fiabilité de l'algorithme : Malgré tout ce qu'on peut raisonnablement expliquer, il reste des ouvreurs qui continuent à rejeter la base qui énonce une fiabilité de 95%. Pourtant, on sait qu'il n'y a rien d'exceptionnel car cela se fait déjà dans la vie courante (je peux prédire avec une grande fiabilité la réponse de ma femme si je lui demande si je peux coucher avec la voisine...). Pour enfoncer le clou, je remets une réponse que j'ai vu : Imaginons qu'en réalité, on vous ment et que l'algo n'existe pas. À la place, cela se fait en 2 étapes : - le lundi, on vous pose la question mais il n'y a ni vrai poison ni vraie "récompense". Le but est donc de recueillir votre choix. Puis on vous fait boire une potion qui efface votre mémoire de lundi. - le mardi, on vous repose la question avec cette fois-ci le vrai poison et la mallette remplie en accord avec votre choix de lundi. Bien sûr, on s'assure que rien ne vous permette de savoir que vous êtes mardi. Non seulement on est absolument sûr qu'il y a un vrai lien entre votre choix et le contenu de la mallette. Mais en plus, pour vous, les deux fois où on vous pose la question sont strictement identiques (vous ne pouvez pas différencier lundi de mardi et vous avez oublié lundi), il y a une forte probabilité que vous fassiez le même choix. => Il n'y a aucune raison valable de rejeter la fiabilité du contenu de la mallette avec votre choix ;-) On en revient à la même chose, il n'y a aucun lien entre votre choix de mardi et le contenu de la mallette mais celui-ci dépend bien de votre choix... celui de lundi. La question est donc : dans ce cas, faut-il boire mardi ? La réponse rationnelle est oui car pour avoir bu lundi, il faut être capable de boire quelque soit le jour, donc mardi aussi. Si j'ouvre mardi, il y a peu chance que j'ai bu lundi car nous sommes dans les mêmes conditions. Et plus je suis convaincu, plus la probabilité que mes deux choix correspondent est élevée !!! Chez les ouvreurs archi convaincus, on peut même dire que c'est du 100% perdant... 2) Ceux qui trahissent leur jumeau psychologique : Là, j'ai l'impression qu'on est face à un biais : l'aversion à la perte. Ces personnes sont tellement convaincus qu'elles vont trahir qu'il faut qu'elles trahissent... Oubliant qu'il leur suffit de coopérer pour gagner !!! Parmi leurs réponses, se dessine l'idée qu'ils préfèrent garantir gagner un peu plutôt que prendre le risque de tout perdre. Ce raisonnement se comprend mais là où il devient irrationnel, c'est lorsque les probabilités sont clairement disproportionnées : en coopérant, il y a une TRÈS grande chance (95%) de gagner contre un TOUT PETIT risque (5%) de perdre. Alors qu'en trahissant, il y a une TRÈS PETITE chance (5%) de gagner contre un GROS risque (95%) de perdre. Le seul fait de sortir à coup sûr "moins perdant" dans le plus mauvais cas de trahison par rapport au mauvais cas de coopération suffit à faire que ces personnes sabrent leurs chances de gagner plus collectivement... Il reste aussi la possibilité que certains ne sont pas intéressés/motivés par l'argent "virtuel" du problème. Honnêtement, si j'avais la possibilité de délester 200 000 euros (tant qu'à faire ;-) à Jeff Besos, je ne me gênerais pas, même au prix d'une nuit de gueule de bois... Peut-être que certains ouvreurs devraient reconsidérer l'attrait de la récompense : voulez-vous vraiment boire le poison d'abord si on vous donne 95% de chance de gagner l'argent après ?

[@ninochim7856]

Trop intéressant le Fear Factor de Newcomb j’adore

[@alina-reyes]

Il manque un choix dans tout ça : celui de ne pas accepter le choix proposé (boire ou ouvrir). Dédaigner la récompense et le poison, passer son chemin.La voilà, selon moi, la vraie fin (dans tous les sens du terme) et solution de ce paradoxe. Demander à voter pour tel ou tel autre choix sans proposer celui-là, c'est orienter le "sondage" et occulter la liberté - je préfère ce terme à celui de libre arbitre. Ce paradoxe a tant d'implications dans la vie courante qu'il est important de réfléchir à ne pas s'y laisser piéger.

[@MimSAMV]

Ouep ben je bois toujours pas car ma décision n'influe pas sur l'algorithme. Je suis peut-être stupide mais tes explications n'arrivent pas du tout à me convaincre. Et j'ai une tendance à ne pas renier ma raison pour une récompense quelconque donc l'algo le saura, choisira qqun comme moi et j'aurai rien même si je bois en fait. Je ne ferai pas confiance à qqun qui pense comme moi quelque soit la disposition (solo ou avec un "jumeau"). Bref, team je ne bois pas.

[@navnico1921]

Je suis d'accord. On part dans des réflexions très complexes alors que je trouve le choix très simple. Pour moi la question c'est : Est-ce que mon choix de boire ou d'ouvrir change la récompense ? Vu comment le problème est construit, la réponse est dans tous les cas non. Donc peu importe comment l'algorithme fonctionne, les choix moraux, ou la probabilité épistémique, ça ne change rien au fait que boire le poison n'a de conséquence que de nous faire souffrir. Donc je ne comprend pas les buveurs...

[@monpseudo100]

J'ai quand même l'impression que le fait de boire implique d'avoir une sorte de foi, de croyance en la capacité de l'algorithme. C'est peut être cet aspect là qui me dérange le plus. Est ce que ça a vraiment du sens de postuler l'existence d'un jumeau psychologique?

[@gp6763]

Ca fait parmit des premisse de l'experience que d'accepter que l'algo fonctionne. Imagine que tu a tout simplement acces au etudes qui demontre que l'efficassite du programme est bel et bien de 95% et que le serieux de la source est indeniable.

[@monpseudo100]

@@gp6763 Mais qu'est ce qua ça change? Je veux dire. Il a eu bon 95% du temps avec les autres personnes qui ont été testées par le passé mais ça ne dit rien sur moi. Est ce que la logique d'analyse des groupes a une pertinence quand il s'agit d'envisager un cas individuel?

[@victorlegal1040]

Le paradoxe nous demande de faire un choix, ce qui suppose un libre-arbitre. En même temps il nous dit qu'il existe une machine capable de prédire notre choix futur avec une quasi-certitude, ce qui suppose un déterminisme de nos actions ne laissant aucune place au libre arbitre. Il est là le véritable paradoxe. Soit on croit au déterminisme de nos choix et on boit, soit on croit au libre arbitre et donc on ne croit pas à la quasi infaillibilité de la machine et on ouvre.

[@olivierboussant5915]

Du bon sens 👍

[@DaPhunkPhenomena]

Libre-arbitre et déterminisme ne sont pas si antagonistes que cela chez l'être humain : si vous mettez par mégarde votre main sur une plaque de cuisson chauffée à bloc, dans 99,999% des cas vous la retirerez quasi immédiatement - pas besoin d'être Skynet ou ChatGPT pour prévoir votre comportement. De fait, entre l'acte totalement libre et spontané (et plutôt rare en réalité) et le réflexe (atavique ou conditionné) il y a toute une palette d'actions situées entre les deux qui sont plus ou moins prédictibles en fonction des informations qu'on aura sur un individu et son environnement : par exemple, quelle est la probabilité qu'un être humain pris au hasard mis devant un passage piéton au rouge traverse quand même ? Pas évident dans l'absolu, mais selon qu'il soit français ou japonais je sens bien que les probabilités seront plus favorables à la transgression côté français que côté japonais. Ce qui nous ramène au vrai problème du paradoxe de Newcomb, qui reste selon moi mal formulé : nous ne savons pas ce que l'algorithme sait de nous, ni même si c'est un bon algorithme ou même s'il existe réellement - on nous dit qu'il l'est, mais rien ne nous le prouve et l'algorithme tient plus du deus ex machina qu'autre chose - on doit y croire sur parole alors qu'on ne l'a jamais vu fonctionner. Difficile d'être buveur, même perplexe, dans ce cas de figure... alors qu'il se peut très bien que les organisateurs du test remplissent la mallette de magazines Challenge ou de billets de banque de manière totalement aléatoire !

[@christianbarnay2499]

Tout ce qui a été dit dans l'ensemble de ces vidéos me conforte dans la décision de ne pas faire inutilement une action désagréable qui n'aura aucune influence sur un choix qui a déjà été fait par une entité externe.

[@Kiwi-fl8te]

Sauf que le choix de l'entité externe est basé sur le tiens. De manière indirecte c'est ton choix.

[@christianbarnay2499]

@@Kiwi-fl8te Correction : on m'a dit que ce choix passé était influencé par mon choix futur. Il me revient de faire ou non confiance à celui qui affirme cela. Et en ce qui me concerne je ne lui fais pas confiance. Toutes mes connaissances et toute mon expérience me portent à considérer que le principe de causalité est solide et qu'un événement futur ne peut en aucun cas agir sur un événement passé. La seule partie de la prédiction qui m'intéresse c'est les différentes situations qu'elle me propose. Et en l'absence de d'autres éléments je considère toutes ces situations comme équiprobables. Le seul lien entre mon choix et la prédiction sera de conclure a posteriori si la prédiction était juste ou fausse. Mais cela ne changera en aucun cas les "récompenses" qui ont déjà été fixées définitivement. Donc dans tous les cas, mon choix sera celui de la prudence.

[@yahnis6209]

Ca me fait penser à l'intrication quantique.... "cause commune" On mesure l'une des particules > on connaît l'état de la seconde instantanément, pourtant aucun événement lié à notre observation n'a influé directement la seconde particule. On choisit de trahir/coopérer > on connait le choix du jumeau psychologique, sans pour autant avoir interagi avec

[@olivierboussant5915]

Ça suppose seulement l'existence d'un jumeau psychologique 🤣 et personne n'est tombe de sa chaise On a fait des expériences est on a trouvé des particules intriqués avec le spin aligné. 1 variables Un jumeau psychologique c'est quelqu'un dont les réactions sont .... Identiques. des millions de variables

[@Medar_Ellianne]

Alors j'arrive en retard (j'avais pas vu la notif de cette vidéo, je l'aperçois enfin à cause de la suivante x)) mais... je suis toujours pas un buveur dans la variante classique, parce que je suis toujours pas d'accord sur ta façon d'analyser les choses :) Je ne trouve toujours pas que ce soit pertinent d'appliquer ce genre de nuance à ce genre de paradoxe parce que ma décision est prise en fonction du fait que j'ai appris ce raisonnement. Donc ça ne peut pas s'appliquer à la règle générale du genre humain qui lui n'a pas ce genre de calibrage supplémentaire :) Et surtout, désolé mais... je peux prétendre être ce genre de personne lors des tests préliminaires, c'est dans mon intérêt. Je peux essayer de me convaincre d'être ce genre de personne, pourquoi pas. Dans la version avec le "jumeau moral sur la question de boire le poison" à la limite je peux boire le poison par loyauté envers le jumeau moral qui fera la même chose envers moi (je rapporte de l'argent à un mec qui me rapporte de l'argent). Par contre dans le cas du paradoxe classique, une fois la mallette en main, bien sûr que je ne bois pas ce foutu poison x) Ca ne fera rien gagner à personne de le boire, donc non, je le bois pas, et tant pis, je suis pas masochiste. Parce que c'est à partir de ce point un dilemme non répété et donc oui je gruge l'ordinateur en ne buvant pas. Et s'il a vu venir ce grugeage ben tant pis pour ma pomme, mais je peux pas changer ce que je suis par essence ^^ Ca n'a toujours rien de rationnel de boire puisque le choix est déjà fait, boire n'influence pas le passé par magie, donc... non ^^ (et je suis sincèrement pas convaincu que mis devant ce genre de situation en "réel" autant de gens se rallieraient à ce qu'ils ont indiqué ^^) Et sur ta variante "fear factor", je suis pas non plus d'accord : il y a une différence entre "est-il capable de faire X" et "fera-t-il X en cas de paradoxe de Newcomb". C'est parce que je suis capable de faire X que je ferai réellement X. Y a des tas de trucs qu'on serait capable de faire et qu'on fera sans doute jamais dans notre vie :p (et non, sauf si je me dis "ok c'est une occasion pour franchir ce pas, go", je ne ferai pas non plus le truc en question dans cette variante :p)

[@colinpitrat8639]

C'est marrant parce que le truc effrayant, je m'imagine que je me forcerai à le faire sans hésiter (j'echouerai peut-être mais je ferais un effort). Mais le poison j'arrive pas à me convaincre que je le boirais vraiment. Je sais bien que je devrais le faire, mais j'ai du mal à croire que mis en situation, je le ferais vraiment. En fait, c'est peut-être juste que dans le cas du truc effrayant, je serais content d'avoir battu ma peur si je réussi, même sans récompense ...

[@GabrielPettier]

@@DepZHEDU on partait quand même du principe que le poison ne doit pas être assez violent pour nous empécher de le prendre si on était certain que ça apporte la récompense (s'il y'avait une causalité directe).

[@GabrielPettier]

@@DepZHEDU oui, mais mr phi était assez clair dans la description que la proportion entre les deux était importante, oui, on veut vraiment la récompense, non, on ne prendrait pas le poison gratuitement, mais oui, pour avoir la récompense de façon certaine, alors on prendrait le poison en connaissance de cause sur ses effets.

[@hartbook]

C'est possible que tu préfères la peur à la douleur aussi, c'est très répandu. Suffit de voir les gens qui regardent des films d'horreur

[@matthieurabenarivo]

J'ai du mal à imaginer une action "fear factor" dont je ne sais pas encore si je le ferais ou pas avant de l'avoir fait car si on m'assure que ce n'est pas dangereux je suis sur que je le ferais (et j'ai essayé de penser à une mutilation d'un bras si on me disait qu'on serait capable de m'en redonner un après l'expérience, un saut au parachute, humilié devant beaucoup de personnes, manger un rat mort...) tant que le caractère réversible de l'action est assurée, je le ferai, comment changer ma perception pour trouver un cas qui rend l'expérience de pensée intéressante ?

[@Fangh44]

Merci c'était super cool comme série !

[@julienpacheco475]

J''étais un ouvreur hésitant au début et même après avoir vu les 4 épisodes, je n'arrive pas à me convaincre de boire le poison. La variante à 2 joueurs m'a même paradoxalement conforté dans mon idée au lieu de me convaincre de rejoindre les buveurs. En effet, j'ai vraiment fait des effort pour me convaincre de boire la fiole. Et à chaque fois que je me répète les arguments pro-buveurs et que je les vois ne pas prendre, je me dis qu'il se passe la même chose dans la tête de Bertrand et que donc je sais qu'il y a très peu de chance que Bertrand boive. Sachant ça, si je bois la fiole uniquement pour me donner l'information qu'il y a 95% de chance que Bertrand boive, j'ai donc l'impression de commettre un énorme mensonge en plus de m'infliger une mégachiasse. (oui, quand j'ai personnalisé le problème à l'épisode 1, le poison est devenu un super-laxatif et la récompense a été réduite à 10 000€) Après, je me dis que j'ai quand même une chance sur 3 d'être Claude et de gagner 20 000€ !

[@orhin3231]

Mais si tu commets cet "énorme mensonge" tout en en connaissant les conséquences, alors Bertrand a de grandes chances de le faire aussi non ?

[@julienpacheco475]

@@orhin3231 Ben tu vois, à chaque fois j'essaie de me dire ça. Et à chaque fois,il y a une voix qui me dis "Cool ! J'ai prouvé qu'il fallait boire le poison donc Bertrand va boire le poison. Maintenant que Bertrand est convaincu, j'ai plus besoin de boire le poison !" Du coup, je ne bois pas le poison et du coup je me dis que Bertrand non plus. Alors déçu de passer à côté d'une telle somme, je réessaye de me convaincre et ça boucle. Après 3 ou 4 boucles, je me dis que si ça marche à la 20ème boucle, ça serait vraiment un coup de chance et que donc il y ai peu de chance que ça se passe pareille chez Bertrand. C'est un peu comme si je décidais de sortir une paire de dés et de boire le poison seulement sur un double 6. Si je fais un double 6 et que je bois le poison, je peux me dire qu'il y a de forte chance que Bertrand est tiré ça aux dés lui aussi mais il y a que 4% de chance qu'il ai fait double 6

[@orhin3231]

​@@julienpacheco475 Et bien cela prouve que dans ton cas tu n'arriveras sans doute pas à te convaincre (rationnellement ou non) de boire. Ton double ne le fera donc probablement pas et l'algorithme le prédira avec 95% de certitude. Dans ton cas boire ne semble effectivement pas une option viable au vu des informations que tu as sur toi même vu que celles-ci te font penser que tu ne boiras probablement pas.

[@passiontifique1247]

@@julienpacheco475 En fait, j'ai l'impression que tu veux constamment "doubler" ton jumeau. Un peu comme un chat qui cherche à attaquer son propre reflet mais qui échouera toujours. Mais, d'ailleurs en parlant de reflet, si tu imagines ton jumeau comme un "reflet" que tu n'as pas le loisir de voir (par exemple, le miroir est derrière toi et on t'interdit de regarder derrière toi), est-ce que tu bois le poison ? Maintenant, si je change un peu l'énoncé et qu'au lieu d'un "reflet", je remplace ça par un robot qui, grâce à des détecteurs sur ton cerveau, est capable de connaître ta décision 3 milisecondes avant ton choix (ce qu'est le cas scientifiquement), est-ce que tu bois ? Maintenant, toujours le robot, mais le robot parfois se trompe (mais rarement), est-ce que tu bois le poison ? Est-ce que la simple idée qu'il existe une *petite* possibilité que le robot se trompe te donne envie de ne pas boire le poison ? Si tu bois encore le poison, est-ce que maintenant je te mets un jumeau psychologique qui peut se tromper aussi souvent que le robot (et donc, de ton côté, tu verras aucune différence, car je te rappelle que tu ne peux pas te tourner) est ce que tu décideras encore de boire le poison ou tu voudras encore le doubler ?

[@julienpacheco475]

@@passiontifique1247 L'exemple du robot et du reflet sont très différent du jumeau parce qu'ils m'imitent directement, contrairement à Bertrand qui agit comme moi juste parce qu'il me ressemble. Dans le cas du robot et du reflet, il y a donc une vrai relation de cause à effet entre le fait que je boive et le fait qu'ils boivent, contrairement au jumeau.

[@maximecharuau6472]

Bonjour Monsieur c'est la première fois que je m'abonne à votre chaîne en fait il voudrait savoir c'est quoi la philosophie

[@simonlacorneille8822]

Mais du coup, est-ce que dans Matrix Reloaded, on ne pourrait pas considérer l'Oracle comme l'équivalent de l'IA/jumeau psychologique de Néo dans une version cinéma du paradoxe de Newcomb ?

[@Ardias59]

Le choix, le pb c'est le choix. ^^

[@arck21]

Je ne trouve pas forcément très convaincante la justification "buveur" du fear factor Newcomb qui consiste à dire que c'est pour se prouver que "j'en suis capable" ou pour "apprendre quelque chose sur moi-même". Car au final c'est trouver quelque chose de positif dans l'action de boire/sauter donc trouver une motivation qui pourrait éventuellement survenir même sans récompense (d'ailleurs il y a plein de personnes qui se lancent des défis juste pour se prouver quelque chose à eux même). Or l'hypothèse de départ était justement que boire/sauter était quelque chose que vous ne voudriez ABSOLUMENT pas faire dans 95% des cas. Je trouve que ça contredit un peu l'hypothèse de départ du Newcomb en un sens mais j'ai peut-être mal compris.

[@tedpwyll]

18:54 "vous avez déjà saoulé votre monde autour de vous" Pas du tout ! Mais alors pas du tout !

[@misty_musique]

dans le cas de la mallette transparente si le logiciel est vraiment fiable il a donc pris en compte que la mallette était transparente et qu'il se fait donc rare qu'un joueur boive le poison dans tout les cas la possibilité que la mallette soit pleine d'argent est donc dans tout les cas proche de 0 nn ?

[@odysseus231]

Je parle en tant que buveur de la première heure. Il me semble que l'idée évidentielle d'une "mise à jour" de son estimation par le biais du choix soit intéressante. Et pourtant, je ne pense pas que le paradoxe de Newcomb "fear factor" soit totalement équivalent aux autres : j'admets très bien que dans la version fear factor je puisse apprendre quelque chose sur moi-même en faisant mon choix, mais est-ce aussi le cas pour un choix de Newcomb classique ? Finalement, certains choix ne pourraient-ils pas informer notre jugement plus que d'autres ? Car j'ai bien l'impression d'en apprendre sur moi-même par certains de mes choix, mais d'autres ne me paraissent pas réellement m'apporter de nouvelle information. De plus, et cela n'a pas beaucoup à voir mais c'est une remarque que je voulais faire dès le premier épisode de la série, je suis toujours sceptique sur la plausibilité d'un algorithme de prévision tel que celui présenté. Je comprends bien l'argument qui dit que nous tous faisons des prévisions sur le comportement de nos congénères. Cependant nous n'arrivons pas à tout prédire, et l'on pourrait bien imaginer que prédire un comportement présentant un caractère paradoxal comme celui de Newcomb soit autrement plus difficile que ne l'est une prédiction du type "je prédis que si je vous fonce dessus avec une tronçonneuse vous fuirez" - voire qu'elle soit impossible. Voilà, donc malgré mon choix de buveur que je maintiens depuis la toute première vidéo, je suis légèrement sceptique de certains des arguments présentés en faveur des buveurs. Mais après tout, le but d'un paradoxe n'est-il pas de nous rendre sceptique ? 😉

[@johnramon6646]

Si je puis me permettre, quelque soit le choix que tu fais (de manière concrète), tu obtiens une information sur toi. Tant que tu fais un choix anticipé (donc non-concret ; ex : j'ai choisi que demain j'arrêterai de fumer) tu spécules, même avec de très forte certitudes sur tes capacités, ça reste incertain. Par contre quand tu fais réellement le choix tu constates une réalité. La spéculation de l'anticipation devient un constat dans l'action. Et ceux, que l'information te semble d'intérêt ou non. Exemple : tu vas au supermarché en te demandant si tu vas choisir de prendre de l'emmental ou du parmesan pour mettre dans tes pâtes. Sur la route tu te dis "je pense que je vais prendre du parmesan". Tu n'es sûre de ton choix qu'une fois que tu as acheté l'un ou l'autre. Et voilà, en concrétisant ton choix, tu passes de la spéculation "je pense prendre du parmesan" (qui n'est donc qu'une spéculation, pas une information) à l'information suivante : aujourd'hui à la question "parmesan ou emmental" tu as statué sur "parmesan". C'est une information qui ne t'apportes pas grand chose, mais ça reste une information.

[@odysseus231]

@@johnramon6646 J'entends cet argument, mais est-ce que toute information que nous collectons sur nous-même nous apprend quelque chose sur nous ? Pour reprendre ton exemple, si je pensais acheter du parmesan et que finalement j'en suis venu à acheter de l'emmental, est-ce une information qui m'informe sur ma propre personnalité ? Finalement, peut-être que j'ai pris l'emmental parce qu'il était devant mes yeux et que j'étais pressé, ou alors le parmesan n'avait pas l'air très bon, ou encore le monsieur qui demandait du parmesan prenait un temps fou et je me suis dit que ça ne valait pas la peine... Est-ce qu'alors mon choix, aussi dépendant de mon extérieur que de mon intérieur, m'apprend quelque chose sur moi-même ? Au plus, on peut dire que j'ai découvert que ce jour-là précisément, dans les conditions tant mentales que physiques dans lesquelles je me trouvais, je choisis d'acheter de l'emmental. Mais une telle configuration ne reviendra jamais à l'identique, donc comment cette information peut-elle être pertinente quant à une estimation de ma capacité ou de ma propension à faire tel ou tel choix ?

[@johnramon6646]

@@odysseus231 Eh bien tu as là, la solution ^^ : "Au plus, on peut dire que j'ai découvert que ce jour-là précisément, dans les conditions tant mentales que physiques dans lesquelles je me trouvais, je choisis d'acheter de l'emmental." Oui, concrétiser ton choix, le réaliser, à cet instant précis, dans ces conditions précises, te donne une information sur toi. Et effectivement, c'est pas une information super intéressante ici (notamment pour les causes que tu invoques : c'est un cas unique qui n'a quasiment aucune chance de se reproduire à l'identique). Mais la pertinence ou l'intérêt de l'information n'est pas "à prendre en compte" - ou plus exactement la pertinence et l'intérêt de cette information est toute relative (potentiellement intéressante et pertinente dans un cas comme celui décrit par Mr. Phi, potentiellement sans intérêt aucun dans un cas comme dans l'exemple que je t'ai donné). Mais si tu réécoute la vidéo, à aucun moment Mr.Phi ne dit que cette information est nécessairement intéressante ou pertinente (par déduction, tu conclus qu'elle l'est dans le cas qu'il présente, mais c'est tout !) ^^

[@joaniecote5414]

Intéressant le fear factor car pour moi, il vient chercher l'une de mes valeurs les plus importantes, soit le courage. Me donner l'occasion de faire face à mes peurs est pour moi, quelque chose que je perçois comme positif (j'y aurai gagnéde l'estime de moi). Je deviendrais effectivement une buveuse assumée, alors que j'étais résolument ouvreuse dans la version avec le poison.

[@sylvainbrice8137]

A mon sens la version fearfactor milite vraiment pour les ouvreurs. En effet, en sautant on apprend effectivement qqchose sur nous même et donc sur la probabilité d'avoir ou non de l'argent dans la malette. Cependant une autre façon, moins fatigante, d'apprendre ce qu'il y a dans la malette : l'ouvrir ! L'impression d'avoir la même influence sur le contenu de la malette que sur le fait de sauter serait une illusion causé par notre cerveau. Cela revient à dire que si A implique B, alors je dois faire en sorte de me trouver dans la situation B pour avoir A !

[@MonsieurPhi]

Bien sûr, mais ton objectif n'est pas d'apprendre cette information sur ta capacité à sauter (si c'était ça ton but, effectivement ouvrir la mallette est le moyen le plus économe d'y arriver), ton objectif c'est de maximiser tes chances d'avoir la récompense. Or, 80% de ceux qui font le choix d'apprendre s'ils ont la capacité à sauter en se contentant d'ouvrir la mallette trouveront la mallette vide, tandis que 99% de ceux qui l'apprennent en se forçant à sauter trouveront ensuite la mallette pleine...

[@Obikin89]

Je suis d'accord avec la causalité. Le problème, c'est que la cause détectée dans ce cas c'est un jugement de valeur sur la capacité à s'infliger gratuitement du mal (ce que toute personne rationnelle devrait éviter, et donc ne pas boire le poison)... Et que c'est facile de présenter des résultats avantageant les buveurs après coup alors que la situation dans laquelle 100% des mallettes contiennent des magazines et 5% des gens boivent le poison (pour rien) permet aussi à l'algorithme d'avoir 95% de réussite. La situation n'est pas du tout la même que celle du dilemme du prisonnier car notre action n'a aucune conséquence. Si il y'a bien un intérêt à dépasser ses limites dans un fear factor, peu importe le contenu de la mallette, il n'y a absolument aucun intérêt à boire le poison (en tout cas pas dans les conditions classiques de l'expérience que tu nous fais faire avec un évènement unique).

[@riverchampeimont]

9:19 Lê avait un paradoxe de Newcomb où "boire le poison" est remplacé par "se mettre la dette dans bol de céréales" ?

[@Ternisien.Hellian]

4:37 : Bon alors là ça pose un problème plutôt sérieux pour la compréhension que j'ai du problème, en gros y'a 3 option ; 1/ c'est une partie inégale/inéquitable, et ça ne se limite qu'à ces 3 sujets avec A qui vas distribuer à C si il bois pas ou à B si il bois, B qui vas distribuer à A si il bois et c'est tout. 2/ A, B et C ont un choix à faire, sont dans un jeux fermé ou seulement eux 3 participent, et si ils se mettent d'accord ils sortent tous gagnant 3/ ils sont dans une partie avec potentiellement une infinité de participant ou B et C sont respectivement rattaché à D et E. Dans les 3 cas il vaut mieux ne pas boire (même si de base je suis du genre à maximiser les gains pour le groupe), en gros ; 1/ soit on fait +1-1+1-1=0 pour le double buveur, soit on fait +1+1-1=1 pour le cas ou B bois et +1+0=1 pour le cas ou personne ne bois, celui qui "apporte le plus de bonheur" c'est celui ou personne ne bois, parxe que personne ne souffre, donc... 2+3/ même logique, personne ne bois et tout le monde gagne, même si dans le cas de 3/, si c'est un nombre impair de participant alors il y'auras 1 perdant, ou alors il faudrait que le perdant boivent pour équilibrer le résultat, mais bon 1 sur l'infini... 4:53 : Non pas du tout, il y'a un problème d'équité dans le 1/, en tout cas la façon dont il est présenté... 5:12 : Encore une fois non, les règles ne sont pas les mêmes pour tous, donc il n'y a aucun graph équitable possible, A, B et C ne peuvent pas faire les mêmes choix et C ne sert qu'à recevoir, il n'as aucun choix ou impact autre que la réception, de la même façon B ne peut que boire et n'est lié à rien d'autre... donc non c'est en rien comparable à un dilemme du prisonnier.

[@Holasiquetal]

J'ai maintenant la sensation qu'un cerveau est une machine de Newcomb. Le cerveau doit estimer sur le court ou long terme si une chose vaut la peine d'être tentée/combat pour une certaine récompense ou alors est ce que l'inaction/fuite ne pourrait elle pas être plus rentable ?

[@pascalgiovanni2258]

Toujours mieux de boire avec Newcomb que boire tt seul ;)

[@hurricane31415]

Santé!

[@jeanf6295]

Tant que l'on n'a pas de problème avec l'idée que la description du réel peut dépendre de l'observateur, avec comme contrainte que deux observateurs qui communiquent sur leur expériences communes obtiennent un résultat cohérent, la théorie causale et la théorie évidentielles de la décision sont équivalentes, et il faut boire le poison. Par ailleurs ça rend l'interprétation de la mécanique quantique vachement plus sympathique dans la mesure où cela permet de conserver le caractère local de la théorie.

[@zylmanu]

Évangile de Luc (6,38): Donnez et vous recevrez. Évangile de Newcomb-Monsieur Phi: Donnez, cela ne rendra pas le monde généreux mais vous apprendra qu'il l'est, et vous recevrez. ;)

[@chayimlowen5522]

Cette formule est excellente! Va faloir que j'la reutilise.

[@olivierboussant5915]

La conséquence souhaitable d'une théorie n'est pas une preuve de sa validité de même qu'une conséquence négative ne la discalifie pas "L'existence de l'énergie libre permettrait de sauver la planète" Ben peut-être mais elle n'existe pas a priori

[@ignacerabotin8624]

Alors certes mais pour l'option fear factor, tu l'as dit je crois, l'algorithme juge si on est capable ou pas de sauter, mais pas si l'on va sauter ou pas, c'est ça ? Dans ce cas-là, si on se sent prêt à sauter, on peut tout aussi bien ne pas le faire, puisque l'algo certainement prédit que l'on en est capable et donc mis les 100k dans la mallette. C'est pourquoi la variante diffère un peu du paradoxe de Newcomb à mon sens, puisque là on peut tromper le système en quelque sorte, non ?

[@Ricocossa1]

Tout ceci est fort sympathique, mais j'ai vraiment envie de le rencontrer mon jumeau psychologique.

[@oanigdurant1794]

Je me demande si j'ai pas vu ce commentaire un peu plus haut ... ? Courage ! Vous êtes au bon endroit ! :D

[@alexisbidule5555]

Et lui aussi.

[@gustavelantierronan]

pas moi ! je ne veux pas le rencontrer ! Il me ferait peur ! 😁

[@cocolasticot9027]

C'est marrant, je retombe sur cette vidéo 2ans plus tard et j'ai eu un doute sur ce que j'en pensais. Puis je me suis souvenu que la dernière fois j'avais voté, et après avoir vérifié, je suis convaincu de mon choix 😂 Pas meilleure prédiction ! 👌

[@thomasplantevin5104]

Bonjour, merci pour ces vidéos même si j'ai vraiment l'impression d'être le roi arthur à la fin de la vidéo. J'avoue ne pas comprendre une corrélation doit m'inciter à faire l'action. Il y a bien une corrélation entre le nombre décroissant de pirate et la hausse de la température (devenir pirate serait un mal, un peu comme le poison) pourtant je pense que personne ne deviendrait pirate même pour régler le problème de réchauffement climatique. J'ai vraiment le sentiment que l'argent sert juste de nous faire ressentir notre aversion à la perte qui est un biais cognitif. Enfin bref, c'est moi qui doit être perdu, je retourne voir les anciennes vidéos pour essayer de voir le problème.

[@gp6763]

C'est pas une question de correlation mais de causalite. La cause de la prediction de l'algo est la meme que celle qui definira ton action.

[@thomasplantevin5104]

@@gp6763 je ne comprends pas ce que tu appelles cause de l'algo ? Mais globalement une fois que tu as la malette. comme plus rien n'agit sur le contenue, il n'y a plus de conséquence de tes actions. Il n'y aucune causalité entre la machine et toi donc il s'agit bien de corrélation

[@gp6763]

@@thomasplantevin5104 non, la cause de la décision de l'algo, et de ton choix est ta manière de penser. Pour le dire autrement, ces 2 événement (décision de l'algo, et décision du sujet), bien que séparer par le temps, partage une cause commune. Il y a donc bien un lien causal indirect entre les deux.

[@mbdrp8928]

Dans le cas d'un pardoxe de newcomb classique je serais plutôt un buveur, en accord avec votre argumentaire. En revanche dans le cas du fear factor, et bien je ne sauterais pas à l'elastique. En effet l'algo de newcomb predit mon choix dans le cas précis du paradox, or pour le fear factor, l'algorithme prédis ma capacité à sauter independamment de la situation. Or arrivé au moment de sauter, prendre la decision de ne pas sauter car je pense que celà ne change rien au resultat, ne donne pas d'informations sur ma capacité réelle à sauter.

[@MonsieurPhi]

Mais tu sembles partir du principe que tu SAIS déjà avoir cette capacité, or j'ai justement demander de prendre un exemple d'action dont vous ne savez réellement pas si vous avez la capacité. Dès lors, ne pas la faire alors qu'on vous en donne l'occasion ça ne vous apporterait aucune information supplémentaire sur le fait que vous avez cette capacité (ce sera même raisonnable de penser que ça vous donne plutôt une raison de douter que vous ayez cette capacité - on peut supposer que presque tous ceux qui renoncent à faire l'action au moment venu ont eu la même pensée que vous, par exemple) ; tandis que faire l'action vous garantit pleinement que vous avez cette capacité et c'est le seul moyen de l'apprendre avant d'ouvrir la mallette ; voilà pourquoi il serait plus intéressant de faire votre possible pour vous forcer à faire l'action...

[@mbdrp8928]

@@MonsieurPhi ,la prediction ne prends pas en compte, est ce que je vais le faire, mais est ce j'en suis capable. Or le moment venu, meme si j'en suis capable, cela me demande un effort voir de passer un mauvais moment. Il est donc raisonnable de laisser la prédiction me donner cette information et ne pas avoir a la tester moi même. Prennons un exemple, je suis un ouvreur, donc quoi qu'il arrive je ne vais pas sauter. Mais j'en suis capable, et bien la prediction aura dit que j'en suis capable, mais j'aurais pas mis a l'épreuve ma capacité simplement car mon raisonnement m'a poussé a penser que ce ne vallais pas le coup. Et donc si ca marche pour les ouvreurs, c'est assez pour me convaincre que, moi buveur, devrais dans ce cas précis me comporter comme un ouvreur. (mettons que j'en sois pas capable et que j'essaie qnd mem, je vais aussi passer un sale moment à essayer pour au final rien du tout)

[@gaeldauchy5491]

9:30 je peux néanmoins considérer que s’il y a un pari de fait sur mon choix, j’ai tout intérêt à agir inversement et si je sais que la machine prédit avec 95% de justesse que mon choix sera identique à celui de l’autre, alors il y a bien un lien entre mon choix et le choix de l’adversaire. Ce lien étant l’énigmatique model de prédiction de la machine. Mais ai-je peut-être oublié une partie importante du problème, mais ça faisait longtemps.

[@MonsieurPhi]

Oui, on peut dire qu'il y a une cause commune entre ton comportement et le comportement de Bernard, mais ton comportement ne cause pas le comportement de Bernard ni réciproquement. (Il y a seulement une corrélation due à une cause commune.)

[@gaeldauchy5491]

@@MonsieurPhi en effet, mais j’ai fait ce raisonnement : Si la machine est fiable à 95%, on suppose donc que le choix que je ferais, sera certainement le même que celui que fera mon homologue, et qu’importe mon choix : la machine l’a prévu... d’après ses statistiques. En étant conscient de cela, je sais qu’en faisant le choix de trahir, il m’est donc imputé de 90% ma probabilité de gagner. En cela, mon choix est celui de l’adversaire, moins la probabilité qu’il ne le soit pas. Me semble-t-il, en sachant que la machine est fiable à 95% sur la prédiction : « mon choix sera identique à celui de mon adversaire », il devient évident pour un joueur réfléchis que le choix de trahir est absurde. Il est même imaginable que la corrélation démontrée implique également avec 95% de justesse une causalité. (Je voulais vous remercier encore pour vos vidéos qui ne m’ont certes pas initiée à la philosophie, que j’ai pratiqué seul depuis ma plus tendre enfance, mais qui m’ont donnée des sujets de réflexions ayants participé à aiguiser mon esprit.)

[@viczood]

Ce serait intéressant un débat constructif entre un buveur et un ouvreur plutôt qu'un témoignage.

[@olivierboussant5915]

J'aime bien l'idée mais pour avoir débattu avec des buveurs. Je pense que nos visions du monde sont trop différentes : je ne comprends pas leurs arguments et ils ne comprennent pas les miens.

[@ebzenDJ]

Quelle chouette vidéo !

[@V3nom7]

Un cas pratique qui m'apparait c'est celui où on est témoins d'une agression d'une brute (éventuellement armée) sur une personne clairement en détresse (dans la rue ou un transport en commun) avec d'autres personnes elles aussi témoins, et (au delà de la sidération, de la dilution de responsabilité de ne rien faire, etc), se demander si on intervient, en espérant que d'autres interviennent aussi pour maximiser les chances de ne pas être blessé ou tué, avec le risque qu'on soit le seul à intervenir et probablement aller droit au massacre...

[@lauwlauw6497]

Attention, ce qui me retourne le crâne c'est que dire que 99% des gens qui sautent ont reçu l'argent, ce n'est pas la meme chose que de dire que l'agorithme prédit que les gens vont sauter avec succès dans 99% des cas. Dans ta vidéo, pour parler du fear factor tu as présenté le premier cas, et je suis d'accord que statistiquement sauter me donne alors 99% de chance d'avoir la récompense. Cependant, dans le second cas je ne sais pas avec certitude comment sauter va affecter la probabilité pour moi d'avoir la recompense : si on divise la population entre ceux qui ont eu une prediction positive et ceux qui ont une prédiction négative, tout ce qu'on sait alors est que 99% du premier groupe sont des sauteurs et 80% du second ne sont pas des sauteurs. Seulement ces deux groupes peuvent avoir des tailles très différentes : si beaucoup plus de personnes font parie du second groupe, meme en décidant de sauter il est probable que je fasse partie du second groupe, et qu'aucun argent ne m'attende. Dans ta première vidéo sur le paradoxe de Newcomb, tu présentes plutôt le second cas !! Le problème est alors complexifié, sa formulation étant parfois ambiguë... Et j'ai l'impression (dans la seconde formulation) que c'est la façon dont j'imagine la répartition des gens entre buveurs et ouvreurs qui va finalement décider mon choix : il y a un lien entre les choix faits par mes prédécesseurs et le mien.

[@lauwlauw6497]

Au final, il faudrait sans doute plus de rigueur sur quelles sont exactement les statistiques à notre disposition quant à la fiabilité de l'algorithme, on a du mal à comprendre ce que les chiffres veulent vraiment dire

[@nicolasglemot6760]

Etonnamment, dans le cas fear factor je trouve ça plus facile à justifier de ne pas sauter que dans le cas classique. Parce que je peux très bien me dire "J'ai la conviction que je sauterais si ça devait causer directement ma récompense (en gros si on me demandait de sauter pour obtenir l'argent), ce qui fait que je sais déjà que dans l'absolu j'en suis capable (mais sous des conditions différentes). Donc je n'ai pas besoin de le faire maintenant pour me le prouver, j'ai déjà cette certitude en tête. Donc dans ce cas précis où la récompense est déjà fixée, je n'ai pas de motivation à le faire, donc comme je n'ai clairement pas envie de le faire pour rien, je ne vais pas le faire. Mais cela ne signifie pas que j'en sois totalement incapable pour autant, au contraire je le suis, donc je devrais quand même obtenir la récompense". Alors que dans le cas classique, justement, le contenu de la mallette n'est pas lié à une prédiction concernant notre capacité à faire l'action dans l'absolu, mais concernant le fait qu'on la fasse à ce moment précis, donc je ne peux plus faire ce même raisonnement. Il me semble donc justement que mon choix m'apporte une information beaucoup plus liée au contenu de la mallette dans le cas classique que dans le cas fear factor, donc le choix du buveur est beaucoup plus rationnel dans le cas classique que dans le cas fear factor.

[@MonsieurPhi]

Ben dans ce cas c'est que tu n'as pas choisi correctement ton action "fear factor" : il faut que ce soit une action dont tu ne saches pas du tout si tu as ou non la capacité de la faire. (Là ce que tu dis sembles partir du principe que tu sais déjà.)

[@plspgd]

Perso l’argument du fear factor renforce ma position d’ouvreur. Si l’algorithme est si bon pour prédire si on est capable dépasser sa peur, la manière la plus directe d’avoir cette information sur soit même, c’est tout simplement s’ouvrir la boîte, sans avoir à passer par l’épreuve redoutée.... si la boîte contient l’argent, c’est que oui, on était décidément capable de le faire et sinon c’est que non... donc en tant qu’ouvreur je trouve cette variante encore plus claire que le dilemme original. Elle semble donc renforcer tant l’une que l’autre position.

[@w0tch]

Pour moi aussi c’est évident. Maintenant suppose qu’on t’explique les règles du jeu AVANT que l’algo ne fasse sa prédiction

[@clad95150]

Dans l'exemple du fear factor, le calcul c'est pour savoir si tu peux ET si tu le fera. Du coup ne rien avoir dans la mallette n'informe pas obligatoirement que tu ne peux pas passer le test. L'ordinateur a très bien pu calculer que tu pouvais le faire mais que tu ne le fera pas dans cette expérience).

[@elpedrito9355]

Merci pour ces vidéos, c'était très chouette! Mais, mettant toute considération morale de côté, il semblerait que tu m'aie fait passer de buveur à ouvreur... Je bloque encore sur la justification évidentielle, probablement ayant de la difficulté à mettre toute considération causale de côté. Le point qui bloque est comment une information venant d'un choix, peut être utilisée pour ce même choix dans la mesure ou au moment de faire le choix, on a pas encore cette information (vu que le choix n'est pas fait).

[@Kiwi-fl8te]

Ton choix est connu par la prédiction. Tu peux être dans la certitude (ou à 95%) que si tu bois le poison alors l'argent est dans la malette. Le lien causal se fait par la prédiction qui crée une boucle dans la chaîne causale, puisque peu importe ce que tu fais la prédiction sera correcte. Autant faire l'action qui garantit la récompense.

[@leoledru]

Je suis triste, arrivé au bout de la série je n'ai toujours pas compris en quoi le raisonnement de "buveur" ne fait pas appel à une pensée magique de lien causal remontant le temps... Je comprend l'idée du gain en information qui nous pousse à penser que boire augmente nos chances de gagner, mais en même temps je ne vois pas en quoi ça apporte quelque chose au fait que la récompense est déjà fixé et qu'il n'y a pas de lien causal entre notre action et la présence/absence de la récompense. Je continue à avoir l'impression qu'il y a juste un raisonnement bayésien tellement séduisant qu'il en va jusqu'à cacher le fait qu'en réalité il y a simplement une impossibilité causal clair. Le raisonnement peut-être aussi séduisant que possible il ne résout pas le problème causal, me trompe-je ? J'adorerai réussir à être convaincu par le raisonnement buveur et changer d'avis, mais il faut résoudre le problème de la causalité !

[@loicdecloedt1537]

Salut Léo, je pensais comme toi avant la vidéo précédente. Mais le fait que considérer la prise de décision comme un pari sur l'option ayant la meilleure espérance, c'est-à-dire le meilleur produit entre probabilité et gain, est convaincant pour moi. Cela a modifié mon point de vue sur la question. Ce type de raisonnement reste cependant contre-intuitif pour un cartésien comme moi.

[@leoledru]

Salut Loïc, merci pour ta réponse. Je pense que je saisis bien l'idée de ce raisonnement, mais j'y serai certainement plus sensible si l'expérience était répétée 1000 fois par exemple, dans ce cas réfléchir en terme d'espérance me parlerait un peu plus ; bien que pour chacune des 1000 répétitions je me dirai quand même qu'il y a un problème causal...!

[@loicdecloedt1537]

@@leoledru Salut Léo, une autre manière de voir les choses est de considérer comment on joue aux jeux de hasard, par exemple le 421 ou le Yathzee. Il n'y a pas de lien causal entre nos actions et le fait de gagner ou de perdre car on ne peut pas contrôler le résultat du dé, sauf à tricher. Pourtant, notre stratégie consiste bien à évaluer les actions qui nous apporte le bon gain avec la meilleure probabilité. On est dans un processus de décision où la causalité est écartée. Et ça rend la chose excitante au final ;-)

[@leoledru]

@@loicdecloedt1537 Hum alors là par contre je continue à croire qu'il y a une certaine différence. J'ai lu ton commentaire précédent en pensant au poker, dans lequel on perd souvent tout en ayant pris la bonne décision en terme d'espérance. Mais si je reviens sur ton exemple des dés, je n'ai pas les règles en tête des jeux que tu proposes mais disons que tu jettes 2 dés et l'objectif est de faire 2x6 par exemple. Bon alors tu jettes les dés, et tu ne peux pas voir le résultat, maintenant on te dit comme dans le paradoxe qu'un algorithme a prédit que si tu buvais le poison les dés que tu viens de lancer vont être 2x6 à 95%, est-ce que tu bois le poison avant de révéler le score des dés, sachant qu'ils sont DÉJÀ lancés ? Je persiste à penser que le sort des dés est déjà joué, et que cela ne changera rien de boire ou pas...? Sachant que si on pouvait décider avant de jeter les dés si on boit le poison ou non, là c'est évident que je bois, malgré que je ne vois pas comment il pourrait y avoir une causalité entre cette action et le score des dés je considère la probabilité de 95% et je préfère boire le poison, mais si et seulement si je n'ai pas encore jeté les dés.

[@Franck31]

Je suis passé de buveur sûr a buveur incertain parce que je vois bien maintenant le paradoxe de la causalité une fois avec la mallette devant les yeux ^_^ Mais je suis d'accord que la meilleure chose a faire et de boire le poison comme tu l'expliques ^_^

[@mathieud4770]

J'ai le sentiment que les ouvreurs soit refusent en partie la donnée du problème "l'algorithme a raison sur ses prédictions dans 95% des cas", soit estiment que l'algorithme a déjà détecté qu'ils sont des ouvreurs, et n'ont donc plus vraiment le choix de devenir de riches buveurs, en d'autre termes que l'algorithme ne leur laisse pas leur libre arbitre. Il y a aussi certainement une dimension d'amour propre: on a tendance a refuser de passer pour un candide et on veut apparaitre comme plus rusé que le jeu, à perdre la récompense pour sauver les apparences. D'où la situation plus facile pour Alfred: il n'abandonne pas seulement sa possiblilité de réévaluer rationellement la situation, mais son amour propre. Pas de problème pour lui donner le bon conseil donc et faire de lui un homme riche.

[@fawzibriedj4441]

Pour moi, un buveur n'a pas plus d'arguments pour boire dans le cas d'une mallette transparente ou opaque. Donc si vous arrivez à me convaincre qu'avec une mallette transparente vous allez boire, je fais pareil 😂

[@erdnaxeli]

C'est horrible ce truc quand même. J'ai l'impression que je suis incertain d'être sûr. Je suis plutôt convaincu par ce que tu dis, maiiiis en même temps j'ai pas vraiment envie d'être convaincu. En fait, même si je suis convaincu qu'il faut boire le poison, je suis AUSSI convaincu que ça n'a pas de sens. En fait je ne sais pas ce que je ferais, boire le poison est mon fear factor. Il faut qu'on me mette vraiment devant pour que je sache ce que je ferais dans cette situation 🤯

[@erdnaxeli]

Je revois cette vidéo et en fait elle me convainc de ne pas boire 😅 Je ne veux pas apprendre ce que je ferais, je je veux apprendre ce que l'algo pense que je ferais. Quand j'ai la malette, je me fiche bien de ce que je ferais, ce qui m'intéresse c'est l'avis d l'algo. Et pour avoir cet avis, il me suffit d'ouvrir la malette.

[@cocolasticot9027]

Et donc tu n'auras selon toute probabilité pas l'argent 😅

[@erdnaxeli]

@@cocolasticot9027 oui, je suis resté coincé au stade de l'ouvreur désabusé ^^

[@christophea.2145]

Je réfléchis sur la paradoxe avec malette transparente mais j'ai 2questions, 1:Que fait l'algorithme si j'ai décider de faire exactement l'opposé de ce qu'il prédit, 2:Que fait l'algorithme si j'ai décidé d'être systématiquement d'accord avec ce qu'il prédit. Je ne dis pas ça seulement pour embêter ou par mauvaise foie, le choix d'être d'accord est un choix qui me semble plutôt bon même si il est difficile à exécuter jusqu'au bout en situation réelle.

[@tbch5848]

Il manque la réponse on refuse le test ? ne faudrait-il pas ajouter la notion de nécessité vitale ou émotionnelle pour simplement accepter les conditions du test ? Autrement dit on ne bois pas et on n'ouvre pas la mallette car on n'a pas besoin de savoir ni de récupérer le contenu.