Nous sommes spécistes. Justifions-le. | Avec

[@LemonCurry.]

Le jour où cette vidéo a été publiée, la Suisse votait justement sur l'initiative "Non à l'élevage intensif", qui vient malheureusement d'être refusée.

[@Hobbit_libertaire]

Laissez-moi deviner, c'est encore la faute de alémaniques ?

[@Nold185]

@@Hobbit_libertaire Pour le coup non, le seul (demi) canton qui a accepté c'est Bâle-Ville 😅

[@Tsentey]

@@Nold185 Les seuls commune où il y a eu une majorité, c'est les villes.

[@janea2761]

Ça me fait rager, tellement de désinformation de la droite :(

[@Themagiciandu62]

Pour habiter en suisse. On peut dire qu'on voit que ça dans les affiches en ce moment

[@entropia6938]

Ce que j'aime bien avec l'argument du membre typique, c'est qu'on peut totalement le prendre à l'envers. Imaginons que pour une raison inconnue, un cochon se retrouve doté de capacités humaines (conscience, communication avec nous etc.). Si on suit l'argument du membre typique, ça ne changerait rien, on pourrait lui faire subir toutes les souffrances : même s'il est conscient et parfaitement intelligent pas de souci puisqu'un membre typique de son espèce ne l'est pas ! Un peu difficile à admettre là-aussi. De la même manière, on pourrait très bien imaginer qu'en vérité, bien qu'on ne le sache pas, la grande majorité des êtres humains (qui nous seraient cachés pour une raison inconnue) sont incapables de toute conscience : dans ce cas on (lhumanité que nous connaissons) ne serait que des cas marginaux d'une espèce dont le membre typique n'est pas intelligent, et donc notre souffrance n'aurait aucune importance.

[@F4ucon]

Cet argument du cochon qui serait plus « évolué » que les membres typiques de son espèce mais qui se ferait massacrer de la même manière est super important je trouve. C’est vraiment dommage que ça n’ai pas été évoqué dans la vidéo.

[@lechaudron7281]

Ça ferais un super livre de science fiction :3

[@korok2619]

"la grande majorité des êtres humains (qui nous seraient cachés pour une raison inconnue)" oh mais je reconnais, c'est les reptiliens ça

[@a.baciste1733]

Hmm... Je suis pas tout à fait d'accord, l'argument dit surtout "on ne peut pas tuer un bébé homme parce qu'il a typiquement un potentiel" mais ça veut pas dire qu'on justifie de buter un cochon ou une vache qui a des facultés exceptionnelles. En gros l'argument protège l'espèce humaine ici, le reste étant butable par défaut...mais l'argument ne me semble ne rien dire sur les cas exceptionnels ou les facultés sont belles et bien avérées.

[@F4ucon]

@@a.baciste1733 C’est un peu contradictoire: soit on se fonde sur ce qui est typique pour son espèce pour déterminer qui est digne de considération morale, soit on se fonde sur les capacités réels. Faire une fois l’un et une fois l’autre, c’est appliquer deux règles qui sont contradictoires et ça a tout l’air d’être du « cherry picking » pour choisir ce qui nous arrange de prouver. Vous ne pensez pas ?

[@plume642]

Ça fait longtemps que je regarde la chaîne, mais quand même. Quel travail incroyable. Toute cette construction d'argument, tous ces extraits de vidéo à la fois divertissants et appropriés, le travail de montage. Incroyable!

[@Laezar1]

26:20 Ouais alors là j'ai envie de dire, vu les traitements infligées je suis pas sur que ça soit si courant que ça de considérer qu'un handicap mental ne réduis pas la valeur morale. Et je ferais la remarque au passage que c'est plutôt le contraire qui se produit où on va considérer qu'une personne parce qu'elle ne parle pas ne mérite pas certains droits comme l'autonomie alors qu'elle à parfaitement la capacité de raisonner et faire des choix (on voit beaucoup ça avec l'autisme par exemple). D'ailleurs de manière global dans la vidéo beaucoup des traitements présentés comme immoraux de manière évidente sont en fait courants. Le fait d'attribuer moins de valeur à la souffrance d'un enfant en échange... pas d'une petite quantité de viande mais disons d'un téléphone portable quand l'enfant est éloigné c'est plus la norme qu'autre chose. En soit je suis d'accord avec les arguments antispécistes présentés ici, mais on traite nos semblables avec tellement peu de dignité que je ne trouve pas très étonnant que beaucoup de monde ne soit pas affecté par ces arguments.

[@nainfougere1870]

L'idée c'était surtout de dire qu'on ne fera jamais d'élevage d'humains avec des handicapes mentaux sévères pour les manger juste parce qu'ils ne sont pas autonome, ne savent pas communiquer et/ou ne montre pas plus de signe d'intelligence qu'un porc. En effet jusqu'à preuve du contraire on ne fait pas ça donc pourquoi une telle différence de traitement alors que l'argument de bases utilisé pour justifier ce qu'on fait aux animaux dans les exemples évoqué s'applique aussi à ces personnes ? Donc oui il y a un manque de considération morale envers des personnes qui ont un handicape parfois même léger mais c'est un autre débat, c'est là aussi problématique et ces exemples restent pertinent pour imager le propos je trouve.

[@Nold185]

Mais justement j'ai l'impression que les exemples que tu décris (inégalités de traitement vis-à-vis des autistes, des handicaps mentaux, etc) font globalement consensus : Ils existent alors qu'ils ne devraient pas (J'ai pas l'impression que bcp de personnes cherchent moralement à justifier ces inégalités). Bonne soirée :)

[@Laezar1]

@@nainfougere1870 On fait pas d'élevage d'humain pour les manger, mais l'esclavage et le travail des enfants par exemple c'est une forme d'exploitation assez similaire. Mon objet c'est pas tant de dire que ça justifie le traitement des animaux, mais plutôt de dire que quand dans une société spéciste on traite de toute façon les humains comme ça c'est que le problème est probablement plus profond que simplement faire accepter que l'élevage n'est pas éthique.

[@Laezar1]

@@Nold185 J'irai pas jusqu'à dire que ça fait consensus... Y'as beaucoup de gens qui justifient ces inégalités de traitement et c'est une position assez hégémonique (pas forcément en nombre mais au moins en pouvoir politique) de ne pas agir contre elles. Pour l'autisme c'est plutôt courant que des gens pensent que les autistes ne ressentent pas ou moins la douleur et que nos souffrances sont moins importantes par exemple. Pareil pour le racisme, beaucoup de personnel médicaux (je sais pas en france spécifiquement, j'avais vu ça sur une étude aux USA) pensent que les personnes noires ont la peau plus épaisses et sont plus résistantes et font donc moins attention à éviter des douleurs lors de leur pratique. Alors tu me diras que c'est pas immoral si la personne pense infliger moins de souffrance, mais dans tout les cas c'est des croyances qui sont des justifications a posteriori, donc j'dis plutôt ça pour illustrer le fait que non on est très loin en tant que collectif humain de traiter nos semblables avec décence et que y'a un certain nombre de traitements assez proche de ce qu'on fait aux animaux (je peux ajouter pour comparer à la queue des cochons, les mutilations faites aux enfants intersexes). Du coup l'angle moral pour faire changer les choses est pas forcément le meilleur. C'est pas que je sois en désaccord, mais plutôt que j'ai tendance à penser que même en faisant accepter tout le contenu de la vidéo comme vrai à la majorité de la population ça ne suffirait pas à renverser le système d'exploitation animal qui existe (et d'ailleurs il me semble que l'élevage industriel est plutôt majoritairement vu comme néfaste, en tout cas pas beaucoup moins que d'autres traitement discriminant existant).

[@mathildegagnaire8103]

@@Laezar1 J'ai pensé la même chose, d'ailleurs Sunaura Taylor dans son livre "Brave bête" montre comment les discrimations envers les personnes handicapées procède du même mécanisme social et culturel que la maltraitrance et l'exploitation animale

[@metaclyde8314]

Merci de traiter ce sujet avec le sérieux qu'il mérite, ça fait vraiment du bien !

[@albertmercier2157]

En quoi c'est sérieux ? 100 milliards d'animaux tués pas an pour notre consommation, combien ça représente financièrement ? Oui, beaucoup de thunes. Tant qu'on reste dans une société marchande, capitaliste, où seul le PIB compte, le spécisme est non sujet, comme l'obsolescence programmée, la pollution, le changement climatique, l'immigration de masse, les guerres impérialistes, le trafic de la drogue, et la quasi-totalité des problèmes de notre société. A la racine de tous les problèmes insolvables se trouve l'argent/le profit. Le reste n'est que masturbation intellectuelle et vœux pieux.

[@darma_sld3718]

@@albertmercier2157 A coté de la masturbation intellectuelle il y a une chose que vous faite très bien, la gymnastique intellectuelle. L'argent est le moteur du social, dans toutes ces formes, juste et injuste, cela ne sers à rien de nager à contre courant envers ce qui fait notre société. Il vaut mieux le repenser et voir ce qu'on peut en faire malgré ces défauts, donc en utilisant la même mauvaise fois que vous, ce caresser les tétons spirituelles et ce masturber intellectuellement sur des sujets importants. Je n'ai pas compris d'ailleurs pourquoi vous avez changer d'argument sur votre propre commentaire, vous déplorer le spécisme et puis après vous le traiter de non sujet? n'est il pas important?

[@darma_sld3718]

Je reviens aussi par curiosité sur quelque chose, quelle serait pour vous une alternative réalisable et plus éthique que notre société marchande et capitaliste? (je ne défend pas le capitalisme dans la question, d'ailleurs je ne l'attaque pas non plus j'essaye juste de le voir a ça vrais valeurs, même si parlait d'une société est assez réducteur quand on voit que le capitalisme ne concerne pas une société mais plutôt un écosystème englobant plusieurs sociétés)

[@albertmercier2157]

@@darma_sld3718 Nous venons au monde dans une société qui utilise l'argent pour ses échanges, et ça nous semble aller de soi, comme une loi naturelle, alors que ce n'est qu'une convention, qui découle de la pratique du troc. Peu de gens comprennent toutes les implications de l'utilisation de l'argent, et encore moins sont capables d'imaginer une société sans argent. Mais l'humanité a évolué sans argent et a conquis tous les continent bien avant la sédentarisation, la révolution agraire et le développement du commerce. Il est parfaitement possible de vivre sans, et c'est bien plus humain comme système. Le capitalisme, malgré toutes les horreurs qui en ont découlé, est un formidable moteur de développement scientifique et technologique, mais nous avons déjà atteint, et même dépassé, le stade où il devient contre-productif et destructeur. Il faut préserver les acquis du capitalisme, et le dépasser, pour ne pas condamner les génération future à vivre sur une planète poubelle et une société dystopique où seule une minorité de gens richissimes peuvent profiter de la vie, pendant que les autres vivent l'enfer. Aujourd'hui, il est devenu impossible de régler quoique ce soit d'important car tout est sacrifié sur l'autel de l'argent. Si ce n'est pas rentable (pour les élites d'argent), soit c'est la classe moyenne qui banque, soit on ne fait pas.

[@albertmercier2157]

@@darma_sld3718 Eh bien, déjà, il faut rendre à César ce qui appartient à Cézar : Karl Marx, lorsqu'il envisageait le communisme, c'était sensé être une société sans argent, et là dessus, le communisme du 20è siècle a été une énorme trahison. C'était du capitalisme d'état dirigé par une bourgeoisie sanguinaire. Le problème, et c'est un peu sa faute, c'est qu'il n'a pas mis sur papier un modèle fonctionnel comme exemple. C'est Philippe Landeux, un gars plutôt de Droite, et historien de métier, qui a compris que l'argent était plus qu'un simple outil et qui a pris le temps d'imaginer un système alternatif. Il en a créé un et l'a appelé le Civisme. C'est un système qui remplace l'argent par la citoyenneté. La citoyenneté implique des devoirs en contrepartie de droits, et notamment le droit de consommer. Pour faire simple, un citoyen est membre d'une cité (ensemble géographique, économique et politique), qui peut être une région ou une nation, et en tant que citoyen, il contribue à la vie de la cité. Il participe gratuitement à l'effort de production (biens et services), en échange de quoi il a des droits politiques et économiques, dont le droit de consommer gratuitement et de façon illimitée (en théorie bien sur). Donc pas besoin d'argent, pas besoin de chercher à faire du profit, il suffit de produire ce dont on a besoin ou envie, collectivement, et chacun ce sert gratuitement. En fait l'argent n'a pas lieu d'être. C'est comme si au lieu de gagner un salaire pour ensuite le dépenser, on gagne directement l'accès à la consommation.

[@askolei]

Une phrase d'un anime que j'avais noté : “Are you eating that too? It talked, you know?!” (Combattants Will Be Dispatched) Il y a vraiment ce côté "qui ne dit mot consent" fermement ancré dans cette espèce de morale instinctive qui nous guide par défaut. Même chose avec "loin des yeux, loin du cœur" : la plupart des personnes vont placer leur devoir de protéger la vie au niveau de leur famille proche, puis famille éloignée, puis quartier, cité, etc. La corrélation avec le racisme est forte mais elle n'est pas total. Un individu exogène qui rejoint une famille raciste mais unie, il y aura ce côté "lui, ça va, c'est les autres". Bref, on en revient à ce problème d'appréhender le monde moderne avec un cerveau qui date encore de l'ère tribale. À propos, c'est différent pour ce qui concerne les chiens et les chats justement parce-qu'eux ont rejoint la tribu. Ils font parti d'un pacte de défense mutuelle inter-espèce qui a été forgé à la lueur des premiers feux. De toute façon, on ne mange pas les espèces carnivores ou omnivores. Quand j'ai demandé pourquoi, on m'a dit que leur viande était moins bonne.

[@musaran2]

Les animaux sauvages sont en général moins bons. Les animaux d'élevage ont subi une longue sélection pour être délicieux, et c'est juste plus facile d'élever des herbivores…

[@umbretombetoile5002]

" on ne mange pas les espèces carnivores ou omnivores" Je dirai vrai, pour les animaux terrestres, mais pas pour ce qui est des poissons par exemple. Le bar par exemple a un régime alimentaire exclusivement carnivore, au sens où il ne mange que de la "chair". Cette chair provient de crustacés, céphalopodes, poissons, vers marins etc ... Pour autant il est délicieux. Idem pour les Thonidés, Maquereaux, Sardines, Espadons etc etc ... Par contre effectivement, eux n'élèvent pas des Poulpes en batteries pour les tuer par 100aines de milliards pour se nourrir ... Pour moi le problème ne vient pas de notre régime omnivore, mais de l'exploitation que l'on fait des animaux pour notre confort alimentaire. Exploitation qui met de côté consciemment le niveau de douleur physique et psychologique que l'on provoque aux dits animaux. En bref on est conscient que moralement ça ne tient pas la route mais ça ne nous empêche pas de fermer les yeux. Et ça pour le coup, c'est très humain ...

[@nicolassmigielski898]

Je note tout de même que dans certains pays, enlever un morceau de chair à un enfant au nom d'une entité morale supérieure qu'on appelle Dieu, est quelque chose qui est tout à fait moralement acceptable. Donc infliger une souffrance à un enfant dans ce cas précis est quelque chose de moralement acceptable. j'aimerais bien avoir un avis sur ce sujet

[@zorro_zorro]

Ce qui est chouette, c'est que dans cet exemple il est plus facile de recueillir la parole des "victimes". J'ai été circoncis étant enfant, et ça ne semble pas affecter ma capacité à prendre du plaisir (même si bon, c'était avant la puberté donc je ne peux pas être sûr à 100%, vu que je n'ai pas vraiment de point de comparaison) Ça m'apporte des avantages certains, sans entrer trop dans les détails, notamment en diminuant fortement le risque de certains accidents et de certaines maladies. Le seul inconvénient a été la douleur (une petite anesthésie n'aurait pas été du luxe), et aujourd'hui je considère que les conséquences de cet acte ont été largement positives, donc cet acte était justifiable dans une approche conséquentialiste. (Et je m'en fous de dieu donc je ne fais pas intervenir les intentions ou raisons d'agir des personnes qui ont fait ce choix pour moi) __ En revanche, il me semble que l'excision n'apporte aucune conséquence positive aux femmes - mais je ne veux pas être catégorique parce qu'en vrai je ne connais aucune personne concernée. Donc là, ça me semble injustifiable moralement - dans _ma_ grille de lecture morale conséquentialiste - et il me semble que je ne suis pas le seul et que cette pratique est beaucoup plus fortement critiquée et combattue que celle de la circoncision.

[@nicolassmigielski898]

@@zorro_zorro Bien entendu, je parlais de ces 2 sujets. L'un des 2 semble plus tolérable et accepter par notre société occidentale. Pour les garçons Est ce fait dans un but conséquentialiste "Hygiéniste" ou dans un but conséquentialiste "Religieux" ? je me garde bien de faire valoir cet a priori. il est cependant clair pour moi que si l'hygiène était si importante, alors on le ferai systématiquement !!! Pour les filles la c'est clairement dans un objectif de limitation du développement féminin (ou si c'est autre chose me le dire gentiment svp) En tout cas, merci de m'apporter ce point de vue, car ne l'étant pas, ma vision est forcément partiale

[@pierrebleteau4860]

@@zorro_zorro l'excision est catégorisée comme une mutilation. Donc évidemment que ça n'apporte aucun bénéfice pas besoin de connaître des femmes mutilées pour le savoir. C'est comme si vous demandiez à quelqu'un si ça lui a apporté des bénéfices d'avoir perdu une main. Après il pourra toujours vous répondre que au moins il ne se coince pas la main dans la porte mais ce sera à peu près tout. Même chose pour l'excision.

[@zorro_zorro]

@@nicolassmigielski898 La tournure "but conséquentialiste" est étrange. Justement, ma manière de décider si une action est moralement bonne ou mauvaise consiste à ignorer dans quel _but_ elle a été faite, et de me concentrer sur les _conséquences_ de cette action. C'est ça ce que je voulais dire par "morale conséquentialiste" : je ne m'intéresse pas aux intentions, je m'intéresse aux effets. Je pense que ma circoncision a été faite pour de "mauvaises" raisons (au sens où, n'étant pas religieux, je ne tombe pas d'accord avec le but que ma famille avait en tête), mais ça m'est égal, puisque je m'intéresse aux _conséquences,_ et dans mon cas les conséquences sont globalement bonnes jusqu'ici ^^

[@zorro_zorro]

@@nicolassmigielski898 Je ne suis pas sûr d'être convaincu que "si l'hygiène était si importante alors on le ferait systématiquement". C'est partir du principe que nous sommes tous hygiénistes d'abord et avant tout, et il me semble que d'autres considérations peuvent passer avant dans bien des cas. D'ailleurs, il est plus facile de garder une hygiène suffisante pour se protéger efficacement des infections quand on a un accès immédiat à l'eau courante, qu'on produit des agents nettoyants en quantités industrielle, et qu'on vit dans une partie du monde au climat tempéré. Donc je ne serais pas surpris si - à l'origine - la circoncision était une pratique hygiénico-religieuse. Les deux. On constate que les gens qui se lavent avant chaque prière, qui évitent certains aliments difficiles à conserver sans frigo, et qui sont circoncis tombent moins souvent malades que les autres. On en déduit que c'est comme ça que dieu désigne les comportements "bons". C'est juste une supposition hein, j'étais pas là à l'époque, mais ça ne m'étonnerait pas que cette opposition entre raisons hygiénistes et raisons religieuses soit historiquement beaucoup plus mélangée qu'on pourrait le croire.

[@Mangayoh]

Merci d'avoir fait cette vidéo, très chouette la manière dont le sujet est traité ! J'ajoute que le fait de considérer les individus ayant une capacité à souffrir et à ressentir, c'est à dire qu'ils sont sentients, c'est le sentientisme. Et si la majorité des antispéciste sont sentientistes, ce n'est pas toujours le cas, et il est possible de réfuter le spécisme même si on adhère pas au sentientisme.

[@sampajam6256]

je suis curieux de lire les arguments en absences de sentience

[@Mangayoh]

@@sampajam6256 J'ai pas bien saisi ^^ les argument des antispécistes non-sentientistes ?

[@patchapadma3556]

Heuuu. Nier la sentience, faur le faire quand même. C'est quoi l'idée ? Les animaux non humain ne sont que des zombies philosophiques ?

[@sampajam6256]

@@Mangayoh oui ^^"

[@Mangayoh]

@@sampajam6256 ben j'aurai du mal à savoir lesquels donner vu que je les trouve très mauvais ^^ mais il y a d'autres positions que le sentientisme ou l'anthropocentrisme, en soit on pourrait imaginer des discriminations basée sur n'importe quel critère, mais si on prend les plus connu/théorisé, il y a par exemple le biocentrisme qui considère qu'il faut se préoccuper de toutes formes de vie, ou l'écocentrisme qui défend la nature ou autres conceptions abstraites genre la préservation des écosystème ou de la biodiversité. C'est compatible avec l'antispécisme même si en pratique les milieux qui défendent ça n'utilise que peu le terme antispécisme et vont davantage parler d'une critique de l'anthropocentrisme. Je parle de tout ça dans ma vidéo sur l'éthique environnementale si tu veux plus de détail. Et sinon un autre moyen d'être antispéciste non-sentientiste, ce serait de partir d'une prémisse méta-éthique anti-réaliste morale (c'est à dire qui rejette l'idée d'une morale objective et de faits moraux) et dans laquelle on rejetterai tout postulat moral. De ce fait le spécisme serait invalide tout comme le sentientisme serait invalide, comme n'importe quelle position morale.

[@anthonycanu]

Le spécisme est une position bien confortable dans laquelle je me maintiens par habitude et avec beaucoup de lâcheté. Le véritable obstacle n'est pas d'en avoir conscience mais de pouvoir opérer un changement dans un environnement social aux us et coutumes pro spéciste. D'une certaine manière, on retrouve le même type d'obstacle avec la transition vers un mode de vie "décarbonnée".

[@idealthinker5435]

Pourquoi souhaiter ne plus l'être ?

[@clairex9830]

@@PiatrSunwore Parce qu'il faut bien commencer quelque part. C'est le pire argument de dénigrer une certaine prise d'action par le fait que il y d'autres souffrances que vous considerer comme pire.

[@Pixoux2]

Vie decarbonée = impossible Vegan = ultra facile , juste une question d'habitude

[@antoinecampagne2147]

@@PiatrSunwore c'est un argument de type "whataboutisme", souvent utiliser pour justifier l'inaction. Pourquoi se préoccuper du sort des animaux alors que des gamins meurent en Afrique ? Pourquoi se préoccuper des gamins qui meurent en Afrique alors que des SDF crèvent de faim à côté de chez moi ? Pourquoi se préoccuper des SDF alors que je lutte moi même pour boucler mes fins de mois ? Mais en réalité, sommes nous si pauvrement équipés que nous ne pouvons pas nous préoccuper du sort de toutes les personnes et animaux en souffrance ? Faut-il nécessairement choisir son combat ? Oui il faut faire en sorte que les animaux d'élevage, à défaut d'abolir ledit élevage, soient mieux traités. Et il faut aussi faire en sorte que les smartphones, à défaut de pouvoir s'en passer, soient produits dans des conditions de dignité satisfaisantes. Certains agissent en ce sens (coucou Fairphone), quand d'autres cherchent encore à justifier leur inaction.

[@clairex9830]

@@PiatrSunwore Premièrement votre réponse est complètement à côté de la plaque, le problème n'est pas que vous ne soyez pas d'accord avec l'antispecisme et que vous le dénigrer, vous faites comme bon vous semble. Mais si vous le faite faite le avec de réels arguments, apporter de tels arguments n'apporte rien au débat puisqu'il sont sans rapport avec le sujet d'origine. Deuxièmement personne ne vous a traité d'assassin, pour rappel cette une vidéo KZbin que VOUS avez décidé de regarder, si vous voulez la regarder très bien mais ne vous plaignez pas après de ne pas aimer comment cet vidéo vous dépeint.

[@TheSharingan32]

C'est vraiment le genre de vidéo qui me donne envie de devenir végétarien. Ca fait déjà longtemps que j'y réfléchis mais je me trouve toujours des postures/justifications. Mais je me rend bien compte que ce sont des postures encore plus avec les arguments frappant de cette vidéo. Rien à dire de plus, merci pour ça. Je reviendrai faire un update si je le suis devenu !

[@jeanalcantara4781]

Admettez l'existence d'une âme végétative ! Soyez sensible aux cris de la carotte !

[@pipistrelle8927]

Chouette décision :) Au cas ou des conseils pourraient t'aider à te lancer: Pour te faciliter la tâche, tu peux faire petit à petit: Perso, j'ai d'abord arrêté la viande. J'ai trouvé les aliments riches en protéines que j'aimais bien pour les intégrer à mon alimentation. C'est l'occasion d'apprendre à cuisiner de nouvelles saveurs, ou d'en redécouvrir !! Puis quand je savais équilibrer mes repas, j'ai arrêté le poisson, puis les fruits de mers... (Et sans même penser aller jusque là lorsque j'ai commencé, aujourd'hui j'ai laissé tombé les produits laitiers)

[@louiss988]

Je suis un peu dans le même cas. A ceci près qu'à chaque fois je ne me trouve pas de justification mais c'est plutôt par lâcheté que je continue à consommer de la viande. Cependant les arguments antispécistes l'emportent (et déjà depuis Bentham c'était clair). Il faudra bien qu'on apprenne à faire autrement, et pas mal de sites internet sur la cuisine végétarienne et/ou végane peuvent fournir une aide précieuse si comme moi on est une vraie bille en cuisine.

[@TheSharingan32]

@@PiatrSunwore Oui complètement je n'irais jamais imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Je parle simplement de mon cas personnel. Je m'efforce toujours de me comporter de la meilleure manière possible, et surtout d'agir en fonction de mes valeurs. Car bien souvent on parle on parle on parle, mais au moment d'agir on fait tout l'inverse. Et justement j'ai toujours adoré les animaux, j'ai des animaux de compagnies depuis petit et je me dis qu'être en faveur de l'élevage est en totale contradiction avec mes valeurs. Sauf que jusqu'à présent je me trouvais régulièrement des excuses/postures. Mais après cette vidéo, si je ne deviens pas végé ça sera surtout par lâcheté ou malhonnêteté car je ne peux pas intellectuellement justifier une posture spéciste en accord avec mes valeurs. Tout ce que j'aurais pu opposer à été soigneusement démonter.

[@TheSharingan32]

@@pipistrelle8927 Merci pour les conseil !!

[@pierremuller4559]

Pour justifier le spécisme, il faut s'intéresser à justifier ce qu'implique l'antispécisme. En effet, renoncer à consommer de la viande pour éviter/réduire la souffrance animal n'est que l'une des nombreuses problématiques du bien-être animal. Toutes, absolument toutes activités humaines a un impact sur l'environnement et donc cause de la souffrance aux animaux. Chaque parcelle de terrain que nous occupons pourrait être rendu à la nature, chaque produit que nous achetons a eut besoin de matière première et d'énergie. On pourrait presque faire un lien directe entre l'impact environnemental et la souffrance animale. Hors si nous voulons les ramener à zéro, la seule solution est de ne plus exister, donc d'inciter tout le monde à suicide collectif. Mais bon, ce raisonnement s'applique à toute forme de vie (du lion qui bouffe la gazelle, jusqu'au tout début où, une cellule s'en est mise à en bouffer une autre car c'était plus efficace pour fabriquer sa propre énergie). Bon ok, on peut pas réduire ça à zéro, mais si on essaye de réduire ça au strict minimum pour assurer notre survie et une relative bonne santé ça donne quoi? Plus de manger de viande (l'exemple le plus évident), mais finalement pourquoi s'arrêter à la viande? On pourrait réunir les scientifiques pour qu'ils établissent une liste des aliments qui nous sont nécessaires et avec le moins d'impact sur l'environnement (donc bouffer presque tout le jour la même chose et sûrement pas de la haute gastronomie). Ensuite, on pourrait renoncer à avoir une garde robe (juste le strict nécessaire pour ne pas être nue dehors et mourir de froid), aux voitures, aux voyages, aux appareils électroniques ( l'extraction des métaux précieux en cause de la souffrance, et à pas qu'animal malheureusement), à avoir des enfants, à avoir une maison, au ciné, sport, et tous évènements, bon je m'arrête car la liste est encore longue. En faite, ça reviendrait à faire vœu de pauvreté et réduire son confort au minimum. Ce que je n'est absolument pas envi de faire comme sûrement beaucoup de gens. Alors ok, avant de demander à vivre en Hermite végan, on peut essayer de cibler les actions avec le meilleur rapport (gain cause animale/perte de confort). Sauf que le confort est quelque chose de subjectif. Par exemple, c'est totalement spéciste d'avoir un animal de compagnie (les chiens, les chats s'est carnivore, les croquettes et pâté se sont des légumes), je n'ai pas, et la plupart des gens pourrait totalement s'en passer car, ça ne leur impact qu'un léger confort affectif. Et pourtant, de la même manière que les végé harcèle les amateurs de viande, je pourrais entrer en croisade pour interdire le fait de posséder un animal de compagnie. Alors certes, je le pourrais, pour surement plein d'autres problématiques, mais je ne le fais pas, parce moi, je sais que j'ai envi de continuer à manger de la viande, donc je ne vais pas me permettre d'aller faire un reproche à quelqu'un sur son choix d'avoir un animal de compagnie, un SUV, une piscine, ou quoi que se soit d'autre. Par contre, il faut informer cette personne, que se confort a un coût, en matière première, en énergie, en empreinte carbone et en souffrance animale. Finalement, si on est spéciste, c'est premièrement pour survivre, et si on continue à l'être dans une mesure plus grande, c'est pour vivre dans un certain confort. Mais en tout cas, ça serait d'un idéalisme naïf de demander aux gens d'être antispéciste, ou de l'être autant que possible. Alors, chère végétariens, vous pouvez nous informer des conséquences abominables de la consommation de viande, mais vous ne pouvez nous forcer à y renoncer. Car pour chaque effort écologique et animale possible que vous montrerez de doigt, je pourrais vous en montrer aussi. Et la liste sera longue. Faites de efforts, soyez fière de vos efforts, mais n'harceler pas les autres.

[@ThomasKundera]

Donc on a encore beaucoup de chemin à faire avant de savoir vivre en harmonie avec les autres habitants de cette planète. Tu en a cité quelques-uns. Tu as raison de pointer du doigt ces autres aspects du problème.

[@cenestquunetheorie1384]

Très bonne vidéo. Juste un complément : je crois qu'il est important d'envisager que la probabilité que la balance morale penche ver le pro spécisme plutôt que l'anti spécisme dépend quand même du contexte. Il existe encore actuellement des peuples nomades qui ne survivent que grâce à leurs troupeaux d'élevage (qui d'ailleurs sont généralement mieux traités). On pourrait envisager que l'anti-spécisme soit la "meilleure position morale" dans tous les contextes où l'enjeu c'est seulement le plaisir gustatif (pays riches par ex), tout en considérant que ce n'est pas la meilleure dans des contextes où l'enjeu pour certains humains c'est leur survie, la survie de leur culture aussi, l'impérialisme (l'antispécisme peut devenir prétexte à une mainmise politique et économique), etc. En gros : ça va dépendre, localement, de la balance coût bénéfices à la fois pour les humains, et pour leurs animaux exploités. Je suppose que ça va rejoindre certains arguments sur "le lion doit-il manger la gazelle" cependant, j'irai voir l'autre vidéo plus tard.

[@FlorenceDellerie]

La vidéo donne un bon aperçu du consensus philosophique concernant la question du spécisme (et donc, de la position antispéciste) en prenant le temps de se pencher sur quelques arguments brillamment décortiqués. Elle est solide, bien argumentée et, je pense, très accessible à un large public. Je dois dire que ça fait beaucoup de bien de voir qu'une chaîne KZbin de + de 280K d'abonné·e·s traite cette question ; d'autant plus avec autant de rigueur. Merciii et bravo !

[@LoutreDuBengale]

"consensus philosophique concernant la question du spécisme" Comment une position philosophique peut elle faire consensus, ça m'intéresse ?

[@isahyamordrach4602]

Les plantes souffrent. Pourtant vous croquer à belles dents tiges, feuilles, racines, même pas toujours les fruits mais bien des parties vitales de ces mêmes plantes qui n'ont rien fait pour mériter de souffrir. D'un point de vue scientifique, on sait même les plantes capables de communiquer sur de très longues distances via le réseau myco-racinaire qui les gardent informées ensemble tel un réseau social comme Twitter, en plus biologique et chimique. Du coup pourquoi plus les animaux que des plantes capables de souffrir autant sinon plus (sachant qu'elles ressentent carrément les soufrances de leurs voisines, avec stress + réactions en conséquence) ? Je ne veux pas entendre qu'il faut bien nous nourrir car la problématique est profondément similaire aux animaux : le bien-être végétal est outrageusement sous-estimé voire oublié alors même qu'une plante mieux voire bien traité, c'est important pour sa résilience et donc sa propre existence. Du coup faites entrer les plantes et leurs interactions dans vos réflexions, ça sera déjà un peu plus crédible (je parle en connaissance de cause, puisqu'à mêmes moyens mais meilleurs traitements, mes plantes ont toujours fait belle figure par comparaison avec ma fraterie qui n'avaient pas moins d'envie d'avoir de belles plantes - enfin... pas forcément en pensant à leur bien-être). Ca n'est pas juste/équitable de ne traiter que des animaux : les plantes aussi patissent de mauvais traitement, en souffrent et meurent bien plus vite dans une indifférence autrement plus généralisée quand tant d'espèces végétales sont au bord de l'extinction, et que nos espèces domestiques sont injustement utilisées pour une production intensive qui nuit par-dessus le marché à la teneur en vitamines et éléments pourtant indispensables à notre survie. N'importe quel agriculteur pourra vous expliquer combien la production intensive non seulement maltraite le végétal et les sols mais encore pire fait baisser la qualité des produits. De même pourquoi chasser les plantes de nos villes à coup de bitume ? Les espèces rudérales s'accomodent très bien du piétinement alors pourquoi les traquer et les faire disparaître des endroits manquant cruellement de plante/vie ? C'est non seulement injuste mais aussi délétère pour nous-même. Bref, encore une vidéo bien biaisée qui ne prend en compte ni la biologie des primates (= impossible de se passer d'apports/aliments d'origine animale, que ce soit issu des vertébrés ou des invertébrés), ni le respect de la vie dans son ensemble.

[@pistiauxlaurent4960]

@@LoutreDuBengale il me semble, mais sans doute ai-je tord, que la philosophie morale est surtout étudié dans le cadre la la philosophie analytique, bien plus objectivable, et donc propice au consensus… un peu comme les sciences…

[@macmax2207]

@@LoutreDuBengale Je pense que "concensus" ici est à prendre dans le sens: "la grand majorité des philosophes sont d'accord sur ce sujet".

[@prenomnom7493]

Oui il y a des modes, y compris dans le monde de la philosophie universitaire.

[@poissonpodcast]

Excellente vidéo, rigoureuse et bien informée par l'état de la recherche sur le sujet ce qui est une chose encore beaucoup trop rare malheureusement ! Et comme toujours accessible pour des personnes qui découvrent le sujet. Bravo et merci pour ce travail !

[@lordasvoid4225]

Je suis bien anti-spéciste. J'ai peur du jour où on découvrira que les végétaux souffrent aussi à leur manière. Va falloir rajouter pas mal de compléments alimentaires à côté de notre comprimé de vitamine B12. Je ne souhaite pas qu'on distingue les espèces, mais je n'oublie pas non plus que la Nature est aussi souffrance : les animaux vont être mangés et souffriront ; les humains peuvent être mangé et souffriront dans ce cas. Quand bien même des humains ne seront pas mangés, ils souffriront d'autre chose. N'ajoutons pas de souffrance à la souffrance certes. Mais la souffrance est dans la Nature. Je trouve donc raisonnable de manger 2 portions de viande de bonne qualité, élevée dans de bonnes conditions et avec le moins de souffrance possible (ce qui n'existe pas ou peu aujourd'hui), dans le but de satisfaire un besoin physiologique en fer et en B12 et non pas pour satisfaire le plaisir de la chaire sur nos papilles. Je respecte les vegans dans leur démarche, mais elle me parait être moralement extrême et non-nécessaire. A contrario, je ne cautionne pas ceux qui mangent de la viande 2 fois par jour en invoquant le plaisir gastronomique et faisant fi des conditions d'élevage car c'est effectivement moralement non tenable. Entre ces deux extrêmes, je pense qu'il y a un juste milieu à trouver : un régime méditerranéen/flexitarien/végétarien, une éthique d'élevage... Ceci étant dit, si un jour un ours affamé ou effrayé par ma présence me charge et me mutile douloureusement jusqu'à la mort ; je ne peux blâmer cet ours. C'est la Nature. Il est possible que je me trompe, mais je voulais partager ces pistes de réflexions et de nuance. Excellente vidéo par ailleurs comme toujours !

[@ginabean9434]

_"J'ai peur du jour où on découvrira que les végétaux souffrent aussi à leur manière"_ Alors tu peux commencer a paniquer des maintenant. Les ~100 milliards d'animaux tués tous les ans en abattoir sont ~0.1% des animaux capables de souffrir qui meurent pour nous nourrir :-/ Si on ne prend en compte que les vers de terre qui meurent ou souffrent par l'exploitation des surfaces arables a destination de notre consommation vegetale directe. Bien sur c'est un calcul approximatif: il ne s'agit que d'une seule espèce animale, comparée à toutes les espèces d'élevage. Je n'ai pris en compte ni les animaux de surface ni les autres invertébrés (et les insectes?), ni les conséquences écologiques dramatiques pour d'autres espèces (y compris la notre) dans l'écosystème, dans le calcul. On est simplement sur un ordre de grandeur mais qui permet déjà de mettre en perspective les chiffres de l’élevage. Dans ton assiette les végétaux tuent ~2x plus d'animaux capables de souffrir que les POA (les individus morts en abattoir sont négligeables. En quantité, pas en qualité, bien sur). En toute logique, si je cherche à minimiser la souffrance animale due à mon alimentation, je boycotte donc les végétaux... Sinon je choisis de favoriser certains animaux (les vertébrés destinés à l'élevage) en me basant sur des critères liés à leur appartenance à leur espèce... ce qui est du specisme. C'est la Nature: tout est toujours la nature.

[@lordasvoid4225]

@@ginabean9434 Nous sommes d'accord. =)

[@kilopy_4759]

Il y a un épisode de Rick et morty avec les spaghettis , qui parle un peu du même débat moral

[@TheRoro390]

J'avoue ne pas comprendre pourquoi l'argument "Chacun favorise sa propre espèce" (indexale) est rejeté quand le seul argument présenté est un parallélisme au racisme/sexisme et que cet argument est démonté 30s plus tard comme étant abusif. Dans les 2 cas, on dénigre un autre humain. Et donc on réduit notre capacité en tant qu'espèce à prospérer, ce qui est la propriété de base de la vie. Alors qu'à l'inverse utiliser les animaux sans prendre en compte leur souffrance c'est favoriser la prospérité de l'espèce. Le débat au final est plus de savoir si on préfère la prospérité de l'espèce humaine ou la prospérité de la Vie en général. Est-ce qu'on considère l'humanité (au sens général) comme plus importante que la vie. Et c'est ici un avis personnel, et la majorité des gens semble aller dans le sens Humanité > Vie, ce qui découle bien Et pour la justification que la souffrance animale n'a aucune valeur morale, il me parait pourtant clair que la morale étant une création humaine, elle ne peut s'appliquer qu'a des objets humains ou des objets auxquels l'humain accorde une valeur morale. Par définition, une chose ne peux pas avoir de valeur morale si on ne la lui donne pas nous. Ce n'est pas intrinsèque. Si, en tant qu'espèce on décide d'accorder de la valeur a la souffrance animale, alors le spécisme ne se justifie plus. Sinon, il se justifie. C'est quelque chose de parfaitement culturel. Si un jour on décide de changer alors changeons, et si des gens veulent essayer de faire changer la morale générale alors qu'ils le fassent. Le spécisme (ou l'antispécisme pour ce que ca change) n'a pas besoin d'être justifié moralement, c'est une valeur de base de la morale (de laquelle peut découler plein d'autres choses) : soit on décide que c'est bien et alors c'est bien, soit on décide que c'est mal et alors c'est mal La morale repose sur des bases purement culturelles, et le débat actuel est "est-ce qu'on change telle ou telle base" Forcément que si on change de base morale, les actions du passé paraitrons immorales. (Si on se base uniquement d'un point de vue moral, bien évidemment que d'un aspect écologique la conclusion est différentes, et c'est d'ailleurs de là que viens le fait que le changement de base moral est en question actuellement : parce qu'il se justifie du point de vue de survie de l'humanité)

[@TheRoro390]

Jusqu'à récemment et aux problèmes écologiques, rien ne nous poussait à considérer l'élevage intensif comme immoral. Au contraire, ça créait du travail, de l'argent et du plaisir gustatif sans rien demandé en retour. Alors qu'aujourd'hui il y a un prix écologique a payer. D'où la remise en question "est-ce qu'on va se mettre à donner de la valeur à la souffrance animale" La morale évolue avec le temps et avec les impératifs de son époque : Bruler du charbon en masse est maintenant considéré immoral pour la même raison Un animal n'a moralement et de manière intrinsèque rien de plus qu'un bout de charbon Sauf que dans les deux cas, il y a un rapport de force sur les conséquences des actes. L'antispécisme n'est qu'une conséquence directe des problèmes environnementaux : Parce que le spécisme est risqué pour l'humanité, alors il faut se poser la question de passer à l'antispécisme La seule valeur morale intrinsèque étant la valeur du groupe faisant la décision des règles de la morale (au niveau du pays, du continent ou de l'humanité) Je suis moi, donc j'ai de la valeur. Le reste de la morale ne découle que de ce qui peut me profiter. Et comme l'humain est un animal social (= partiellement égoïste) , cette règle s'applique aux groupes avec une force plus importante qu'elle ne s'applique à chaque individu

[@pistiauxlaurent4960]

Je trouve cette argumentation assez percutante. Tout au moins, à mes yeux, très bien construit pour être creusé. Je ne verrais peut-être qu’une interrogation sur ce sujet : la question de la souffrance animale, et de l’alimentation végétale, a pu être posé en dehors de tout contexte de domination par le passé il me semble. La morale est mouvante et culturelle, mais selon moi, pas exclusivement indexé sur les rapports de domination et la survie propre de l’espèce humaine. Il n’y a qu’à voir des individus isolés comme pythagore ou de Vinci pour s’interroger légitiment sur ce postulat non ?

[@bognome5374]

"Et donc on réduit notre capacité en tant qu'espèce à prospérer, ce qui est la propriété de base de la vie." C'est factuellement faux. L'unité de sélection en biologie n'est pas l'espèce, à aucun moment. Même la sélection de groupe est controversée, et réfutée dans la plupart des cas. Et même si on met cette erreur de côté, cet argument justifie tout aussi bien le racisme. En effet, la spéciation est un processus lent, aux frontières floues - surtout avec la technologie future, qui pourra permettre à terme toutes sortes d'hybridations. Être massivement spéciste (ce que nous sommes) implique alors, pour rester cohérent, d'être bien raciste.

[@TheRoro390]

​@@pistiauxlaurent4960 Je suis d'accord qu'elle n'est pas uniquement basée sur les rapports de domination. Certains comportements moraux sont probablement basé sur des traditions/habitudes n'ayant pas forcément de base concrète. Mais il s'agirait plutôt de "bugs" que d'une généralité (je n'arrive d'ailleurs pas à en trouver ayant une vraie valeur forte) Et pour ce qu'il s'agit des variantes individuelles, elles ne découlent que de la morale personnelle des gens considérés, pas de la morale d'une époque. De la même manière que les gènes mutent de manière aléatoire de temps en temps lors d'une reproduction, la morale se doit de se questionner pour évoluer en accord avec les condition de son époque. De Vinci et Pythagore étaient des chercheurs (au sens large) qui essayaient de se questionner au maximum sur tous les aspects de la vie. Il est normal qu'ils aient fini par se poser la question du spécisme car c'est un aspect important de notre histoire. Cependant, il est aussi important de noter que leurs comportement moraux individuels n'ont pas fait changer leur société. Chacun estime de sa morale, et c'est la morale majoritaire qui dirige le groupe. De la même manière, des élans féministes et anti-racistes avaient déjà eu lieu individuellement avant l'entrée de ces éléments dans la morale du groupe, ils n'étaient simplement pas assez répandus car jugé par la majorité comme non profitables

[@Shamanosuke]

1/ "J'avoue ne pas comprendre pourquoi l'argument "Chacun favorise sa propre espèce" (indexale) est rejeté quand le seul argument présenté est un parallélisme au racisme/sexisme et que cet argument est démonté 30s plus tard comme étant abusif. Dans les 2 cas, on dénigre un autre humain." Je pense effectivement que vous n'avez pas compris l'argument. Il faut l'opposer à l'argument qui précède, qui est le postulat (qui semble évident) que l'on préfère généralement favoriser sa famille au détriment des autres humains. L'argument suppose donc que si on trouve normal de favoriser une entité par rapport à une autre sur simple différences d'ordre biologique, alors on devrait trouver ça normal dans tous les cas. Dit autrement : on favorise sa famille par rapport au reste de l'espèce (car plus proches de nous génétiquement), on favorise les humains par rapport au reste du monde vivant (car plus proches de nous génétiquement), alors selon la même logique on pourrait très bien favoriser les hommes par rapport aux femmes si on est homme (car plus proches de nous génétiquement), ou les blancs par rapport aux noirs si on est blanc (car plus proche de nous génétiquement). Tu peux retourner l'argument comme tu veux, tu verras bien que si on peut justifier une différence de traitement intra-espèce (famille/non-famille) et inter-espèces (humains/non-humains) sur simple base de différence biologique, alors la logique voudrait qu'on puisse faire cette justification pour toute différence de traitement qui se base sur des différences biologiques. L'argument de Monsieur Phi est de dire que si l'on considère que l'on ne doit pas traiter différemment les hommes, les femmes, les noirs et les blancs sous prétexte qu'il existe des différences biologiques entre les deux (et à raison), alors ce prétexte ne devrait pas pouvoir justifier (tout seul en tout cas) une différence de traitement infligée aux non-humains. Évidemment cet argument ne marche pas pour quelqu'un qui est raciste et sexiste. 2/ Quand à la remarque sur la morale, je trouve que votre conclusion n'est pas bonne. Dire que le spécisme n'a pas à être justifié moralement, c'est déjà porter un discours sur la question morale du spécisme. C'est donc déjà interroger la morale et donc la poser (culturellement). Attention à ne pas tomber dans un relativisme ou un nihilisme moral, c'est une erreur fréquente. Dit autrement : à partir du moment où une personne remet en cause l'aspect moral d'une activité, alors la question morale se pose. Puisque chaque individu est partie prenante de cette culture dont vous parlez. Quand vous dites : "soit on décide que c'est bien et alors c'est bien, soit on décide que c'est mal et alors c'est mal", mais c'est qui ce "on" ? L'humanité n'est pas un ensemble homogène figé qui possède une morale X à un moment donné et qui passe à une morale Y en simultané. De fait il y a aujourd'hui des membres de l'humanité qui considèrent que "le spécisme c'est mal", donc il y a bien un "on" qui décide que c'est mal. C'est bien la preuve que la question morale se pose.

[@victorduranlepeuch]

Quel plaisir de voir un sujet aussi important et qui m'est cher traité sur ma chaîne de philosophie préférée (que je suis depuis ses débuts hehe, ce n'est que la confirmation que cette chaîne est de qualité) ! Vraiment merci et bravo pour ce travail !

[@mauriceborel4386]

ça s'appelle le biais de confirmation.. Il serait peut-être temps d'aller voir ailleurs, sortir de sa bulle, vers des gens un peu moins "de qualité" enfin je veux dire moins en accord avec vos points de vue, croyances et autres préjugés...

[@frerejacques9652]

@@mauriceborel4386 Victor ne parle pas de rationalité mais juste de plaisir. Cela dit, si vous avez des arguments contre la rationalité de cette vidéo, je serai curieux de les entendre.

[@frerejacques9652]

@UCHQa-4KhNz3qp8zGZ8igfWg Vous parlez de biais de confirmation. Pouvez vous détailler ? Quel point de la vidéo est malhonnête ou biaisé ?

[@mauriceborel4386]

@@frerejacques9652 C'était une remarque destinée à Victor : "Je suis d'accord, donc c'est de la qualité" (je caricature un peu...) La vidéo est à charge, ce qui relève davantage du militantisme borné que de la philo ; désolé. C'est en cela que c'est malhonnête, il n'y a aucune place pour la réflexion, la messe est dite et on ne peut qu'avoir tort et nananananère...

[@mauriceborel4386]

@@frerejacques9652 kzbin.info/www/bejne/pqDCqpl9pq6kmLs pour + d'arguments

[@nichonnifroid9509]

orteil = circoncision ?

[@BENCharleroi]

La souffrance c'est la vie , je rejette la philosophie de la souffrance minimal pour celle du bonheur maximal . Les gens ce mettent en couple et on plus de chance d'une rupture douloureuse pour au moins un des deux voir les deux ... Le bonheur potentiel compense les risques de douleur . Parmi les spécistes , il existe la position Welfarisme ... non pas utilitariste niant niant et liberticide qui met la souffrance sur un piédestal , mais la considère sans pour autant interdire le plaisir pour supprimé toute souffrance Mais plutôt un élevage non intensif , moins de viande mais de meilleur qualité ; avec du bétail qui a une bonne qualité de vie , bien nourri et a l'abris des prédateurs mais fini certes en boucherie a un prix élever ... que certain veulent être antispéciste libre a eux mais il sont plus un frein au bien être animal car peux de gens sont prêt a renoncer au plaisir au nom de la souffrance , alors que limité la souffrance pour un plaisir plus occasionnelle et plus grand pourrai parler a bien plus de gens , de plus l'antispécisme conduirai a l'extinction de la plupart des animaux d'élevage qui sont plus nombreux que le animaux sauvage . De plus les anti spéciste qui veulent imposé leur morale du sacerdoce a toutes humain est proche des despote , dictateur et ayatollah ... Pour moi la morale chacun la sienne avec des limites certes mais nous obligeons pas les végan a manger de la viande ni n'obligeons de manger du porc au musulman ... Bref pour moi la liberté et le plaisir est supérieur moralement a l'annihilation de la souffrance comme un ascète . Si non si une belle fille célibataire a une demande de rapport sexuel de la part d'un homme d'une laideur et d'une anti attraction monumentale ne pourrai pas le refusé au nom de la souffrance qu'elle lui inflige en refusant ... Tout votre raisonnement sur la souffrance n'est pas raisonnable significatif d'une pensée d'esclave , il faut tempérer selon moi plaisir et souffrance , renoncer a la souffrance c'est aussi renoncer au plaisir , il est tout a fait possible d'être a la fois spéciste et contre l'élevage intensif , je suis pour une vie certes raccourcie mais belle pour les animaux qui finissent sous mes molaires . vouloir interdire la consommation de viande est comme interdire le couple au nom des femmes battue dans l'hypothèse ou elle serai majoritaire ou encore interdire les caricature de Mahomet parce que les musulman sont des être sensible ou interdire la prostitution malgré le fait que des gens peuvent s'y épanouir au nom d'une prétendue supériorité morale de la fuite de la souffrance potentiel quoi qu'ils en coute ... Pour moi la liberté de choix de sa propre morale est fondamentale .

[@hansha9404]

Y'a un truc qu'on devrai prendre en compte dans ce débat. C'est que quand on dit "Qu'on tue des animaux pour se nourrir" ce n'est vrai qu'a l'echelle de l'espèce dans son entièreté. Car l'immense majorité ne tue pas d'animaux pour se nourrir, on se contente de mettre dans notre caddie se qu'on nous met a disposition. Et mettre un morceau d'animal mort dans son caddie n'est pas du tout équivalent moralement à tué un animal pour se nourrir. Cela se compare plus à du charognard, dans le sens où on "trouve" un morceau. Alors oui on est bien content de trouver ce morceau mais nous n'avons pas expressement demander à ce qu'on nous le fournisse. Nous somme feignants, et quand on nous tends quelque chose sous le nez, on va le prendre. Ce n'est pas comme si nous etions des bête sauvage a la recherche de viande fraiche à tout prix. Seulement il se trouve que nous aimons la viande et qu'on nous la sert sur un plateau (pour le coup, des étalages) sans aucun effort à fournir. D'un point de vue logique et pragatique, on va la prendre, ce qui est normal, du moins sur le court terme. Le faite est que NE PAS manger de viande nous demande un effort, et c'est ça qui est dur. Je pense que très peu de personne mangerai de la viande si ils devaient faire un efforts pour l'obtenir. Si tout le monde devais chasser, tuer, dépeucer, vider, préparer puis cuisiner sa viande, honnetement quasiment personne ne serai près à faire autant d'effort pour en obtenir. Le meilleur moyen pour moi de reduire la consomation de viande est donc de complexifier l'accès à la viande, qui est aujourd'hui beaucoup trop facile. Comment ? je laisse ce travail au politique dont c'est le metier.

[@evanportrait8494]

je pense pas que ce soit une solution envisageable. De 1, si les supermarché proposent de la viande dans leurs rayons, c'est parce que les gens l'achètent, et donc si suffisamment de personnes arrêtait d'en consommer et critiquer le fait d'en manger, cela pourrait suffire à faire baisser voir stopper la production de viande en masse. Et même si on accepte que cela ne serait pas suffisant, le fait de "complexifier l'accès à la viande" serait tout aussi irréaliste, car il ne freinerait que peu voir pas du tout la production de cette viande (car c'est le sujet initiale, ne l'oublions pas), en plus de provoquer des révoltent de gens qui prônerait alors leur liberté d'aller se servir de la viande comme ils l'entendent, et ils n'auraient pas tord. Ce qu'il faut, ce n'est pas forcer les gens à faire baisser leur consommation de viande, car ce serait mission impossible dans un pays comme la France où l'égalité fait parti de sa devise, mais plutôt faire comprendre à l'opinion publique que faire perpétuer la production de viande en masse en en consommant est moralement inacceptable.

[@hansha9404]

@@evanportrait8494 Mais oui je comprends bien ton argument et dans un monde idéal ou juste y'a 20 où 30 and ca aurai marcher. Je suis d'accord sur le faite que d'un point de vu démocratique il vaut mieux incité plutot qu'interdire. Mais le fait est que nous n'avons plus le temps. Inciter la population et la faire changer d'avis et de comportement prend ENORMEMENT de temps. On sais déja qu'au rythme ou on va on se taperai un +3.9°C en 2100 dans un scénario dit modéré. Ce qui est catastrophique. Après est ce qu'on préfère démocratiquement faire du statut quo, prendre des mesures molle pour se donner bonne conscience et foncé dans le mur ou Imposé des choix restrictifs et évité ce mur ? Le choix appartient à chaqu'un. Mais aujourd'hui si on veut eviter de tuer l'humanité dans les décénies à venir. Il va falloir imposer des choix. Sois on impose des restrictions maintenant, sois c'est la nature qui nous imposera ses restriction et ce sera pas joli.

[@H4ppsy]

T'as oublier Traquer la bête, avoir les outils pour, braver les intempéries etc ... Ouais personne dans mon entourage ferait ça. Sauf que, mes grands parents le faisais. La gratuité était aussi le symbole du droit je penses d'ailleurs... "La nature nous offre" toussa toussa

[@gaetmon7439]

Vous habitez en ville? Le monde a changé à une vitesse folle. Crois moi, si t'avais vécu dans la campagne il y a 100 ans, tu l'aurais tué toi même le cochon. Ça fait des milliers d'années que les humains chassent, élèvent et tuent des animaux. Les paysans en mangeaient juste moins souvent, c'était la viande du dimanche. C'est tout à fait normal d'en manger. Il faut diminuer sa consommation, c'est tout.

[@hansha9404]

@@gaetmon7439 C'est ce que je dit, quand il fallait aller le buté sois même, t'avais beaucoup moins de consommation de viande. En sachant que 80% de la population mondial vie en ville et donc achète sa viande au supermarché et donc n'ira jamais la tué sois même. La consommation baisserait naturellement car la plupart des gens aurai la flemme et n'aurai pas le temps d'élever, de nourriture, de tué, de dépecer, de vidé, de préparer et de cuisiner sa viande.

[@andreasmalikae472]

Très intéressant! Juste un petit point concernant les cas marginaux : tu parles des personnes en handicap sévère en disant qu’on les inclus entièrement. Si c’est vrai qu’on ne va pas les abattre et/ou leur faire les mêmes choses qu’aux animaux d’élevage, ce n’est malheureusement pas pour autant qu’ils sont traités de manière égale par rapport aux intérêts communs, comme la douleur. Malheureusement la majorité des personnes atteintes d’handicap, même moins sévère, se retrouveront dans des positions ou d’autres humains, et même l’Etat, les feront souffrir que ce soit physiquement ou mentalement. La prise en considération est très faible, leur voix peu entendue. En France, par exemple, les aides sont très basse et ne permettent pas de prendre en compte tous les besoins. Une amie est en chaise roulante, avec des pathologies incurables et nombreuses. Elle n’a pas les moyens de payer tous ces traitements et doit choisir ce qu’elle priorise, parfois la nourriture plutôt que des antidouleurs. Sans parler du fait que le monde n’est pas adapté à ses déplacements en chaise et que quand il existe une aide, il arrive fréquemment qu’elle soit oubliée. Par exemple, pour prendre le train. Elle réserve et les gens qui doivent l’aider sur le quai ne sont pas là. Bref, volontairement, on ne dira pas qu’on traite différemment une personne handicapée, mais dans les faits, il y a beaucoup de travail à faire pour en arriver là.

[@ginabean9434]

Tous les cas marginaux dans la societe (enfants, handicapes, grabataires) sont mis sous tutelle: on ne leur accorde pas les memes droits qu'aux autres individus, c'est bien la preuve qu'on ne considere pas leurs interets a la meme hauteur que ceux des autres. Pourtant ils appartiennent a la meme espece.

[@emmanuelzabus1533]

On peut étendre les cas marginaux et la différence de traitement à toute position sociale dans la société (être pauvre/riche, vivre en occident ou pas, à la campagne ou en ville etc..). Moralement les humains n'éprouvent généralement aucun remord à traiter différemment d'autres humains sur des critères sociaux. Le spécisme ne se justifie pas, il n'est que l'expression de la loi du plus fort : "on mange de la viande parce qu'on en a le pouvoir".

[@anthonyrobertaud9072]

Paradoxalement, tu sembles oublier que l'agriculture intensive repose sur une extermination à très grande échelle de tous les insectes et petits animaux présents dans les champs ou alentour. La "catastrophe morale" est, en fait, même bien plus grande que pour les animaux d'élevage si on met un signe égale entre toutes les souffrances animales compte tenu de leur nombre. Un strict conséquentialisme ne saurait par conséquent justifier un arrêt de la consommation de viande. En fait on repousserait juste notre hypocrisie un peu plus loin. En élargissant, on peut même faire tenir le même raisonnement pour la plupart des produits de consommation de notre système capitaliste. Mon iPhone suppose une catastrophe morale à nouveau dans les mines du Congo etc. D'une certaine manière je pense qu'il vaudrait mieux admettre que notre vie quotidienne repose sur une quantité très grande d'infamies qu'il faudrait chercher à résoudre; mais si on essayait d'être vraiment éthique alors il faudrait retourner vivre dans les bois ( en supposant que mon inaction politique n'est pas elle-même en quelques sortes immoral )

[@anthonyrobertaud9072]

Très bonne vidéo sinon !

[@gp6763]

Cet argument est tres mauvais: Un monde sans elevage est un monde dans lequel on peu diviser par 5 la production agricole. On peu annalyse la production de viande comme un processus de transforfation de nutriments vegetaux en nutriment carne et ne processus implique beaucoup de perte. Donc pour reduise l'agriculture intensive et minimer les morts chez les insectes et autre petit animaux, la meilleur strategie est d'adopter une aliment vegetal. Pour le reste tu justifies le fait de provoquer de la soufrance parce que il y a d'autre domaine ou on provoque de la souffrance. Ignorer les problemes ne les elimine pas.

[@Miam_miam_la_gauffre]

Même si tu retourne dans les bois, tu devras te nourrir, ce qui implique potentiellement de la chasse, te nourrir de plante (tuer des plantes...?) Se protéger de prédateurs ou d'adversaires qui voudrait s'emparer de ton territoire etc. En soit on cherche a tout prix a supprimer la douleur de toute existence mais on oublie que la douleur est une part intrinsèque de notre existence, bien souvent on ne fait que substituer un type de douleur (physique du au maladie, la faim, la violence) par un autre type de douleur (moral, psychologique etc). Je pense que l'humanité et la douleur son des choses indissociable, qu'on a besoin de ressentir (et d'infliger ?) Cette douleurs. Ils suffit de regarder l'évolution des mœurs : avant on luttait pour la survie de notre groupe, puis de notre nation, puis des droits de chaque ethnie et culture au seins de celle ci, puis au seins du monde, puis maintenant le droit des animaux... On substituera toujours une lutte par une autre, une douleur par une autre. La question en soit est: est-ce que ce combat est nécessaire, bien? Ou l'acceptation des lois de la nature est-elle la voie à suivre ..?

[@Vandoudy]

@@Miam_miam_la_gauffre quelle légitimité a-t-on de dire que la souffrance est une chose inévitable, alors qu'on l'inflige aux autres (les animaux) et pas à nous-même ? Expérience de pensée. Prends la Terre telle qu'elle existe et supprime toute forme de vie sentiente (= capable de souffrir) dessus. Il n'y a alors, pendant un moment, un très long moment, et avant que de nouvelles formes de vie apparaissent et lentement ré-atteignent l'état de sentience, une Nature qui existe sans souffrance, sans la "loi" que tu décris. La souffrance est hyper courante dans la nature, un outil si généralisé, pratique, etc. mais à aucun moment ne doit s'imposer comme une sorte de vérité immuable. Les végétaux vivent sans souffrance. On a toutes les raisons de chercher à instaurer un état de Nature comme celui de mon expérience de pensée où la souffrance serait réduite au strict minimum. Et autre expérience de pensée. A l'échelle d'une vie humaine, tu connais le bonheur autant que le malheur. Mais prends un cochon d'élevage industriel. De sa naissance, en passant par sa très courte vie, jusqu'à sa mort, ce n'est que gradation de la souffrance sans ces pauses, accalmies, que nous autres humains connaissons. En quoi supprimer cette forme d'élevage (et l'élevage tout court tant qu'à faire) ne constituerait pas une "victoire" nette pour la grande lutte contre la souffrance sur Terre ?

[@Miam_miam_la_gauffre]

@@Vandoudy on inflige pas de douleur a nous même? Dans quel univers tu vies? On inflige des douleurs a nous même aussi bien qu'à nos semblables, consciemment et inconsciemment, je comprends même pas comment tu peux faire cette affirmation. Idem pour X ou Y ne restent pas la douleur. Il y a 50 ans les animaux d'élevage "ne ressentait pas la douleurs" dans encore 50 ans qui te dit qu'on trouveras pas un système analogique chez les plantes. "A l'échelle d'une vie humaine tu connais le bonheur autant que le malheur" encore une affirmation qui me paraît complètement fausse, sinon pourquoi des gens en viendrait au suicide? C'est évidemment faux encore une fois. Alors certes la vie des animaux d'élevage n'est pas enviable mais pourquoi serait-il de notre devoir d'améliorer la vie de tel ou tel animaux, pourquoi ceux d'élevage uniquement et pas aussi des animaux sauvages, pourquoi traiter nos maladies et pas les leurs, pourquoi avoir de la considération pour une espèce qui n'en a pas nécessairement pour la nôtre? A chaque fois la problématique est la même : c'est un choix arbitraire. Et on a le loisir de se poser la question que parce qu'on a ce luxe d'avoir les moyens et le temps de le faire (ce que d'autres catégories sociales n'ont pas et par conséquent les blâmer pour ça me semble aussi injuste que de couper des queue au cochons). Le but de la morale est simple: favoriser les actions qui permettent de perpétuer (notre) espèce (en incluant autant que possible les conséquences indirects) et limiter celles qui nuisent à notre espèce. La question de fond si on part sur cette base c'est donc plutôt: est-ce que l'élevage intensif est bon pour notre espèce, auquel cas je dirait: Non, car trop polluants pour un bénéfice trop faible. Et quand a l'élevage de manière générale je dirait que: Oui il est bénéfique car utilisé a bon escient il permet par ex de re-fertiliser les sols, d'utiliser des terrains non cultivable pour produire des ressources, de faire du travail de nettoyage des sols sans machines etc. La souffrance que l'animal en question subit n'a pour moi peu d'importance, si elle est nécessaire à nos objectifs, elle sera, si elle est superflu, on peut l'éviter.

[@matthieubillmann5219]

Zootopie pour le film pas zoopolis je crois

[@secondwind3809]

Favoritisme des "proches". C'est ce qu'on applique en permanence, sans forcément tomber dans le racisme. Les français privilégient les français aux chinois. Par exemple quand il est question de faire travailler les enfants. (Presque) n'importe qui privilégie largement son petit confort face aux SDFs qu'il croise. Et nous réclamons en masse de pouvoir continuer à produire du CO2 même si ça contribuera à détruire le pays de millions d'étrangers habitant très loin.

[@lechaudron7281]

Du coup j'ai décidé d'être cohérent et de manger des bébés très jeunes :D ouais j'vais rester végane en fait c'est plus sympa

[@grogneux]

GG à toi ;)

[@bartole7044]

C'est en gros ce qu'on fait quand on consomme des vêtements fabriqués par des enfants ou des objets qui nécessite des minéraux extrait par des enfants. J'ai bien aimé la vidéo, mais de fait on vit dans une société qui méprise la souffrance de bien des humains. Ce qui compte dans notre société c'est l'intérêt des riches. Les gens qui meurent de faim et les animaux ne sont pas riches.

[@Sk4teb0ardP]

Du coup j'ai pas trouvé les arguments contre la perte de nutriment dans l alimentation quand on en retire la viande. Il dit que c'est le point le plus faible de la défense des carnistes mais je ne vois pas où est expliqué que en mangeant x ou y on réussit à couvrir les besoins perdus en retirant la nourriture animale. J'ai des amis nutritionnistes qui suivent des gens (surtout des femmes) qui sont végétariens depuis plusieurs années et ils voient systématiquement une perte de densité des cheveux, un teint terne, une perte de libido et/ou d énergie en générale, une récupération musculaire a terme plus faible, comment pallier à cela ?

[@MonsieurPhi]

Fais arrêt sur image au moment où j'en parle.

[@kurkumai3086]

Un nutritionniste qui : - consomme du lait maternel, même d'autres espèces, - n'encourage pas un végétarien d'arrêter de consommer du lait maternel, a des lacune en nutrition, avec une perception erronée du sujet.

[@valopinlelapin8401]

Je l'ai peut être raté mais à quel moment de la démo survient la justification que la consommation de viande se résume à un "plaisir dispensable" ? Désolé avec les articles en fond des fois je n'arrive pas à lire les titres :(

[@celest7548]

J'ai pu lire beaucoup de commentaires intéressants, le moins que l'on puisse dire est que le sujet est clivant. Une vidéo réponse à quelques commentaire pertinents serait la bienvenue! En tout cas, un grand merci pour cette vidéo de qualité, je sais que si je n'avais pas encore adopté un mode de vie vegan, vous m'auriez convaincu de le faire.

[@sebastienriss5384]

Tout ce qui est conflit specisme antispecisme est un sujet clivant 🙄

[@prenomnom7493]

Entièrement d'accord. La précédente vidéo avait déjà soulevé bcp de contre arguments pertinents, mais on dirait que monsieur Phi ne les voit pas.

[@ginabean9434]

_"le moins que l'on puisse dire est que le sujet est clivant"_ C'est normal. La domestication de l'animal est aussi consubstantielle de la sédentarisation cad de la civilisation. Ca touche a la survie du groupe (nourriture), c'est essentiel. Ceux qui pretendent qu'on peut se passer de l'elevage maintenant et pour toujours sont deja morts, juste ils l'ignorent.

[@prenomnom7493]

@@ginabean9434 c'est clivant aussi à cause de la charge émotionnelle. Tuer un être qui nous ressemble ne va pas de soi.

[@parisienneETfiere]

@@prenomnom7493 si justement puisqu'on le fait depuis qu'on a la possibilité de le faire, et j'ai jamais lu nulle part que c'était une épreuve si compliquée que ça de la part de ceux qui ont pour rôle de le faire, mieux l'homicide est courant chez l'humain, et presque tous les animaux puisqu'il faut protéger ou conquérir des territoires et cela mène potentiellement à la mort.

[@edouardhake5449]

Sans vouloir être méchant c'est complètement con comme argumentaire : L'anti-spécisme est un sophisme et une imposture intellectuel qui n'a aucune justification philosophique pour la simple raison qu'elle est incapable de se suffire à elle même. Le spécisme est surement vieux comme le monde, car il est déjà présent chez Aristote, c'est en gros que l'homme est, si ce n'est supérieur, au moins différent du reste du règne animal. C'est d'ailleurs la base de la légitimisation de l'exercice du pouvoir de l'homme sur les animaux en particulier ceux dit domestiqués, qui soyons claire n'ont de subsistance et d'existence que par la volonté de l'homme. Aucune vache, porc, ou caniche lâché dans la nature à une quel conque chance de survie à court moyen terme. D'où l'anti-spécisme n'en est pas un, car son opposition au spécisme n'est que formel et pas théorique. L'anti-spécisme ne remet pas en cause la supériorité de l'homme sur l'animal car *in fine* à aucun moment il ne cherche à élever l'animal au rang d'homme mais demande à l'homme d'abandonner son rang simplement par ce qu'il le peut. L'objet de l'anti-spécisme n'est pas l'animal, c'est l'homme, soit juste une morale différente du spécisme en court, mais en rien une critique ou une alternative au spécisme millénaire et donc n'est en rien ce que son nom clame, un anti-spécisme. Ce qui m'emmerde le plus avec l'anti-spécisme c'est qu'il complètement contre productif pour une amélioration du bien être animal. L'argumentaire de dire que si les animaux vivent mieux ils donneront de la meilleur viande est amplement suffisant à justifier son exécution. L'anti-spécisme en combattant la consommation de viande, ne fait que cliver le débat en fonction des habitudes alimentaires reléguant les conditions d'exploitation au second rang comme cause au lieu d'être le but.

[@Synialys]

Bonjour monsieur Phi. Je suis retombé récemment sur certaines de tes vidéos après m'être désabonné il y a quelques années, mais j'avais oublié pourquoi. Cette vidéo, malheureusement, me l'a rappelé. Je ne sais pas si tu oublies d'aller au bout de tes arguments involontairement, ou si c'est un biais, ou si c'est une technique pour tenter de persuader tes spectateurs, mais sache que je ne trouve pas ces démonstrations loyales: - Le fait de considérer uniquement le rapport à la souffrance dans le spécisme est déjà fondamentalement discutable. Pourquoi s'intéresserait-on davantage à la souffrance qu'à la mort, qui est, elle définitive? - Le fait de partir du principe qu'être omnivore est "un plaisir dispensable" paraît hautement étrange lorsqu'on regarde le régime alimentaire de l'espèce humaine tout au long de son histoire. Le considérer comme "actuellement dispensable" serait déjà plus équilibré comme point de vue (mais ne résoudrait pas la question de la justification morale d'une modification drastique de régime de toute l'espèce). - Le fait de se fonder sur l'utilitarisme biaise évidemment tout le raisonnement. L'utilitarisme tel que tu l'appliques méconnaît l'importance d'une tradition, d'une coutume, d'un construit social ou même du principe de société, pour partir du principe qu'on peut choisir librement de faire ce que l'on veut, sans aucune conséquence. Or c'est bien l'inverse qui se produit. Si on prend une décision, elle a nécessairement des conséquences sociales. Et plus radicale est la décision, plus radicales les conséquences sociales. En bref, si on veut être utilitariste, il faut prendre en compte toutes les conséquences d'un acte: et "ne plus manger de viande" a des implications bien plus vaste que...eh bien juste: "ne plus manger de viande et ne plus faire souffrir les animaux". - Et puis, le problème avec la question de la souffrance, c'est que les antispécistes (enfin, ceux que je connais et fréquente, c'est-à-dire le "tout-venant" des antispécistes) ne s'opposent pas seulement à la souffrance "inutile" des animaux, mais même à celle utile (l'exploitation d'un animal pour la monte, le travail agricole, l'usage du cuir, etc.). Ils font de ce fait un amalgame entre toute souffrance, et certains vont même jusqu'à parler de "dignité de l'animal", un peu comme on parle de "dignité de la personne humaine". - L'argument de la quantité est également bizarre et n'a de sens que pour un utilitariste pur, car si on fait preuve d'un minimum de déontologisme et qu'on part du principe que "faire souffrir, c'est mal", alors le fait qu'il s'agisse d'un ou d'une infinité de victimes ne change rien au débat. Et c'est bien le problème: ceux qui prétendent qu'il y a une différence de traitement légitime entre l'homme et l'animal ne le font pas sur la base de l'utilitarisme, mais bien sur un fondement...déontologiste. - Pour comprendre cela, il faut comprendre qu'avant l'ère chrétienne, globalement l'être humain n'était pas particulièrement considéré comme "digne", ni relativement à son espèce, ni même à sa race ou en lui-même. La quasi-totalité des civilisations préchrétiennes pratiquaient l'avortement ou le meurtre de nourrissons, le racisme (au sens ou on l'entend aujourd'hui) et la xénophobie était la norme, bref, on traitait globalement les être humains comme les animaux: sans dignité de principe (attention cependant, le droit ou la religion pouvaient revêtir certains individus ou animaux d'une certaine dignité (ils étaient alors "sacrés"), mais ce n'était pas une dignité de nature, donc). C'est bien la religion chrétienne qui a modifié la donne, au point que les chrétiens étaient connus dès le Ier siècle pour être ceux "qui gardent tous leurs enfants" par exemple. C'est de là que la notion de fraternité universelle (comme Paul de Tarse le signifie dans sa lettre aux Galates "il n'y a plus ni juif, ni grec, ni esclave, ni homme libre, ni homme, ni femme, mais seulement des frères en Christ") fondée sur une égale dignité (une dignité d'origine divine) va fonder une égalité qui nourrira la civilisation occidentale jusqu'à aboutir aux droits de l'homme il y a 300 ans et à la société que nous connaissons aujourd'hui. - Et ce qu'il est intéressant de constater, c'est que depuis que la société s'est déchristianisée, progressivement, on assiste à l'inverse (de manière assez naturelle en réalité) à une disparition progressive de ce concept de "dignité de la personne humaine", idée qui n'était fondée après tout que sur une croyance religieuse. En 60 ans, l'avortement s'est développé massivement au point de devenir un droit, l'euthanasie également, l'indisponibilité du corps humain perd peu à peu de son caractère absolu, notamment avec l'usage des mères porteuses ou des ventes de gamètes (déguisées en dons avec compensation), mais c'est également le racisme, le sexisme, la xénophobie qui se répandent également. En réalité, dès lors que la croyance que l'homme est un être "particulier" disparaît, le mouvement n'est pas de tendre à considérer l'animal comme un homme, comme on pourrait le croire à première vue, mais bien plutôt de tendre à considérer l'homme comme "un simple animal", avec toutes les conséquences que cela encourt en terme d'absence de respect et d'égard à ses désirs, ses droits ou sa souffrance. - Et c'est d'ailleurs l'argument que tu emploies juste après, lorsque tu demandes pourquoi la dignité morale de l'homme serait supérieure à celle de l'animal...la réponse est: il n'y a aucune raison rationnelle de le penser, parce que cette idée est issue d'une croyance religieuse, si profondément semée en nous qu'elle nous paraît naturelle. C'est pourquoi les justifications indexicales ou capacitistes échouent à défendre une telle idée. - Donc pour conclure, je dirais que c'est particulièrement étrange et même déloyal de combattre une réflexion déontologiste (qui postule que l'homme est supérieur à l'animal par principe (par croyance) au moyen d'une réflexion utilitariste, qui précisément postule autre chose. Un peu comme si un mathématicien venait critiquer Euclide en disant : "ahah, ton postulat ne fonctionne pas dans un référentiel non-euclidien, t'es débile!" (so what?) Voilà. C'est rare que je commente, encore moins de cette taille, mais ça me paraissait important de faire cette remarque parce que par ailleurs je trouve que souvent tu fais du bon boulot, et que je trouve dommage de le gâcher par des raisonnements approximatifs ou inaboutis comme c'est ici le cas. Merci à qui m'a lu, et portez-vous bien, que vous soyez spécistes, antispécistes ou sans opinion!

[@sachatherpg-booksguy8269]

Merci pour le commentaire. Au passage, je peux savoir pourquoi vous vous étiez désabonné de la chaîne ? Je voudrais avoir les détails.

[@kurkumai3086]

_"Pourquoi s'intéresserait-on davantage à la souffrance qu'à la mort, qui est, elle définitive?"_ - Exemple avec l'avortement, sujet soulevé plus loin. Un individu pro-avortement prétend sans fondement que tuer un fœtus serait cruel. Un sentienstiste relève que le fœtus avorté est non-sentient et que, dans un second temps, la position pro-avortement est pro-souffrance : elle encourage la souffrance de la mère célibataire ainsi que la souffrance de l'enfant non-désiré. Encourager de telles souffrance est ce qui est cruel. La position anti-euthanasie est également pro-souffrance, donc cruelle. La cruauté (position pro-souffrance) est immorale et indéfendable par de bon arguments. Pour preuve, il n'existe pas de bon argument : - anti-IVG ; - anti-euthanasie ; - pro-élevage (lorsque celui-ci n'est pas nécessaire).

[@Synialys]

@@kurkumai3086 Wow. Beaucoup de chose, mais surtout beaucoup d'à priori… - D'abord, tu as visiblement besoin/envie d'exprimer ton point de vue sur l'avortement (ce qui est tout à ton honneur, je comprends et c'est normal d'avoir des opinions et de vouloir les partager) plutôt que de répondre à la question de la légitimité de choisir arbitrairement la souffrance dans la question du spécisme, plutôt que, je le répète, la question de la mort qui, elle, est beaucoup plus objective dans son acception (on peut discuter des semaines pour parler de ce qu'est la souffrance, de ce qu'elle recoupe, de savoir si oui ou non un être souffre ou non, alors que constater qu'un être est mort est assez facile, au moins au bout d'un certain temps). C'est dommage parce que cette question est importante: elle est le point de départ de tout le raisonnement de Monsieur Phi. Elle mériterait donc d'être étudiée/justifiée. - "prétendre sans fondement que tuer un fœtus est cruel" est un jugement bien trop péremptoire et bien trop peu rationnel pour que j'en tienne compte dans ton argumentation, je l'élimine donc. N'hésite pas à reformuler cette partie pour en faire un argument objectif (par exemple: les trois études ci-contre, que tu peux lire ici, montrent qu'à l'évidence les fœtus ne ressentent pas la douleur, et que donc il n'est pas cruel de tuer un fœtus, puisqu'on ne peut pas vouloir qu'ils souffrent dans la mesure où ils ne peuvent pas souffrir"). - La seconde phrase n'a aucun sens. Si le fœtus est non-sentient, la position pro-avortement est "anti-souffrance", et au contraire, la position anti-avortement l'est si ta phrase veut avoir un sens. - Je vais revenir sur plusieurs choses: d'abord, le sentientisme est un principe déontologique arbitraire, qui n'a pas plus de fondement que n'importe quel principe déontologiste. On décide que ce qui induit la dignité, c'est le fait de pouvoir ressentir des émotions, ce qui est tout à fait discutable. Ca me paraît donc une très mauvaise manière de justifier l'avortement, car un anti-avortement n'adhèrerait tout simplement pas, parce que ses principes déontologiques sont différents (à savoir généralement, le principe absolu de la dignité de la personne humaine, et donc de l'interdiction morale de le tuer quelles que soient les circonstances). - Ensuite, les anti-avortement ne se fondent généralement pas sur la question de la souffrance pour s'opposer à l'avortement, mais sur trois fondements: la dignité humaine d'abord (dont j'ai parlé dans mon commentaire précédent, donc je ne vais pas revenir dessus), le manque d'opportunité pour l'enfant (autrement dit, le fait qu'on le "vole" de l'opportunité de vivre tout ce qu'il aurait pu vivre s'il avait vécu), et le principe fondamental de liberté et d'égalité des droits, qui reconnaît le droit de l'homme à vivre, quelles que soient les circonstances de sa vie. - J'en profiterais pour faire une petite saillie à l'endroit du sentientisme, parce que c'est une philosophie qui me paraît (et là, c'est un pur jugement personnel) aussi arbitraire que nuisible: c'est exactement le genre de raisonnement que tu développes dans ta seconde phrase qui furent les arguments des nazis pour le meurtre de masse des homosexuels ou des handicapés mentaux: on les tuait pour qu'ils ne souffrent pas, par "miséricorde". - Je laisse ta conclusion n'est pas pertinente, je n'en tient pas compte. - C'est dommage que tu fasses autant de raccourcis et de jugements, parce qu'on voit bien que tu essayes d'avoir une pensée rationnelle (pour autant que notre pensée puisse l'être). N'hésite pas à essayer de questionner tes opinions, tes idées, pour les mettre à l'épreuve d'une réflexion critique. Tu verras que même si tu ne changes pas nécessairement d'avis, cela te permettra d'avoir une opinion mieux construite et mieux fondée, te permettant d'être plus convaincant. Bonne journée à toi, et merci pour le commentaire!

[@kurkumai3086]

[dignité humaine] - Les anti-avortement ne sont pas prétendument soucieux de la dignité humaine. Autrement, ils ne souhaiteraient pas que les mères célibataires et les enfants non-désirés souffrent. Cette volonté est cruelle, donc indigne. La prétention d'un anti-avortement d'être favorable à la dignité humaine est donc un masque. [voler une opportunité de vie] Un avortement permet de meilleures opportunités : - meilleures chances que l'enfant suivant soit désiré. - meilleurs conditions de vie pour l'enfant désiré. - en somme, un meilleur potentiel de bienveillance, de bonheur et de bien-être au sein de la famille, ainsi qu'auprès des environnements sociaux des membres. [liberté et égalité des droits] Le foetus avorté est un foetus non-sentient qui n'est pas encore une personne. Il ne peut donc pas être considéré comme l'égal d'un humain. Je paraphrase : "l'argument en faveur de l'euthanasie est comparable à l'argument nazi des massacres pour éviter la souffrance." - Est-ce que cette pensée est une chose _"sans à priori, rationnelle, pertinente, avec du sens, sans jugement, critique, fondée, construite"_ comme tu le réclames ? - Il y a une sérieuse différence entre la situation de disposer de sa vie, et la situation de subir en tant que victime le droit de vie ou de mort d'un bourreau.

[@Synialys]

​@@kurkumai3086 Tu ne fais visiblement pas d'effort pour essayer de comprendre le paradigme dans lequel ils sont: - le principe de dignité humaine n'est PAS (originellement du moins) lié à l'idée de souffrance, du moins que de très loin. C'est une idée religieuse, venue de la pensée chrétienne, qui estime que l'être humain est en partie divin, et que dans cette mesure, il ne saurait être ni aliéné (donc vendu, échangé, etc.), ni abîmé (par la souffrance entre autre, mais également et surtout physiquement), ni tué. C'est sur cette définition (qui est encore officiellement et juridiquement au fondement de la déclaration des droits de l'homme, par exemple) que ces personnes ce réfèrent, et non à ta propre vision individuelle de la dignité humaine. Comprends-tu cela? - De ce fait, l'idée de souffrance est secondaire pour ces personnes-là. Pour le résumer ainsi, de leur point de vue, Mourir > souffrir, parce que la souffrance est ponctuelle mais la mort définitive (bon, ça c'est évident, mais ça mérite d'être rappelé). Et donc même si tu souffres pendant ta vie, ils estimeront toujours qu'il vaut mieux que tu vives, car en vivant tu as une chance d'être heureux, alors qu'en étant mort, tu n'as aucune chance d'être heureux. - De plus, même en considérant la souffrance occasionnée, ils considèreront la souffrance endurée par la mère qui avorte (bien renseignée par de très nombreuses études) pour l'opposer à la souffrance prétendue de la mère qui n'avorte pas (moins évidente car si elle est renseignée par des études, la souffrance due à un enfant est apparemment moins systématique). - Et ça nous amène à ta remarque sur l'opportunité: non, ce n'est pas du tout évident qu'un avortement va permettre de meilleures opportunités. D'une part pour la mère, la maternité lui ouvre la possibilité d'avoir un enfant, donc une maternité, et toutes les opportunités qui en découlent en terme de bien-être (que je ne saurais détailler ici car je ne m'intéresse vraiment pas à la question, donc je te laisse faire des recherches éventuellement si le sujet t'intéresse), donc non, on ne peut pas dire qu'avoir un enfant vole des opportunités (d'autant plus que certains d'entre eux iront jusqu'à te dire que si c'est réellement un problème, d'autres seront ravis de l'adopter, que tu peux passer par des nourrices, etc.). - Par ailleurs, pour l'enfant mort, il est indéniable qu'il n'a aucune opportunité pour lui puisqu'il est mort, et qu'il ne profitera donc jamais d'aucune autre opportunité. - En fait, le postulat avortement = souffrance + manque d'opportunité ne peut être fondé que sur un postulat qui résume l'autre à un générateur de souffrance et d'ennui, ce qui est bien triste comme vision du monde et qui induit une vision extrêmement individualiste (pas tellement utilitariste, du coup) et asociale du monde. Une sorte de contradiction dans les termes. - Ah, et concernant le fait que tu définisses le fœtus comme "pas l'égal d'un être humain"...et bien c'est littéralement un jugement arbitraire de ta part, fondé sur ton idéologie sententiste. Biologiquement, ce sont bien des êtres humains, et c'est exactement ce que tu diront tout ceux qui sont contre l'avortement: que c'est aussi arbitraire pour toi de dire que les fœtus ne sont pas nos égaux que pour un nazi de dire d'autres choses similaires fondées sur le racisme. Concernant tes deux derniers points, je n'ai pas compris ce que tu essayais de me montrer/expliquer. Concernant les nazis cependant, c'est bien la justification donnée par eux à leurs actes (cf fr.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4). C'est la même justification en amont pour l'avortement (eugénisme) et en aval pour l'euthanasie des personnes considérées comme "trop faibles, indignes, etc."

[@sourivore]

Que répondre alors a l'argument de l'utilité ? Si on ne tue pas les chiens c'est car l'espèce humaine y a trouvé un intérêt en terme d'affection. Si on mange de la viande de porc c'est parce-que c'est l'intérêt qu'on leur a trouvé. Si on mange peu de viande de cheval c'est car le cheval a un intérêt affectif / sportif / agricole. Donc manger certaines espèces est complètement arbitraire et dépend de l'utilité qu'on donne a une espèce. On ne ferait pas la même chose a notre espèce tout simplement car les individus sont utiles peu importe leur sexe ou genre et même pour les cas marginaux il s'agit simplement de notre empathie pour l'espèce humaine qui est moins présente pour les animaux, n'en déplaise à certains. Si d'un coup les cochons deviennent des meilleurs animaux de compagnie il semblerait moins acceptable de les consommer. Il suffit de demander aux possesseurs de cochons en animaux de compagnie s'ils consomment encore du porc. C'est pourquoi il semble plus pertinent de changer l'approche qu'on a de certains animaux en y trouvant une utilité autre que la consommation plutôt que d'essayer de faire ressentir a un spéciste de l'empathie ou de la culpabilité qu'il n'aura jamais.

[@Weazel]

100% en accord avec tout l'argumentaire (merci pour la vidéo

[@Fangh44]

je suis d'accord avec toi. Y'a masse de mon entourage qui répondrais aisemment "bah euh et alors ? j'ai le droit de faire des choses immorale, osef j'adore la viande".

[@ia1013]

Je pense que votre explication est la bonne. Je la reformulerai pour ma part ainsi : La morale antispéciste n'a pas encore l'assise scientifique pour devenir l'évidence. Elle n'est pour l'instant que des mots sans fondement scientifique normatif. Il y a bien cette assise scientifique descriptive ou indirecte qui apparaît en ce moment (ne pas manger de viande lutte contre le réchauffement climatique) mais nous n'avons pas le fondement scientifique normatif de ce lien : Ma morale antispéciste est liée au réchauffement climatique mais en quoi elle est liée ? Quelle est l'explication ontologique ? Je peux me tromper mais il me semble que la morale anti-raciste fut bien aidée par le darwinisme. Le darwinisme a répondu à la question de savoir si les non-chrétiens était aussi des humains comme les autres et non des sauvages (ou que les chrétiens étaient des sauvages aussi, on peut le voir comme cela). Mais nous n'avons rien pour répondre à pourquoi arrêter de faire souffrir les non-humains quand eux se font souffrir entre eux et qu'ils le feraient de nous aussi si on leur laisser l'occasion ? Faut une sacrée assise scientifique pour passer ce cap. La morale ne suffira pas. Ma vision des choses est qu'une fois que la science verra que la vie lutte - sans téléologie, juste par darwinisme - contre l'inerte (contre la Terre, contre le dérèglement climatique, contre l'univers) alors la morale antispécisme pourra advenir. L'homme prendra conscience que la solidarité avec les autres vivants est est une vérité au même titre que la rotondité de la Terre.

[@WriteKiller72]

Jolie réflexion.

[@benoitgranger2773]

@@ia1013 je suis d'accord et j'ai toujours l'impression qu'il y a a de la philosophie là où la science n'a pas encore avancer. Les découvertes sur le comportement des animaux et leur diffusion devraient nous faire arrêter progressivement de maltraiter les autres espèces. D'un côté on peut se dire que la fin de l'esclavage a pris plusieurs siècles donc ça va prendre du temps. De l'autre on constate que l'évolution de nos sociétés accélèrent (l'élevage intensif s'est généralisé en quelques décennies) donc ça pourrait être plus rapide

[@germaindesloges5862]

​@@ia1013 Pas vraiment. La science est descriptive plutôt que prescriptive: elle décrit comment le monde est, pas comment il devrait être. L'exemple de l'anti racisme et du darwinisme suppose qu'il y avait déjà un raisonnement moral en arrière qui disait que c'était mal de maltraiter des humains, seulement là le fait qu'on soit tous.te.s de la même espèce fait une différence. La morale par contre peut être non seulement descriptive mais peut aussi être prescriptive, décrire ce que le monde *doit* être. Je suis d'accord que la philosophie est souvent une forme de proto-science, mais la philosophie en général est rarement prescriptive, la morale est un cas spécial. La science a elle seule est tout simplement incapable de faire ce que fait la morale prescriptive. La science nous donne le pouvoir et la morale nous donne la sagesse de bien l'utiliser. Mais cette sagesse n'est pas intuitive, comme le remarque @Weazel. Pour se pousser à la suivre, il faut en pratique "tricher" en trouvant des façons intuitives d'être sage, même si c'est avec de moins bonnes justifications logiques.

[@fricadelle9059]

Est-ce que la justification morale du specisme envers les cochons, les poules et les vaches ne vient pas de la domestication de l'exploitation des dites espèces, comme une sorte de contrat de "possession" et de jouissance d'une espèce à notre bon vouloir?

[@Timidouveg]

Je ne m'étais jamais posée certaines questions, notamment l'approche probabiliste sur le sujet. Et pourtant, il fût un temps où j'avais pas mal tenté de contredire mon antispécisme pour le mettre à l'épreuve. Je ne suis pas parvenue à me convaincre que je me trompais, et l'approche probabiliste semble m'indiquer que dans le cas d'une erreur de ma part, finalement, le résultat serait de toute manière bien préférable rien que part les effets collatéraux sur le climat notamment. Gagner 30 ans pour développer les moyens de nous éviter les pires situations, c'est tout de même non-négligeable.

[@derpo3186]

Sans prendre spécialement parti sur le sujet du spécisme ou de la souffrance animale, je crois que nous sommes surtout très bons pour éluder sans forcément s en rendre compte le sujet de la souffrance. Ton exemple sur le découpage d orteils de bébés m a rappelé que rien qu au niveau de la souffrance humaine, dans nos sociétés occidentales (je pense honnêtement que du similaire se trouve partout dans le monde, c'est juste plus frappant de voir que nous n'en sommes vraiment pas exclu), ce n'est qu en 1987 environ (très récent donc) que l on s'est vraiment posé la question de l anesthésie des nourrissons qu'on opérait. Avant, ça se faisait sans anesthésie particulière, ce qui se comprend puisqu'on pensait qu'ils ne pouvaient pas être touchés par la douleur en bas âge. Entre injecter un surplus de produits a effets secondaires possibles pour rien ou se contenter de faire un acte a vif qui ne peut pas être ressenti, j avoue que j aurais fait la même. Pourquoi on n'y a pas pensé avant ? Peut être les limitations technologiques, les habitudes, ou que sais je. Idéalement je préférerais un monde avec un minimum de souffrance, mais je pense que plutôt que vivre dans monde où l'on sait consciemment que l on inflige du mal en permanence nous trouvons dans les fausses vérités, minimisations ou dénis que nous faisons parfois une manière de nous protéger. Le plus dur reste de trouver le moyen de dépasser ces protections mentales quand notre société possède enfin les moyens physiques de limiter un peu plus les souffrances. Merci pour tes vidéos qui font toujours plus réfléchir 😁👌 (Une source pour la douleur des nourrissons parce que ça fait toujours du bien) www.cirp.org/library/pain/anand/

[@WtfIThought]

Je suis spéciste (dans mon comportement, par confort et habitude culturelle, et non dans mon idéologie car j'ai envie de tendre vers l'anti-spécisme) mais je vais pousser le bouchon encore un peu plus loin, la capacité à éviter la souffrance n'est pas suffisante dans le cas d'une amputation puisqu'elle se traduit aussi très souvent par une incapacité, et dans dans quel cas on s'accorde pour limiter physiquement les individus concernés ? Ta vidéo est très intéressante, je vais la recommander dès qu'on parlera de ce sujet qui est bien souvent masqué dans les conversations entre pro et anti vegan

[@Heide_Knight]

▬▬▬▬▬ Bonjour ! Merci pour cette vidéo une fois de plus très intéressante 😁 *Je me permet de poster ma critique :* *➤ **22:42* j'ai un léger soucis avec la façon dont cette section aborde le critère de capacité. Considérer que distinguer les espèces par des critères "quantitatifs/quantifiables" plutôt que par des qualités ou des caractères biologiques (critère qualitatif) me semble impertinent, et montre l'argument sous un angle assez défavorable. Il est déjà bien difficile de quantifier le niveau d'intelligence d'un être humain. Parler de critères et attributs biologiques qualitatifs et facilement observables (comme la capacité du langage, la bipédie, la parole, etc) apparait comme bien plus simple pour illustrer ce qu'un "critère seuil" pourrait être. Ce qui serait encore mieux, ce serait d'illustrer le critère de capacité comme une forme de "test" que doivent passer des agents. Selon leurs résultats, les agents tombent dans la catégorie où leurs intérêts ont une valeur morale, ou alors la catégorie où ils n'en ont pas. *➤ **24:18* J'ai vraiment du mal à saisir la moindre pertinence à "l'objection des cas marginaux". En effet, admettons que l'on considère les intérêts de l'espèce humaine comme très supérieurs à ceux des animaux (que l'on pourraient alors ignorer). Dans ce cas, si l'on considère que satisfaire leur empathie émotionnelle fait au moins partiellement partie des intérêts des agents humains "normaux", cela signifierait que le sort de chaque bébé, chaque proche malade ou handicapé, et chaque animal de compagnie aurait une valeur morale qui dépend de l'empathie que lui accordent des agents humains. Le fait qu'un agent soit "marginal" (ou sur la limite floue du critère de capacité) aurait alors moins d'importance dans la mesure où le critère de l'empathie accordée par les autres agents "normaux" (empathie qui constitue une partie de leur intérêt propre) interviendrait pour juger la valeur morale de chaque "cas marginal". *➤* L'argument global de la vidéo repose sur l'idée que la souffrance a intrinsèquement une valeur morale. C'est un postulat déjà assez fort (que je peux admettre quand il s'agit de simplifier un problème). Cependant, dans le cas clivant et complexe du spécisme, je préfère tout de même en rester à l'idée que seuls les _symptômes de la souffrance_ peuvent être aperçus et évalués moralement. Cela me semble particulièrement important dans la mesure où ce sont d'abord nos biais d'empathie, et non une forme de morale raisonnée, qui a tendance à orienter notre opinion dans ce genre de débat. Que ce soit de la souffrance animale ou humaine, dès lors qu'il ne s'agit pas de notre propre souffrance, c'est notre empathie qui lui émet de la valeur. Et il importe de remarquer que nous éprouvons tous, en tant que sujets, de l'empathie à des _degrés divers_ et de façon préférentielle. En y ayant réfléchi, cela me semble constituer une objection assez fondamentale à l'antispécisme et, de façon plus large, tout utilitarisme qui se veut objectif/réaliste. Car si la valeur qu'accorde un agent à la souffrance est si subjective, toute tentative d'en faire la base d'un code moral risque d'être peu fructueuse. *➤ **31:57* Un critère tel que celui de la complexité du langage, qui permet de distinguer l'espèce humaine des autres, n'a en effet pas de lien direct avec la souffrance que l'une pourrait infliger à l'autre. En revanche, ce type de critère est parmi ceux nécessaires pour évaluer l'aptitude d'une espèce (et d'un agent) à coopérer avec d'autres agents. Or si l'aptitude des animaux à coopérer avec les humains d'une quelconque façon est nulle, alors l'utilité des animaux pour l'espèce humaine perd forcément en complexité (ou en potentiel/diversité). Si les animaux ne peuvent pas être une "force de travail" comme un ouvrier ou un employé, et s'ils ne peuvent pas non plus se rebeller de leur exploitation industrielle, il semble alors assez normal que leur valeur morale comme économique reste d'un ordre inférieur. 🙥 J'espère que mes remarques/critiques vous aurons semblées pertinentes, ou qu'au moins vous n'aurez pas eu l'impression de perdre votre temps en me lisant 😅 🙧 {Je serais ravi de poursuivre le débat sur discord si vous êtes disponible} *──────────Φ──────────*

[@remitemmos9165]

merci de prendre le temps de formuler tant de critiques simples que les nouveaux anti-specistes semblent toujours ignorer pour se battre contre des hommes de pailles. à mon avis vois n’aurez pas de réponse, mais j’attends qu’on me fasse mentir ;)

[@xhantTheFirst]

A défaut de réponse de Mr Phi, je me permets de tenter une réponse à certains points: -Je ne suis pas sûr d'avoir compris exactement l'objection donc je m'abstiendrai d'y répondre et remplacerai une éventuelle argumentation par un emoji de saxophone 🎷 -Les critères proposés par les uns et les autres sont arbitraires. Et le problème de trouver des critères arbitraires est que quels que soient les critères qu'on donne pour justifier une maltraitance animale, on peut facilement mettre ces critères sur un humain ("La parole"? considérez les humains muets. "La capacité de raisonner"? Considérez un nourisson. Etc); et dans ce cas, notre intuition morale est presque universellement que ces actions sont immorales, donc que ce ne sont pas les critères proposés qui priment. Tant qu'on parle d'individus, ou d'agents, et non d'espèces, le problème des cas marginaux se posera -A toutes fins utiles, les symptômes de la souffrance et "la souffrance" en elle-même sont interchangeables. Il est non seulement impossible de prouver qu'un cochon ressent quoi que ce soit, il est impossible de prouver qu'un autre être humain que moi ressent quoi que ce soit (CF. le concept de zombie philosophique pour plus de détails). Donc si on veut étudier une sensation, que ce soit la douleur, ou n'importe quelle autre, on ne peut que se rabattre sur les symptômes qu'ont la souffrance chez les agents, humains ou non. Par ailleurs, l'objection finale que tu ajoutes à ce point va juste à l'encontre de toute tentative de faire de la philosophie morale. La valeur morale qu'on accorde à tout acte est subjective (un viol est-il plus ou moins grave qu'un meurtre? etc). C'est pour ça que par exemple certaines personnes considèrent que l'avortement est un meurtre, et d'autres considèrent que c'est un procédé médical. Ce n'est pas pour autant qu'y réfléchir est vain. -Je trouve la remarque sur l'aptitude à coopérer pertinente (bien qu'un peu cynique, puisqu'elle s'éloigne du champ de la morale pour plonger dans le côté purement pratique), mais je pense qu'elle devrait parler d'utilité en général plus que de "coopération" ou de "force de travail. ça justifiera alors la ligne, qui pourrait sembler relativement arbitraire, qu'on fait entre les chiens et les cochons (par exemple), puisque les premiers sont bien plus "utiles" en tant qu'animaux de compagnie que les seconds (alors que le reste des critères généralement proposés les placent d'égal à égal; bipédie, langage, capacité à raisonner...). C'est aussi la raison pour laquelle les lasagnes de cheval de Findus ont causé un tôlé, bien plus que si ils avaient mis du porc dans leurs lasagnes de boeuf. J'espère que mes réponses étaient pertinentes.

[@xhantTheFirst]

@@remitemmos9165 Bonjour je suis l'incarnation de l'esprit de contradiction

[@Heide_Knight]

​@@xhantTheFirst Merci pour cette réponse construite ^-^ - Le premier point est effectivement moins important, ça portait surtout sur la façon dont MrPhi abordait la notion de capacité au départ (qu'il semblait prendre comme quelque chose de facilement quantifiable, comme par exemple comparer le QI des humains et des animaux - mais utilise ensuite l'idée de seuil donc c'est assez marginal). - Je ne pense pas qu'il existe des "intuitions morales universelles" (au mieux des "intuitions sociales très partagées"), mais ce n'était pas vraiment sur ça que portait ce point. C'est sur l'idée qu'avant d'avoir des intuitions morales, nous avons surtout de l'empathie, et que cette faculté d'empathie peut nous faire éprouver une certaine peine ou souffrance à l'idée que d'autres individus souffres. Ainsi, si l'on cherche à réduire la souffrance des "agents humains normaux", il faudra à chaque fois aussi tenter de réduire la souffrance des cas marginaux lorsqu'ils ont un lien d'attache émotionnelle/d'empathie avec les "agents humains normaux". En cela, Il n'y a pas besoin d'invoquer de "code moral universel" ni même d'intuition morale pour répondre à l'objection des cas marginaux. Exemple : Imaginons un nouveau né. Il ne rempli encore aucun des critère pour être un "agent humain normal". Pour autant : toute souffrance causée au nouveau né risque par la même occasion de causer de la souffrance à ses parents, en raison de l'attache émotionnelle/du lien d'empathie entre eux. À l'opposé, ce n'est pas le cas avec des animaux d'élevage. Ou du moins ça l'est de façon bien moins importante : si l'on prenait un animal d'élevage aléatoire et qu'on lui infligeait de la souffrance, en informer les parents dont je parlais plus tôt a une probabilité assez faible de leur causer une peine comparable. La plupart des humains n'ont pas d'attache affective avec des animaux d'élevage qu'ils n'ont jamais rencontré, qu'ils ne voient jamais et dont ils n'ont aucune raison de se soucier. "Par ailleurs, l'objection finale que tu ajoutes à ce point va juste à l'encontre de toute tentative de faire de la philosophie morale." - Ce n'était pas tout à fait mon but. Je voulais surtout mettre en évidence que l'idée que toute tentative de hiérarchiser la souffrance/la mesurer me semble vouée à être biaisée. Le fait qu'on ne puisse voir que les symptômes de la douleur ne veut pas dire qu'elle n'existe pas, ni qu'elle n'a pas d'importance morale, mais ça rappelle que nous ne pouvons connaitre cette douleur, et que nos réactions face à elle sont rarement rationnelles (ou du moins n'ont pas tendance à l'être en premier lieu). Par exemple, je ne me permettrai pas de dire que le boucher qui abat quotidiennement des animaux manque de sens ou d'intuition morale. Ma première réflexion sera de me dire qu'il est surtout indifférent à la souffrance de ces animaux et n'éprouve pas d'empathie pour eux (ou du moins elle ne compense pas le bénéfice qu'il y a à produire de la viande).

[@lucdombar4527]

Pourquoi toujours mentionner la taille de l'exploitation à l'échelle de l'humanité et pas celui à la taille de l'humain? Si l'on veux comparer le plaisir gustatif à celui de faire souffrir des animaux, ça semblerai plus terre à terre de dire "C'est comme si tu infligais des douleurs à un animal tout les 25 jours". Et là, faire les math avec les probabilités, l’intérêt gustatif comparé, et autre semble beaucoup plus faisable. Et si se bilan est négatif au niveau de l'humain, alors oui c'est une catastrophe moral au niveau de l'humanité, mais assommer son auditoire avec un gros nombre n'est pas une justification en soit que ce bilan est négatif. Cependant je comprend bien que en effet, tout ça est très probablement moralement mauvais, c'est juste que l'utilisation de ce nombre comme si c'était un argument frappant me fait fortement sourciller.

[@mirmaou8702]

"prémisse fragile et réfutable" et "viande heureuse" Je reste sur ma faim, si j’ose dire… Quel est l'argument qui fait basculer de l'antispécisme à la nécessité morale du végétalisme intégral ? Sans lui, il n'y aucune raison de passer de l'un à l'autre. Cet argument semble se trouver vers 14'08 : "la prémisse la plus fragile et réfutable qui soit". M Phi énonce simplement qu'on peut se passer de viande et nous renvoie alors à l'autorité de l'organisme "Academy of Nutrition and Dietetics". La bonne question à se poser est : est-ce bon pour ma santé de se passer de viande ? Cette réponse est fondamentale à la suite de la réflexion car si ce n'est pas bon pour ma santé, alors non, il n’y a pas nécessité à se tourner vers le végétalisme intégral, et non, notre société ne serait pas spécialement spéciste. Or pour répondre, M. Phi nous renvoie vers le site d'une organisation potentiellement activiste sur le sujet. Pour avoir un avis plus consensuel, je me suis tourné vers Wikipedia (je vous invite à faire de même) : la balance bénéfice-risque n'est pas en faveur du végétalisme intégral. Fragile et réfutable donc, la prémisse censée justifier tout le reste. Par ailleurs, pourquoi avoir écarté l’élevage fermier (la « viande heureuse ») de cette réflexion ? Quand on veut traiter complètement et sans biais un sujet, on n’écarte pas une partie des données d’entrée. L’argument donné est la faible représentativité : « 0,01 % des gagnants multimillionnaires », puis « 20 %, aujourd’hui, en France », puis « écrasante majorité ». 20 %, ce n’est pas négligeable, et quand bien même, si c’est le seul mode d’élevage acceptable du point de vue éthique, il convient de l’intégrer sérieusement à la réflexion, car elle va influer sur la réponse à la question posée. En conclusion : La réflexion est bâtie sur une base fragile pour ne pas dire fausse, et elle est partielle. Elle est partiale car elle sert de toute évidence une position militante. Garde-t-on sa rationalité quand on traite d'un sujet pour lequel on milite ? Je fais une version longue, il y a beaucoup à dire sur cette vidéo : a. Les végétaux ont un intérêt similaire au notre à ne pas se faire manger. Je ne vois pas pourquoi on limiterait la notion de spécisme aux animaux. Sauf si on a intérêt à le faire, par exemple quand on milite pour le végétalisme intégral. b. On ne parle pas encore de souffrance pour les végétaux, à ma connaissance, mais je ne mettrais pas mon petit orteil à couper que les scientifiques ne le démontrent pas un jour. Il est déjà établi qu'ils sont sensibles (ils ont des sens), qu'ils communiquent entre eux, qu’ils se défendent quand on les mange, etc... c. "Viande morte" : on retrouve cette tournure chez les militants végans et pas tant chez les philosophes, c'est même presque un marqueur, idéal pour démasquer les prosélytes les mieux dissimulés… d. "On est omnivore depuis la nuit des temps". La nuit des temps est une tournure destinée à illustrer qu'assumer notre condition d'omnivore est archaïque, alors que c'est tellement moderne ("cool") de se dire végan. Erreur. Tenter d'échapper à ce que nous sommes ne conduira qu'à nous déconnecter de la nature dont nous faisons partie. Les végans consommeraient plus d'aliments ultratransformés que le reste de la population (source Wikipedia) : on le voit arriver, non ? e. "Barbaque virile" : vocable de militant, qui pis est sexiste et dénotant pas mal de préjugés. Comme dit M. Phi à propos de Zootopia : "... je trouve assez problématique sa façon de renforcer les stéréotypes...". Le rapprochement des deux est assez amusant :). Ce n'est pas la seule présentation caricaturale de cette vidéo qui n’a de cesse d’essayer de mettre les rigolards de son côté, mais ça ne suffit pas à (me) convaincre. f. La société est un ensemble hétérogène d'individus aux positions hétérogènes. Commencer une phrase par "la société est..." conduit inévitablement à un stéréotype grossier. "La société est spéciste" ne constitue que de la rhétorique. g. "Incertitude éthique" : prenez aussi en compte les risques que fait peser la pratique du végétalisme intégral. Le coût n'est pas nul ou négligeable pour la santé humaine. h. Le végétalisme intégral est une pratique marginale (1 à 2 % en France, source Wikipedia). Le nombre de commentaires exprimant un soulagement à être compris dans ce choix grâce à cette vidéo fait réfléchir. Peut-on parler d'une certaine incompréhension sociale, voire d'isolement ? C'est à prendre en compte dans la balance bénéfice-risque. i. "chez les philosophes au moins ça fait longtemps que la balance penche complètement vers l'antispécisme". Sans doute aussi chez les non philosophes tant qu'on ne mélange pas spécisme et alimentation. j. "ce n'est juste pas pertinent quand on veut parler du sort des animaux d'élevage en général". Si le végétalisme intégral n'est pas pertinent pour la santé humaine à grande échelle, alors cela devient LE sujet. k. "Nous sommes spécistes, justifions-le". C’est une affirmation, pas une question que l’on pose comme le serait : sommes-nous spécistes ?. Le jeu est plié, circulez, il n’y a plus rien à voir. Ne cherchez pas, la question est close. l. "plaisirs gastronomiques dispensables". Le plaisir est certainement une dimension importante dans la nutrition, l’aspect social de la gastronomie également. m. Devenez végan, et ça résoudra : le réchauffement climatique, l’antibio-résistance, l’obésité. Il y a sûrement du vrai dans tout ça, mais c’est à égalité avec l’élevage fermier associé à une consommation carnée raisonnable. Gasp, c’était trop beau… z. La pratique du végétalisme intégral paraît assez technique et peut avoir des conséquences délétères sur votre santé étant donné les faibles marges de manœuvre qu'elle autorise. Faites-vous une idée avec les contenus proposés par les nutritionnistes sérieux que l’on peut trouver sur le net. Faites attention. zz. Cette vidéo est en fait un test pour vérifier que votre esprit critique est affûté et que le message du discours de la méthode est toujours vivace, ils sont forts les philosophes du 21ème siècle. Doutez et vérifiez les informations que l’on vous donne et qui vous les donne. zzz. Je ne suis pour ma part qu’un omnivore assumé, sans attache ni intérêt financier concernant la consommation de produits animaux. M. Phi, avez-vous des intérêts dans des organisations qui promeuvent le végétalisme intégral ?

[@MonsieurPhi]

Citation de l'article wikipedia anglais de la section "Health" de l'article "Vegetarianism" : "In western countries, the most common motive for people practicing vegetarianism is health consciousness.[54] The American Dietetic Association has stated that at all stages of life, a properly planned vegetarian diet can be "healthful, nutritionally adequate, and may be beneficial in the prevention and treatment of certain diseases."[55] Vegetarian diets offer lower levels of saturated fat, cholesterol and animal protein, and higher levels of carbohydrates, fibre, magnesium, potassium, folate, vitamins C and E, and phytochemicals.[55][56]" L'effet le plus discuté est celui sur les os pendant la croissance mais voici ce qu'en dit l'article : "A 2019 review found that vegetarians have lower bone mineral density at the femoral neck and lumbar spine compared to omnivores.[58] A 2020 meta-analysis found that infants fed a vegetarian diet containing milk and dairy products exhibit normal growth and development.[57] A 2021 review found no differences in growth between vegetarian and meat-eating children.[59]" Donc c'est discuté sur ce point oui, mais si vous êtes adulte ça ne vous concerne pas. Et par ailleurs vous devriez dans ce cas apporter autant de crédit aux études sur la mortalité : "A 2012 study found a reduced risk in all-cause mortality in vegetarians.[67] A 2017 review found a lower mortality (-25%) from ischemic heart disease.[68]" Source : en.m.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism Et si on va du côté de l'article wikipedia sur le veganism, c'est pareil dès le premier paragraphe: "Well-planned vegan diets are regarded as appropriate for all stages of life, including infancy and pregnancy, as said by the American Academy of Nutrition and Dietetics,[f] the Australian National Health and Medical Research Council,[24] the British Dietetic Association,[25] Dietitians of Canada,[26] the New Zealand Ministry of Health,[27] and the Italian Society of Human Nutrition.[28] The German Society for Nutrition-which is a non-profit organisation and not an official health agency-does not recommend vegan diets for children or adolescents, or during pregnancy and breastfeeding.[g]" en.m.wikipedia.org/wiki/Veganism Donc le seul point un peu discutable serait l'effet durant la croissance ou la grossesse et l'allaitement. Si vous n'êtes pas concerné, le consensus est clair : vous pouvez vous passer de viande et de produit d'origine animale en général sans risque pour la santé. Donc oui, se baser sur l'idée d'une nécessité de santé pour justifier la consommation de viande aujourd'hui est la plus stupide des justifications.

[@stephfortin8149]

​@@MonsieurPhi "vous pouvez vous passer de viande et de produit d'origine animale en général sans risque pour la santé" Tu oublis l'obligation de prise de médicament pour pallier aux carence du régime végane. Ce qui veux dire que "Well-planned vegan diets are regarded as appropriate for all stages of life, including infancy and pregnancy" est un mensonge. Le régime végan est l'exclusion de produit d'origine animale. La prise de médoc comme la cobalamine sous forme de supplément alimentaire, ne fait pas partie du régime végane. Un médicament n'est pas par définition un aliment pouvant faire partie d'un régime alimentaire. C'est comme si tu disait que le tylenol était un aliment du régime omnivore. Ce ne l'est pas. Si la prise de médicament de b12 de synthèse est obligatoire dans le régime végane, c'est parce que le régime végane n'est pas adapter à la survie de l'espèce humaine. L'AND fond donc une fausse affirmation trompeuse, qui trompent le public et a mis et met toujours le publique en danger. Ce qui serait juste de dire est : *Le régime végane est non adapter à l'humain, mais avec prise de médicament (dont la cobalamine pour palier au carence) il est possible d'adopter le régime végan.* Avec cette formulation, tout le monde serait content y compris les véganes et peu de monde mettraient en danger leur santé en croyant une fausse affirmation. Pourquoi vous végane voulez-vous défendre à tout pris le mensonge de l'AND ? Je vais te répondre. Les mensonges se vendent mieux que la vérité. Bien plus attrayant de croire que l'humain est herbivore quand l'objectif est de diaboliser la viande. Les mensonges sont plus séduisant diraient les Jedi devant le pouvoir des Siths dans Star Wars. Quant il y a une minimum d'éthique chez les véganes, ils admettent qu'ils mentent pour défendre "la cause animale". Malheureusement ils n'ont pas assez d'éthique pour ne pas mentir. Et d'autres véganes sont juste idiot de croire a ses mensonge pourtant revendiquer comme tel.

[@MonsieurPhi]

Hahaha ok donc puisque finalement le coup "faire dire à Wikipedia ce qu'il ne dit pas" n'a pas marché, tu passes au coup "l'avis des principales agences de santé et de diététique (effectivement rapporté par wikipedia donc) est un mensonge pur et simple". Et l'argument c'est quoi ? Qu'il faut un complémentation en B12 pour qu'un régime vegan soit adapté, et que ces compléments seraient donc des MÉDICAMENTS ? Mais du coup le sel iodé (complètementé en iode pour des raisons de santé donc) est un médicament aussi selon ce critère ? Et pourquoi un complément ne ferait pas partie d'un régime ? (Mais bon tu définis déjà médicament comme tu veux, tu peux aussi bien définir régime n'importe comment.) Et d'autre part cette histoire de complémentation c'est tout sauf un secret bien gardé et honteux, c'est littéralement le premier truc que te dira n'importe quel vegan ou n'importe quelle présentation du veganisme (ainsi que les avis des agences dont tu parles). Bref, on voit vraiment pas où réside l'argument sauf à dire "faut prendre une pilule de temps en temps donc c'est pas naturel..."

[@mirmaou8702]

@@MonsieurPhi Merci pour ces références, elles sont infiniment moins discutables, cela manquait à votre démonstration. Force est de constater que l'on est loin d'un consensus tranché. "Donc c'est discuté sur ce point oui, mais si vous êtes adulte ça ne vous concerne pas. " Je peux donc dire à mes enfants : oui, je prépare deux repas différents (déjà un repas à base de produits frais, ça me prends un temps fou, alors deux !! Ca explique peut-être le recours accru des végans aux produits ultratransformés : au micro-ondes, et hop, le tour est joué), deux repas différents donc, parce que pour moi ce n'est pas moral, alors que pour vous, ça l'est. Il y a quand mêmes des ages ou ça va être difficile... " Donc oui, se baser sur l'idée d'une nécessité de santé pour justifier la consommation de viande aujourd'hui est la plus stupide des justifications." Ou de la prudence. Il faut quand même tourner le dos à 300000 ans d'évolution. Je ne conteste pas le fait que ce soit possible, je pense, déjà, que le véganisme offre une marge de manœuvre bien plus étroite qu'un régime omnivore. Or avec un régime "naturel", on ne s'en sort pas trop bien (à l'échelle d'une population), alors avec un régime plus technique... Ensuite, vous évacuez un peu vite "la viande heureuse". Et les végétaux ne se laissent pas manger sans résistance, ils souffrent à leur façon. Pas d'autres issues que de manger d'autres êtres vivants... Il faut un juste respect de la nourriture, carnée ou pas, car nous devenons ce que nous mangeons.

[@ginabean9434]

@@MonsieurPhi _"A 2020 meta-analysis found that infants fed a vegetarian diet containing milk and dairy products exhibit normal growth and development.[57] A 2021 review found no differences in growth between vegetarian and meat-eating children.[59]"_ En quoi des études sur la santé d'enfants végétaRiens (avec lait et produits laitiers) seraient pertinentes pour justifier le végétaLisme (aucun POA aka plant-based diet) A TOUS LES AGES? Qu'une association de nutritionnistes fondée par des quakers publie un avis sous la direction de Winston Craig, un évangéliste du 7eme jour qui ne semble de toute évidence pas considérer que le prosélytisme religieux est en conflit d'intérêt avec l'intégrité scientifique (voir son intervention avec l'association LIGHT: "Formation à l’évangélisation par la santé", tout un programme, par exemple) est une chose. Mais comment justifiez-vous une généralisation abusive aussi grossière en tant que vulgarisateur philosophique?

[@izzual5427]

Excellente vidéo comme d hab. Mais ce sujet me laisse tjs aussi perplexe lorsqu il s invite dans des discussions entre amis. Je ne suis pas antispeciste mais je ne m estime pas pour autant speciste (la souffrance des animaux cités dans la vidéo ne peut, je pense, laisser aucune personne saine d esprit indifferente). Mais c est justement ce point qui me pose le plus de problème : Où place t on la barre ? Pour cette video, le point de depart est que Si c est capable de souffrir, alors il est difficilement justifiable de causer volontairement de la souffrance. Le premier problème que j ai avec cette notion c est que notre connaissance de la douleur animale évolue : prise en compte seulement au milieu des années 50 pour l enfant humain, et années 90 pour les animaux... et aujourd'hui des études montrent (ou essaient de) que les plantes "souffrent" egalement. C est d ailleurs un point sur la vidéo a soulever : par tic de langage sûrement, il est fait allusion à "la même douleur". La douleur que nous ressentons serait elle la seule digne d intérêt ? D où le fait que les champignons, insectes, bactéries et autres virus ne soient pas mentionnés. Ou alors, est ce qu il s agit plutôt d une capacité d empathie/de s identifier a la souffrance de ces animaux qui serait à prendre en compte ? De plus, si nous avons un intérêt similaire avec les animaux a ne pas souffrir, nous avons également un intérêt similaire à ne pas être demembrer/handicapé ou intérêt similaire à préserver notre vie... Du coup, quand je roule en voiture et tue involontairement des insectes, est ce speciste ? Un agriculteur qui se débarrasse de nuisibles est il speciste ? Si je me soigne contre la grippe, est ce que le fait de tuer des millions de copie de ce virus est justifiable par le fait de sauver 1 humain ? Cette question d où placer la barre me pose tjs problème pour ce sujet et je n ai malheureusement pas le "back up" nécessaire pour y répondre.

[@Meric_N]

Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas placer la barre du tout. On peut estimer en première intention que tous les animaux à système nerveux central sont concernés. Et si un jour on découvre la souffrance de la laitue, nos successeurs prendront leurs responsabilités.

[@Meric_N]

Sur les "nuisibles" : qu'on tue un animal pour le manger ou juste pour l'empêcher de manger nos salades, a priori rien ne justifie de le faire souffrir.

[@xhantTheFirst]

@@Meric_N Eh bien sois en joie, car la laitue souffre! Ou du moins les études semblent montrer que les plantes ont des réactions à la douleur. Le problème reste que la conséquence d'arrêter de manger de la viande serait une légère déception culinaire, alors que la conséquence d'arrêter de manger des végétaux serait la mort (jusqu'à ce qu'on apprenne à se nourrir de cailloux) (et non, manger uniquement de la viande n'est pas une solution non plus, puisqu'on nourrit cette viande avec des végétaux)

[@raphaelplouseau8578]

Tu mélanges deux notions : le droit à la vie , et le droit au bonheur. Pour le bonheur, il y a pas mal d'arguments justifiant que les animaux peuvent souffrir ( quand je dis "pouvoir souffrir" cela doit s'entendre dans uk sens plus large, celui de "pouvoir souffrir et pouvoir etre heureux". Et la capacité à souffrir s'appelle la nociception. - La proximité physiologique. Nous sommes proches physiologiquement des mammifères. Quand on pique un mammifère, on remarque par exemple les mêmes stimuli dans le corps, et les mêmes réactions dans le cerveau. Les zones du cerveau chargées de la douleur chez l'homme sont également présentes chez les animaux. Or comme la dit je sais plus qui "les memes causes provoquent les mêmes effets".Il y a donc fort à parier que les mammifères sont nociceptifs. - La proximité génétique. Une capacité comme la nociception n'apparaît pas comme ça tout à coup d'un milléanaire à l'autre. Or les mammifères sont proches de nous dans l'arbre du vivant. Ils doivent donc probablement partagés cette capacité. - L'utilité génétique. Ressentir la douleur et le plaisir serait des avantages évolutionnaires. Cela aurait permis aux animaux de prendre de l'avance dans la lutte pour l'évolution.

[@oumdead9542]

@@xhantTheFirst Je suis désolé, mais je ne crois pas du tout à votre première affirmation. Quelles études montrent que les plantes souffrent? On sait que les animaux souffrent parce qu'on sait que les êtres humains souffrent, et parce que certaines espèces animales ont des réactions et une physiologie similaires à celle de l'être humain. Ce n'est pas le cas du tout pour les plantes. Cette idée de dire que les plantes souffrent aussi m'a tout l'air d'être un autre argument spéciste déguisé.

[@ulysselefeuvre9751]

Avant tout, je suis évidemment d'accord pour dire que les pratiques violentes et de tortures sont inacceptables pour ce qui concerne l'élevage en batterie, et qu'il est souhaitable de réduire au maximum la souffrance des animaux en élevages. Maintenant, j'ai quelques choses à redire (je ne suis pas spécialiste). L'absence de vitamine b12 (indispensable au système nerveux et tout surtout pour la gaine de myéline) est donc une futilité carnivore, carrément "un plaisir dispensable". Pour rappel, chez les humains, la vitamine B12 provient quasi exclusivement des aliments d'origine animale, de compléments alimentaires ou d'aliments enrichis en vitamine B12. Ces compléments et aliments enrichis sont la seule source significative de vitamine B12 pour les végétaliens. Il existe de petites quantités de vitamine B12 dans certaines algues, mais leur contribution à l'apport alimentaire de cette vitamine est considérée insuffisante par le corps médical. Je trouve particulièrement malsain de promouvoir un certain régime alimentaire (permis par quoi sinon le luxe des humains de notre époque) en qualifiant ce avec quoi les humains se sont toujours partiellement nourris de "plaisir gustatif" de notre espèce (-300 000 ans), ceux qui ont bâti ce luxe. La sélection naturelle conserve les plaisirs pour ce qui lui est utile (toutes proportions gardées, manger un paquet de bonbons par jour c'est pas une bonne idée mais si l'humain a un attrait particulier pour le sucre c'est parce qu'il a un certain besoin associé). J'aurai bien aimé dire qu'on a le physique de ses idées mais ça n'élèverai aucunement le débat. La légitimité des humains à consommer de la viande est simplement selon moi une question de capacité, j'ai comme l'impression que tu oublies ce qu'est l'état de nature, qui devons nous punir pour les souffrances causés par l'environnement naturel sur des individus de toutes espèces ? Je pense qu'en construisant des civilisations (peut-être un indice de légitimité) nous ne sommes pas devenus des surhommes mais au contraire, nous avons uniquement choisis la pulsion la plus naturelle qui soit c'est à dire la soif de puissance. La nature est construite pour que seul le plus fort puisse avancer, chaque espèce a pour finalité le néant, mais entre temps, son but est une expansion maximale de sa domination sur les autres espèces (principalement ses proies), et pour ça, il n'y a pas besoin de regarder chez les humains, c'est un phénomène naturel. Si on pouvait quantifier la douleur causée par un état de nature sur les animaux moyens et la douleur de ce même animal moyen dans nos civilisations, je pense que nous n'aurions aucunement à rougir de nos actes. AUCUN acte d'une espèce sauvage sur une autre n'est bienveillant ou généreux et c'est une sorte d’anthropomorphisme de donner à la nature un caractère gentil (pas merci Disney). Les symbioses sont gagnantes pour les deux cotés systématiquement, un intérêt est servi à chaque fois. Sauf que nous on peut dire que parfois on fait des choses bénéfiques, pas assez souvent sûrement, mais j'aimerai savoir si tu as des exemples de considération animale qui ne viennent pas de l'homme. Comment-te positionnes tu face aux végétaux, peux-tu me dire que tu ne fais pas de différence entre la souffrance d'une chèvre et d'un poireaux ? Vas-tu consommer des matières inertes pour ne blesser personne ? Je m'excuse d'avance si je vous suis trop incisif ou irrespectueux, ça n'est pas mon but, sur ce, bonne soirée.

[@didierchapelot5671]

Merci beaucoup pour cette vidéo. Que de chemin parcouru depuis 35 ans. Tout au moins dans le débat public parce que dans la réalité la souffrance et le massacre des animaux se sont encore aggravés. Quand à l'époque je suis devenu végétarien, principalement pour cette question morale (qu'on ne désignait pas encore par le terme d'antispécisme même s'il existait), cette motivation me valait des moqueries au point qu'il était préférable de ne pas trop en faire part dans certaines situations (familiales notamment mais pas que). Depuis dix ans, je vois plutôt les carnistes être génés de vouloir manger de la viande en ma présence, comme si c'était une faiblesse de leur part. J'ai espoir de vivre assez longtemps pour voir tout cela se traduire par une amélioration concrète du sort des animaux mais je suis peut être trop naïf. En tout cas, cette vidéo, qui creuse le sujet et va débusquer les arguments que l'on se voit en effet opposés, a des vertus didactiques certaines. Bizarre tout de même ne pas prendre position à la fin mais bon, c'est le principe. J'ajouterais que le critère "souffrance" pourrait aussi être réfuté et que l'absence de souffrance ne donnerait pas pour autant l'autorisation d'exploiter un animal ou de le faire vivre dans des condtions de contraintes contraire à ses besoins naturels. Ce critère de "souffrance" pourrait même paradoxalement aboutir à une situation proche de celle qui existe avec simplement des mesures anesthésiques. Ne plus avoir droit de regard sur le cours de la vie d'un animal (comme nous ne souhaitons pas que quelqu'un ait droit de regard sur la notre, hormis les règles collectives que nous nous sommes données) serait le stade ultime de l'antispecisme à vrai dire.

[@thesilverwolffr2647]

La prise de position est présente et se ressent. Ne pas la revendiquer est intéressant stratégiquement. Conclure en disant "du coup arrêtez bande de monstres" ça en énerverait plus d'un. Finir en disant "alors, qu'en concluez-vous ?" quand il n'y a qu'une seule réponse possible ça encourage beaucoup plus les gens à faire leur propre chemin mental sur la question

[@mr_qbr9475]

Merci pour cette vidéo très intéressante. Toutefois il me semble qu'il existe un argument pro speciste qui n a pas été clairement abordé est celui de la non réciprocité : pourquoi devrais je avoir des devoirs moraux envers des animaux qui n en ont pas envers moi? De plus, il y un point qui me dérange si l on prend les arguments anti specistes au pied de la lettre est de savoir si l on doit alors considérer les éleveurs et les personnes travaillant en abattoirs comme des bourreaux et des criminels. Doit on alors les condamner à la perpétuité ?

[@stephfortin8149]

Je reprend ta dernière question. En fait un monde vegan ou anti-specime est la concrétisation même de Big brother, du monde de 1984 de Georges Orwell avec une police vegane qui exécute tout les coupables fautes de moyen de les mettre tous en prison.

[@colomir]

Superbe vidéo! Je vais sans doute la partager à mes étudiants et à mes étudiantes!

[@ulysselefeuvre9751]

prof de quoi ?

[@colomir]

@@ulysselefeuvre9751 Philo!

[@lhomoursporc7759]

Bonsoir, merci pour cette vidéo; j'avais commenté sous la vidéo des overlords mais je n'ai pas trouvez de réponses à ma question donc je me permets de commenter ici aussi. En tant que doctorant en biologie je sacrifie quotidiennement des animaux. Ce qui me gène un peu avec l'argument de l'intérêt supérieur (possible d’élargir au différents arguments de cette vidéo) c'est qu'il s'applique aussi à la recherche. D'après vous doit on aussi renoncer à toutes les avancées en médecine et autres de ce simple fait? la recherche fondamentale ne garantissant pas le moindre gain positif à ces sacrifices.

[@MonsieurPhi]

C'est un type de cas qui peut être plus difficile à trancher et où typiquement les utilitaristes seront moins inflexibles que les déontologues. Tout dépend des bénéfices, des torts et des possibilités de substitution.

[@lhomoursporc7759]

@@MonsieurPhi Merci pour votre réponse, prévoyez vous une vidéo sur le sujets? Je dois bien avouez avoir de par ce biais, j'ai beaucoup de mal avec les arguments antispécistes. Car de mon point de vue si j’accepte ces arguments la recherche est bien plus moralement condamnable. Les gains potentiels étant potentiellement plus grands mais pour une certitude bien plus faible. Même si je doute que la recherche sacrifie autant d'animaux que la consommation de viande. encore merci pour vos vidéos.

[@lhomoursporc7759]

Je me permets de rajouter qu'en matière de recherche fondamentale en biologie aucune substitution n'est possible, car il faut étudier le matériel vivant. Il existe bien des modèles qui ne sont pas à proprement parler des organismes tel que les organoides ou la culture cellulaire mais des études in vivo sont toujours essentiel.

[@Palmier_nain]

@@lhomoursporc7759 Je peut pas mettre de lien mais la vidéo : "disputatio la souffrance animale" de la chaîne "hauteur UGA" t'apportera peut être quelques éléments de réflexion

[@lhomoursporc7759]

@@Palmier_nain merci, j'irais voir ça.

[@JordanValnet]

Intéressante video! Je trouve que c'est un bon exercice de parler de philosophie du specisme avec l'exemple de l'élevage intensif tel qu'on le pratique aujourd'hui. Quoi qu'extrême et donc manquant de nuances: Oui la souffrance est minimisée de manière 'immorale' et justifier cette industrialisation de la souffrance avec les arguments présentés paraît de très mauvaise foi. Mais ça pousse à conclure un peu vite que le specisme est immoral. Après cette seule vidéo, je suis d'accord pour dire qu'il n'est pas moralement justifiable de rester sur un status quo : on devrait bien mieux prendre en compte la souffrance animale dans nos décisions. Mais c'est loin d'être suffisant pour me convaincre que l'anti specisme est valide. La réalité est qu'on fait et fera toujours des différences entre individus humains ou non, pour un tas de raisons (toutes objet à débat, dont font partie les arguments exposés dans la vidéo mais j'en vois bcp d'autres). Nous ne pouvons pas envisager en pratique de traiter tout le monde 'pareil' (équivalence d'intérêts), que ce soit au sein des humains ou plus largement tout être vivant, ne serait-ce que parce que les intérêts des uns sera toujours en conflits avec les intérêts d'autres (aussi irrationnels soient-ils). Mais oui, j'admets très volontiers que nous sommes allés beaucoup beaucoup trop loin dans l'indifférence vis à vis du ressenti d'autres êtres vivants, et que ce n'est pas défendable moralement dès lors qu'on accepte quelques valeurs morales telles que le rejet de la souffrance gratuite.

[@kurkumai3086]

La cruauté est immorale et indéfendable. Lee spécisme pro-élevage induit de la cruauté. La position spéciste pro-élevage est immorale et indéfendable.

[@Z666Antoine]

Bien le bonjour monsieur phi. Je reposte juste mon commentaire que j'avais mis sous la vidéo des overlord, il me semble que les arguments tiennent toujours ici. Vôtre vidéo est intéressante toutefois je pense que l'argument principale, et en réalité le seul valable, qui justifie le comportement d'Overlord et des ses congénères est : Nous le pouvons et nous le voulons. C'est le seul argument qui justifie notre consommation de viande et il me semble imparable. La fable du loup et de l'agneau illustre bien ce fait : qu'importe les justifications, le fort à ses raisons auxquelles le faible ne peut que se soumettre. Il n'y a a priori aucun dieu qui enverra overlord en enfer pour sa consommation d'humains (auquel cas un être plus puissant lui interdirait son comportement, ce qui serait encore une justification de la force) et donc, comme il le désire et comme il le peut, il nous mange. Moi même lorsque je mange deu homard ou de l'agneau, ébouillanté, ou arraché au sein de sa mère, je ne nie pas leur souffrance, je ne nie pas qu'objectivement leur intérêt n'est pas moindre que le mien, je dis simplement que je m'en contrefiche et que si des douleurs indicibles peuvent m'apporter un plaisir minime alors je le ferai. Je vous concède un point : nier ce fait c'est de la lâcheté intellectuelle. Cependant, même pour les vegans, cet argument s'applique. ce qui les retient c'est la culpabilité d'infliger ces souffrances. Elles ne sont pas compensées par le plaisir gustatif. En d'autre terme ils peuvent comme moi manger de la viande mais ne veulent pas. Fort bien. En revanche leur façon de faire du prosélytisme est la bonne. Ne pouvant abaisser la force de l'humanité et la rendre inapte à exploiter des animaux ils essayent d'en diminuer sa volonté par la culpabilisation. mais encore une fois, sauf preuve du contraire, aucun humain n'ira en enfer pour cela, il s'agit juste d'une morale qui peut, comme toute morale, être adoptée ou réfutée à loisir et sans argument solide d'un côté comme de l'autre. pour ma part j'assume complétement que l'humanité inflige des souffrances sans commune mesure avec le plaisir qu'elle en retire. Tant qu'aucune force supérieure viendra nous contraindre ou non convaincre d'arrêter et que nous n'éprouverons pas la culpabilité issue des arguments emplis de pathos des vegans nous continuerons et moi avec. Il est également légitime pour l'animal de se défendre et il ne fait pas autre chose lorsqu'il cri, essaye de mordre ou de charger mais, à limage de nos bombes contre les overlords, c'est inutile. En revanche si un jour dieu ou Overlord vient pour nous faire cesser notre consommation de viande ou, qu'à force de matraquage moralisateur, la culpabilité devient trop forte alors nous arrêterons. Il faut soit supprimer le "nous pouvons" soit le "nous voulons". Effectivement la deuxième solution est plus probable et davantage à la porté d'être humains. Dans un cas comme dans l'autre nous arrêterons. D'ici là bon appétit et aux overlords aussi !

[@kurkumai3086]

_"Nous le pouvons et nous le voulons. C'est le seul argument qui justifie notre consommation de viande et il me semble imparable."_ - Non, pourvoir faire une pratique immorale ne justifie aucunement cette pratique. Exemples : la fourrure, la corrida, la chasse de gibier d'élevage. _"toute morale peut être réfutée"_ - Conventionnellement, il est établi que la cruauté est immorale, indéfendable, et problématique dans sa banalisation. Causalement, exploiter et tuer des animaux d'élevage sans nécessité induit de la cruauté.

[@Z666Antoine]

La cruauté est immorale selon nos standards actuels. Ils n'en n'a pas toujours été ainsi. pourquoi aurions nous raison et les autres torts ? Quelle est la démonstration ? Les mayas exécutaient les gens par milliers selon leur morale religieuse. Le Tibet, avant son annexion, était esclavagiste en accord avec la morale boudhiste. Nous-même bombardions l'Irak et les irakiens par morale démocratique. Nous avons également colonisé par devoir moral. Puis nous avons décolonisé en agitant le même argument. Il n'y a nulle démonstration, nulle preuve, pas même un indice, nous indiquant où est le Bien et où est le Mal. Il n'y a que des gens assénant plus ou moins efficacement leur vision des choses. Tuer des animaux sans nécessité peut être un rite religieux, dès lors cet acte est considéré comme moralement bon par les pratiquants. Je vous défie de leur démontrer qu'ils ont tort. Vous direz que c'est cruel et mal, ils vous rétorqueront que c'est mal de ne pas le faire. Je ne prétends pas que quoi que ce soit est bon ou non, je dis simplement que le Bien et le Mal, s'ils existent, sont indémontrables. Dès lors tout est question de volonté et de puissance, en aucun cas de morale.

[@SAUVAAAGE]

Bravo pour cette vidéo, quel plaisir de voir ce sujet au combien important traité avec le sérieux qu'il mérite !

[@pierrebach6161]

Il y a même l’interspecisme j’ai lu une plaquette australienne sur les trophées des chats domestiques que les maîtres doivent accepter avec bienveillance, pendant ce temps les matous australes dévorent la faune locale. NB les humains tranchent à vif le pré… des enfants mâles (pratique en hausse, avec anesthésie notamment en Amérique du Nord) ou même le cli… ( pratique en baisse heureusement) des enfants femelles.

[@dimitriblanck2071]

Il y a un aspect qui ne me va pas avec l'argumentation dévellopée. De mon point de vue l'antispécisme est un néo spécisme. En reprenant l'argument des intérêts simmilaire on pourrait tout aussi bien argumenter que la souffrance d'une carrote n'est pas moins importante que celle d'un champignon de paris (plus proches au niveau cellulaire des "animaux" que des "végétaux"),qui est semblable à celle d'une amibe (on est déja dans les animaux du point de vue d'un biologiste), qu'une nématode ... je pourrais continuer mais mon but sera de montrer qu'il y a une continuite ininterrompue de degré de concience croissant jusqu'au animaux vertebré complexe (qu'on mettra en haut des niveaux de conscience par anthropocentrisme probablement) et que toute limite posé ( ici celle des animaux) sera de toute manière arbitraire. L'argument des dégats écologique n'est lui pas démontable mais on pourrait quand même manger certaine viande comme celle des insectes pour lesquels l'impact écologique est beaucoup plus faible.

[@arnauddefossez642]

Je ne connais pas un seul biologiste au monde qui affirmerait que la carotte souffre.

[@dimitriblanck2071]

@@arnauddefossez642 je ne dit pas que la carotte souffre comme tu l'entends mais je me demande qu'elle est le premier être qui souffre et le premier qui ne souffre pas. Je pense qu'il n'est pas possible de créer une liste cohérente de ce que je peux manger. On ne pourra pas mettre une ligne claire entre un organisme qui est doué de souffrance et un qui ne l'est pas. Pour reprendre ses mots et sa rhétorique, quelque soit l'ensemble animal pris il y aura des espèces marginal du groupe au intêret équivalent à des espèces hors de ce groupe. Du coup spécisme. Si l'on admet l'antispécisme pourquoi protegerait on plus les nématodes que certains champignons complexes ou qu'un arbre fruitier(et d'un point de vue biologique si tu me parles de végétal animal minéral, un champignon est un animal)? Si ce n'est par un nouveau spécisme puisqu'ils ont des interets similaire. La notion de règne animal n'est pas une frontière avec d'un côté des organismes complexes et importants et de l'autre des organismes sans importance. Il y a des espèces non sensitifs, peu sentitifs.. La frontière animale pour une biologiste n'est que une frontière d'organisation cellulaire et toute frontière posée sera arbitraire

[@arnauddefossez642]

@@dimitriblanck2071 D'accord avec toi pour dire que la phylogénétique, la cladistique, c'est complexe, arbitraire et évolutif (je pense qu'on peut dire ça de toutes les sciences). Okay aussi pour dire que les frontières sont floues. Cependant je ne partage pas la représentation linéaire (du moins complexe au plus complexe, du moins souffrant au plus souffrant...) du monde du vivant et surtout, même si il y a des incertitudes aux marges, il y a très peu de chance que ça varie de manière significative pour le sujet qui nous concerne : les végétaux (qui ne souffrent pas) ne deviendront pas des animaux (qui souffrent). D'accord pour dire qu'il peut exister des cas limites, (je pense notamment au fameux débat du système neurocentral des bivalves il y a quelques années) mais c'est vraiment un détail très marginal à mon sens et qui surtout peut être ignoré dans le sens où il n'est pas indispensable pour l'humain de manger des bivalves (ni de la viande, d'ailleurs, faut-il le rappeler...)

[@dimitriblanck2071]

@@arnauddefossez642 je pense que certain végétaux réagissent à un stress extérieur au moins autant que certains animaux. Les méduses (au japon je crois qu'elles peuvent être consommées) même si elles sont des organismes complexes n'ont pas des intérêts plus importants qu'un arbre fruitier. Et le concept de souffrance aurait du mal à être utilisé dans ces deux cas pour déterminer qui l'on peut et qui l'on ne peut manger. Pour ce qui est du fait d'être marginal là même réponse peut être apporté à l'argument utiliser pour le cas des êtres marginaux humain. On est bébé 18 mois dans sa vie en gros, on vie 80 ans et les handicaps sévére représentent une part faible de la population.

[@arnauddefossez642]

@@dimitriblanck2071 Je pense que le critère de souffrance est très simple pour départager un cochon et une carotte, le cochon est équipé d'un système qui lui permet de ressentir la souffrance, la carotte n'est pas équipée d'un système qui lui permet de ressentir la souffrance. Il existe cependant des espèces pour lesquelles ce critère n'est pas tranché, mais ce n'est pas grave car elles ne sont pas nécessaires à notre alimentation.

[@audreygonnet3114]

Vegan depuis plus de 7 ans, merci infiniment de parler de ce sujet :)

[@audreygonnet3114]

@@Mozz78000 Si tu veux ! Je faisais juste remarquer qu'en tant que concerné ça fait plaisir de voir une vidéo philosophique sur le sujet.

[@philociraptor6751]

Je suis végétarien (par choix éthique) et j'adhère aux arguments anti-spécistes présentés dans la vidéo. Pour autant, je ne me considère pas comme antispéciste, dans le sens où je crois que l'être humain possède une dignité particulière par rapport aux autres animaux car il est un sujet moral (argument kantien classique sur ce qui fonde l'exigence de respect). Par ailleurs, en tant que chrétien, j'accepte l'idée que l'être humain est fait à l'image de Dieu (en quelque sens que l'on puisse entendre cette dernière notion). Néanmoins, je me rallie au conséquentialisme sur le fait que la souffrance devrait être minimisée autant que possible et que la souffrance des autres animaux mérite la même considération que celle des humains. J'ose espérer que mes conceptions sont cohérentes entre elles. Un regret à propos de la vidéo: j'ai l'impression qu'elle amalgame le végétarisme et le véganisme. Or passer à une alimentation végétarienne n'implique pas la fin de l'exploitation animale, mais tout au plus sa diminution (ce qui n'est déjà pas mal, mais ne peut apaiser totalement la conscience des végétariens comme moi qui ont l'impression d'être au milieu du gué).

[@kurkumai3086]

L'Eden étant végétalien, il ne reste qu'un pas aux végétariens pour s'en rapprocher sur le plan alimentaire.

[@user-fd5jl1lk7n]

Super vidéo. Nous pourrions ajouter quelque chose en plus : vous donnez l'exemple d'un bébé condamné à vivre qu'1 an, ce qui lui fait perdre son potentiel de développement. En toute logique et sur le plan de la souffrance, il peut donc subir la même chose que les animaux d'élevage. Prenons le problème en sens inverse : les animaux d'élevage, lorsqu'il sont sauvés et placés en refuge, développe souvent leur potentiel d'animaux de compagnie, en exprimant des émotions et comportements similaires aux chien et chat (lien sociaux, recherche d'affection, intérêt pour les jeux etc...). Ainsi justifier la souffrance des animaux d'élevage par leur manque de développement est un peu discutable : ils ont souvent des potentiels similaires à nos animaux de compagnie 'classiques', si on leur donnait l'occasion. Mais nous choisissons de ne faire grandir que le bébé.

[@mcjo79]

Tu parles d'un bébé africain dont on a donné du lait Nestlé par exemple ?

[@GabrielPettier]

Il y a vraiment une question sur l'inertie sociétale, je pense, par ce que oui, il semble difficile de justifier cette pratique (comme d'autres avant elle), mais sa normalisation quasi universelle rend pratiquement impossible d'engager même le débat, par ce que si on critique ce que 95% des gens font normalement, comme une pratique hautement immorale, injustifiable, alors on est dans une position compliqué, extrémiste par définition, et on peut soit choisir de ne se préoccuper de sa pratique personnelle, et simplement de défendre celle-ci quand elle est questionnée, soit de causer un désordre, potentiellement important, en tentant que convaincre ou de forcer les autres à arrêter cette pratique. Et si d'un point de vue social, la première attitude semble la plus souhaitable, il semble difficile de la justifier à l'aune du tord moral causé.

[@Lamadesbois]

C'est amusant, ça fait deux fois que je poste des commentaires et que je trouve ensuite le tien qui correspond à mes réflexions. Je me demande comment des individus différents peuvent ainsi avoir des pensées convergentes 🤔 Ça ferait une vidéo intéressante 😅

[@GabrielPettier]

​@@Lamadesbois On est probablement pas seuls à penser ça ;). C’est parfois un combat quotidien quand on est vegan, de défendre ce qui nous semble non seulement évident, non seulement normal, mais la seule façon non criminelle de se nourrir. Et que non seulement, on doit se défendre, mais être un tant sois peu prosélyte sur cette pratique (qui peut sembler d’une urgence absolue), est prit comme une agression, de l’extrémisme, etc. Alors oui, certains basculent dans un léger terrorisme (destruction de vitrine de boucher, ou autre action légèrement violentes), mais c’est très minoritaire, je pense que la plupart des autres (vegans) doivent se poser la question de ce qui est acceptable (et efficace) comme comportement pour faire avancer les choses. Pour répondre à la seconde question de façon plus directe, je dirais que c’est plus notre condition qui nous pousse à cette réflexion, que nos personnalités individuelles. J’ai *l’impression* que c’est donc un exemple de biais fondamental d’attribution, au sens ou on rate le fait que c’est nos circonstances qui nous font penser ça, mais j’ai aussi l’impression que c’est légèrement différent (par ce qu’en général, le biais fondamental d’attribution est quand on attribut les actions des autres à leur nature, et les nôtres à nos circonstances, il me semble).

[@Lamadesbois]

@@GabrielPettier Merci de tes précisions sur ton approche végane. Quant au biais, je crois comprendre ce que tu veux dire. Au plaisir de te recroiser, alors !

[@GabrielPettier]

@Lamadesbois idem!

[@dayannahkali]

Les antispécistes commettent deux erreurs, l’une de jugement et l’autre ontologique. La première est la moindre, qui est de traiter l’élevage et la chasse sur le même plan. L’agriculture est un phénomène récent qui a conduit à la domestication des espèces (sapiens compris) et à l’anthropisation générale du biome, tandis que la chasse est un phénomène de prédation pratiquée par l’essentiel des animaux, y compris nombre de primates, dont homo sapiens qui s’est particulièrement développé sur le temps long autour de ce mode de subsistance. La seconde est plus grave, c’est celle des moralistes en général, qui consiste à attribuer quelque espèce d’importance à de la pure convention sociale, et de feindre d’ignorer que ce qu’ils définissent comme le devoir d’indignation ou l’émotion de répulsion morale, n’est qu’un reliquat de conditionnements religieux. Pour reprendre l’exemple donné, il n’y a strictement aucune évidence «morale» à s’abstenir de tuer un enfant de notre propre espèce. Certains primates et d’autres animaux le font sur une base régulière. Il y a même un intérêt évolutif majeur à éliminer les rejetons des individus les moins adaptés ou les moins élevés dans la hiérarchie. Si la pratique de l’acte révolte la plupart d’entre nous, c’est qu’a été intériorisé la pression sociale associée, nous sommes en effet l’espèce dont les groupes surveille le comportement de leurs membres avec le plus de complexité et de rigueur, voilà le fondement réel de toute morale, concept qui reste en soi une pure illusion, une construction sociale de plus dans le récit d’une espèce qui préfère les histoires au réél.

[@kurkumai3086]

Conventionnellement, la cruauté est immorale. La cruauté est une mal-traitance source de mal-heur et de mal-être, au détriment de la bien-veillance, du bon-heur et du bien-être. Tuer un enfant sans nécessité banalise la cruauté, tuer un chat sans nécessité banalise la cruauté, tuer un animal d'élevage sans nécessité banalise la cruauté, ce qui en fait des pratiques immorales et indéfendables par de bons arguments.

[@esmeraldavegana8073]

Très bonne vulgarisation, c'est sûr qu'on est à des années-lumière des élucubrations d'Ariane Nicolas et de Paul sugy. Chaque année, on tue plus d’animaux terrestres qu’il y a eu de morts durant toutes les guerres de l’humanité. Et chaque année, on tue plus d'animaux marins qu'il n'y a d'étoiles dans notre galaxie. Pour que de la viande arrive sur nos assiettes, il est très difficile de ne pas faire souffrir des animaux. Il y a donc bien un problème moral puisque manger de la viande n’est pas nécessaire : c’est juste pour le plaisir ou par habitude qu’on le fait. Le spécisme - cette intuition répandue selon laquelle les humains importent davantage que les autres animaux - est façonné par deux facteurs perturbateurs : la dissonance cognitive et le tribalisme. La dissonance cognitive, c'est un état mental très inconfortable qui, afin de nous en extirper, nous pousse à aligner nos croyances à notre comportement. Par exemple, quand Mohamed déclare aimer les animaux et considérer que c'est mal de les faire souffrir, mais qui, quand on lui fait remarquer qu'il les mange, ces animaux qu'il aime, se met soudain à légitimer, à justifier son comportement par de "nouvelles" croyances : 'faut bien manger pour vivre, c'est la nature, les animaux ne souffrent pas vraiment, blabla. Le tribalisme, c'est la tendance que nous avons à favoriser les membres des groupes sociaux auxquels nous appartenons - c'est commun à toutes les espèces animales - et qui est très bien expliquée par la psychologie évolutionnaire. Le tribalisme est le résultat de l'évolution soumise aux mécanismes de la sélection naturelle (il est bénéfique chez les animaux et l'a été chez nos ancêtres - favoriser la tribu à laquelle on appartient permet de survivre et par conséquent de nous reproduire). Néanmoins de nos jours, cette attitude primitive devient obsolète pour peu que nous aspirions à une société juste et éthique. Mais ce n'est pas si simple de contrer les mécanismes psychologiques qui façonnent notre cerveau et notre pensée. Quand nous souffrons de biais cognitifs, le mieux est de suspendre notre jugement - encore faut-il savoir que notre jugement est faux...

[@frerejacques9652]

Ca fait du bien de voir ce sujet qui pourrait être glauque ou ennuyant être traité d'une manière si intéressante, stimulante et disont le divertissante. En plus il s'agit d'un sujet d'éthique de tout premier ordre, c'est d'utilité publique !

[@elmambojambo]

1. Les animaux, et en particulier toutes les espèces qui ont la capacité de dévorer autrui, sont spécistes 2. C'est se mettre au dessus des animaux que de penser qu'il n'y a que l'humain qui a la capacité à se croire assez sensible pour se juger en tant qu'animal tandis que l'animal ne se juge probablement pas en tant qu'animal mais en tant qu'on ne sait pas d'ailleurs (espèce ? Individu ?) 3. La morale n'a absolument rien à foutre là dedans 4. Oui, je trouverais tout a fait ok que l'overloard élève de l'humain pour le bouffer. C'est d'ailleurs ce que fait déjà l'humain capitaliste en exploitant la force de travail (physique ou cognitive) de ses semblables, et ce, au point de certes pas le tuer, mais d'avancer l'âge de sa mort soit de façon directe (accident du travail) soit de façon indirecte (suicide) 5. Je trouve tout cet "argumentaire" très partial et "persuasif" sous couvert d'arguments. Il y a une colère très personnelle qui tait son nom et ça me gène venant de M.Phi.

[@kurkumai3086]

1.Des animaux pratiquent l'inceste sur leurs petits. Ce n'est pas pour autant qu'il faudrait les imiter. 3. Conventionnellement, la cruauté est immorale. Exploiter et tuer des animaux sans nécessité induit de la cruauté. Un antispéciste est logique et cohérent avec ce principe. Un spéciste est en contradiction, sans bonne raison de l'être.

[@DaltonTuto]

Que pensez vous du livre "Le Mythe Végétarien" de Lierre Keith ?

[@Jeremy.Mekkaoui]

35:03 La disparition de l'élevage (ou de sa majeure partie) causerait aussi un énorme tord aux animaux eux même. En effet, l'élevage intensif à l'incommensurable avantage de donner vie à 100 milliards d'animaux chaque année (c'est bien ça les chiffres ?😅). Et si on veut comparer aux êtres humains, est ce que vous voudriez empêcher un bébé de naître pour la seule raison qu'un Overlord a prévu de lui couper un orteil ? Bien-sûr que non, la souffrance qu'il ressentira quand on lui coupera l'orteil ne sera clairement pas suffisante pour justifier qu'on préfère ne pas lui donner vie dutout. De la même manière donc, la souffrance que subira un cochon à se faire couper la queue à vif n'est clairement pas suffisante pour justifier qu'on décide d'arrêter de leur donner vie. Pour une raison peut être irrationnel (j'en sais rien, ça serait cool d'avoir ton avis la dessus) tout le monde semble s'accorder à dure qu'une vie, même si elle doit démarrer par un orteil coupé et se terminer prématurément, vaut toujours la peine d'être vécue, l'intérêt à vivre d'un être vivant dépasse l'intérêt à ne pas souffrir (en tout cas moi, je préférais avoir été un bébé emputé plutôt que de ne jamais avoir été dutout). C'est donc bien arrêter l'élevage intensif qui aurait le plus gros coût moral (car ça empêcherait chaque année 100 milliards d'être vivant, d'être bah vivant justement). Voilà pourquoi, à moins d'être absolument certains que la position anti-speciste est la bonne, le bénéfice du moindre doute ne peut que faire complètement pencher votre balance moral du côté de la continuation (voir l'augmentation) de l'exploitation animale. Pour être un peu plus choquant (et pour me faire strike mon commentaire 😅) je pourrais dire que si on considère qu'un centre d'élevage et d'abattage intensif est équivalent à un camp de concentr🅰️tion n🅰️zi, alors être contre les centre d'élevage intensif, c'est équivalent à vouloir que tous les juℹ️fs qui sont passés par les camps ne soient jamais né. Et honnêtement, j'ai pas l'impression que ceux ci regrette d'être né, même s'ils ont vécu une vie difficile. Il me semble défendable que ça serait un comportement pire que le comportement des n🅰️zis que de les empêcher de naître.

[@missanais5558]

Mais ils n ont pas passe leur vie entiere dans la souffrance

[@ragnarlerouge3556]

Donc si je suis ton raisonnement il serait moralement acceptable (voire souhaitable) de créer des fermes d'humains où on inséminerait à un rythme le plus élevé possible des femmes afin qu'elle donnent naissance à un maximum d'enfants pour que ceux-ci ait droit à la vie ? Je m'avance sans doute un peu en disant que te serais pour la mise en place d'un tel système cependant, à moins que j'ai mal compris ton argumentaire, si de telles fermes existaient tu ne serais pas pour leur arrêt. Je me trompe quelque part ?

[@ginabean9434]

@@ragnarlerouge3556 _"si de telles fermes existaient tu ne serais pas pour leur arrêt"_ Dans la mesure ou c'est le seul cadre de vie de ces individus et que le but est finalement qu'ils n'existent plus pour que tu te sentes mieux moralement (cad dans ta tete), oui, sans aucun doute.

[@ginabean9434]

@@missanais5558 Anthropomorphisme exagere: c'est vous qui souffrez des images choisies qu'on vous pousse devant les yeux et qui servent a vous construire un imaginaire de ce qu'est l'elevage, que vous ne cotoyez pas. Aucun animal ne passe une vie entiere de souffrance, ca serait contre-productif et ca tuerait le gout de la viande. Le veganisme antispeciste ne s'oppose de toute facon pas a la souffrance animale, mais a son exploitation sous TOUTES ses formes: meme si l'animal ne souffre pas, son exploitation n'est pas acceptable. Contre exemple: la traction animale n'est definitivement pas vegan.

[@ragnarlerouge3556]

@@ginabean9434 D'accord il y a des gens pour défendre les fermes d'humains, je pensais pas. Bah écoute je sais pas quoi te dire à part qu'avec ce type d'argumentaire tu peux justifier le traffic d'être humains par exemple : remplace l'insémination artificielle de la ferme par de la prostitution forcée sans contraception (changement de moyen mais exactement la même finalité) et en plus de faire un maximum d'enfants tu fait de l'argent si c'est pas formidable ça dit moi ! Bref je pensais qu'on était globalement tous d'accord pour dire que l'exploitation des humains c'est pas cool mais visiblement je me trompe.

[@Vaasref]

Pour régler le problème soulevé par l'experience de pensée des overlords d'ou fixer la limite de justification capacitive. Je propose que si un groupe peut communiquer, demander et proposer une solution pour réduire sa souffrance alors cela justifierait de l’immoralité du traitement. Exemple, si des ouvrier on une solution pour éviter une situation dangereuse et qui n'engendrerait qu'un coup marginal, alors c'est immoral de continuer. Et je pense que c'est assez intuitif aussi, si un cochon pouvait dire en humain "s'il te plait coupes pas la queue de mon voisin d'en face, promis je vais pas lui mordre" bah ca m’étonnerait que la personne lui coupe. En gros Toy Story quoi. Si Sid est vu comme le méchant c'est uniquement que parce que les jouets sont conscient. Sinon ce serait un gamin issue d'une famille ou ca doit pas être facile tout les jours mais qui malgré ca est créatif et si il avait le soutient de sa famille ferait certainement un bon chirurgien. Avec cette limite cela permet de définir une attitude envers a la fois des individus isole et des groupes. Si un animal surprends en justifiant de sa conscience, il doit être épargner parce qu'il a une conscience et d'une solution meme aussi simple égoïste que "bouffe mon voisin cretin a ma place"). Pour un groupe on verra bien en temps voulu quel force de preuve il faudra pour savoir ce qu'on accepte en tant que individu typique.

[@felixzer1]

Il y a quelques raisonnements dans la vidéo pour lesquels j'aurais apprécié plus de détail sur le caractère « évident » : - Lors de la contre-argumentation de la justification indexicale est est mentionné qu'il est évident que favoriser son propre groupe ethnique/nationalité/etc. est immoral, et relevait du racisme. Cependant, il me semble bien que favoriser sa propre ville, son propre pays, sa propre culture est la norme et est rarement vu comme quelque chose de choquant. Prenons un exemple : imaginons que nous devions construire un hôpital. On a le choix entre un pays A, riche, profitant d'un confort de vie agréable et disons un pays B, plus pauvre à l'autre bout du monde. Imaginons qu'une épidémie entraînant des souffrances parmi les plus abjectes possible sévit dans le pays B, les habitants du pays A étant globalement en plutôt bonne santé. Le second projet profiterait bien évidemment plus à l'humanité dans son ensemble que le premier. Bien qu'il serait extrêmement moral de financer le projet avec les impôts des deux pays (ce serait vu comme une forme de charité ou d'aide internationale), il n'est pas considéré immoral que les habitants du pays A préfèrent dépenser l'argent de leurs impôts dans un projet local qu'il leur bénéficie, et ce, malgré la négligence complète des souffrances des habitants du pays B. - Lors de la discussion du cochon alien vert (spécisme du "membre typique"), il semble évident que l'existence d'une forme de conscience/langage/autonomie/etc. chez le cochon vert ne puisse pas avoir d'influence sur la moralité du choix de le tuer ou pas. Or, c'est oublié l'impact (au delà ce ce simple individu) d'un tel geste : si l'espèce alien est capable de faire preuve de ces traits, elle est probablement aussi capable de diplomatie, de commerce, voire peut-être de guerre, de vengeance... Le meurtre ou la torture de l'individu peut signifier la guerre, ou au minimum une opportunité manquée d'un ordre galactique prospère entre humains et cochons verts. À l'inverse, le meurtre d'un animal doué des même capacités qu'un cochon terrestre ne peut pas avoir d'impact au delà de ce seul individu. - Il est aussi mentionné que le fait de mettre une barre entre humains et le reste des animaux est ad hoc et qu'il n'y a pas de raison véritable de placer la barre là. Certes, mais dans ce cas, où placer la barre ? Imaginons que pour construire une maison pour héberger des humains, il faille creuser 200 m3 de terre et infliger des souffrances atroces à des milliers de lombrics (par exemple être coupé en deux par une pelleteuse). On part du principe que ceux-ci sont capable de douleur. Dans ce cas, comment mettre sur le même pied le simple confort d'avoir un toit pour se protéger de la pluie avec ce massacre de lombrics ? Et si on considère que posséder un toit en va de la survie des humains, qu'en serait-il de la moralité de construire une piscine ? Profiter du bonheur d'une petite nage l'été serait-il profondément immoral au vue des souffrances infligées à la faune du sol ? - Enfin, quand au fait que 80% des animaux vienne d'élevages en batterie et que par conséquent, la moralité de la consommation de viande équivaut à celle de l'élevage en batterie. Il est bien vrai qu'aujourd'hui on inflige des souffrances atroces et évitables à nos animaux dans le seul but de payer la viande moins cher (et d'en consommer plus). Mais il me paraît facile de dire que puisque aujourd'hui nous consommons de la viande d'une certaine manière, alors la consommation de viande dans son ensemble est forcément immorale. Pour faire un parallèle de pourquoi l'argument coince chez moi : imaginons que nous sommes en 1800 et que la production de canne sucrière est à 95% issue de la traite négrière. On pourrait conclure que la consommation de sucre de canne est profondément immorale et qu'il faudrait à tout prix arrêter d'en consommer (ainsi que le café, le coton, etc.). Or, le problème n'est pas la production de ces ressources en elle-même mais l'esclavage (et donc la souffrance et les privations de libertés) qui est à l'origine de ces ressources. Et même si aujourd'hui ces substances ne sont plus issus de l'esclavages, elles sont quand même issues de la souffrance due au dur labeur des ouvriers qui les ont cultivées, sans que ça ne pose problème.

[@GuillaumeGdr]

Excellent commentaire. J'ajouterais concernant la justification indexale qui justifierait le racisme que je ne vois pas le rapport. La science nous a appris depuis bien longtemps qu'un étranger, peu importe sa couleur de peau et son ethnie, peut être génétiquement plus proche de nous que notre voisin de palier.

[@prenomnom7493]

On sent également poindre l'argument d'autorité quand M. Phi nous "informe" que l'antispecisme fait globalement consensus chez "les philosophes".

[@ThomasKundera]

@@prenomnom7493 : Est-ce faux?

[@prenomnom7493]

@@ThomasKundera j'espère que oui.

[@jeremyalvarez93]

@@ThomasKundera c'est sûrement faux, l'antispecisme est une minorité mais une philosophie très developer en France du à la french theory et le fait de deconstruire tout, et donc perdre tous contexte ou perspective et permettre de justifier absolument tout à partir d'axiome choisi au pif (Derrida, Foucault...etc)

[@manuelgerling2110]

Un grand merci à toi! Qu'il est plaisant d'entendre parler de ce sujet, qui est de grande importance, et ce de façon claire et, dans les grandes lignes, complètes. Avec un peu de chance, cela permettra à certains de prendre un temps pour penser ce problème.

[@modestiemodestie8956]

Je suis parfaitement d'accord avec le raisonnement de la vidéo mais je me demande, en poussant le raisonnement plus loin, s'il faut prendre en considération la souffrance des êtres vivants pouvant souffrir (étant donc doté d'un système nerveux). Ne faudrait il pas chercher à corriger l'industrie agro-alimentaire davantage que celle de l élevage puisqu'elle crée la mort de bien plus d'insectes que l'industrie de l'élevage tue d animaux. Je ne sais pas exactement combien, mais je sais que rien qu'en ce qui concerne les vers de terre, on est à plusieurs millions d'entre eux pour seulement cultiver un hectare de champ. Donc éthiquement et moralement, ne serait il pas préférable de milliter pour une meilleure agriculture plutot que contre l'élevage? D'autant que si on valorise la diminution de la souffrance animale, il n'y a aucune raison rationnelle de viser à diminuer la souffrance des vaches plutôt que celle des insectes, qui sont, eux aussi des animaux.

[@missanais5558]

Selon Géo.fr la plupart des insectes ne modifient pas leur comportement apres avoir ete blesse ce qui voudrait dire qu il ne ressente pas la douleur et donc ne peuvent pas participer a cette vidéo. Cependant leur mort entraînent des conséquences graves pour le futur je suis d accord

[@solzigb9769]

je pence que la seconde justification peux se défendre mais en prenant en comptes le principe d'adoption: un enfant adopté fait partit de la famille, un citoyen de ton pays est un concitoyen qu'importe son origine, et donc un animal (ou même un objet comme une couronne, un souverain ou un fleuve) peux etre élevé a la dignité humaine / personne morale et même au delà (les divinité ou les truc autrement symbolique ou sacrée comme des sanctuaire de tout type don des ville) le degré moral ne viendrait pas de la nature du sujet étudié mais de sa place accordé par la culture (qui reste par défaut lié a sa nature mais peux changé en fonction de la culture et la nature des observateurs). un chien pourrait donc concidérait le humain inferieurs au chien sauf son maitre qui pourrait alors avoir un statue divin (aprés je sais que sa reste bancale mais bon)

[@arethas5462]

12:29 Figurez-vous, monsieur Phi, que je me suis fait amputer le prépuce à vif à l’âge de 4 ans sans anesthésie. Cette procédure n’a pas apporté le moindre gramme de viande à ma famille. Ils ne m’ont pas circoncis pour se faire un barbecue mais simplement parce que Dieu l’a dit, c’est la tradition en terre d’Islam.

[@Spallding75]

Petite correction : *mais simplement parce-que des hommes ont dit que Dieu l'a dit.

[@Spallding75]

J'imagine bien le dieu tout puissant, créateur de l'univers dire : habitant de la Terre, surtout n'oubliez pas de couper une partie du pénis de vos enfants à la naissance ! Surtout que c'est lui dans votre théorie qui a créer cette partie du corps aussi et étrangement il demanderait de la couper juste après. S'il était cohérent il créerait les humains sans prépuce directement.

[@philgo2024]

Aucun texte biblique ne mentionne la volonté de Dieu concernant la circoncision.

[@gp6763]

@@philgo2024 Si, ancien testament, c'est comme ca que le barbu cosmique reconnait ses fidel, il est meme entre dans une colere noir quand il a vu que le fils de Moise avait encore le sien..

[@pinkseotons]

Peut-être que l’élevage industriel n’est pas la conséquence d’un raisonnement de philosophie spéciste… Peut-être que l’anesthésie avant amputation ne serait pas la plus grande des avancées non spécistes possible. Peut-être que la question est plus complexe que la différence entre humain et non humain, ou alors la solution à l’excision serait une anesthésie locale ? Bref, peut-être que le monde est plus complexe que des syllogismes en Barbara… Ironique d’ailleurs la référence à Bentham, qui dans l’ensemble justifie parfaitement l’état industrialisé des animaux de viande. C’est vraiment assez grave pour n’être pas réduit à une controverse twittoresque.

[@romaricrichou2879]

Super vidéo comme toujours, mais je me permet de préciser que dire 100 milliards de bête par an, c'est un argument qui devient vite dangereux puisque personne n'est capable d'appréhender de telles échelles, et il me semble bien plus correct de donner un nombre de bête par an par humain ... Ce qui fait tout de même un peu plus d une dizaine et ce qui mène à la même conclusion :') Mais si tu avais dit 1 milliard par an l'impacte aurait été le même alors que 1/7 de bête par humain ca fait tout de suite bcp plus acceptable... Donc l'argument est bon mais noyé par la manière de l'amener... Voilà c'était le mec relou qui chipote :')

[@MrKeinoz]

Philosophiquement et moralement c'est clair que c'est indiscutable que l'antispecisme gagne à mon avis. Malheureusement dans notre société actuelle et pour envisager de devenir végétarien ou vegan beaucoup de gens vont se heurter à deux choses: d'une part le fait que la société ne favorise pas ce type de régime et que donc manger au moins de temps en temps de la viande est non seulement tentant mais valorisé et ne pas en manger est vu comme au minimum à la limite de la normalité voir bizarre donc bah la flemme quoi pour la plupart des gens. D'autres part au fait que l'humanité est quand même une bonne bande de glands égoïstes et ou les îles Féroé massacrent gratuitement et avec un gaspillage énorme des espèces sensibles et intelligentes et même exploitent parfois de manière assez semblables aux animaux des êtres humains, certes de manière minoritaire mais bon...mais aussi nous sommes incapables de prendre fermement la décision de donner la priorité à l'environnement pour éviter d'épuiser les ressources naturelles tout ça pour un profit et l'accaparement des richesses par quelques uns. Du coup pourquoi se priver d'un plaisir si de toute façon soit on va tous mourir à cause des riches et de la société soit même si il y a des survivants et que l'humanité survit il y a de fortes chances que ce soit justement ces memes riches qui y arrivent? En conclusion se poser la question de si la société doit devenir vegan actuellement me semble être contreproductif. mieux vaudrait pousser à des changements pour d'abord faire en sorte de sauver l'environnement et l'humanité puisque c'est un peu l'urgence et la plupart des solutions impliquent au minimum une réduction de consommation de la viande et l'arrêt de la croissance et donc de fabriquer toujours plus de produits de consommations. Quand on sera déjà plus humains les uns envers les autres et que l'environnement sera préservé le veganisme ou au moins végétarisme sera certainement perçu comme une évidence. Cela bien sûr n'empêche pas d'en faire une recherche de développement personnel mais culpabiliser les gens mangeant de la viande dans notre société actuelle ne sera pas très productif. Encore pire, apprendre à un enfant très jeune à devenir vegan sans qu'il en ait acquis la conviction dans notre société pas faite pour ça lui causera nécessairement des souffrances et frustrations sociales en se comparant aux autres c'est donc vraiment quelque chose à faire en pleine conscience et il faut prioriser l'environnement et l'empathie envers l'humanité au niveau de la société.

[@kurkumai3086]

_"Quand on sera plus humains les uns envers les autre, le veganisme ou au moins végétarisme sera certainement perçu comme une évidence"_ - Non. Nous sommes des animaux d'élevage, et donc nous sommes stupides de banaliser la maltraitance et la cruauté sur les animaux d'élevage. Un monde animaliste n'aurait pas massacré les natifs-américains, n'aurait pas exposé des esclaves noirs dans des zoos, et n'aurait pas déporté des populations considérés comme des sous-humains. • *Pythagore* : _Tant que les hommes massacreront les animaux, ils s’entre-tueront. Celui qui sème le meurtre et la douleur ne peut récolter la joie et l’amour._ • *Tolstoï* : _Tant qu’il y aura des abattoirs, il y aura des champs de batailles. Si l’homme cherche sérieusement et honnêtement la voie de la morale, la première chose qu’il doit abandonner est la consommation de viande._

[@MrKeinoz]

@@kurkumai3086 C'est mignon mais ce sont des rêves de croire que la société ira mieux en commençant par le végétarisme. Pythagore a vécu il y a des siècles et ce n'est pas arrivé. Ça a même empiré avec l'industrialisation. Seule l'urgence de périr si on ne fait rien nous poussera à agir pour survivre au stade ou on en est. Croire qu'on arrêtera de couper la forêt amazonienne pour sauver les orangs outang plutôt que parce que la détruire aura des conséquences catastrophiques pour nous est illusoire. On est en effet trop stupides en tant qu'espèce pour réaliser qu'il faut prendre soin de notre "vaisseau spatial" et qu'être cruel avec ses autres habitants nous avilit mais si on réagit à temps on l'apprendra peut être.

[@lexlex0242]

Heyy, c'est une vidéo super intéressante, comme souvent sur cette chaîne. Néanmoins je me dis que c'est facilement adopter le point de vue de Bentham et de l'utilitarisme. Même si d'habitude c'est la philosophie morale qui correspond le plus a l'occident d'aujourd'hui. Il semble que sur le sujet des conditions animales ou d'autres causes de grande échelle (pollution, réchauffement climatique, travail précaires, etc )il n'est pas forcément accepté et encore moins appliqué. Pour aller plus loin j'aimerais présenter une sorte d'explication (plus qu'un argument ) en faveur du spécisme; La valeur morale que les gens accordent aux actions dépend de leur implication émotionnelle. Plus on peut s'identifier à l'individu et/ou à la situation de choix, plus la valeur morale du choix (positive ou négative) est forte. On ne mangerait pas un chien ou un chat simplement parce qu'habitué à eux, nous nous identifions plus à ceux qu'on peut observer chez nous. Par contre, on a pas de soucis à manger une poule d'élevage en oubliant volontier les becs coupés, les antibiotiques et autres cannibalismes en batteries. On sait que la plupart des produits importés sont produits dans des conditions de travail inhumaines, mais on l'oublie quand on tient son iPhone. Le parallèle avec l'argument indexical se fait facilement mais on conviendra qu'on s'identifie généralement beaucoup plus facilement à un membre de son espèce (la différence de peau ne faisant qu'une différence minime). L'identification semble être une sorte de boson de Higgs morale :). Est-ce que ça veut dire que je ne reprocherait pas à des extraterrestres de nous manger s'ils étaient trop différents de nous ? Je pense que je les comprendrait s'ils ne peuvent pas s'identifier à nous ce ne serait pas moralement grave pour eux. En me relisant ça à bizarrement l'air d'une rationalisation de l'empathie. Est-ce qu'on est responsable moralement si notre perception morale est socialement construite pour trouver certaines choses normales ?

[@Vandoudy]

Ben on peut aller plus loin et parler du déterminisme absolu, ou plus finement de tous les déterminismes sociaux, biologiques... qui dictent 100% de notre façon d'agir. La responsabilité est un concept qui tient pas trop la route en philo je trouve. En réalité on est vraiment "responsable" de rien. Cela étant dit, c'est toujours bien de peser dans le sens de la bonne chose à faire, peu importe l'inertie, les freins, les déterminismes qui poussent dans l'autre sens comme c'est le cas du spécisme.

[@Aeon_Replicant]

@@Vandoudy Mr Phi à fait une vidéo où il avance que le déterminisme même absolu ne signifie pas une absence de responsabilité. Sinon l'argument de c'est pas ma faute si je mange des animaux c'est le déterminisme permet de justifier n'importe quel acte le plus barbare. Je suis pas convainque...

[@xhantTheFirst]

@@Vandoudy Tu devrais regarder les vidéos sur la liberté de cette chaîne (puisque le concept de liberté et de responsabilité sont liés; on ne reprochera pas à quelqu'un une action s'il l'a fait sous une menace de mort, par exemple). Le TL;DR, c'est que le déterminisme, même si on l'accepte comme tel (ce que la physique quantique semble un tant soit peu bousculer de toute façon), n'enlève pas le concept de responsabilité. Même si j'étais déterminé depuis le big bang à tirer sur mon voisin, même si l'univers se rejoue à l'infini et à l'identique, et que j'ai déjà tiré sur mon voisin dans une infinité d'itérations précédentes de l'univers, je suis quand même responsable lorsque, sans aucune contrainte extérieure, je décide de lui tirer dessus. Un peu de la même façon que, lorsque dans une œuvre de fiction, une prophétie décrète qu'un héro sauvera le monde, ça n'enlève pas le mérite à la personne qui le sauve effectivement.

[@Vandoudy]

@@xhantTheFirst En fait je me suis très mal exprimé. C'est la responsabilité au sens moral, mais je suis d'accorde qu'il existe bien un rôle physique joué par tel acteur dans tel action. Du coup sans mettre complètement le concept de responsabilité à la poubelle, moi je préfère parler de "rôle joué", de co-responsabilité ; tel tueur est tout autant "responsable" (comme acteur du tir) que la personne ayant fabriqué le pistolet. Mais bon de toute façon on s'éloigne beaucoup du sujet initial.

[@Vandoudy]

@@Aeon_Replicant Mais pourtant le déterminisme (ou les indéterminismes quantiques) régissent l'univers et tout ce qui s'y trouve. Mais on est d'accord que : prendre conscience du déterminisme ne signifie pas s'asseoir sur une chaise dans une amorphie totale en attendant que des événements extérieurs viennent nous secouer. Ben dans la même veine, on a beau être au courant des déterminismes qui expliquent le spécisme, ça ne va pas nous empêcher de chercher à le combattre, étant nous-même mus par des déterminismes antispécistes. Je sais pas si je suis clair. Pour moi un spéciste n'est pas à blâmer, mais ses actions spécistes le sont évidemment, donc il m'appartient de tout faire pour peser dans le sens inverse de ce rapport de force. En fait je dis pas du tout "untel n'est pas responsable, laissons le tranquille faire ce qu'il veut" mais "untel n'est pas responsable, mais ne le laissons surtout pas faire ce qu'il veut si c'est mauvais".

[@AphexHenry]

Excellente vidéo qui va avec ma sensibilité la plus forte sur le sujet, la souffrance intolérable à cette echelle. Après le rationel importe peu aux gens avec qui je parle sur le sujet. Ils s’en fichent complètement de la souffrance animale et n’ont pas d’empathie là dessus. Alors comment développer l’empathie, telle est ma question.

[@Narkokhelus]

Merci

[@ginabean9434]

Attention a une bonne complementation en B12, en cas de suppression totale des POA. Les idees c'est bien, la sante c'est mieux.

[@Narkokhelus]

@@ginabean9434 Tout à fait, d'ailleurs la B12 peut être prescrite et remboursée, parlez-en avec votre médecin traitant :)

[@laurenthagege7568]

Je trouve très intéressant de réfléchir par rapport à la souffrance infligée plutôt que par rapport àmau regime alimentaire. Du coup, est il moral de se nourrir de viande s'il a ete possible d'elever l'animal sans le faire souffrir? Par ailleurs, peut on parler de specisme chez les animaux carnivores ? Que de questions... personnellement, je n'ai pas les réponses Merci pour ce moment de reflexion

[@picpic4703]

Merci beaucoup, étant vegetalien de longue date il y a des arguments que je n'avais pas encore rencontré c'est super interressant.

[@parisienneETfiere]

Quand quelqu'un te dit qu'il achète sa viande chez son boucher abattue par lui-même ce n'est pas pour nier le problème ou le ramener à sa petite expérience, c'est pour exprimer le fat qu'à son petit niveau, s'il n'est pas capable de changer le monde, il est au moins capable de ne pas contribuer à ce qu'il considère comme infecte. Quand est-ce que les neurones se connectent? Soit dit en passant "l'écrasante majorité des cochons en France sont..." pour un "philosophe", lol.

[@salutcmoi2287]

Vers 19:00 la différence avec le potentiel racisme, c'est que la frontière entre humain et chien (par exemple) est très claire alors que celle entre blanc et noir n'existe pas (y a toutes les couleurs entre les deux...). Justifier l'un n'a donc pas grand chose à voir avec l'autre.

[@doulchard2378]

quand tu regarde l'arbre phylogénétique de l'homo sapien, la frontière entre humain et chien n'est pas clair du tout mais bien composée de plusieurs espèces qui ont toutes des ancêtres communs, c'est un principe de base de la théorie de l'évolution, il n'y a pas d’espèces animales isolées les unes des autres mais bien un liens de parenté entre tout le vivant

[@evanpereira3555]

@@doulchard2378 bah si les chiens sont dans l'ordre des Carnivores et les humains dans celui des Primates, bien que qu'ayant un ancêtre commun nous avons divergé et mutuellement isolé. Cet individu forma donc la frontière entre humain (et autres primates) et chien (et autres carnivores). Je comprends le principe de votre raisonnement mais je le trouve fallacieux (c'est d'ailleurs la raison de mon message) car il est basé sur le continuum temporel de l'évolution alors que la problématique est fixé à l'instant présent (et que les carnivores dont chiens aussi ont évolué en parallèles ; donc il faut d'abord revenir en arrière dans le temps, puis à l'embranchement aller dans le sens de l'évolution pour créer cet argument, c'est un peu lourd). Une question qui prendrait en compte ce continuum serait celle de l’œuf ou la poule (ou de l'humain et l'australopithèque/paranthrope). D'une certaine façon c'est comme considérer tout les membres de l'humanité comme cousins, mais alors on ne peut pas donner de statut particulier aux enfants des tantes/oncles.

[@neuroleptik121]

@@doulchard2378 Et dans ce cas, entre une poule et une archée. Pas plus qu'entre la langue française et l'Iraqui. Entre la théorie des ensembles ZFC et la topologie algébrique. Pas plus qu'entre le blues et la musique house. Et pourtant ? Tout continuum qui peut exister, à un certain stade le changement de quantité induit un changement de qualité.

[@doulchard2378]

@@evanpereira3555 oui je comprend tout à fait, je voulais souligner la parenté pas si éloignée du chien et de l'homme, et que le terme "espèce" n'est plus très actuelle en biologie évolutive, le problème se complique du fait que le critère d’interfécondité présente ou absente, n'est pas toujours applicable de façon tranchée pour déterminer deux espèces distinctes enfin bon je m'égare. Bref il faut faire attention quand on classe le vivant en espèce mais je reconnais tout à fait qu'il est très facile de faire la différence entre un chien et un humain !

[@Shamanosuke]

Je vous invite très fortement à lire l'article "L’espèce est morte ? Vive le flux spécien [...]" sur L'Amorce. Vous le trouverez facilement sur un moteur de recherche.

[@christopheraune-nu7dx]

Super vidéo :) A noter que l'argument de la souffrance (que certains philosophes adopterais donc si j'ai bien suivis la vidéo ) me parait ... un peu fébrile. Si l'important, c'est " peuvent-ils souffrir ? ", alors on aurait régler le problème depuis longtemps : Une injection chimique avant une mise à mort. Je ne pense pas que ça suffirais à justifier les milliards de morts dans les consciences collective, bien que cet argument soit déjà utilisé (via des exemple d'endormissement au CO2 avant mise à mort) par certains, ou plutot : ça n'aurais pas empêcher que certains défende l'anti-spécisme (puisque ce n'est pas que l'élevage qui est concerné et que la nuisance qu'exerce les humains sur les animaux ne se limite pas aux animaux d'élevage, mais aussi à la faune sauvage... et aux autres humains.) Le mot souffrance devrait s'étendre à autre chose que la simple douleurs physique ; Mourir sans souffrance, ça reste mourir ; ce qui ne semble pas vraiment désirable aux espèces animales qui ont, pour l'écrasante majorité (j'ai pas de contre exemple en mémoire d'animaux suicidaire) développées des capacités pour y faire face (instinct de survies de toute nature ; fuite,combat etc...). C'est avec plus d'empathie que d'argument philosophique que ça me semble préjudiciable à eux comme à nous. Savoir que je vais avoir mon petit doigts coupé, sans souffrance, ne me réjouis pas. Savoir que je pourrais être tuer pour ma viande, sans souffrance, ne me réjouis pas plus. Je pense que les animaux ont un intêrets similaire aux humains à vouloir vivre ; Que c'est à minimat le fonctionnement de base de chaque espèce que de créer des individus qui vont vivre assez longtemps pour se reproduire, et que c'est une souffrance au sens global de les tuer qui leurs est infligé, avec ou sans anesthésie. Aurélien Barrau avait un discours très intéressant là dessus, bien que je ne me souvienne pas de la formulation exact, mais ça donner quelque chose comme " tout aussi effroyable que la mise à mort, c'est l'absence de vie qui précède cette mise à mort. Les animaux d'élevage n'expérimente pas ce qu'est de vivre". Et je crois qu'il parler d'insulte à l'ontologie de la vie ; ces animaux n'ont quasiment pas d'existence, ils ne peuvent expérimenté ce qu'est vivre. Bref, c'était donc ce court passage de ta vidéo avant la conclusion qui ma laisser un peu sur ma faim ; je m'attendais à te voir contre argumenter à la manière des autres arguments ! Mais comme tu as enchainé sur la conclusion (question de temps je suppose), qui elle même tranche du coté de l'anti spécisme en philosophie, ça ma "rassasié" ! Merci pour tout ton taf sur toutes tes vidéos, je me retrouve à m'intéresser à des sujets qui de prime abord me laisser indifférent !

[@ginabean9434]

_"Savoir que je pourrais être tuer pour ma viande, sans souffrance, ne me réjouis pas plus."_ Parce que c'est moralement difficile a accepter. Les animaux sont a-mouraux: ils ne peuvent pas souffrir de savoir qu'ils sont exploites, en fait ils ne peuvent pas le savoir. C'est vous qui le savez... _"Les animaux d'élevage n'expérimente pas ce qu'est de vivre"_ Vous leur avez demandé? Par rapport a quel standard? C'est vous qui percevez leurs conditions de vie... On cherche a "sauver" qui exactement, du coup?

[@christopheraune-nu7dx]

@@ginabean9434 Je t'ai fais une réponse, mais il semblerait que youtube l'ai supprimé (peut être à cause d'un lien). Ma réponse est la stérotypie. Les animaux, tu as raison, n'ont certainement pas conscience d'être exploité : il n'expérimente que la souffrance d'être exploité, qu'on peut voir à travers la stéréotypie notamment. Les animaux exploité peuvent, à certain stade, ne pas expérimenté ce qui est normalement basique et inée chez eux (par exemple : un lapin qui fait des bonds), faute de place. La stéréotypie est associé à des situation de stress grave. Une vache qui pleures, parce qu'on lui à enlevé son veau, et qui continuera à pleurer des jours encore par la suite ; des dauphins, des lions, des orques qui tourne en tour dans leurs cages. Si un humain se prend un coup sans raison, à la douleurs physique s'ajoutera certainement la douleurs psychologique, le sentiment d'injustice, etc. Les animaux exploité n'ont peut être pas le sentiment d'être exploité, mais il reste la violence d'être exploité dans les faits : lieux insalubre, densité de population, traitement, maladie. Donc si on se met d'accord sur les définition : Vivre, pour moi, ce n'est pas simplement respirer et avoir un poul. Dans ce sens, ils ne vivent pas pleinement. Il existerais " 5 libertés de l'animal " : * Libre de la soif, de la faim et de la malnutrition *Libre de l‘inconfort. L’animal doit bénéficier de bonnes conditions de repos (confort thermique, qualité de l’endroit) et de tranquillité (ne pas être dérangé). *Libre de s’exprimer. Ses comportements doivent être au plus proches de ceux observés dans la nature. La préservation des liens sociaux est particulièrement importante. *Libre de la douleur, de toute blessure et de la maladie. Il doit être en bonne santé (celle-ci doit être suivie et préservée) et ne pas subir de mauvais traitement (la maltraitance peut être condamnée). * Libre de la peur et du stress. La seule qui semble pouvoir être respecté, c'est la faim et la soif.

[@ginabean9434]

@@christopheraune-nu7dx On ne peut plus mettre de liens dans les coms yt. _"Une vache qui pleures, parce qu'on lui à enlevé son veau"_ C'est typiquement de l'anthropomorphisme: une vache ne pleure pas quand on lui enleve son veau. Elle l'appelle quelques heures et c'est tout. _"lieux insalubre, densité de population, traitement, maladie. "_ Sont tes perceptions a-priori de la realite de la vie des animaux de ferme. Tres loin de la realite moyenne tout simplement parce qu'un animal en mauvaise sante coute plus cher. _"Libre de la soif, de la faim et de la malnutrition"_ Evidemment les rations sont optimisees _"l‘inconfort"_ Les stabulations libres sont legions. _"bonnes conditions de repos"_ C'est pour cela qu'on a invente les etables. _"Libre de s’exprimer"_ C'est pour ca qu'ils ont installe des webcams dans les etables: les vaches peuvent faire des podcasts. _"en bonne santé"_ Voir plus haut: c'est directement dans l'interet de l'eleveur. Donc, si je comprends bien, une fois que les 5 libertes sont verifiees, c'est parfaitement OK d'exploiter des animaux pour toi?

[@christopheraune-nu7dx]

@@ginabean9434 G.- " de l'antropomorphisme ... " Vous leur avez demandé? ? je te redonne exactement la même réponse que tu as formulé précédemment. Sauf qu'il s'agit pas de conclure la discution avec des points de vue : la science reconnait la sensibilité des animaux, et la capacité d'expérimenter des émotions. Si tu manque d'information sur ça , ou si tu est simplement dans le dénie : tu pourra en trouver plus sur internet. Anthropomorphisme ou pas : il est simple de constater que les animaux protège leurs progéniture. Des nids, de l'allaitement, des premiers pas au premier vol, les parents protège leurs enfants et il est simple d'observer le stress, la détresse qu'ils expérimente quand on leurs enlève. Tu peux jouer sur les mots si tu veux. Tu devrais regarder un peu plus de documentaire animalier et un peu moins de tutoriel d'agriculture. G. - "T Tres loin de la realite moyenne tout simplement parce qu'un animal en mauvaise sante coute plus cher." Tu confond un animal dont on peut tirer un profit et un animal dont on prend soins. Et, au contraire c'est la moyenne puisque la majorité des animaux exploité le sont de manière industrielle. --------------- Un copié collé : " 83 % des 826 millions de poulets de chair sont élevés sans accès à l’extérieur (ITAVI, 2016) 97 % des 52 millions de dindes sont élevées enfermées sans accès à l’extérieur (Agreste, 2008 et 2010) 36 % des 42 millions de poules pondeuses sont élevées en batterie de cages (CNPO, 2021) 99 % des 27,5 millions de lapins sont élevés en batterie de cages (Plan de filière lapin EGAlim, 2017) 95 % des 25 millions de cochons sont élevés sur caillebotis en bâtiments 60 % des 1,1 million de caprins sont en élevage intensif sans accès aux pâturages (Agreste, 2010) Ces chiffres montrent que sur plus d’un milliard d’animaux tués chaque année en France, au moins 850 millions, soit environ 8 animaux sur 10, sont confinés dans des élevages intensifs, sans accès à l’extérieur en 2018. De l'aveu de chercheurs de l'INRAe et du CNRS, cette situation ne pourra pas être améliorée car les systèmes d'élevages intensifs se révèlent être totalement contradictoires avec le bien-être animal. (INRAe, 2022) " ------------- Ca donne des conditions de vies que les animaux n'auraient pas dans des refuge animalié. 16 vollailles au m², tu pense que c'est pas un soucis ? L'élevage est le 1er consommateur d'antibiotique au monde, pas l'humanité. Les animaux sont engraissé à toute vitesse et meurt à une fraction de leurs espérance de vie : c'est même plus des poulet que vous mangez, c'est des poussins obèse. G.- "Donc, si je comprends bien, une fois que les 5 libertes sont verifiees, c'est parfaitement OK d'exploiter des animaux pour toi" Non, je dis qu'il est impossible d'exploiter tout en respectant les libertés des animaux... ce qui tombe sous le sens. Seul apporter de l'alimentation pourrait être compatible avec le fait de bien traiter un animal, mais même la , en moyenne , ce n'est pas le cas puisqu'il s'agit de faire grandir rapidement un animal avant de le buter de passer aux suivants. Et je parle même pas du gavage.

[@Oz4k4]

2 mois que cette vidéo est sortie… il me semblait important de faire le point sur l’impact que ça a eu sur moi Bon, bien sûr, ça fait longtemps que j’ai plus moins conscience de tout ça et qu’il y a comme un combat interne compliqué entre mon plaisir de manger de la viande et les conséquences que ça a… Ça a commencé il y a longtemps avec le film babe… et puis petit à petit avec de nouvelles informations, avec la conscience qu’ils peuvent avoir des émotions chez beaucoup d’autres animaux différent, même une poule peut être affectueuse et faire des câlins à son humain qui s’en occupe avec beaucoup d’amour. Bref…. J’étais déjà pas mal convaincue mais ce se terminait souvent par « oui mais j’aime trop la viande » ou « c’est trop compliqué » dans une vie qui était déjà pas simple. Et la… ça m’a fait un électrochoc, une grosse goutte qui a fait débordé le vase, un poids sur la balance qui a fait basculer les choses comme je ne m’y attendais pas. J’ai manger la viande le lendemain, mais ça a commencé à me dégoûter. J’ai eu mal aux ventre. La fois d’après pareil, et puis j’ai réalisé qu’il y avait certaines viandes que je mangeait par habitude ou par politesse sans en avoir vraiment envie. Je me suis dit « mais pourquoi je mange des viandes que je n’aime pas vraiment alors que je suis contre tout ça? » du coup c’est devenu évident que je ne mangerait plus ces viandes là. Ensuite j’ai eu du dégoût de plus en plus prononcé pour des viandes que j’adorait à la base. Alors j’ai arrêté d’en manger… et puis j’ai réalisé que cette prise de conscience avait été plus forte que moi, mon corps lui même me disait à quel point il n’était pas d’accord avec cette consommation. Sans en prendre la décision de manière consciente, j’ai finalement totalement éliminée, ou presque la viande. Je mange encore du poisson et des fruits de mer, parce que ça me convient et que j’aime ça. Je ne sais pas si ça changera. Parfois il m’arrive de me dire « hey ça me dira bien quand même un petit morceau de steak, ça me ferait un petit apport de fer » et puis je goutte… et je trouve ça bizarre et degueu… incroyable! Mais je note que pour la première fois de ma vie, je me retrouve en paix. Il n’y a plus cette sensation désagréable entre « j’aime trop la viande » et « c’est horrible ethniquement et l’impact sur la planète » Pour une fois tout concorde « c’est horrible » et « j’aime pas (plus) ca » il n’y a pas de frustration, il n’y a pas de décision difficile: juste c’est la première fois que je suis en accord avec mes convictions. Alors merci pour cette video 🙏🏻 La passion pour la biodiversité et la planète a pris le dessus sur une « mauvaise » habitude.

[@Oz4k4]

Beaucoup de bla bla désolé je vais résumé en une seule phrase: cette vidéo m’a fait arrêter la viande. Et ça fait 2 mois maintenant! 🎉

[@MonsieurPhi]

Merci pour ton témoignage ! Ça fait très plaisir de lire ça :)

[@ginabean9434]

En cas d'arret complet des POA (vegetalisme: pas de lait, pas d'oeuf), une complémentation en B12 (typiquement cyanocobalamine) est impérative.Toutes les sources de B12 "végétales" (style spiruline, levures, etc.) ne sont pas viables. Idéalement, consultez un nutritioniste, les conséquences santé peuvent etre graves et apparaitre apres un long moment. D'autres, bien motivées aussi, s'y sont fait prendre et beaucoup de militants minimisent ou cachent l'aspect complémentation pour répondre a une injonction orthoréxique. La santé d'abord, c'est le plus important. Portez vous bien.

[@Oz4k4]

@@ginabean9434 je n’ai arrêter que la viande pas le lait, les œufs..

[@martinlc7663]

@@ginabean9434 les conneries qu'il faut pas lire. Oui il faut se complementer en b12 (aussi quand on est végétarien ou simplement âgé d'ailleurs c'est fortement recommandé) Par contre suivre un régime équilibré 100% végétal est très loin d'être compliqué et n'est pas plus à risque (moins, en fait) qu'un régime carné ou végétarien.

[@michoas]

On peut tout à fait considérer l'élevage intensif comme une énorme faute morale, sans forcément devoir justifier cette position à grands coups de théories qui reposent souvent sur des expériences de pensée du style : "imaginez si un animal pouvait parler, mais que dirait-il ? ET SI ON FAISAIT CA A VOS PROPRES ENFANTS ?" Plutôt que des arguments, on est dans le pathos. Et ca ne me dérangerait absolument pas si c'était présenté comme tel. Un deuxième type d'exemples implique des aliens ou des cochons aliens : ces cas (loufoques) hypothétiques qui impliquent systématiquement une relation telle que aliens > humains > animaux nient l'unicité (ontologique) de la relation humain/animaux, en effet, ces aliens possèdent des caractéristiques parfaitement ad hoc, pour reprendre l'argumentaire de l'auteur de la vidéo. Aussi, on comprend bien dans ces exemples, l'insignifiance des humains selon l'auteur, qui ne seraient "qu'un peu plus intéressants qu'un escargot". Ceci est symptomatique de cette idée ultra moderne de relativisme total, et de négation de sa propre condition. Enfin, montrer des images du président de la fédération des chasseurs pour illustrer "le mal", est une grossière erreur. La chasse n'a pas vocation à promouvoir l'élevage intensif, pour la simple et bonne raison qu'il n'y a aucun lien entre ces deux choses. Au contraire, il est même compatible d'être chasseur et anti élevage intensif. Il me semble que cette erreur trahie la position défendue par l'auteur de cette vidéo, qui est en fait bien plus radicale. L'auteur prend aujourd'hui 40 minutes pour nous expliquer que l'antispécisme est une position parfaitement normale (selon TOUS LES PHILOSOPHES ACTUELS). J'imagine très bien une montée en puissance dans les prochaines vidéos sur le sujet, pour finir en apothéose par : "pourquoi le véganisme est une évidence."

[@baptiste5216]

L'élevage intensif et la chasse ont cependant un point commun. L'élevage intensif maltraite les animaux afin de concevoir un produit censé provoquer le plaisir gustatif chez celui qui le consomme. La chasse, hors des contre-exemples du style "un humain qui se retrouve dans une situation où il est nécessaire pour lui de chasser pour survivre". Hors-mis ces cas là donc, qui représentent une marginalité car aujourd'hui la chasse est avant tout pratiquée comme un loisir, pour cette chasse là donc, on chasse un animal dans l'objectif de provoquer un sentiment de satisfaction à la réalisation de cette tâche. Dans les deux cas on a donc création de souffrance sur les animaux dans le but de satisfaire un plaisir chez l'homme (dans un cas gustatif et dans l'autre ludique). C'est donc dans ce carde là que ces deux activités peuvent être critiquer par l'antispécisme.

[@xenear]

Et on peut être anti-chasse et anti-élevage industriel, tout en mangeant de la viande. Ça n'a juste rien à voir. Le problème de la souffrance animale et sa diminution n'est pas uniquement un objectif d'anti-speciste. D'ailleurs, même si on parvenait à obtenir un élevage sans souffrance animale, je suis sûr que les anti-spécistes ne seraient pas satisfaits. Tout ça montre bien que la souffrance animale n'est pas le cœur de l'anti-spécisme. L'objectif central est l'arrêt de la consommation de viande. La fin des élevages n'est qu'une conséquence de cet objectif. On le voit bien à la façon dont la question d'un élevage plus respectueux est évacué en 2 min dans la vidéo. Il existe un seul argument moral pour continuer à manger de la viande et il est anti-spéciste : Si on considère moralement acceptable qu'un renard mange un lapin, alors il est moralement acceptable qu'un humain mange du lapin. Le contraire serait du spécisme selon la définition de Monsieur Phi car c'est la même réponse à un intérêt similaire : manger un lapin pour se nourrir.

[@victorlegal1040]

Merci, c'est grâce à vos vidéos que j'ai pu être redpill concernant le problème éthique de la consommation de produits animaux.

[@LordKurtz1979]

la notif qui fait plaisir

[@kudamono_sarada]

Nous sommes spécistes, c'est malhereux. C'est d'autant plus malheureux de se dire que les arguments, détractés ici, arrangeraient bien des humains pour justifier le racisme ou le sexisme. Et je dois dire que, si cette vidéo me convainc et en a convainu d'autres au vue des commentaires, il y a ceux pour qui je ne saurais même pas par où commencer pour faire comprendre cette question de la douleur animale...

[@Nold185]

La semaine dernière j'ai réussi à faire un caramel au beurre salé vegan. Il est ouf. (je tenais à partager ça pour donner de l'espoir à nos compatriotes de Bretagne). PS : plus sérieusement, j'ai adoré cette vidéo. Merci pour ton travail

[@ameliecarre4783]

Un caramel à la margarine salée donc ?

[@pipistrelle8927]

Pourrais-je quémander une petite recette ??? Ca donne envie d'essayer !

[@Raysenel]

Un caramel à quoi ?

[@yelo7738]

Quel travail ! Quelle analyse !!! Impressionant.

[@franckpasqualini2804]

Du coup il n'y a pas d'espèces végétales ?

[@ginkolildawg4802]

3:39 Pourquoi "Cet animal fait-il COMME NOUS l'expérience de la douleur?" C'est un truc qui me dérange chez l'antispéciste moyen. Poser la question de la façon dont c'est fait là... Bah, c'est spéciste, pour moi. De quel droit une souffrance qui ne passe pas par un système nerveux nociceptif, par exemple, serait-elle considérée comme négligeable? Une plante réagit aussi quand on la coupe, certaines émettent des sons, toutes émettent des hormones qui orientent leur cicatrisation, certains arbres causent la production de toxines par tous les arbres environnants en cas de dégâts... Bref, il y a des signes évidents de souffrance, qui est juste différente de la nôtre, et tous les critères pour affirmer qu'elle est négligeable ne viennent que du fait que nous envisageons les choses en nous basant sur nos propres perceptions. Et je me considère antispéciste, et je diminue ma consommation de produit animaux, etc, hein... C'est juste que je trouve dommage de sortir d'un biais pour retomber dans le même à une échelle différente. Super vidéo, sinon.

[@igualnimp]

Ton argument est celui dit "du cri de la carotte"

[@ginkolildawg4802]

@@igualnimp Oui, tout à fait. Mon argument est celui que les végé, vegan, etc.. appellent le "cri de la carotte" dans le but de le ridiculiser de façon absurde et stupide. Ce n'est pas parce que la douleur ne passe pas par des canaux similaires aux autres qu'elle est négligeable pour autant. Ce n'est pass parce que la douleur ne se manifeste pas comme la nôtre qu'on a le droit de la négliger. Ce n'est pas parce qu'un être vivant n'a pas de muscles pour bouger son corps qu'on a le droit de décréter en se basant uniquement sur nos propres perceptions du monde que sa souffrance est quantité négligeable. C'est EXACTEMENT le même argument qui a conduit à mépriser la souffrance animale pendant tellement de temps. C'est être aussi idiot que tous ceux qui ont maintenu que les animaux ne souffraient pas pendant des millénaires. Il y a des arguments intelligents. Par exemple, on peut dire que la production animale implique de toute façon de consommer des plantes pour les nourrir à un moment ou un autre, donc autant manger les plantes. Partir du principe que les végétaux ne souffrent pas, alors que c'est juste qu'on est pas capable de comprendre ce qu'ils vivent car nous sommes trop différents, en se contentant du fait qu'ils ne crient pas, c'est bête, et surtout, c'est spéciste.

[@guillcol6281]

Incroyable vidéo, merci beaucoup! Comme tu le dis en qualifiant beaucoup des arguments spécistes d'ad hoc, défendre l'élevage animal semble nous condamner au raisonnement motivé. Ou comment refuser d'admettre que le tort moral causé par notre consommation de viande ... tient au seul fait qu'on a rien à foutre de la souffrance animale.

[@agathos5610]

La douleur chez le nouveau né et le nourrisson était niée jusqu'en 1987 et était encore sous-estimée en 2005. Rien de surprenant donc que nous soyons, hélas, encore là pour les animaux en 2022. Merci à vous.

[@Meric_N]

Très vrai. Il y a une notion importante de "en l'état actuel de nos connaissances" qui n'est pas assez soulignée.

[@agathos5610]

Sauf qu'à l'heure actuelle, la connaissance sur la douleur des mammifères dont nous faisons partie est connue.

[@xhantTheFirst]

@@agathos5610 Du coup je ne comprends pas le rapport de ton premier commentaire avec le sujet. Il a été survolé dans la vidéo que la douleur chez les animaux étaient sous-estimés par les éleveurs, certes, mais comme tu l'as toi-même souligné dans un élan poétique, la connaissance est connue. Donc non, on n'en est pas "encore là pour les animaux"...?

[@agathos5610]

@@xhantTheFirst Le rapport est que nous continuons à maltraiter les animaux d'élevage, à nier, et non à sous-estimer, leur douleur en connaissance de cause. Cela fait partie des paradoxes que nous, humains, tout en haut de notre chaîne alimentaire, nous plaisons à entretenir.

[@lunelie7724]

​@@agathos5610 ou peut-être que personne ne nie cette douleur, mais que l'on concidere comme normal/ acceptable. D'où :" c'est le sort des animaux d'être élevés et mangés"

[@zenoklemagnifique]

J'ai vu cette vidéo en semaine ; dimanche, j'ai décidé de devenir végétarien, pour les animaux et l'environnement. Je montrerai cette excellente vidéo chez moi pour expliquer mon choix. Je réfléchissais déjà à la question et savais très bien la souffrance présente en amont de ma nourriture, mais je vivais bien avec cette dissonance cognitive que je masquais derrière des pseudo-arguments. Que l'avenir me fasse tenir, et bravo Monsieur Phi !

[@mauricejohnson5576]

Tiens, ça me fait me poser quelques questions sur deux sujets. Beaucoup de vegan ne prône pas pour autant un retour à une agriculture naturelle, non industrielle. Pourtant, dans l'agriculture industrielle, on répand des tonnes d'insecticides sur les champs pour tuer les nuisibles. Nuisibles qui sont des insectes, arthropodes et autres, qui sont aussi des animaux. Il y en a parfois des centaines de milliards par champ. Mais tout ces nuisibles sont aussi de la nourriture pour d'autres animaux, comme les rongeurs et les oiseaux. Faudrait-il alors changer toutes nos méthodes même de production agricole ? Je me demande aussi si l'impact d'un tel changement n'es pas à craindre quand même, parce que ce sont ces méthodes industrielles qui nous permettent de produire les quantités qui permettent de soutenir une telle taille de population humaine sur la terre (bien qu'on soit trop nombreux, donc pourquoi pas). Et puis, plus globalement est-il possible de produire de la nourriture qui soit totalement, 100% éthique ? Deuxième sujet, c'est à propos de l'argument des cas marginaux. Si on étire le raisonnement sur les bébés, on me semble atteindre quand même la question de l'avortement. Lorsqu'une femme avorte, est-ce qu'elle ne fait pas souffrir un bébé, un être vivant ? Une limite existe dans la loi, mais à quel moment on considère que l'embryon est vivant ? Pourquoi on a plus facile à accepter qu'une femme avorte, même à raison, plutôt que de faire du tort à un nouveau-né ? Dans ce cas l'argument des spécistes sur le devenir prend une autre dimension aussi. Quel est l'état de la philosophie sur cette question ?

[@gp6763]

1/ Un alimentation vegetal est une alimentation qui demande beaucoup moins d'agriculture, donc qui permettrait de faire de l'agriculture moins intensive. 2/ Un foetus n'est as un bebe, l'avortement n'est en general autoriser que jusqu'a bien avant que l'on ne detecte une activite cerebral

[@maximemillot956]

Si on adhère à la thèse de la vidéo et qu'on veut bien arrêter d'être spéciste, est-ce qu'il y a quand même une limite ? Est-ce toujours moral d'éclater un moustique ou une araignée à coup de chaussure ? De détruire un nid de termite ? De détruire une fourmilière qui commence à envahir la maison ou un terrier de guèpes ?

[@damuskey8737]

Ce point est hors sujet, on admet l'égalité de droits entre les hommes tout en admettant le principe de légitime défense. L’antispécisme n’empêche pas le favoritisme de l’intérêt individuel ou de l’espèce si en contradiction avec celui d'un ou une autre.

[@kurkumai3086]

N'importe quel antispéciste sera logique de se défendre contre un moustique, un chien menaçant ou un T-rex.

[@guilhemdedesencerclement]

Vidéo d'intérêt public.

[@A.typique]

+infini

[@kaasai6398]

La justification de l'élevage et abattage d'animaux n'est pas philosophique mais psychologique

[@MLacryma]

Merci pour cette vidéos très claire sur un sujet souvent mal compris !

[@CosetteWay]

L'aporie de cette démonstration, c'est qu'en ne mangeant pas de viande, on doit manger donc des céréales/légumes qui pour être produis sont aspergés de substances chimiques diverses qui tuent la faune des insectes, vers de terre et autres, qui part incidence tuent aussi les oiseaux, puis les animaux qui s'en nourrissent... Donc, on ne fait que reporter la mort des animaux que d'un cran ? Même dans l'hypothèse d'une agriculture super bio, les champs prennent sur l'écosystème d'autres espèces qui meurent aussi... Rien n'est résolu...

[@kurkumai3086]

Qu'il n'y ait pas de solution parfaite n'est pas une bonne raison de tuer des veaux. Consommer des végétaux nous est nécessaire. Consommer de la chair ou du lait d'animaux ne l'est pas. Le végétalisme nécessite moins d'agriculture, les animaux étant en partie nourris de maïs et de céréales. Le végétalisme coûte moins chers, permettant de mieux pouvoir consommer de manière éco-responsable

[@ginabean9434]

Bien vu 👍

[@ginabean9434]

@@kurkumai3086 _"Qu'il n'y ait pas de solution parfaite n'est pas une bonne raison de tuer des veaux."_ Vous n'avez pas compris: il n'y a pas de solution MEILLEURE. Les solutions que vous vous efforcez a considerer comme bonne (biais de confirmation) ne sont pas meilleures que l'exploitation animale actuelle: elles tueraient si on les mettait en application 2x plus d'animaux qu'aujourd'hui (en gros), parce qu'elles mobiliseraient 2x plus de surfaces cultivables. Les animaux de ferme qui meurent dans les abattoirs representent (infiniment moins) de 0.1% de tous les animaux qui meurent pour que nous puissions manger. Accepter de regarder le probleme dans sa globalite c'est commencer a trouver des solutions. Avant ca, c'est essentiellement essayer de se couvrir moralement.

[@ginabean9434]

@@kurkumai3086 _"Le végétalisme nécessite moins d'agriculture, les animaux étant en partie nourris de maïs et de céréales."_ Faux: le regime alimentaire qui mobilise le moins de terres ARABLES (ce sont celles-ci qui sont aspergés de substances chimiques diverses qui tuent la faune des insectes, vers de terre et autres) c'est le regime vegetaRien. Parce qu'il permet de valoriser les prairies via les vaches. Le regime vegetaLien fait aussi mal qu'un regime OMNI 60+. _"Le végétalisme coûte moins chers"_ en quoi est-ce un critere moral?

[@PsyX99]

je suis dans l'espace ou je suis d'accord avec toi mais carniste... ceci dit je reduis un peu la conso. C'est un mélange de changer d'habitude, de manque de connaissance de la cuisine et du fait que en regime capitaliste tous est fait pour te faire oublier la souffrance derrière.... la viande,l'électricité,la téléphonie ou une pomme c'est pareil d'une centaine façon (ya de la cruauté envers les humains partout dans le capitalisme). Merci pour ta video. ^^ (et pour l'élevage bon ya la question des engrais minéraux mais clairement des zones agricoles spécialisés pour maximiser la production de viande c'est une cata environnementale, surtout la viande rouge)

[@Eilendiath]

Parce qu'en régime communiste tout est fait pour faire oublier la souffrance derrière la consommation ? Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le communisme, c'est l'inverse.

[@solzigb9769]

la morale etent relatif je pence qu'il faut prendre la morale qui s'impose partout et le plus longtemps : le premier points c'est de favorisé les sien (se qui te son les plus semble sur leurs nature mais aussi leurs culture, civilisation, espèces, famille). ensuite produire le moins de préjudice a se qui ne semble pas le mérité et apporté le plus de bien faite a se qui semble le mérité. et pour finir une bonne dose de "la loi du plus fort est toujours la meilleurs". en cumulant tout sa on a donc une morale relative et différencie en fonction de soi même et de se qui te domine et est donc arbitraire par essence mais avec des invariable, par exemple ils est immorale de faire souffrir une autre espèce pour mon plaisir, mais je me concidaire (et est les moyen de l'affirmé) suffisamment supérieurs pour que sa passe (mais si je peux évité cette souffrance sans perdre le plaisir c'est pas plus mal). pour que sa change il faut que quelqu'un ou quelque chose de plus fort impose sa vision et sa morale. les overlord truc on donc le droit de mangé mon cerveaux mais j'ai le droit de cherché a les contesté directement ou indirectement au risque de mérité une punition pour atteinte a leurs morale. et j'ai aussi le droit d'utilisé leurs morale pour amélioré ma situation (devenir assé intéressant pour devenir a l'image des chat, un animal de compagnie) et donc m'approprié leurs morale en intégrant leurs système comme dans l'ancien régime monarchique francais qui reposé sur le roi, sa force et les privilège qu'il accordé. mais dans l'absolue le critaire "loi du plus fort" ne compts pas si on vivait dans un monde parfait.

[@flofloelflofi2887]

J'ai adoré !!! Je suis tellement content que tu abordes la question du spécisme, MERCI ❤

[@sentinellesociale445]

Bravo ! Excellente vidéo qui traite en profondeur de la question du specisme qui est injustement fortement méconnu malgré l’importance monumentale des conséquences qui en découlent. 👏👏👏