Автоматика оружия: полусвободный затвор

[@pavelkurysh1718]

Максим Рудольфович, спасибо за проделанную работу ! отличная историческая подборка образцов и краткое, но емкое и достаточное описание принципов их работы

[@miko9588]

Чисто техническое замечание, а скорее просьба: звук очень тихий и немного гулкий, речь не всегда легко различима, а это важно. Хороший звук, хороший микрофон - значительно повышает качество подобных познавательных лекций и лёгкость восприятия материала. Сравниваю с другими познавательными каналами и авторами, которые тоже когда-то решали эту проблему, и теперь их легко и приятно слушать в фоновом режиме.

[@YuriZolotarev]

Тема интересная, спасибо за информацию. Но есть просьба чисто технического характера: зайти в настройки аудио в виндоус и выключить звук оповещений :-)

[@a-toxa]

Блин. А я ищу, что у меня в ноуте "блямкает" :))))

[@iwantnod]

- Можно говорить проще, объясняя почему от полусвободного затвора отказались: в таких системах гильза является частью автоматики, получается дешевая схема автоматики, которая требует дорогой качественный патрон. А военным обычно нужно наоборот. Поэтому сейчас она осталась на гражданско-полицейском рынке и в специнструментах типа автоматических гранатомётов. И тут есть любопытный момент: ФРГ пришлось отказаться от полусвободного затвора не в G36, а раньше, в G11, где полусвободный затвор физически не мог быть, потому что у патрона не было гильзы. - схема Барницке стоит от остальных полусвободных затворов особняком, потому что затвор тормозится не в начальной стадии открывания, а потом, чтобы затвор не прилетел в задний упор со всей силы. Можно сказать, что это свободный затвор с газовым демпфером отката. Про эту схему часто пишут, что якобы если не чистить газоотвод, то стрелять будет опасно. На деле будет неприятная отдача, но затвор будет откываться +- в то же самое время, без опасности для физиономии пользователя.

[@80MPS]

@@iwantnod очень ёмкая формулировка. браво.

[@crazydigger4931]

G3 ела и ест всё, что угодно, и до сих пор эксплуатируется разными папуасами, не ведающими о наличии запчастей и регулировке зазоров.Но у нее на самом деле нет преимущества в простоте из-за принципа работы автоматики, наоборот деталей больше, чем при жестком запирании, и морока с противоотском.

[@michailpanchev9952]

У G11 нет затвора как такового. Есть выдвижной патронник

[@Reezour_Waargh]

мг3 с вами не согласен)

[@iwantnod]

@@Reezour_Waargh крепитесь, это может вас шокировать, но Мосинку до сих пор используют не потому что это лучшая болтовка в мире. То же самое относится к MG.3, ВСЕ у кого была возможность перевооружиться на новый пулемет на газоотводе с поворотным затвором - сделали это.

[@ЛеонидАндреянов-я8ы]

Спасибо, было интересно, жаль, что ничего не понял, но вызывает восхищение сила инженеров!!!

[@Adios_at_Arms]

Спасибо за материал, очень много информации с толком изложено в одном видео 👍

[@КириллДостойных]

Всё ждал, когда уважаемый Максим расскажет об очень массовом пистолете Штейр Ган (Steyr Hahn) образца 1911 года. Его было выпущено куда больше. чем упомянутых Маузеров и французских пистолетов МАВ РА-15. Штейр стоял на вооружении нескольких стран, выпускался под родной мощный патрон и под парабеллумовский, применялся и во Второй мировой. Мне посчастливилось держать его в руках, разбирать-собирать. Очень простая, крепкая конструкция, и судя по всему - надёжная и работоспособная.

[@mpopenker]

у Штайра 1911 жесткое запирание ствола, в отличие от Сэвиджа или МАБа, и ствол откатывается назад при выстреле относительно рамки

[@ДмитрийСергеев-ю1х]

Изложение материала у Максима мне очень нравится. Приятно смотреть передачи.

[@teyto96]

Просто поблагодарю за великолепное видео! P.S. Проблемы со звуком реально есть. И главная проблема это не микрофон (он вполне себе неплохой), а системные уведомления как например на 36:47. В моих наушниках реально бьёт по ушам.

[@xpavpushka]

Хорошо объяснено. Не хватает только 3д анимаций или slo-mo работы. Тогда прям 10 из 10 будет

[@МихаилА-ов]

Максим, спасибо за ролик, очень интересно.

[@gnevchelovecheskiy]

Благодарственный коммент в поддержку автора и данного видео. Спасибо.

[@alexandr_vorobyev]

Здравствуйте Максим! Спасибо за видео! В дополнении к видео упомяну ещё очень редкий принцип автоматики - гильзовый двигатель. Оружие с таким двигателем было сделаны ещё до ВОВ, конструкции Горяинова и конструкции Мамонтова под винтовочный патрон 7,62. В 60-ых годах Барышев тоже создал такое оружие.

[@Generalv-hk2gt]

Отлично. Новый ролик. Огромное вам спасибо за труд!

[@allapay6867]

Хочется узнать больше про конструирование и конструкцию оружия.

[@vasajpypkin9134]

Отключите пожалуйста звук уведомлений в виндовс, когда вы рассказываете уведомления выскакивают и сильно бъют по ушам.

[@dimapolyakov9751]

Спасибо, как всегда познавательно!

[@СергейТиунчик]

Да, толково и ёмко изложено. Спасибо.

[@Ozone077]

Была в истории пара немецких экспериментальных пистолетов 40-х годов с полусвободным затвором и рычажным замедлением фирмы "Густлофф-Верке". Которые достались нашим в виде трофеев и исследовались, как раз в 50-х годах.

[@Ozone077]

Американцы, гражданские стрелки, для PCC очень даже за полусвободный затвор. Отдача считается более мягкой для 9 мм, либо можно стрелять более мощными 10 мм. У них есть, как клоны AR-образные с затвором как у MP-5, или еще - Stribog, который тоже с роликом, но с одним. Изначально, у Stribog был свободный затвор, но потом перешли на полусвободный с роликом. Видел еще самодельные карабины PCC для спорта, где использовалось магнитное замедление затвора.

[@crazydigger4931]

Зачем в спорте мощный патрон, бумага в Америке толстая? Причин кроме баловства и выпендрежа - не вижу.

[@Ozone077]

@@crazydigger4931 Не все стреляют по бумаге. В практической стрельбе учитывается фактор мощности боеприпаса. При использовании более мощных патронов, больше очков можно получить. Слабый патрон, вообще, может поппер не свалить.

[@av-eng]

​@@crazydigger4931 Если бы ваше мнение что-то общее имело с реальностью, то весь стрелковый спорт состоял только из пневматики 4.5 мм.

[@crazydigger4931]

@@av-eng Почему, были когда-то соревнования по стрельбе из боевой винтовки, и их корни понятны : война.IPSC - самооборона и применение оружия полицией, потому боевой пистолет. Остальное спортивное стрелять ради попасть - в большом спорте и осталось пневматика, биатлонная винтовка .22ЛР и малокалоберный пистолет.

[@AcekiVtor]

Магниты размагничиваются от ударов и температуры...

[@АлександрБайбородин-т8ъ]

Подача материала стала лучше, визуальный материал стал оставаться для взгляда дольше. Но что мешает держать картинку, даже если речь идёт уже не о ней, до появления следующей? Чем меньше серого задника, тем лучше. Второе, Максим по прежнему пересвечен, да ещё и с одной стороны, когда одна из сторон лица заметно темнее. И само лицо в свету бликует, в телевизоре гримёры не зря лица участникам пудрят, чтобы не блестели. Итог: материал великолепен, Максим харизматичен, но над визуальной формой подачи надо работать. Удачи каналу и всемерного развития!

[@C.S.A.]

Спасибо огромное за познавательное видео!

[@николайБирюков-ы7з]

Огромнейшее вам спасибо за ваш труд! Очень интересно!!!!

[@av-eng]

Максим, сделайте канал на бусти. У любителей оружия всегда много вопросов по истории и конституциям. Делая еженедельные выпуски с ответами на вопросы подписчиков собранные за неделю. И подписчикам радость и вам какая то сумма от ежемесячных донатов за подписку.

[@mpopenker]

есть уже канал на бусти, просто забыл его в описание видео вставить :) заходите boosty.to/russianguns

[@Egorov-Sandro]

То что АК превзошел конкурентов по надёжности я знал давно. Но о таких подробностях я не задумывался. Что дело в самой концепции, а не в том что конструктора не успели довести свои образцы до ума. Кстати удивил допустимый разброс массы пороха 20% от номинала. Неужели такой большой? Если кто работает на патроном заводе расскажите.

[@АлександрТкаченков-в3ц]

Очень интересно. Спасибо 👍

[@максим-к3я3и]

Комментарий в поддержку канала.

[@Воскресение-з6о]

Отличный обзор.

[@ДмитрийИванов-щ2ы7з]

Очень хорошее видео, особенно вторая часть. Спасибо, было интересно, продолжайте)

[@GriefGrumbleTheMauler]

Крутая тема. Спасибо за обзор! Фиат-Ревелли - вообще уникальный пулемёт. Там не просто прибавление массы ствола к затвору, т.е. замедление отката, но и из-за этого замедление отхода затвора от ствола, а стало быть движения гильзы при достижимом быстром откате затвора (отличие от торможения поворотом ствола, например), емнип на них даже маслёнки не сразу появились, и там других слабых мест много, конечно. Но главное - регулировка на полусвободнике/отдаче! Вообще, очень интересная тема, объединяющая две таких разных системы. Кстати, регулировку, наверное, можно организовать придушиванием энергетики за счёт трения. Вон, на самодельной кинг кобре магнитики вставили - затвор прижало к направляющим - плюс трение и мягче отдача. Трения и так от песка хватает - магнитики вынули. Примитивно, но для иллюстрации. Не в разы, но. Бочкообразный патронник не вспомнили и ПП90. Мало по нему инфы, а хочется. Мне кажется, винтовку Педерсена похвалили Вы мало. Заводской воск на патронах - ну разумная же тема, и материал гильзы не так важен. И винтовка не сломалась и взорвалась на испытаниях, а тупо оказалась дороже Гаранда, если верить одному блоггеру с Аризоны. Что под автоматный патрон была газовая задержка у Коробова - вот не знал, интересно, но мало. Чем задержка а-ля Алиен хороша - можно "бесплатно" организовать торможение затвора об ствол, практически, а не об затыльник. Наверное, можно было hesitation lock сюда же, до кучи. Тем более, в теории легко миксуется с роликовой/рычажной задержкой, чего почему-то ещё не делали. Ну, Коробов, может, в одном из своих. Косяк движения гильзы по патроннику частично должен решаться накаткой/каннелюрой/компенсационной канавкой на стенке гильзы ближе к донцу. Или их множеством (у Педерсена патент, кстати, был на такую автоматику). Донце вместе с затвором откатывается, а дульце недвижимо, пока канавки не выберутся. Но там на откат ещё и давление газов на канавки изнутри будет влиять, ещё больше силища. Почему, наверное, такие гильзы в Вепрях и рвёт. А, и ещё у Кириллова в качестве меры от разрыва гильз предлагался подвижный патронник. Там за счёт бутылочности гильзы выходит интересный замок, и площадь "поршня", давящего на откат, не увеличивается выше донца гильзы. Первые миллиметры отката, в общем, тоже можно организовать без трения гильзы об патронник. Кириллов, вроде, заявлял жизнеспособность такого патронника, даже испытывали, но не для полусвободников, конечно.

[@ОлегОслятин]

Уважаемый Максим, с большим интересом посмотрел Ваше видео, очень последоательно и интересно все изложено. Но почему Вы говорите, что "система Хорна работала плохо"? Во всех материалах про этот автомат, кстати, изготовленный довольно грубовато (самый конец войны, у немцев промышленность уже разгромлена) говорится, что он показал отличную надежность . Из 1900 выстрелов не было ни одной задержки по вине автоматики.

[@geladen]

1000х мерси! узнал много нового и полезного. отдельно поблагодарю за невиданное для видео соотношение сигнал/шум, очень плотно, прекрасно выстроено, ничего лишнего.

[@СергейСталк]

Система подачи масла в пулемете Шварцлозе обр. 1907 года.была нужна для надежной экстракции гильз. Дело в том, что движение затвора начиналось одновременно с движением пули, и извлечение гильзы происходило при все еще высоком давлении в канале ствола, усиливавшем трение стенок гильзы о стенки патронника. Результат: неизвлеченная гильза снова подавалась в патронник, и пулемет клинил. Впрочем, от этой системы отказались в 1912 году, просто увеличив вес затвора и тем самым еще больше замедлив его движение - до того момента, пока пуля покинет канал ствола и давление в нем упадет до приемлемых значений. Этот пулемет известен под обозначением пулемет Шварцлозе обр. 1907/1912 годов.

[@mpopenker]

я вам открою страшную тайну - на пулемете Шварцлозе 1907/12 масленка никуда не делась. если вы обратите внимание на схему на 6:01, она там прекрасно видна, элемент номер 17 это и есть полость для масла, а деталь 19 - ее крышка.

[@СергейСталк]

@@mpopenker Да и Маркс с ней, с маслёнкой.

[@80MPS]

23:10 жаль что не стали развивать эту идею- накопление энергии во вращении массы, а не в ее линейном движении не так вредно должно сказываться на расколбасе всего оружия. Спасибо за такой подробный рассказ о полусвободниках. Удивлен что не помянули полусвободный затвор Барышева.

[@miko9588]

В смысле не прямолинейный отскок затвора назад, а раскрутка на подшипнике по кругу?

[@80MPS]

@@miko9588 в смысле накапливать энергию для перезарядки и линейного (возвратно-поступательного) движения затвора во вращении а не в отскоке. Отскок он же конечной длинны и для большей энергетики требует или большой скорости накопителя энергии (тогда нужен буфер FA MAS, AR,прочие L85 с HK G3) или большей массы (как в АК). У энергии вращения с пространством попроще- было бы место крутиться.

[@miko9588]

@@80MPS, с вращением сложнее в плане трения, и в плане обратного вращательного момента. Да и линейная отдача с упором в плечо гораздо привычнее и понятнее, чем отдача на скрутку.

[@80MPS]

@@miko9588 не согласен. категорически. Ответственнейше движение - запирание (М1, АК, всяких болтовок) именно вращением- очень надежное, энергетически эффективное движение. "недокрут" затворов? нет, не слышал! Зато недосылы когда ведущее звено кинематики движется линейно- запросто. Про обратный вращательный момент не понял. У нас пуля тоже крутится, и это тоже импульс оружию. Мало кого этот импульс заботит. А за отдачу заботиться незачем- вектор импульса отдачи это ВСЕГДА зеркало импульса пули, какой бы ни была кинематика- в плечо ударит импульс покинувший винтовку. Попробую пояснить. Вы йо-йо видели? Там если взять центр маховика за точку отсчета системы, то конец нити меняет свою координату до нуля системы циклически, при том что за время цикла маховик направление вращения не меняет. Иными словами энергия во вращении, а не в линейном движении.

[@pavelkurysh1718]

@@80MPS "Ответственнейше движение - запирание" да да, вот только масса самого затвора ничтожно мала как по отношению к подвижным частям в целом, так и к массе всего изделия, при этом масса всех подвижных частей в АК почти 0,5кг а теперь хотя бы в первом приближении попробуйте представить вращение массы всех подвижных частей АК - у Вас такое скручивание будет, что ни о какой стрельбе очередями и речи не будет (сколько там выстрелов в минуту, 600+ ? и умножьте скорострельность на двое т.к. движение скручиванием будет происходить туда-обратно) по итогу у Вас автомат будет скакать в руках то вправо то влево т.к. примерно 0,5 кг вращается то вправо (на откате) то влево (на накате) давайте, предложите снизить массу затворной рамы, отлично и получите что ? правильно, сниженгие надёжности т.к. энергия на работу автоматике запасается в массе и скорости теоретически у Вас уже затворная рама вращается со скоростью 1200+ в минуту, до какого числа оборотов планируете "раскрутить" систему для обеспечения хотя б текущей надёжно при снижении массы затворной рамы ? очень, ОЧЕНЬ глупая идея обеспечивать работу автоматики вращением затворной рамы

[@Ozone077]

Есть еще хитрая система Педерсена, которую непонятно куда отнести. Например, в пистолете Remington R51.

[@AlASokolov]

Педерсен вполне себе полусвободный рычажный затвор. До Педерсена применялся на австрийском Шварцлозе.

[@michailpanchev9952]

Примененную в Ремингтон 51 схему можно назвать замедленное запирание

[@трианон-г2г]

Видео очень интересное, но мало рассказано именно про винтовку G3, немцы с ней и в Ираке, и в Афганистане воевали и особых жалоб на надежность не было.

[@mpopenker]

@@трианон-г2г про G3 есть большое видео на канале Гексагон

[@трианон-г2г]

@@mpopenker Не видел, поищу.

[@yuryyanin7967]

Не знаю, можно ли отнести к полусвободным затворам системы, где затвор по всем признакам можно назвать свободным, но с дополнительным замедлением отката. Таких систем тоже много и суть их вроде та же. Навскидку вспомнил п/п Калашникова, где замедление осуществлялось по принципу резьбовой пары; п/п Валмет, где затвор откатывался не по прямой... Считается, что главная цель подобных решений - уменьшение темпа стрельбы, но ведь и сам момент открытия затвора такие системы тоже могут замедлять.

[@БорисСимонов-э3п]

Интересная тема а главное актуальная для России исходя из того что минимальная длина ствола по новому закону об оружии при отсутствии запирания это 500мм а с запиранием 300 по этой причине на гражданском рынке появляются такие уродливые вещи как например ППК 20 напоминающей шприц.

[@michailpanchev9952]

Перечисляя схемы полусвободного затвора, упустили упомянуть швейцарский StG57. В нем нет нового помимо Вами упомянутoго, но есть специфика, ибо в данном оружии употреблены за раз две схемы - схема Форгримлера (с добавкой) и схема Манна, с каналом в патроннике.

[@mpopenker]

насколько я знаю, на Стг-57 в патроннике продольные канавки (Аньелли-Ревелли), а не поперечные (Манн).

[@michailpanchev9952]

​@@mpopenkerЕсть и то,и другое.

[@mpopenker]

@@michailpanchev9952 там есть хитрая конфигурация патронника в районе плечиков гильзы, но она не для замедления отката затвора, насколько я знаю.

[@Воскресение-з6о]

Расскажите пожалуйста о том почему система винтовки СВД не похожа на Калашников.

[@SVF6935]

Так. Я вернусь и спокойно помню с самого начала

[@michailpanchev9952]

5,45 х 39 подошел бы под полусвободный затвор. Там лишь лакированные гильзы. Отдельно, что гильза короткая.

[@ДмитрийСергеев-ю1х]

Самая вишенка на торте - почему выбрали АК, а не систему Коробова или Константинова. Химия и законы физики, которые коммунисты (тоже) учитывали.

[@ДмитрийСергеев-ю1х]

@@yuryyanin7967 А в Вашу голову никогда не заходили мысли, хотя бы поодиночке? Может, что-то из истории своей страны вспомните? Не, не дано? Во всём нужно видеть пропаганду?

[@ДмитрийСергеев-ю1х]

@@yuryyanin7967 Слушайте, ну прощаю. А я, допустим, считаю нужным его (слово "коммунисты") здесь употребить не в целях пропаганды, а в целях описания уклада жизни, организации самого конкурса, принятым после его завершения решениям и технической реализацией этого всего. Как не удивительно, это связано и сильно повлияло на судьбу оружия - того самого АК. И считаю это нужным и важным. Не в целях пропаганды, а в целях сохнанения исторического контекста. А так да, разговор про полувсободный затвор очень интересный. А вот теперь, специально организованная секундочка пропагадны, раз так просите... Вполне может быть (или даже наверняка, случись у нас тогда капитализм), приключилось бы в нашей стране история, очень напоминающая историю легендарной L85/86. Ну и если капитализм такой крутой и НТП шагнул далеко вперёд, так сделайте лучше, чем автомат Калашникова. В чем проблема-то? Будет офигенная реклама капитализма и про коммунизм сразу все забудут.

[@yuryyanin7967]

@@ДмитрийСергеев-ю1х Ап тя тя!!! (По английски Ups!!!) Прорвало!!! Вот в том-то и дело, что мы здесь все как собаки: всё понимаем, сказать хоттм, но не можем и только тявкаем. Серьёзные вещи не скажешь в комменте в одну строчку. Чтобы рассказать о любом конкурсе, надо вспомнить всю систему работы по созданию боевого оружия, сложившуюся в нашей стране и в других странах. А чтобы понять современное состояние, надо вспомнить историю этой системы хотя бы с середины XIX века. Вот там и было бы не бесполезно вспомнить и о капитализме и о коммунизме и о многом другом. Однако, в комменты асё это конечно не влезет. А глубокомысленно вставлять в короткие комменты посторонние слова тоже не выход - их каждый поймёт по-своему и толку не будет. Так что если вы хотите говорить о каких-то важных проблемах, да ещё и за пределами обсуждаемого видоса, похоже вам надо искать другие формы общения с народом.

[@yuryyanin7967]

@@ДмитрийСергеев-ю1х Вот в том-то и дело, что мы здесь все как собаки: всё понимаем, сказать хоттм, но не можем и только тявкаем. Серьёзные вещи в комменте в одну строчку не напишешь. Чтобы рассказать или только упомянуть о любом конкурсе, надо вспомнить всю систему работы по созданию боевого оружия, сложившуюся в нашей стране и в других странах. А чтобы понять современное состояние, надо вспомнить историю этой системы хотя бы с середины XIX века. Иначе будет не понятно - у нас мало кто знает и понимает эту историю, рассказывать пришлось бы подробно. Вот там и было бы не бесполезно вспомнить и о капитализме и о коммунизме, и об особенностях Российской Империи и СССР, о государственных оружейных заводах и запредельной бюрократизации их управления,, о традициях работы с боевымиоружием, конкурсах и испытаниях, о Великих князьях Константине Николаевиче и Михаиле Николаевиче, о Вановском, Баранове, Федорове, Филатове, Благонравое и о многом другом. Однако, в комменты асё это конечно не влезет. А глубокомысленно вставлять в короткие комменты постороннее слово не выход - это каждый поймёт по-своему и толку не будет. Так что если вы хотите говорить о каких-то важных проблемах, да ещё и за пределами обсуждаемого видоса, похоже вам надо искать другие формы общения с народом.

[@yuryyanin7967]

@@ДмитрийСергеев-ю1х Вот в том-то и дело, что мы здесь все как собаки: всё понимаем, сказать хоттм, но не можем и только тявкаем. Серьёзные вещи не скажешь в комменте в одну строчку. Чтобы рассказать о любом конкурсе, надо вспомнить всю систему работы по созданию боевого оружия, сложившуюся в нашей стране и в других странах. А чтобы понять современное состояние, надо вспомнить историю этой системы хотя бы с середины XIX века. Мало кто знает и понимает эту историю, рассказывать пришлось бы подробно. Вот там и было бы не бесполезно вспомнить и об особенностях Российской Империи и СССР, о капитализме и о коммунизме, о Великих князьях Константине Николаевиче и Михаиле Николаевиче, о Вановском, Баранове, Федорове, Филатове, Благонравое и о многом другом. Однако, в комменты асё это конечно не влезет. А глубокомысленно вставлять в короткие комменты посторонние слова не выход - их каждый поймёт по-своему и толку не будет. Так что если вы хотите говорить о каких-то важных проблемах, да ещё и за пределами обсуждаемого видоса, похоже вам надо искать другие формы общения с народом.

[@Reezour_Waargh]

Самый гениальный полусвободный затвор придумали для мг42. Изначально вроде поляком придуман или чнхом, я путаю всё время. Немцы только ролики поставили и получился суперпулемёт.

[@merqmerqury5069]

Там не полусвободный затвор, а жёсткое запирание, хоть и роликовое, с коротким ходом ствола. Как раз уже экспериментируя с подобной схемой для экспериментальных автоматов, маузеровцы в конце войны пришли к той системе, которая потом была реализована на СЕТМЕ и Г3 (фактически, упростили исходник, отказавшись от подвижного ствола и жёсткого запирания).

[@ГригорийКусков-е2х]

Ну так-то да патроны порешали схему п с затвора😊

[@michailpanchev9952]

Вопрос: считается ли полу-свободным затвором система Хиспано-Сюиза с газоотводным отпиранием?

[@michailpanchev9952]

Долждался коментария далее в ролике. Благодарю

[@novii68]

👍👍

[@olegfv9]

Про HK P7 было или я пропустил?

[@Андрей-б5ш2в]

Раз так много сил потрачено на эту систему значит она очень заманчива для оружейников ....

[@ph08nyx]

Как же автоматика ar-15? Там газоотволная трубка пипеткового размера и всего лишь отпирает затвор в нужный момент, который затем действует как свободный. Отдача меньше чем у калашникова, сложность меньше (дешевле). И попутно вопрос профессионалам - почему не используется артиллерийский принцип с подвижным стволом? Никаких поршней, лишних дырок в стволе... отдача так же снижается, причем еще больше чем при (полу)свободном затворе. Можно использовать хоть поворачивающийся затвор, хоть клиновый... Почему нет???

[@mpopenker]

про автоматику с подвижным стволом у меня в планах рассказать отдельно

[@Adios_at_Arms]

Полусвободный затвор сейчас необходим только в карабинах с пистолетным патроном

[@ТолянЖига]

Да нигде он нафиг не нужен.

[@MimoProxxodil]

Вопрос немного не по теме: а действительно ли невозможно сделать ПМ-подобный пистолет в калибре 9х19 Para и почему? P.S. Про поусвободную автоматику было очень интересно и познавательно. Спасибо

[@ТолянЖига]

Хеклер и Кох VP70 на свободном затворе, но там пришлось мудрить с газами чтобы они между пулей и стволом прорывались и происходил ранний сброс давления таким образом. Для вояк бундесверных даже кобуру-приклад сделали, которая в присоединенном виде включала полный автоматический режим на пестике. Не зашло.

[@GriefGrumbleTheMauler]

Astra 400 тянула мощные патроны, включая 9*19, при этом свободный затвор. Там затвор грамм 400, этого достаточно для безопасной работы.

[@korsar-1970]

Возможно - только увеличением габаратов и веса. По своим задачам и дистанциям - ПМ - это класс пистолетов 7,62-8,6 мм для 1) скрытого ношения 2) дистанций 5-15 м 3) не поражения а "остановки" противника. Увеличение "мощности" - приведет к невозможности выполнения именно тех задач для которых предназначен

[@ДмитрийАлександрович-с2ш]

Что то не попалась упоминание про автомат Барышева.

[@egigd]

28:53 - не могу согласиться с рассуждениями об ощущаемой отдаче... Автомат не приклеен эпоксидкой к костям стрелка. Автомат через мягкую амортизирующую одежду касается мягких тканей тела, через которые отдача уже передаётся костям и в итоге толкает стрелка. В результате сдвиг автомата назад на какой-нибудь миллиметр вообще никак стрелком не ощущается. А ведь ещё до того, как отдача сдвинет автомат назад на миллиметр, уже пороховые газы поступают в газовую камору и начинают толкать назад затворную раму... В результате, если посмотреть высокоскоростные видеозаписи стрельбы из Калашникова, автомат практически неподвижен до момента удара затвора в крайнем заднем положении. Именно тогда-то стрелок и чувствует отдачу. По моим оценкам, сделанным на основе анализа видеозаписей, импульс подвижных частей автоматики сразу после отпирания затвора у АК74 составляет порядка 85% от импульса отдачи. Т.е. сразу после выстрела стрелку по сути достаются лишь 15% импульса отдачи. Да, сначала автомат дёргается назад на чуть менее 1 мм "на все деньги", но потом резко тормозится, когда начинает двигаться затворная рама. И вновь автомат начинает двигаться назад уже когда происходит удар затворной рамы в крайнем заднем положении. Мне ситуация видится такой: 1. Газоотводная автоматика (на примере АК74). 1.1. прямо после выстрела стрелку почти не достаётся отдачи (см. выше, какие-нибудь 15% импульса); 1.2. когда автоматика отработает половину своего цикла, стрелку достаётся основная часть отдачи (что-то порядка 50-60% импульса, остальное плавно передаётся через возвратную пружину и трение, а также сопротивление пружин УСМ, во время отката затворной рамы); 1.3. когда автоматика заканчивает свою работу, стрелок ощущает солидную (что-то порядка 25-30% от полного импульса отдачи) "противоотдачу" - толчок вперёд, связанный с приходом подвижных частей автоматики в крайнее переднее положение. 2. Полусвободный затвор (увы, не было возможности проанализировать в деталях реальные образцы, так что тут по числам всё куда более условно). 2.1. прямо после выстрела ствольной коробке, а далее и стрелку, достаётся что-то порядка половины импульса отдачи; 2.2. когда автоматика отработает половину своего цикла, стрелку достаётся где-то четверть импульса отдачи (ещё четверть плавно передаётся через возвратную пружину и трение, а также сопротивление пружин УСМ, во время отката затворной рамы); 2.3. когда автоматика заканчивает свою работу, стрелок ощущает умеренную (что-то порядка 15% от полного импульса отдачи) "противоотдачу". Предположим, что у нас происходит стрельба очередью с темпом 600 выстрелов в минуту. Т.е. между выстрелами проходит 100 мс. У газоотвода: - в момент 0 мс 15% отдачи; - с 0 до 40 мс плавно передаётся 30% отдачи; - в момент 40 мс передаётся 55% отдачи; - с 40 до 95 мс передаётся ещё 25% отдачи (да, суммарно 125%); - в момент 95 мс возникает "противоотдача" вперёд на 25% от отдачи; - в момент 100 мс происходит следующий выстрел. Получается, что самый большой толчок назад стрелок ощущает за 60 мс до следующего выстрела, а за 5 мс до выстрела он чувствует большой толчок вперёд. У полусвободного затвора: - в момент 0 мс 50% отдачи; - с 0 до 40 мс плавно передаётся 25% отдачи; - в момент 40 мс передаётся 25% отдачи; - с 40 до 95 мс передаётся ещё 15% отдачи (суммарно 115%); - в момент 95 мс возникает "противоотдача" вперёд на 15% от отдачи; - в сосент 100 мс происходит следующий выстрел. Получается, что самый большой толчок назад стрелок ощущает за 100 мс до следующего выстрела (у него больше времени чтобы с ним справится, по сравнению с газоотводом), а за 5 мс до выстрела он чувствует значительно меньший толчок вперёд. В итоге с полусвободным затвором отдача передаётся стрелку более "удобным" образом, меньше влияя на кучность стрельбы. Почему бы не сделать газоотводную автоматику такой же по характеристикам передачи отдачи, как полусвободный затвор? Потому, что для этого подвижные части нужно сделать чуть ли не вдвое легче, а добиться такой низкой массы в относительно сложной системе непросто. Простая же система полусвободного затвора позволяет без проблем создавать оружие с лёгкими подвижными деталями автоматики. Во всяком случае лично я только так могу объяснить меньшее влияние отдачи на результаты стрельбы у оружия с полусвободным затвором.

[@mpopenker]

скажите, а вы не пробовали использовать закон сохранения импульса вместо анализа видеозаписей? Ну там взять массу пули и пороха, помножить на их начальные скорости, затем сложить. А потом взять массу затворной группы и помножить на скорость в конце отката (когда этот импульс ударом передается стрелку). И сравнить потом.

[@egigd]

@@mpopenker пробовал. Именно так эти числа и получены.

[@egigd]

@@mpopenker если вдруг интересно... Масса подвижных частей АК74, согласно документации, составляет 0,477 кг. Скорость отката затворной рамы перед столкновением, согласно моему анализу, получилась 3,6 м/с, что даёт 1,72 Н*с импульса. Масса пули - 3,4 г, скорость 900 м/с, что даёт импульс 3,06 Н*с. Да, есть ещё импульс пороховых газов, но учитывая наличие у АК74 весьма эффективного дульного тормоза, в первом приближении можем считать, что на удар затворной группы в крайнем заднем положении приходится по крайней мере 50% импульса отдачи. При этом максимальная скорость отката составляет 5,9 м/с, давая 2,81 Н*с импульса затворной группы в начальный момент. Вперёд же затворная рама разгоняется до 2,9 м/с, давая 1,38 Н*с "противоотдачи".

[@mpopenker]

@@egigd интересно у вас арифметика работает. Даже если считать эффективность ДТК 100% (что конечно же не так), то 2,81 Н*с всяко меньше чем 3,06 Н*с, то есть "по крайней мере 50%" вы им никак приписать не можете. При этом примерно 1 Н*с отдачи затворной группы в плечо стрелка передается "плавно", в процессе отката, через пружину и трение, а основной удар дают те самые 1,72 Н*с соударения, из которых часть расходуется на упругое отражение затворной группы. А если принять что ДТК имеет эффективность аж 50%, то оставщийся импульс пороховых газов добавит еще примерно 0.8 Н*с к импульсу пули.

[@egigd]

​@@mpopenker "2,81 Н*с всяко меньше чем 3,06 Н*с, то есть "по крайней мере 50%" вы им никак приписать не можете" - эээ... Я им приписываю порядка 85%... Т.е. стрелку в первые мгновения достаются лишь порядка 15%, а остальное - в автоматику. У полусвободного затвора тут стрелку досталось бы в разы больше (а импульс затворной группы, соответственно, получается меньше). "основной удар дают те самые 1,72 Н*с соударения" - именно! Это я и говорю! Главный удар ("по крайней мере 50%") происходит с задержкой относительно выстрела, а значит ближе по времени к следующему выстрелу, что снижает кучность автоматической стрельбы. У полусвободного затвора, соответственно, этот удар куда слабее, влияние на кучность - ниже. "из которых часть расходуется на упругое отражение затворной группы" - импульс не умеет расходоваться... Из-за упругого отражения затворной группы импульс удара лишь увеличивается. При абсолютно упругом ударе он возрос бы вдвое (банальная школьная физика). Но из анализа скоростных видео можно сделать вывод, что удар у нас ближе к абсолютно неупругому, так что всё не так плохо. Скорость отскока едва ли превышает 10% от скорости удара.

[@antsvarkaus6188]

Максим извините что не по теме. Очень задело ваше видео ,,АК-12, который мы потеряли,, Вы перечисляли ошибки конструкторов, которые для создателей штурмовых армейских винтовок кажутся дикими. Могли бы вы пояснить, на примере M+M M10X, почему частное предприятие в США может собирать все лучшее и воплощать в одной винтовке, а люди посвятившие десятки лет созданию армейского оружия не знакомы с правилами не применения спортивных решений для серийного армейского оружия.

[@mpopenker]

А кто вам сказал что в упомянутой вами коммерческой игрушке, причём далеко не самой популярной, собраны именно объективно лучшие решения, а не модные?

[@antsvarkaus6188]

@@mpopenker ну есть же какая то логика доступная даже простому обывателю. Например я логически не вывожу, почему переводчик огня как на м-16, где переключать можно большим пальцем правой руки, не отрывая руку от рукояти и указательного пальца со спускового крючка, это не удобно и плохо работает? Видел живые съёмки морпехов usmc, на стрельбах. Они без заминок переключают режимы стрельбы во время сдачи экзаменов. Не понятно, как они обходились без весла на пол корпуса? В остальном, я уверен, логика работает так же. Тем более что компиляция АК, sig 556 и ar-15 это не модные тактикульные заимствования, а заимствования из принятых на вооружение штурмовых винтовок.

[@mpopenker]

@@antsvarkaus6188 потому что помимо удобства в обычных условиях есть например и удобство в экстремальных, например на сильном холоде, в толстых перчатках. И ещё надёжность. Как по мне, так обычный ак предохранитель с полочкой удобнее арочного

[@antsvarkaus6188]

@@mpopenker вы правы. Но возможно если все переводить в советские стандарты экстремальных температур, тогда и fpv дроны начинают глупо выглядеть. Они должны падать во время снежных буранов и ледяного северного ветра большой скорости. Но это мое допущение диванного зрителя Ютуба.

[@pavelkurysh1718]

@@antsvarkaus6188 есть фактические требования со стороны заказчика, называется ТЗ то, что они по части надёжности так же высоки как и в Союзе - по Вашему это минус ? и на каком основании Вы видите возможным делать армейское оружие менее надёжным ? ради крсоты, которая спасёт мир ? ну удачи Вам спасть мир красотой в окопе по колено в глине в поисках переключателя AR в перчатках, когда и Вы и автомат и вообще всё в этой самой глине я бы посмотрел как Вы нащупаете и гарантированно переключите этот скользкий кли**р в стрессовой ситуации в описанных выше условиях а так да, это безусловно тактикульненько и передовой опыт, да, особенно на видео и в парадных условиях

[@МихаилЩеглов-т9н]

А реально сейчас есть рабочая альтернатива схемам, применённым Стоунером и Калашниковым?

[@ФедяКрюков-в6ь]

Короткий ход поршня, очевидно. Или вы считаете ее примененной Стоунером? Тогда - отдача ствола

[@МихаилЩеглов-т9н]

@@ФедяКрюков-в6ь Отдача ствола - в смысле подвижный ствол? Это же для пулёмётов и пистолетов (для пулёмётов спорно - двум самым известным представителям этой схемы лет под задницу)

[@ВасилисаГонсиор]

АН-94 Никонова. С точки зрения механики автоматики круче автомата лет 50 ещё не будет.

[@ФедяКрюков-в6ь]

​@@ВасилисаГонсиор принцип работы автоматики там обычный длинный ход поршня

[@Funt_Izuma]

​@@ВасилисаГонсиорво первых, абакан это жуткие часы с кукушкой. Во вторых, лафетная схема это не что то отдельное, в основе там обычный боковой газовый двигатель с длинным ходом поршня. Абакан это калаш на рельсах, только и всего

[@Funt_Izuma]

А разве для газового торможения тоже характерны подобные проблемы, которые есть у рычажных и роликовых? Из всего виденного мной контента про элиен и п7 как будто бы можно сделать вывод, что проблема там только одна - нагрев газовой камеры, а она находится близко к рукоятке

[@Sergey_K._]

У газового торможения свои проблемы, связанные с зависимостью этой схемы от количества газов и невозможностью регулировать "на ходу". Если патрон всегда один и тот же, как у спортивного Элиена или предназначенного для полиции HK P7, это не проблемы. Один раз настроил и вперёд. Нагрев мешает на стрельбище и в тире, но на соревнованиях спортсмен не отстреливает магазин за магазином, а полицейский и вовсе может до самой пенсии ни разу не достать табельное оружие вне тира и "оружейной комнаты". ...Но как только нужно оружие под спектр боеприпасов с разными характеристиками, даже с пистолетом всё становится очень сложно и неудобно, если речь идёт о газовом торможении.

[@Funt_Izuma]

@@Sergey_K._ а разве нельзя заложить некоторую избыточность? Ну по типу как у калаша его пресловутый хронический овергаз. Я вот че то не помню, чтобы элиен давал задержки, хотя стреляли из него всем подряд

[@Sergey_K._]

@@Funt_Izuma через всё видео красной линией проходит, что схемы, хорошо работающие с пистолетным патроном, не масштабируются на автоматный из-за количества газов и темпа их генерации. Калаш перегазован в угоду надёжной работы при загрязнении. Как и почти все решения в нем, в общем-то, т.к. по тех. заданию от него не требовалось снайперской точности. Схема с газовым поршнем и газовым регулятором как и позволяет заложить избыточность, которую можно быстро "прибрать".

[@Funt_Izuma]

@@Sergey_K._ кое что схема с боковым газовым двигателем прибрать не позволяет. Вибрации ствола, на который действует изгибающий момент со стороны газовой камеры. Особенно актуально для поршневых, но di страдает тоже. А вот для газового замедления порт в стволе не должен находиться где то там на кончике, а вовсе даже наоборот, соответственно, можно драматически уменьшить рычаг изгибающей силы

[@Sergey_K._]

@@Funt_Izuma но потом всё нутро надо будет тщательно вычищать от непрогара, если патроны недостаточно качественные. Стоунер в своё время хорошо всё продумал: и качественные пороха уже были, и технология хромирования ствола существовала, и отличный станочный парк в США для высокоточного изготовления деталей имелся. Собственно, схема Стоунера как раз и заключалась в том, чтобы газовый двигатель не был сбоку. ...Однако в массовом производстве для армии всё начали удешевлять, из-за чего великолепная по задумке схема встала раком и приобрела соответствующую репутацию.

[@michailpanchev9952]

Главное достоинство полусвободного затвора это простота ухода и чистки оружия. Газоотвод грязнее

[@mpopenker]

как раз при полусвободном затворе ствольная коробка загрязняется нагаром очень сильно. а еще и канавки в патроннике чистить отдельное удовольствие.

[@michailpanchev9952]

​@@mpopenkerКанавки Ревелли ведаю как чистить, ибо имел при себе раньше СВТ40😊 Насчет загрязнения ствольной коробки, согласен. Но все же чистить легче, почему? А потому что, нет необходимости лазать в газоотвод, что сопряжено с демонтажем цевья☹️ Газоотвод АК вообще трудно чистить, а если еще его надо и разбирать, совсем становится неприятно. Я лично считаю, что вопреки некой неуклюжести, полу-свободный затвор себя не изжил.

[@tynblpb7863]

В смыыысле "все системы с газовым торможением работали плохо"?! Про автомат Хорна наоборот какие-то волшебные вещи пишут.

[@mpopenker]

А можно уточнить, кто и где именно пишет?

[@tynblpb7863]

@@mpopenker журнал Калашников, 9. 2006. Не знаю, даст ли ютуб ссылку вставить, но, вот: kalashnikov. ru / medialibrary/44a/020_026.pdf

[@tynblpb7863]

@@mpopenker журнал Калашников, 9. 2006.

[@mpopenker]

@@tynblpb7863 посмотрю. Но факт налицо, схема Хорна оказалась мертворожденной, и все упомянутые в видео недостатки в ней присутствуют в том или ином виде.

[@michailpanchev9952]

​@@mpopenkerОднажды дружески спорили в тесном кругу насчет того, как можно "приучить" ПМ к работе с 9Пара, или с .40/.41 S&W. Я сразу предложил схему Штэйра с муфтой.

[@homodubius]

шо у него все время трямкает??! я задрался в компутер и телефон смотреть чо трямкает

[@Главныйзлодей-щ5к]

Исчо-о-о-о!

[@jazdkart]

P.A.T. x Gipsy Phrala - A KIRÁLY - kzbin.info/www/bejne/q5zYhphujtZqhJo

[@nikolapatsiora1917]

Дикция пиз. Дец. В целом интересно😮 но подача жопа😢

[@АлександрБалаев-я9э]

По кучности винтовка с полусвободным приближается к болтовым

[@andrewdepaz5805]

44:07 Если речь про 1949 год, то не АКМ, а АК (автоматический карабин). Да-да, до смерти *конструктора* 12.09.1953, никто не смел дерзнуть присвоить изделию чужое имя.

[@mpopenker]

все-таки ХГМ это очень тяжелая и опасная болезнь. АК назывался "автомат Калашникова" с самого рождения и под этим названием был принят на вооружение в 1949 году.

[@andrewdepaz5805]

@@mpopenker Так Вы признаёте, что -сморозили хуйню- оговорились? Что в 1947 году был принят на вооружение автоматический карабин АК (56-А-212), а вовсе не АКМ ( 6П1), как Вы сказали, который был принят на вооружение ВС СССР лишь спустя 12 лет, - в 1959 году?

[@mpopenker]

@@andrewdepaz5805 На 44:07 я говорю про конкурс конца 1950х годов, в котором будущий АКМ выиграл у двух автоматов с полусвободным затвором (Коробова и Константинова). А в 1949 году на вооружение был принят не "автоматический карабин (АК)", а "автомат Калашникова (АК)".

[@andrewdepaz5805]

@@mpopenker А этот АК разработан в каком КБ? И на каком заводе и в каком году изготовлена опытовая партия? На каком полигоне проведены испытания этой партии? Это Вы не припомните?

[@mpopenker]

@@andrewdepaz5805 давайте вы не будете тут изображать цирк с конями, а просто приведете хотя бы один официальный документ до 1953 года, подтверждающий вашу теорию о том, что АК расшифровывается как "автоматический карабин", а не " Автомат Калашникова"

[@ВладимирМедведев-ч1ш]

Нехера не понятно и нудно

[@kontenent]

Система Кирайли

[@witoldstrom1115]

КОРОЧЕ , СКЛИФАСОВСКИЙ .

[@dimapolyakov9751]

Спасибо, как всегда познавательно!