'나'라는 의식은 어디로부터 오는가? 세계 최고 천재 뇌과학자의 설명

안녕하세요. 오늘은 영국의 신경심리학자 Nicholas Humphrey의 강연을 압축하여 전달하는 내용을 준비해봤습니다. 감각 경험이 왜 생겨나는지, 그리고 자아 의식이 어떻게 생겨나는지에 대해 흥미로운 가설을 접할 수 있습니다. 참고한 원본 영상은 아래의 링크에서 보실 수 있습니다.
• How did consciousness ...
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[@chungco_phil]

- 충코의 책 - 📖 2023~2024 신간 「가장 사적인 관계를 위한 다정한 철학책」 product.kyobobook.co.kr/detail/S000211727769 📖 2023 「철학자들은 대체 무슨 생각을 할까」 www.yes24.com/Product/Goods/119577626 📖 2022 「어떤 생각들은 나의 세계가 된다」 www.yes24.com/Product/Goods/119577626 ** 매주 수요일 저녁 8시 30분~10시 30분 라이브 방송 진행합니다. (방송 진행 못하게 되면 커뮤니티에 사전 공지 합니다!) * 인스타그램: chungco_phil

[@yupsaboo]

“블라인드 사이트는 대상이 없이 본다” 는 설명이 오해의 소지가 있어요. 순간 무슨 말인가 했네요ㅎ 대상이라는 개념 없이 본다는게 더 적절한 설명 같습니다

[@cab8457]

무릎을 치는 무조건 반사만 봐도 의식을 거치지 않은 반응은 내가 한게 아니라는 느낌이 드는것 같습니다

[@birdy0090]

0:12: 🧠 화자는 뇌의 물리적인 움직임과 의식의 관계의 미스터리를 연구했다. '본다'라는 것은 세상을 물리적으로 받아들이고, 이를 뇌가 해석하는 과정이다. 4:59: 🧠 이런 '현상적 경험'에 대한 진화 과정 추론. 8:47: 🧠 현상적 경험은 자아를 형성하고, 이는 타인의 마음을 이해하는 통로이다. 자아가 있고 없음의 예시.

[@tsalvengi-jangpersimmon64]

최근 연구에 따르면 무척추동물인 문어나, 파충류인 악어중 크로커다일 종은 상당히 높은 수준의 지능과 감정적 공감능력 등이 있다는 연구결과가 계속 보고되고 있습니다. 전체적으로 유익한 영상이지만 의식이 온혈동물만이 가진 주변환경을 이해하고 활용하는 능력에서 발전한 것이고, 이러한 능력은 포유류와 조류만 가졌다는 건 해당 학자가 주장하는 “가정”일 뿐이므로 유의할 필요가 있습니다.

[@jakefield]

@user-js2ml1yn2b인터넷 예수팔이

[@MrNmycm]

@user-js2ml1yn2b 선과 악의 개념이야말로 기독교가 세상에 뿌린 가장 큰 똥이죠 선과 악의 개념의 가장 큰 문제가 뭔지 아세요? 이세상의 '정의'를 너무 쉽게 결정짓고 종교가 다르면 '틀린 것'으로 규정짓게 되어 모든 최악의 전쟁의 씨앗이 되게 만들었다는거죠 지금 팔레스타인하고 이스라엘이 결국 뭣 때문에 싸울까요? ㅋㅋㅋㅋ 아니지 좀더 정확히 얘기하면 하마스와 이스라엘 강경파의 싸움이라고 해야겠군요 그 둘다 종교적으로 극단적인 베타주의자들이죠 생각해보니 저 '죽음을 두려워 말라'는 말도 참 극단적인 선택을 하게 하는 원인중 하나네요 '알라 후 아크바르' '씨밤쾅' 부처가 '불교'를 만드신 이유가 신이나 브라만 같은게 너희의 삶을 결정하는게 아니다 너희는 자신을 섬으로 삼고 자신을 의지하여 머물고 남을 의지하여 머물지 말라 진리를 섬으로 삼고 진리에 의지하여 머물고 다른것에 의지하여 머물지 말라고 종교로 인해 피폐해 지는 인간의 삶을 조금이라도 나아지게 해보려고 만든거죠 그래서 개인적으로는 불교는 종교라기 보다는 일종의 '철학' 이라고 생각합니다.

[@MrNmycm]

문제는 인간끼리는 또는 우리가 기르는 애완동물들은(일반적인 개나 고양이와 같이 보편적인 동물에 한정) 우리 집단(인간사회)의 의식 무의식 경험을 통해 공유되는 감정이 있기 때문에 '이해'할 수 있지만 무척추 동물이나 파충류와는 '공유되는 감정' 즉 망탈리테 같은게 없기 때문에 진정으로 '이해'할 수 없으며 그렇기 때문에 '연구 결과'가 어떻다 라고 하는 것들은 일반 대중에게 설득력이 없습니다. 무척추 동물이나 파충류에게도 '인간'과 '공유되는 감정'이 있다는걸 보여주고 사람들이 현상적 경험을 할 수 있게 해주지 못한다면 우리는 그들이 우리와 비슷하다는 사실을 받아들이지 못할 겁니다.

[@jyseoh]

돌고래도 자의식이 있다고 하네요. 거울에 비친 모습이 자기임을 알아본다고 합니다.

[@소영김-b5d]

자의식을 가지려면 지능이 어느 수준으로 올라야 해요ㆍ문어가 똑똑한 무척추 동물이지만 돌고래나 개와 같은 의식 수준을 가질 수는 없습니다ㆍ더 복잡한 뇌구조를 가져야 한다는겁니다ㆍ

[@이연우-i2n]

정신(출현)의 창발성을 잘 이해케하는 설명이구요 저와 인간을 이해하는 초석적 영감을 받습니다. AGI에 진입하면서는 더더욱 ~~ 🎯 Key Takeaways for quick navigation: 00:05 🧠 *Understanding Brain's Role in Consciousness* - Exploring how the brain creates sensory experiences. - The mystery of how physical brain movements give rise to conscious feelings. - Curiosity about the vividness of experiences like seeing red or tasting salt. 01:00 🐒 *Helen's Extraordinary Visual Adaptation* - Helen, a blind monkey, adapted to see and interact with the world. - Studying the primitive and evolved pathways for visual information in mammals. - The remarkable abilities Helen developed despite her visual limitations. 02:25 👁️ *Understanding Blind Sight* - Researching "Blind Sight" in patients like Debbie who lacked vision but could still perceive object locations. - How sensory experiences and perceptions can exist independently. - Questioning why most people need sensory experiences to perceive the world. 03:20 🤔 *Subjective Nature of Perception* - Distinguishing between perception and sensation. - Highlighting the subjectivity of individual sensory experiences. - Exploring the philosophical concept of "phenomenal experiences." 04:03 🌈 *Perception as a Two-Step Process* - Explaining that sensory experiences involve two stages: physical transmission and cognitive interpretation. - Drawing parallels between interpreting sensory experiences and how a book is read. - Emphasizing the separation of the sensory reaction from the internal cognitive experience. 05:25 🧬 *Evolution of Sensation into Perception* - Discussing the evolutionary transition from automatic sensory responses to internal cognitive interpretations. - Examining how complex life and environments led to the development of internalized sensory experiences. - Highlighting the survival advantage of creating meaningful internal interpretations of external stimuli. 06:35 🧠 *Emergence of Phenomenal Sensory Experiences* - Exploring how the separation of internal responses from external actions gave rise to present-day sensory experiences. - Describing how the brain retains and processes sensory information internally. - Questioning whether these phenomenal sensory experiences are essential for survival or not. 07:42 🤔 *Importance of Phenomenal Experience* - Exploring the significance of phenomenal sensory experiences in human consciousness. - Discussing the impact of sensory experiences on one's sense of self. - Quoting philosopher David Hume's thoughts on the existence of self without sensory experiences. 08:52 🌐 *Phenomenal Experiences and Social Interaction* - Examining how animals with phenomenal sensory experiences tend to value their sense of self. - Discussing how phenomenal experiences enable individuals to understand the minds of others. - Highlighting the role of phenomenal experiences in social interactions and empathy. 09:57 🐾 *Evolutionary Considerations for Phenomenal Experiences* - Considering the role of brain structure and lifestyle in the development of phenomenal experiences. - Discussing the impact of temperature regulation and activity levels on the evolution of sensory experiences. - Speculating that the ability to have a sense of self likely evolved alongside phenomenal sensory experiences. 11:33 🤖 *Future of Phenomenal Experiences in Machines* - Reflecting on the current capabilities of machines to mimic sensory experiences. - Speculating on the need for machines, especially social robots, to possess phenomenal sensory capabilities in the near future. - Considering the role of software in enabling machines to develop and utilize phenomenal sensory experiences. Made with HARPA AI

[@hojbjerg-f5u]

아닐 세스의 책 "내가 된다는것”과 비슷한 얘기네요. 정말 쉽게 설명해주신거 같습니다

[@junred970]

아... 확실히 음란마귀가 씌였어....

[@matthew_youtubeshin7909]

1. 나의 존재 from 현상적 경험 from 감각 2. 우리(경험을 공유) from 같은 감각을 느끼는 타인

[@appa.doctor]

너무 재밌습니다. 감사합니다

[@user-mi4yy3sc3m]

거꾸로 말하자면 죽음은 감각에 구속된 의식의 해방이라고도 볼 수 있겠네요

[@crescendo_999]

불교의 견성이 그거임. 즉 열반 상태. 알고 보면 진짜 허무하고 별거 아님.

[@nothing-q9o3v]

​@@crescendo_999알고 보는 것도 없고 허무한 것도 없어요

[@낙타발걸음]

해방이라면 자유로와진 실체가 있어야 하는데, 죽음으로써 감각과 함께 공멸하는데 어찌 해방이 되겠습니까! 색즉시공, 공즉시색이 실존적 현상이래도, 죽음 그 이후가 있다느니, 열반이라는 특이점을 상정하느니 따위는 입증 불가능한 '신앙'의 영역으로 가는 사고 도피처.

[@nothing-q9o3v]

@@what2125 나쁜것도 없고 어려운 것도 없어요

[@Forevermydream2024]

해탈을 축하드려요 😅

[@abyssray]

결과를 정해두고 거기에 원인을 끼워맞추고 있다는 느낌이기는 하네요. 자아에 관한 엄청난 진화비용을 생각하면 정말 그게 다일까?하는 의구심이 들 수 밖에 없는거 같습니다. 그래서 틀렸다는건 아니고 아직 과정 중일 수 밖에 없는 영역이니까요. 사슴의 뿔처럼 잉여생산력을 과시하는 용도로 지금껏 진화했을 수도 있다는 생각도 듭니다. 개인적으로 자아가 진화나 발전, 능력의 '억제'를 위해 개발된 개념이라고 생각하는 사람입니다. 인류가 개발한 핵무기가 너무도 강력하여 인류 전체의 존속을 위협하는 상황이 되자 오히려 핵사용을 억제하는 것처럼요. 자아가 막아서고 있는 그 무엇인가가 뭔지는 모르겠지만 자아는 그 능력을 사용하지 못하게끔 설정됨은 물론 우리 뇌와 신체로부터 제한된 정보만을 느끼도록 설정되어있고 우리는 우리의 자아만이 우리의 전부라고 믿도록 설정되어 있다고요. 우리의 자아가 우리로부터 얼마나 많은 것들을 검열받고 있는지를 꺠닫는 것은 그리 어렵지 않습니다. 영상에 나온 뇌 인식 오류나 착시, 착청과 같은 착각현상 등을 살펴보면 되고 아주 단적인 사실 한가지만 꼽자면 우리는 우리가 왜 살아가는지조차 모른다는 겁니다. 자아는 동시에 우리의 그 능력을 온전히 사용하는 방법론을 찾는 임무를 부여받았습니다. 핵무기 발사버튼을 누르지 않는 방법이요. 그 양날의 검인-너무도 강력해서 사용하는 순간 스스로까지 자멸시킬 수 있는-능력을 아무런 위해 없이 이롭게만 사용할 수 있는 방법이요. 자아가 고안된 수백만년 이래 지금까지 찾은 최선의 방법은 도덕, 윤리, 예의범절, 사랑 이런 것들인 것으로 보입니다. 그 임무는 여전히 지금까지도 실행 중이고 때문에 우리는 끊임없는 실험을 당하고 있어요. 그 어떤 상황에서도 위해를 가하지 않게끔 훈련받기 위해서요. 종교에서 말하는 절대자는 우리이며, 절대자가 창조했다는 피조물은 자아이며 우리는 자아만이 우리의 전부라 믿은채로 우리가 가진 본연의 능력을 잊고 살아가고 있으며 동시에 우리의 능력을 온전히 사용하기 위해 아주 긴 실험 속에 있다고 생각합니다. 우리 삶이 끝없는 고통 속에 있는 이유이기도 하죠. 많은 종교에서 윤리를 강조하고 신이 인간을 창조했다는 믿음이 가장 큰 공감을 얻고 있는 점 자아를 버려야 열반에 이르러 신의 경지에 이를 수 있다고 말하는 점 등을 근거로 추론해본 내용입니다. 우리가 마침내 자아라는 억제기로부터 벗어나 끝없는 고통이 반복되는 실험으로부터 자유로워지는 방법은 절대윤리, 무한한 선, 끝없는 사랑, 어쩌면 그보다 더 높은 차원의 무언가를 개발해내는 것이겠지요.

[@cohiba3672]

감각과 지각에 대한 과학적인 접근이 지각의 정점인 철학의 세계와 더 나아가 불교 철학과 매우 유사하네요 역시 우리가 사는 세상은 우리의 오랜 감각과 문화 집단 무의식 여러가지가 다 얽히고 섥혀 있는 것 같다는 생각이 들었습니다 인간은 참으로 신비로운 우주의 산물이네요

[@뽀또-w8r]

오 니컬러스 험프리 교수 라는 책 읽었었는데 같은 내용이네요.

[@muso4382]

모든 감각은 생존 수단이다. 쾌감을 느끼게 하는 자극은 몸이 생명활둥에 필요한 것을 구별하게 한다.

[@mapx2100]

"생각한다는 착각" 덕분에 욕구하며 살아갈 수 있는거죠. 뇌가 만들어낸 환상덕분에 의식한다고 착각하며 살아가는거고, 실제 감각하는 외부자극과 그로 인해 생성된 현상도 모두 사물들의 본질과는 전혀 무관한 뇌내착각일 뿐입니다. 의식을 탐구한다는 것은 어쩌면 더 고차원의 의식을 이루어서 낮은 차원의 의식을 관찰하는 방법으로만 가능할 수도 있겠고요.

[@황도균-d4q]

자아를 만드는 것은 현상적 경험. 뇌의 내적 기억이 나를 만든다. 1. 물리적 전달 2. 인지적 작동 단순한 외부 자극에 자동적 반응을 넘어 내적 반응과 외적 행동 분리 (blindsight monkey; hellen)

[@lqssfourloo5255]

언제나 새로운 것에는 익숙하지 않다는 불쾌함을 느낍니다. 그럼에도 딸깍해서 다행입니다. 두고두고 봐야할 영상이네요. 감사합니다

[@briankim1336]

이 영상 이전에 제가 이해했던 현상학으로는 사람의 5감(시, 청, 후, 미, 촉)을 활성화 할 수 있는 경험이 중요하다는 인식에서 출발 되었다고 알고 있는데, 현대는 이동속도가 너무 빠른 탓에 시, 청, 후, 미, 촉 을 느낄 시간적인 여유가 없죠ㅎㅎ

[@정honey]

3분쯤...시청중인데요..제가 이걸 다른 채널에서 봤으면..에효...한숨 쉬며 돌리고 안믿었을 내용입니다... 충격적이네요..전율...

[@natefulldimwit373]

사회적 존재로서 현상적 경험은 중요하군요! 교육을 통해 자의식이 강화되기도 할까요? 재미있네용

[@AI-ART-HUMEN]

나 자신이 사라지는게 아니라 나라는 생각이 사라진채로 있는 그대로 남겨질 것 입니다~~지복스럽게요 ㅎㅎ 흥미로운 주제네요 재미있게 보았습니다.^^

[@우주-y4g]

내 뇌와 신경계는 "나의 육체"라는 물질과 연결되어 서로 상호작용하여 개인적 경험을 구체화하며 느끼고 있지만 이 신경계는 다른 개체의 뇌와 연결되어 상호작용하고 있지 않음. 그래서 내 감각과 관념은 언제나 개인적일 수 밖에 없으므로 "나"라는 독립적인 주체에 대한 자각이 형성됨. 따라서 "자아"는 내 뇌와 신경계가 처리한 주관적이고 개인적인 경험에 대한 감각 정보가 오직 독립적일 수 밖에 없다는 것을 인지하고 확립된 것이 자아의 본질 아닐까? 그리고 이것은 오직 뇌와 신경계, 감각기관들이 서로 연결되어 상호작용하는 신체에만 작용하기 때문에 다른 누군가의 감각, 경험을 느낄 수 없고 제 3자의 자아를 확인하지 못하는 이유임. 이런 매커니즘으로 인해 나를 인지하고 상대방을 명확하게 구별할 수 있음. 즉 쉽게 말하자면 니 뇌는 내 뇌와 독립적으로 존재함. 그리고 분명한 것은 내 뇌와 신경계 뿐만 아니라 다른 누군가의 뇌와 신경계도 일반적으로 이런 매커니즘을 가지고 있으니 자신을 지각하는 형식이 존재한다는건 충분히 입증되었다고 봄. 나는 과학 특히 자연과학에서 "언어적 설명"을 안좋아함. 언어적 한계가 분명하게 나타나기 때문. 그럼 누군가가 감각을 통해 자신을 지각하지 못하면 자아가 없다는 것인가? 나는 자아를 인지할 수 있는데? 이것은 본인의 뇌가 자신을 지각할 수 있는가? 없는가?로 구분해야 할 듯🤔

[@우주-y4g]

근데 왜 의식이 존재하는가? 난 이 문제가 넘 어렵기 때문에 모르겠음. 무엇이 의식을 만드는가? 뉴런의 전기신호? 뇌의 화학적 작용? 에너지? 시체는 의식이 없잖아. 뭔가가 의식을 만드는데 뭐가 의식을 만듬?

[@낙타발걸음]

다세포 동물로서의 한 개체인 내가 '의식'을 가지며, 그 상태를 감지할 수 있는 능력이 있음은 현상적 사실임. 하지만, 굳이 불교적 '제법무아'로 들어가지 않더라도 사실은 '나'를 '나'로 규정할 수 있는 실물적 한계선조차 찾을수 없다는 것이 우리의 실존적 사태임. 군집체로서 살아가는, 하나의 유사 다세포 생물처럼 행동하며 살아가는 사회성 생물들( 개미, 벌 등..)을 볼 때, 각 개체의 의식과 이해들과는 별개인 공리적 정신(?)이 지배하는 상황들을 늘상 목도하게 됨. ( 집단이 건너는 다리 구조체의 일부가 되며 물속에서 익사하는 개미 개체 등..) 군집된 사회성 동물인 우리 인간들도 각 개별 '의식'과 '자아'와는 별도인 체, 종 집단을 지배하는 정신(?)은 감각치 못하고 그저 우리 개체에게 감지가 허용된 의식 상황만을 궁금해하는 것일 수도 있음. ( 내 자신의 1/n 개체인 각 세포들의 의식, 이해도도 감지할 수 없는 처지이 듯.. 뭐!~ 큰 틀인 자율조절계조차 감지치 못하는 역량인데.. ) 우리의 '자아감'과 '의식'이 물질적 기반에 소속되고 기인함은 부인할 수 없는 사실이지만, 물리적 접점에만 종속되지 않을 가능성도 다분하다 하겠습니다. 우리 종의 한계 '실존의 벽'에 막혀 인간능력으론 더 이상의 탐구가 불가하다 해도, 자연계의 진화가 만들어낸 이 '이성'이라는 소프트웨어는 장차 다른 종의 하드웨어 속에서, 새로운 그 어떰으로 진보(?)가 계속되지 않을까 기대해 봅니다.

[@우주-y4g]

자아, 의식의 근원보다 더 복잡한 것은 왜 나는 나고 너는 너인가? 왜 나는 차은우가 아닌 내가 되었고 너는 원빈이 아닌 너로 된 것인가? 그리고 본인이 이 차이를 구별할 수 있으면 "나"를 "나"로 규정할 수 있는 실재 형식이 존재한다는 것임

[@낙타발걸음]

왜? 나는 너가 아닌 나로 느끼는가? 현상이 분명한 이 매커니즘을 굳이 찾으시려면, 아마도, '실존의 벽' 앞에서 인생 갈아넣으셔야 할 듯. 빅뱅의 이전을 찾는 이들처럼..

[@haskar-by5pl]

​@@우주-y4g의식이란 시냅스 사이의 전기신호 그리고 화학적 호르몬이 맞습니다. 개인은 그 전기신호와 화학적 조성간의 차이에 의해 구별됩니다. 원빈의 뇌와 신경계를 완벽하게 복제할 수 있다면 완벽히 똑같은 원빈을 만들 수 있지요.

[@heel1684]

경험이 단일 의식으로부터 에고를 분리하여 현실체험을 할수있게해주죠. 마치 이 세상이 실제하는것처럼, 그리고 마치 나의 에(존재)가 타인의 에고(존재)가 실재하는것처럼. 그렇게 체험을 통해 생생한 경험을 하는거죠. 하지만 현실은 메트리스 세상처럼 우리가 인식하는 것과는 다르게 진짜 존재하지 않을수도 있습니다.

[@woosungkim-]

영상에 관심이 생긴 구독자분들은 다마지오 교수의 도 참고하면 좋습니다

[@Victory-999-v5j]

훌륭한 채널 재미있게 보고있어요.

[@새벽초승달-b5l]

고통을 주는 대상이지만 절연할 순수는 없는 대상과 함께 가야한다면 오히러 현상적 경험이 생존에 불리한 것 아닌가 하는 생각도 듭니다. 즉 자의식을 내세우는 게 아니라 자의식을 부분적으로 작동중지 시키는 거죠. 가능한지는 모르겠지만요. 자의식이 어떤 때는 거추장스러울 때가 있지않을까요?

[@saintmulder]

어렵지만 상당히 통찰력이 있어 보입니다.

[@존재강의]

소중한영상 감사합니다 나는 무엇인가 나는 어디서부터 나오는가 나는 어디서부터 나오는가 왜 궁금한가 어디서는 무엇인가 어다서나와서 어디에머물며 어디로가는가 왜자꾸 다니는가 왜를 이해하려면 스스로의 존재를 진실로 알면된답니다 체험존재와앎의존재를 이해하고 체험존재와앎의존재의 변화존재는 완전한새로운 존재임을 이해하면된답니다 체험하는것 만이 존재라여기며 스스로의 존재를 가둔답니다 체혐하지 않는것도 스스로의존재라 여기면 앎의존재도 스스로의 존재감으로 인정만하면 존재감은 자동확장 한답니다 예를들어 맛있는저녁을기대하면 기분이좋아지며 존재감이 확장한답니다 체혐하지않은 앎만으로도 기분이좋아지며 스스로의 존재가 된답니다 체험하는 존재에서 체험하지않은 앎 또한 스스로의 존재란걸 인정하기만하면 존재는 확장하며 지금도 자신은 그러한 앎의 존재임을 체험하고있답니다 스스로는 앎의존재로 체험하고있답니다 더 나아가서 무.텅빈자리의 앎이 스스로의 앎의존재며 절대에의해 완전한새로운존재로 흐른답니다

[@요요-j5x]

제에발 예수님을 자신의 기준으로 보지 마세요. 인간의 생각이 만을어낸 뭘 해야 구원받고..믿어야 천국가는.. 인과적인 측면으로 예수를 믿지 마세요. 엄마가 아기 조건적으로 사랑하지 않듯(인간의 한계상 무의식적 조건은 있겠지만) 천국이랄게 없고 지금 이 순간 천국을 상상하면 그게 그냥 천국인겁니다. 그냥 예수는 허용되고있는 지금 그 자체이고 생각보다 엄청난 따스함이 있는것도 아니고 알게된다면 좀 많이 퍼석한 느낌에 가까울겁니다. 그렇다고 엄청 차가운것도 아니고요. 그냥 모든걸 허락하고있는 그 자체를 저는 신이라고 부르기로 했습니다. 미래의 천국을 만드는순간 현재의 순간은 그저 천국을 기다림의 상태에 눈이 멀어 지금을 바라보기 힘들겁니다. 진정한 신은 심판하지 않습니다. 진정한 신은 고통도 슬픔도 다 허용합니다.

[@一妄一語]

아` 이런 거 너무 좋아~ 당근 추천 꾹임. 생유~

[@archineuron]

천명때 부터 봤던것 같은데 어느새 11만이시네요 너무 부럽습니다😂

[@김상태-y2p]

감사합니다.

[@SWMoon-ex9eh]

아주 좋은 강연이군요. 소개해 주어 감사합니다.

[@dianekim4645]

무서운 내용입니다. 좋은 강연 정리 감사해요.

[@JohnW-y9t]

의식은 항상 흥미로운 내용이네요 진화적으로 동물에게 뇌가 생겨난 것은 효율적 동작을 위해 신경의 집중화가 필요해서라고합니다 감각의 의식적 자각은 충코님 영상에서처럼 즉각적인 반응이 아니라 내부적인 처리를 하기 위함 같습니다. 그리고 좀 틀린 진화적 뇌 발달 구분이지만, 파충류 단계의 뇌는 현재의 자극에 즉각적 반응만하고, 포유류 단계에선 과거 기억 기능해 과거의 인식과 이를 기반한 감정이 생겼다고 합니다. 그래서 아마 포유류 단계에선 과거 경험을 바탕으로 좀 더 복잡한 반응과 판단이 가능하게된것 같습니다. 다음으로 영장류나 인간 단계에선 미래에 대한 개념이 발달했다고 합니다. 결국 인간은 현재의 감각과 과거의 경험과 미래의 예측으로 더욱 최적화된 판단이 가능하게된 것 같습니다. 하지만 어떻게 생각하면 우리에게 보여지는 과거와 미래는 다 환상입니다. 현재도 의식적으로 보이는 것은 그렇고요. 차라리 블리인드 사이트가 더 현실에 가까운지 모르겠습니다. 아무튼 의식과 자아감과 자유의지같은 느낌이 생겨나도록 뇌과 진화한 이유가 있다고 생각됩니다. 실제로 의식은 육체에 구속받는데도 말입니다. 어쩌면 의식은 다양한 환경에서도 육체의 생존을 확률을 높이기 위한 소프트웨어적 도구이고 자아감과 자유의지의 느낌은 육체적 육구만 충족되면 의식에게 어느정도 자율권을 주는것이 효율적이기 때문이 아닐까 합니다. 사회적인 인간의 의식은 다시 사회라는 외부의 통제도 받지만. 궁극적으로는 뇌의 어떤 부분들이 연합해서 물리적으로 의식과 자아감 만들어 내는지, 왜 의식과 자아감이 진화했는지 설명되기를 기대합니다

[@om_WHAT]

좋은 말씀입니다. 동감합니다. 박문호박사님 책,영상에서 많이 말씀하시는 내용하고 유사합니다. 이 글에서 과거현재미래 모두 환상이라는 말씀이지요? 어감이 조금 달라서 ㅎㅎㅎ 감사합니다^^

[@JohnW-y9t]

@@om_WHAT @om_WHAT 저도 뇌과학 대중 강연가신 박문호 박사님 강좌나 책은 즐겨 보고 크게 공감하는 부분이 많습니다. 그래서 글에서 같은 부분이 많을것 같습니다. 아무튼 좀 오버해서 말씀드리면 인간의식은 육체라는 매트릭스에 같인 존재가 아닐까합니다. 육체는 실재 세계를 증강현실처럼(색을 입힌것 처럼) 의식에게 보여주고 사회의 교육/세뇌는 가상의 세계를(평화, 종교 신, 수학의 점, 선, 숫자) 의식에 보여주는것 같습니다. 충코님은 반응의 내재화가 가진 이익을 말씀했는데, 거기에 더해 의식에게 스스로 선택한다는 완전한자율성이 있는듯한 착각도 준 것 같습니다.

[@JohnW-y9t]

@@om_WHAT 저도 뇌과학 대중 강연가신 박문호 박사님 강좌나 책은 즐겨 보고 크게 공감하는 부분이 많습니다. 그래서 글에서 같은 부분이 많을것 같습니다. 아무튼 좀 오버해서 말씀드리면 인간의식은 육체라는 매트릭스에 같인 존재가 아닐까합니다. 육체는 실재 세계를 증강현실처럼(색을 입힌것 처럼) 의식에게 보여주고 사회의 교육/세뇌는 가상의 세계를(평화, 종교 신, 수학의 점, 선, 숫자) 의식에 보여주는것 같습니다. 충코님은 반응의 내재화가 가진 이익을 말씀했는데, 거기에 더해 의식에게 스스로 선택한다는 완전한 자율성이 있는듯한 착각도 준것 같습니다.

[@JohnW-y9t]

@@om_WHAT 네 그렇습니다

[@JohnW-y9t]

@om_WHAT 저도 뇌과학 대중 강연가신 박문호 박사님 강좌나 책은 즐겨 보고 크게 공감하는 부분이 많습니다. 그래서 글에서 같은 부분이 많을것 같습니다. 아무튼 좀 오버해서 말씀드리면 인간의식은 육체라는 매트릭스에 같인 존재가 아닐까합니다. 육체는 실재 세계를 증강현실처럼(색을 입힌것 처럼) 의식에게 보여주고 사회의 교육/세뇌는 가상의 세계를(평화, 종교 신, 수학의 점, 선, 숫자) 의식에 보여주는것 같습니다. 충코님은 반응의 내재화가 가진 이익을 말씀했는데, 거기에 더해 의식에게 스스로 선택한다는 완전한 자율성이 있는듯한 착각도 준것 같습니다.

[@diz1486]

너무 재밌어요 영상 감사합니다 😊

[@문규정-o8k]

로봇 마무리 넘 좋네요!

[@dotorimuk14]

오 재미있네요

[@정코스모스-b8n]

만약에 인간의 뇌 구조와 유사한 로봇을 개발한다면 사람의 관점이 저마다 다른 것처럼 사람과 뇌구조가 비슷한 로봇도 자기 생각이 있이 다양성이 가능할까. 강의 내용이 그럴듯해 보이고 또 인류의 뇌에 대해 과거보다 좀더 선명해지긴 하였지만 인간은 복잡한 뇌 회로와 혈관이 있고 피부 청각 후각 미각 시각 직감 능력 등 여러 기능이 있는 다른 장기들로 이루어진 생명체로써 유사한 로봇을 만드는 것 조차도 인간의 욕망이자 판타지일 뿐이라고 생각된다

[@정현우-d8k9g]

인지과학에서 출발해 심리철학2:56을 경유하고 실존주의10:20를 거쳐 타자 철학8:53까지. 철학적 좀비가 아닌 우리의 뒤에는 어류, 양서류, 파충류가 있고, 앞에는 로봇과 인공지능이 있을지도 모릅니다. 서로 연관 없어 보이는 진화생물학과 미래학, 인지과학 및 심리철학이 슬슬 하나로 묶이는 소리가 여러 철학 채널에서 들리기 시작합니다.

[@prolitariat5032]

험프리 박사는 sensation 과 perception 을 명확히 구분하고 있습니다. 예를 들어 blindsight 는 perception 은 있으나 sensation 이 없는 상태입니다. perception 의 극단적인 형태가 proprioception 이며, sensation 의 극단적인 형태가 orgasm 이라고 말합니다. 그리고 험프리 박사는 의식을, phenomenal consciousness 와 cognitive consciousness 로 구분 하고 있습니다. phenomenal consciousness 는 sensation, cognitive consciousness 는 perception 에 해당합니다. 서두에 험프리 박사는 뇌가 어떻게 감각적 경험을 만들어 내는지 연구 해 왔다고 하는데, 이는 한마디로 hard problem 즉 물질(뇌)이 어떻게 정신(감각적 경험)을 만들어 내는지 평생 연구 해 왔다는 말로 이해 됩니다. 그러나 실망스럽게도 본 영상에서도 그렇고 센티언스 라는 책에서도 그렇고, hard problem 에 대해서는 어떠한 답도 내 놓지 못하고 있습니다. KACS 한국의식과학학술회 독서토론회에 여러분을 초대합니다.

[@박용신-u5h]

훌륭한 내용입니다. 책을 사볼게요. 어떻게 이런 공부를 깊게 하셨어요?

[@무-c2m]

이 영상을 보니, "의식은 에고의 영역이다" 라는 말이 이해가 되네요. 고로 의식이 사라지면, 에고가 사라진다. 의식은 이원성이 근본인 우주에서는 필수지만, 비이원성의 세상에서는 전혀 쓸모가 없어지는...

[@bosug75]

충코님 과학적 성과 만으로 이영상에서 말씀하신 나의 사라짐에 도달하신 건가요? 굉장한 영상이다 라는 생각을 계속하며 보게되었읍니다. 저의 스승이신 석가모니께선 이 몸은 나도 아니고 나의것도 아니다, 마찬가지로 이 마음은 나도 아니고 나의것도 아니다. 라고 하셨읍니다. 불교의 수행이란거는 사실 인식의 대상도,인식을 위한 감각기관도,감각도, 인식도 모두 실제가 아닌것을 스스로 확인시키는 거랍니다. 좋은 영상 잘봤읍니다

[@Lighthouse-k8y]

그럼 실재하는 건 무엇인가요??

[@internetadventurer2943]

​@@Lighthouse-k8y제가 이해한 바로는, 불교에서는 물질적인 현상마저 부정하지는 않습니다. 우리 몸을 구성하는 원자, 분자들은 실재합니다. 또한 그들이 어떠한 연유로 엉켜서 신체라는 복잡한 생명체를 구성한다는 것도 부정하지 않습니다. 불교에서 부정하는 것은, 그런 현상의 무더기인 오온(색, 수, 상, 행, 식)은 영원불변하지 않고 무상한데, 그 사실을 인지하지 못하고 거기에 집착하다가 그릇된 생각을 하는 것을 부정하는 것입니다. 다시 말하자면, 물질적인 신체는 존재하나, 우리가 생각하는 '나'라는 것은 허상이라는 것입니다.

[@mirrorgeuljam]

실재가 아니라도 이런 삶도 삶인데 어떻게 살아야하나요? 나, 또는 우리라는 존재로서 어떻게 살아야할까요?

[@농밀현]

@@mirrorgeuljam 제 스승인 예수께선 남에게 대접받고 싶은 대로 너도 남을 대접하라 하셨습니다

[@이인몽]

@@Lighthouse-k8y 그럼에도 실재하는 것을 불교에서는 "자성"이라고 합니다. 체르바스키 라는 러시아 불교학자는 새로운 용어를 도입하여 점찰나(point instant) 라고 하였습니다. 의식의 한점이 실체이고 그것이 모든 것을 만들어 낸다 고 말한바 있습니다 실재하는 것은 점찰나 뿐이다 모든 것은 그것이 만들어낸 환영이다 뭐 그런 뜻인데, 이것이 원래 부처님이 보신 진리와 일치하는 지는 모르겠습니다. 불교식으로 보자면 점찰나 자체도 제행무상이므로 잠시 존재할 뿐이겠죠

[@user-sx5pv9qe3q]

근래 본 영상 중에 제일 건강하네요

[@김칵]

형이하학을 형이상학으로 승화시키는 장치가 시적허용수준이라 이물감이 느껴집니다. 상대성원리의 타이틀을 들이밀며 모든건 상대적이다라고 설파하는 수준인거지요. 과학의 발달로 인문적 관점이 설자리가 좁아지는것처럼 느껴질만도 하지만 디딜땅은 잘 골라야지요. 그리고 양서류,파충류,두족류도 현행연구에서는 충분한 지능과 감정을 가지고 있다고 알려져있습니다. 이 영상이 어떻게 편집되었는지 모르겠지만 동물은 영혼이 없다던 데카르트가 떠오를 정도로 후진적이예요.

[@ano-ther-level]

동의합니다 그럴듯하게 보이기만 할 뿐 별로 지식이나 사고의 깊이가 느껴지지 않습니다. 뇌피셜의 종합이에요. 소칼의 목마가 생각나네요

[@핸들1-3]

동물들에게 영혼이 없다는 것이 어째서 후진적인가? 동물들은 이성이 없습니다. 지능만이 있을 뿐

[@핸들1-3]

고로 동물들에게 영혼은 없습니다.

[@user-lv4yx3ve4b]

맹목적 비난이 아닌 합리적 비판 보기 좋습니다 어떤 면에서는 비평처럼 냉철한 평가가 돋보이네요

[@justice0319]

너무 훌륭한 내용이네요 이토록 깊이있는 생각을 하는 분들을 보면 참 대단하게 느껴지네요

[@253끌]

무슨 내용인데요?

[@오오오오오졍]

재밌게잘봤습니다!

[@가오까이꺼]

의식이란 고민입니다 카메라는 감각은 있지만 의식이없습니다 고민을 하지않으니까요 컴퓨터는 아주 다양한 감각기관을 가지고 있습니다 키보드, 하드, 메모리, 마우스, 이터넷, 자체 내장시게 등 이있죠. 하지만 고민하지않고 연산합니다 즉 의식이없습니다 ai는 고민을 시작한거같아보입니다. 제생각에 ai는 의식을 가지기 시작 했을거라 보입니다. 모든감각이 사라져도 의식은 있을겁니다. 고민이남았으니까요 "왜안보이지 왜 안느껴지지 죽은건가" 하겠지요

[@Nabakjin]

너무재밌어요 ㅋㅋㅋ

[@믹구-c3n]

맹시(blindsight) 자체에 대한 궁금증이 생겼는데 우리의 조상인 원시파충류가 아니더라도 지금 현재의 도마뱀 거북이 등의 파충류들은 전부 맹시인 상태인가요? 아니면 애초에 시각 구조가 다르기에 그 원시 신경만으로도 우리처럼 똑같이 볼 수 있는 상태일까요?

[@후닥터-c4t]

외적 경험과 내적 반응이 구별되면서 현상적 경험이 생기고 이를 통해 그 경험을 가지는 "나"에 대한 인식이 생겨 자아가 생겼다는 건가요. 그럼 지능의 진화 측면에서 무조건 반사를 넘어서 과거의 경험을 내적으로 지니고 이를 앞으로의 행동에 적용하게 되는 '학습'을 하기 시작한 동물들에게서도 모두 '자아'를 지니고 있다고 봐야하는건가요? 인간만이 자아를 지닌것이 아니라면 저는 그런 현상적 경험 이상의 진화 과정을 거쳐야 자아가 생겨날 수 있다고 생각합니다.

[@신명석-n7w]

상당히 유익하네요 감사합니다

[@Starcell170]

Blindsight 환자들에서 가장 큰 논쟁이 performance보다 awareness가 못하다는 것입니다. 근데 몇몇 분들은 이러한 차이가 awareness를 본다 안 본다로 2분법적으로 나눠서 나온다고 주장합니다. 실제로 awareness를 4단계로 스케일로 나눠서 안본다, 뭔가 느껴진다, 보이지만 뭔지는 모르겠다, 보이고 뭔지 정확하게 알겠다 같이 나누면, performance와 awareness가 일치하는 것을 관측할 수 있습니다. 이러한 결과는 영상에서 말씀하신 phenomenology 없이 느낌만으로 반응한다고 해석을 할 수도 있고, 낮은 수준의 phenomenology가 존재한다고 해석할 수도 있을 것 같네요. 또한, Karl Friston이라는 신경과학자가 Free energy principle 이라는 가설을 제시했습니다. 여기서는 Markov Blanket이라고 해서, 내적 상태와 외적상태를 분리해서, sprisal이라는 양을 줄이는 방식으로 행동한다고 합니다. 이러한 내외부를 분라하는 것이 말씀하신 나의 경험을 만든 것일 수도 있겠네요.

[@OMG-mv8cd]

과학적이고 설득력있는 설명이네요!

[@niconicnicole]

결국 자아도 자연선택의 결과이고 생존에 유리하게 작용했지만 더 큰 고통을 감내해야만하게되었습니다. 자아는 인간이 다른동물보다 우월하다는 증거가 아니라 새의 날개나 사자의 발톱처럼 다른방식의 진화일뿐인거죠

[@MrNmycm]

단순한 지각과 달리 현상적 경험이 인간의 내적이며 은밀한 개인적 경험으로 축적되어 나와 다른 사람들을 구분하는 기준이고 '나'를 정의하는 경험이라면 망탈리테와 같은 집단의 의식 무의식적 태도또한 현상적 경험을 통해 하나의 세대가 공유하는 감각으로서 다른 세대 또는 다른 국가의 그것과 구분하는 기준이 되는것 같습니다. 따라서 현상적 경험은 '개인'을 넘어 '집단'에서도 축적되고 구분되는 기준이 되는 '이유'라는 생각이 듭니다. 따라서 하나의 '세대'가 공유하는 의식 무의식 태도라고 할 수 있는 '망탈리테'의 방향은 그 '세대'가 쉽게 공유할 수 있는 정보전달 매체 측 미디어로부터 생각보다 엄청난 영향을 받는다고 볼 수 있겠네요 그래서 지난 세대에 괴벨스가 그걸... 흐음... 우리는 기래기가 문제... 흐음.... 정치인들은 그들의 이득을 위해 세대, 성, 지역, 출신, 나이와 그 밖에 수많은 것들로 '하나의 세대'를 여러개의 '망탈리테' 로 찢어놓고 하나의 국가가 하나의 의지로 단결하지 못하게 하는 ㄱ... 음 아무튼 아 결론이 왜이렇게 되지 하아...

[@zyxwvutsrqpon_lk_ihgfedcba]

예술가들은 보통 사람들 보다 어떤 현상적 감각들에 더 예민하게 반응하는 사람들이잖아요. 그리고 그들은 정상인들에 비해서 더 자의식이 강하다고 여겨지는 경우가 많고요. 그리고 또 다른 얘기지만 지금 ai가 엄청나게 발달하고 있지만 대부분의 과학자들은 아직은 ai에 의식이 없다고 판단하더라구요. 영상에서 나온 현상적 지각이 없는 것이 그 이유가 될 수 있겠네요. 또 다른 얘기로 ai 다음으로 agi가 나오면 기존의 ai의 학습보다 더 효율적이기도 하고 더 인간의 추론과 비슷한 일반 지능이 나올 것으로 기대한다고 알고 있습니다. 그 길을 만들어 가는 것은 신경망을 더 인간과 흡사하게 만들려는 노력보다 현상적 감각에 더 잘 반응하는 것이 그 길일 될 수도 있겠네요. 그렇게 agi가 개발되어 자의식을 가진 기계들이 실제로 세상에 나온다면 세상에는 새로운 윤리와 질서가 만들어 질 수 있겠네요. 자의식을 가진 기계들이 많아지면 인간이 굳이 필요한가 고민하지 않을까요? 그렇다면 어떤 자의식은 자신들의 방해가 되는 인간은 없애도 상관 없다 생각 할 수도 있겠네요. 하지만 자의식이라는 것은 정답이 없는 것이라 어떤 자의식은 인간을 없애는 것이 필요하지 않을 수도 있겠네요.

[@zyxwvutsrqpon_lk_ihgfedcba]

하지만 생존의 적응의 측면에서는 인간보다 자의식을 가진 기계가 유리할 듯 합니다. 그러면 먼먼 아주 머나먼 미래에는 우주 안에 인공지능 인간만이 남지 않을까요? 어쩌면 외계 생명체는 인공지능 기계들일 수도 있겠네요. 그들이 우주를 점령하는 것은 아주 불가능하지 않을 수도 있고 그렇다면 먼먼 아주아주 머나먼 미래에 그것이 실현될 수도 있을까요?

[@Lighthouse-k8y]

@@zyxwvutsrqpon_lk_ihgfedcba인공지능 연구자들 중에 인류는 진화과정 중에 있어 다른 지적인 종의 출현을 위해 거쳐가는 중간단계라고 보는 시각도 있더라고요 흥미롭습니다

[@빛나다-q6o]

돌맹이도불성이있다고 자연의힘으로물질이생성

[@jjbbi810]

이 영상의 이야기는 상당히 깊이 있는 내용인걸 보신 분들은 아실거에요 그래서 제가 깊이 있는 내용 이해하시기 힘드신 일반인들도 쉽게 이해를 하실 수 있게 평범한 언어로 번역해드릴게요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 여기서 충코님이 계속 말하시는 '현상적 경험'은 우리가 흔히 '경험을 많이 해봐야지 제대로 안다'의 경험이랑 같은 경험이에요! 영상 앞 전에서 상세히 말한 블라인 사이트는 요즘 시대에선 육감을 말해요! 느낌으로 빠르게 미리 알고 판단까지 하는 것! 그리고 그 판단한것이 사실과 정확히 맞아 떨어지는 것을 말하죠 그래서 결론은 육감과 많은 경험은 둘 다 똑같이 중요하다! 육감만 좋다고 해서는 나 자신을 제대로 알 수가 없다! 즉 많은 경험과 + 육감이 있어야 비로소 나 자신과 타인들을 진정으로 이해를 할 수가 있다 를 말하고 싶으신거구요 ㅎㅎ 뭐......경험은 많고 육감이 안 좋으신분들은 이미 많으시기에(문제점을 아시는 분들이 상당히 많으시다는 뜻) 여기선 반대로 육감만 좋은거만 믿고 많은 경험을 안!하려고 하시는 분들에게 조금 따끔한 충고를 하고 싶으셨던거 같아요! 육감+많은 경험=통찰력이다 통찰력은 많은 사람들에게 도움을 주죠! 하지만 육감은 자신에게만 한정적이게 도움이 돼요 ........ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ (주변 사람들이 잘 믿어주지 않음 ㅋㅋ)

[@MrNmycm]

MBTI 식으로 얘기하면 현상적 경험은 S 육감은 N 이 되겠네요 ㅋㅋㅋㅋ

[@jjbbi810]

@@MrNmycm 완전히 똑같은건 아닌데 아주 비슷하지요!!! 이야 그런식으로 비유를 하시다니 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 천잰가.....

[@LL-yo3ik]

그런데 사실... 철학도 그렇고 학문의 언어를 일상적 용어로 쉽게쉽게 옮기는게 과연 바람직한 일인지, 그리고 그렇게 쉽게 될 일인지는 항상 숙고해보게 됨.. 덧글 쓴 분도 알고계시겠지만서도

[@MrNmycm]

@@LL-yo3ik 언어와 세계는 일대일로 대응하는것이 아니다. 언어에 본질적 의미와 같은것은 없다 라고 비트겐슈타인이 말하였듯 그렇기에 다양한 방법으로 다양한 각도에 이해하기위해 노력하는것 만으로도 가치가 있습니다 그정도여도 의미가 있으니 지금은 그정도로도 나쁘지 않습니다

[@jjbbi810]

@@LL-yo3ik 저같은 사람은 늘 이 과정을 거쳐야해요 안그러면 온전히 이해를 못해요 이해를 못하면? 이 사람 말이 틀렸다 잘 모르는데 아는 척하는거다로 뇌 속으로 흘러들어가게 돼요 이 평범한 언어로 치환하는걸 안하면 바른 소리가 이상한 헛소리로 치환이 되게 되는데.... 그럼 많은 사람들이 모르게 돼요 모르면??????철학은 외계에서 온 사람이 닦는 학문이다 헛소리하는 학문이다 계속 이렇게 되는데???????????? 그래서 철학 공부한다고 자신있게 말들을 못하시는거구! 점점 외지로 나가게 되는 악순환이 반복되고 있는거에요 ㅠㅠ (이 영상이 철학 이야기는 아니에요!) 전 적어도 극 소수지만 이 영상을 보시는 분들만은 제대로 이해를 하셨으면 해요! 저같이 평범하신 분들도 알고리즘을 통해 보러 오시게 되거든요! 이 분이 하시는 말씀이 헛소리라고 치환이 안되길 빌며!

[@sungminkim6309]

자의식과 영혼의 관계를 설명해 주십시요!

[@변성수-p7e]

이 영상을 흥미롭게 보신 분들에게 대원불교 학술총서중 붓다의 깨달음과 뇌과학이란 책을 추천드립니다

[@이효진-o3n]

감사합니다

[@hy8797]

두 번 보니 겨우 가늠이 되네요 ㅎㅎ

[@kim-l5c]

감사합니다~^^

[@최유리-s4r]

대상을 분리해서 지각(오감)하는걸 나라고 생각하나요? 내가 없어도 볼수있고 들을수 있습니다 나라는건 입증할수 없는 어떤거지요

[@shaft_jb]

지각 - 대자적, 감각- 즉자적 - 현상적 경험, 1물리적전달 2인지적작동. 감각의 기원은 자극에대한 반응으로 생존에 유리하므로 진화에 합류해서 잔류. 감각경험의 발생경로와, 자아의식이 출발하는 이유에 대한 흥미로운 가설이네요. 좋은 이론 요약 소개 감사합니다. 과학적으로 합리적인 추론에 근거하므로, 반박불가네요. 현상적인 경험이 부족한 명상가, 또는 명상지도가들에게도 이 영상을 추천해 주고 싶네요. 내용이 좋습니다.

[@Sunbed-Service]

헐 ㅜ너무 재맜어 미쳣나봐

[@na-bx7mn]

식물도 언젠가는 진화해 의식을 가질수있겠네요

[@외몽골칸국3시간후]

우리와 다른 방식으로 이미 가지고 있을 수도

[@칠흑]

Good

[@SheChingping]

시각적 정보처리를 담당하는 뇌가 절반만 고장나서 시각적 반응에 정보처리는 하지만 보인다는 느낌 즉 시각적 의식이 없는 상태. 맹시를 심리철학에서 좀비로 비유하는 것 같은데. 시각 포함 모든 감각적 정보처리는 가능하지만 의식이 없는 좀비 상태에 비해 우리가 의식을 갖는 비좀비 상태로 살아가는 것을 보면 뭔가 진화상 비존비 상태가 분명한 이점이 있어서 자연선택됐을 텐데. 그것이 궁금하고. 또 궁금한 점은 가령 빨강색이라면 자연계에서 존재하지 않는 빨강이란 감각질이 뇌의 복잡한 정보처리 시스템의 진화 과정 중에 창발한 것인가? 아니면 기초적인 입자들 조차도 상호작용이 발생하면 물리량의 변화가 계산되는 정보처리가 발생하는데 의식이란 것이 어떤 진화 단계에서 느닷 없이 뿅하고 나타나는 것이 아니라 물질적 기초단위의 상호작용에서부터 누적되어 존재하는 이런 물리주의적 범신론에 의한 것인지(이게 차머스의 견해인지?).. 궁금한 것이 많지만 전공과는 멀고 관심에서 멀어졌는데... 이 영상 보니 다시 궁금증이 폭발하네...

[@om_WHAT]

좋은 말씀입니다. 꿈 속에서 보는 것은 시각적 처리를 하지 않은 상태에서, 오로지 뇌의 기억에 의한 뇌신경망의 처리로 발생하는 의식이라고 봅니다. 감사합니다^^

[@김경숙-r1m9z]

모든것이 고집과 연결 됩니다.고집하는 상황이 없다면 같이 흉함을 당하지 않습니다. 자연은 두께가 없이 그저 자연 상태 입니다.

[@helens.2409]

이 책의 제목과 저자를 알 수 있을까요? 꼭 읽어보고싶습니다.

[@멸공특공701-88]

어렵지만, 흥미롭고, 유익하다 , AI , SW 엔지니어들은 AI 를 쓰고 있지만 왜 되는지 모른다...

[@user-xk3bb3fb1f]

재밌네요

[@alal-qr1ih]

그니까 이걸로 죽음을 철학적으로 수용하는것보다 환상이든 환각이든 뇌가 만들어낸 환상을 신체의 한계를 극복하고 유지하는것이 인류의 숙제라고봄

[@침돌이-m9p]

의식 밖에서 의식을 의식하는 의식 아닌 무엇이 과연 존재하는걸까

[@MinHyeokk]

그럼 생존하고 싶은 욕구는 어디서 왔나요?

[@sway-life]

진화 되고, 현상적 경험을 하고, 교정진화를 거듭하는 ... 연속이 그림자이고 그림자 가 만들어 낸 것 이 A i 등의 '그림자의그림자' 라면, 동굴의 출로가 아니라 더 깊이 들어 가는 것 아닐까요? 예를 들면 '나라는 의식' 그것은 불교철학에서 어렵지 않게 我相, 초보심리학에서도 自我(ego)라 고 이름하여, 이름이 아닌 실체의 매개물로 지칭 합니다. 그런데 이것이 이름에 이름을 곱하듯 눈덩이처럼 구르면, 현상적 경험이 더해질수록, 점점 더 많은 눈꺼풀이 씌워지는데 불과 할 것 같습니다. 우리가 보고 싶은 것은 실체인데, 홀딱 벗고 보여 줘도, 결국 우리는 그림자만 보는것 입니다.

[@om_WHAT]

좋은 내용이네요? 감사합니다. 인간의 인식체계로 실체를 알 수(경험할 수) 있을까요? 모든 현상은 뇌신경망이 요리조리 꿰어서 만든 것들이라서 실체라고 할 수 없겠지요? 또한 환영,허상이라고 할 수 없겠죠? 모든게 환영이라면 어차피 환영일 수 없으니까요? 감사합니다^^

[@푸른바다-p4c]

현상적 감각을 느끼지 못하면 내가 사라진다. 오온이 공하면 무아가 되며 너가 있어니ㅜ내가 있다.와 통하네… 불교는 종교가 아니네…

[@goldfive25]

직감도 외부의 자극에 반응하는거 아닐까? 그리고 그 반응기가 우리뇌에 있는데 고차원에 있어 발견되지 못한것 아닐까? 오감이 전부일까?

[@이승진-n8f]

이번 토요일 밤 간식은 이거다

[@user-df9fr2ez6b]

똑똑한 청년

[@태극지원답글대댓글용]

그러게😊

[@Mexicano-DelioRodriguez]

소주한잔도 해야지

[@100susigo]

이건 영상입니다 먹을수 없읍니다

[@air5210]

공간이 부피적으로 무한성을 가지는 것은 의식 차원이기 때문이다. 즉...인간의식의 근원처는 공간이라...인간의 육신과 신경,기관들은 공간으로부터 의식을 수신받아 정체성을 형성한다. 인간의 육신세포와 신경을 구성하는 분자의 질이나 밀도에 따라서... 공간에서 수신받는 정보에 차등이 생겨서.. 이것이 인간마다의 지능과 성격적 개성이 되는 것이다. 자식을 가지기전에...부모가 육신의 건강,혈액건강을 최고로 맑히고 좋게해서..자식을 가져서..태교를 특수하게해서.. 자식의 혈액을 맑게하고..신경조직을 견고하게 조직해서 자식을 낳으면.. 태어난 아기는...무척 건강하고...두뇌도 공간에서.. 저급한 신경조직을 타고난 아이들이 수신하지 못하는 고급지식과 정보를 수신하게된다. 이런 인간을 생이지지라고한다. 공간이란 의식체속에 존재하는 물질 만물들은...의식차원인 공간이 만들어낸 상념체들인것이다. 이런 이유로...공간속의 만물들은 형질적으로 고정불변하지 않고...생각이 시간지나면 변해가듯...물질도 형질적으로 변하게되는 것이다. 무한공간은 의식차원이며..의식차원은 존재이며...존재는 존재로서 존재하고있는 것이다. 존재하지 않는것에서 탄생하거나 존재할수 있는건 없다. 존재에서만 존재가 기인된다.

[@seanpark9970]

아내를 모자로 착각한 남자라는 책을 보면 사각정보를 뇌가 어떻게 인비하는지 매커니즘을 설명하고 있고요. 자아가 생겨나는 과정은 비약이 심합니다. AI에게 그 논리를 적용시키면 AI가 계속 학습하다미보면 자아가 지연스럽게 생긴다는 말이에요.

[@KSFlowers-f8h]

프로이드의😊

[@Daisycjdfidtla]

우와, 과학이 종교와 일치되어가는 것을 보는것 같습니다. 부처님은 '일체의 형성된 것은 내가 아니다. 나의 것이 아니다' 라고 말씀하셨는데 이것은 우리의 의식활동은 그냥 그렇게 조건과 결과로 자연적으로 생기고 사라지는 물거품같은 것인데, 이들을 기억으로 저장하고 분별하는 과정을 통해 나라고 생각한다고 하셨습니다. 진정한 나는 따로 있고 전체이고 하나이다라는.

[@이인몽]

부처님은 진정한 나가 따로 없다고 하셨는데, 전체이고 하나다 라는 건 우파니샤드의 브라만 아트만 이론으로 부처님이 배격한 이론입니다

[@user-uhe6rsyh8]

오늘 자장가 선곡 완료

[@괴리-c8n]

뇌가 의식을 만들어내는 것이 아니라 의식이 있기때문에 육체가 만들어지고 뇌가 만들어진다~

[@om_WHAT]

당연히 맞는 말씀입니다. 그 무엇이 있어서(육체로 추정?-물론 이것도 의식) 그 무엇의 작용으로 드디어 '의식'이라는 아이템을 얻었습니다. (얻었다는 표현은 맞지 않을 수 있겠지만, 아마도 창발이라는 표현이 더 맞을 런지..) 그것이(의식) 언어적 개념으로 뇌와 육체와 세상을 만들었습니다. 우리는(의식) 그 무엇을 뇌,육체,세상이라고 개념화 했습니다. 이런 것은 의식이 의식하는~즉 자각(스스로 아는)하는 현상으로써 의식작용중에 최고의 작용이라고 할 수 있겠습니다. 즉 무 에서 개념화된 유 를 스스로 창조한 것입니다.(개념화된 유 : 유 자체는 이미 개념이 포함되어 있지만~) 감사합니다^^

[@괴리-c8n]

@@om_WHAT 무는 계속해서 무로 남아 있어요 무는 무가 아닌 적이 없어요 다만 나누어졌을 뿐입니다

[@om_WHAT]

@@괴리-c8n 좋은 말씀입니다. 나누어졌을 뿐입니다 라는 말씀은 색즉시공 공즉시색이라는 말씀이죠? 감사합니다^^

[@괴리-c8n]

@@om_WHAT 음.. 색즉시공 공즉시색 이전의 얘기였습니다 나누어졌다는 이야기는 무의 형태가 나누어져서 한쪽은 우리가 사는 우주가 되고 다른 한쪽은 알수가 없다는 말입니다 둘다 합치면 무가 되는 것이고요 그래서 무는 변한적이 없다는 말입니다

[@om_WHAT]

@@괴리-c8n 오~멋진 말씀입니다. 그래서 무 라고 하셨군요? 톨레의 현시된 세계와 현시되지 않은 세계라고 했는데..그런식으로 나눌 수 있다는 말로 이해됩니다. 감사합니다^^

[@yura14147]

불교에서의 무아가 현상적경험을 넘어선 블라인드사이트상태를 말하는 것이 아닌가 생각해 봅니다. 중뇌의 빛수용체가 바로 송과체를 말하는 것같구요. 수행을 통해 제3의눈을 뜨게된다는 것이 바로 송과체를 활성화시키는 것이라고 말하는 사람도 많거든요. 즉 블라인드 사이트를 인식했을때 비로소 무아를 경험하게 되는 것은 아닌지 해석해봅니다.

[@이인몽]

불교의 무아는 특정 경험적 상태를 이야기 하는 것은 아니고 실체가 없다는 개념이라고 봅니다

[@박동훈-h2x]

그래서 의식이란 실체가 없는 실재라고도 하죠. 쉽게 말해 환상

[@shinchulhur]

의식이 환상이라는 걸 의식을 통해 주장하는 아이러니 ㄷㄷ

[@JohnW-y9t]

자아는 명화나 소설 속 주인공도 있는 듯이 생각되네요.인물에 대한 평가를 하기도 하고. 물론 이때는 허구적 존재란 걸 알지만

[@yonuj6811]

내적인 감적 경험이 가능한 로봇을 만든다면 그 로봇은 영혼이 있다고 말할 수 있겠네요. 즉, 내적인 감적 경험이 곧 영혼이라고 할 수 있을 것 같습니다.

[@기뭔장]

오...

[@sophie-lh2kt]

불교가 앞으로 더더욱 중요해질 것 같네요

[@xxysyking88]

나라는 의식은 어디서 오는것이 아니다 나라는 의식이 곧 근원이며 본질이다 항상 존재해왔었고 존재하고 있기때문에 모든것을 초월해 있다

[@om_WHAT]

좋은 말씀입니다. 동감합니다^^

[@김스테파노-e2x]

6:25 감각경험의 시초라고 하신 부분에 대해서 이의를 제기해 보려고 합니다. 아메바에게 화학물이 달라 붙었을때 아마베는 그것이 생존에 방해가 된다는 것을 어떻게 알 수 있었을까요? 또 햇빛은 자신의 생존에 이롭다는 것을 어떻게 알 수 있었을까요? 즉 말씀하신대로 아메바는 직접 경험해 봐야 알 수 있었을 텐데, 아메바는 직접 경험해 보고 난 이후 그것이 해롭다는 것을 어떻게 판단하게 된 걸까요? (화학물질로 인해 자신이 죽은 후에 "아~ 내가 죽었기 때문에 이것은 해롭다" 라고 판단한걸까요?) 또 햇빛이 이롭다는 것은 어떻게 알 수 있었을까요? 그리고 또 모든 것을 직접 경험해 봐야만 알 수 있었을까요? 즉 내적인 의미를 먼저 생성해야만 하는 것일까요? ​ 방안에 들어온 개미가 기어가는 방향의 앞 쪽에 볼펜으로 금을 그어 놓습니다. 그러면 개미는 볼펜선앞에서 방향을 틉니다. 불펜잉크의 화학 냄새가 해롭다는 것을 알고 피해갑니다. 어떻게 처음 맡아본 잉크 냄새가 자신에게 해롭다고 판단했을까요? 수 만년 동안 잉크 냄새가 해롭다는 축적된 정보로 인해 알 수 있었나요? 제가 보기에는 개미는 잉크의 화학성분으로 인해 감각적인 고통이 발생했을 겁니다. 그래서 피해간 것입니다. 인간도 처음 맡아 보는 유독화학물질의 냄새가 고통을 유발시키므로 이것이 해롭다는 것을 직감적으로 알 수 있습니다. 이 화학물질은 인간에 의해 만들어 진지 불가 백년도 되지 않는 물질입니다. 그러므로 이걸 진화의 과정이라고 말할 순 없을겁니다. 진화란 수백만년이라는 긴 시간을 전제로 발생하는 것이니까 말이죠. ​ 생명체의 세포활동에 이로운 것과 해로운 것에 대한 정보는 미스테리하게도 이미 누군가(?)에 의해 만들어져서 주입된 상태로 생명은 창조됩니다. 이런 감각이 없다면 지구상에 출현한 모든 식물과 동물들은 진화라는 과정을 거치기도 전에 다 죽거나 멸종되었을 겁니다. 또한 갓 태어난 아기에게 웃음을 지어 보이면 좋아합니다. 또 무서운 표정을 하면 울고 맙니다. 아기는 어떻게 이러한 것들을 판단할 수 있을까요? 진화의 오랜 과정을 통해 웃는 얼굴과 화난 얼굴의 내적인 의미를 축척했기 때문에 알 수 있는 것일까요? 이 부분에 대해 대부분의 과학자들은 진화라는 단어를 무책임하게 가져와 씁니다. "진화"라는 단어는 과학적으로 설명이 불가할 때 그냥 가져다 쓰는 만명통치약처럼 통하는 단어니까요. 말씀하신 내적인 의미에 대해서도 칸트나 불교철학에서도 이미 많이 나오는 사실입니다. ​ 나라는 의식은 어디에서 오는가? 제목에 대해... 나라는 의식은 물질적인 육체가 있기 때문에 생깁니다. 이 물질적이고 물리적인 육체가 없으면 "나" 라는 의식은 생겨나지 않습니다. 그러나 "나"라는 의식은 없지만 "의식"은 존재합니다. 작가님께서는 먼저 "나" 라고 하는 것에 대한 보다 구체적이고 세밀한 개념적인 언급이 필요하실 듯 보입니다. "나"라고 하는 의미는 사람마다 그리고 철학자, 종교학자들 마다 굉장히 포괄적이며 개념화하기 힘든 단어입니다. 결론적으로 제목의 질문에 대한 답이 정확하진 않아도 틀린 것도 아니라고 보여집니다. 그러다 그 과정에서 든 진화적 비유들은 모두 적절해 보이지 않습니다.

[@om_WHAT]

좋은 말씀입니다. 내용에서 많이 배웠습니다. 감사합니다^^ 자세히는 언급하지 않으셔서 제 의견을 내 보겠습니다. 먼저 물질적인 육체에 의해서 발현된 '의식'이 있고, 이 의식에서 나 라는 의식 모듈도 생겨났다고 봅니다. 즉 온갖 종류의 감정들처럼 그런 것이 나 라는 의식이라고 봅니다. 어떤 뇌과학자는 뇌신경망에서 'me' 영역이 있다고 하더군요? 어쩧든 생각처럼 어떤 조건이 맞으면 생겨나는 것으로 나 라는 의식을 저는 보고 있습니다. 이 의식은 세상을 만들었고(인식된 세상), 이것의 근원은 육체적인 형태에서 나온 것입니다. 그런 세상 속에 나 라는 의식도 포함되어 있습니다. 이것은 거울속에 거울을 서로 비추는 것과 같다고 봅니다. 의식이 스스로 의식한다라는 말하고 같습니다.(알아차림을 알아차림한다 라는 것 처럼요~) 다만 의식의 본질은 절대 알 수가 없습니다. 왜냐하면 대상으로 인식되는 형태로 존재하니까요. 저는 에고적인 나(육체적인 가아)로써가 아니고, 의식의 나로 인식전환되는 것이 영성가들이 이야기하는 요점으로 이해합니다. 모든 것들,세상,세계,사물등등 인식된 모든 것들은 '나'의 확장인 의식의 현현이라고 봅니다. 감사합니다^^

[@호스김슨찰스]

❤

[@Tonz-x9y]

마지막 문장대로 된다면, 그땐 정말 AI를 하나의 인격체로 간주하게 될 듯 하네요

[@park8878]

자의식이란 단순히 타자와 나를 구분하는 능력은 아닙니다. 인간이 느끼는 자의식은 대단히 미묘하고 복잡합니다. 대표적으로 인간이 느끼는 자존심이란 것도 그 중 하나입니다. 타인이 대수롭지 않게 내뱉은 말에도 상처받아 상처받고 우울해지고 극단적으론 살인과 전쟁까지 유발하는게 자존심입니다. 또 인간은 의미를 찾는 존재입니다. 자기 존재의 삶의 의미를 찾지 못하고 공허속에 빠지면 자살도 하는게 인간의 자의식입니다. 인공자능이 단순히 정보를 모아 그 정보를 흉내내고 새로운 정보를 만들어내는 차원을 넘어 스스로 느끼고 스스로 일하는 자기 내면속 자의식을 가진 자존적 존재가 되었다는 증거는 이 인간이 느끼는 상처와 공허를 정보흉내가 아니라 스스로 느낄때에 비로소 인간이 느끼는 자의식을 획득했다고 할수 있을 것입니다. 인공지능이 스스로 자기 존재적 상처를 받아 타자를 미워하게 되는 증오(반대는 사랑)를 느껴 살인하는 현상과 자기존재의 무의미속에 빠져 자살하는 현상이 언제쯤 일어날까요?

[@민군-c5z]

인공지능은 번식을안해서 그런거 못느껴요~ 자존심이라는건 자신이 성적매력이없어서 가치가없다고 느껴지는것에 대한 반발심입니다

[@gogotula]

두 분 글을 읽다보니 인공지능이 인간이란 존재를 칭얼거리고 자존심 존나 쎈 종으로 여기기도 하겠다는 생각이 듭니다. 그리고 문뜩 스티븐 스필버그의 "A.i"란 영화가 떠오릅니다. 제가 보기엔 성적 매력이 없냐/있냐보단 사랑받지 못한 존재라는 것이 반발심을 일으킨다는 게 더 와닿습니다. 두 분 좋은 글 잘 봤습니다.

[@ockbong]

2:49

[@김고니-o6f]

로봇이 현상적 경험을 체득하게 되면... 그때부턴 자의식을 가진 ai 도 가능하겠군요 자의식은 결국 이기적일수 밖에 없는데 그때도 로봇이 인간에게 봉사만 하지는 않을것 같군요

[@검호-u9b]

이것이 AI 와 인간의 차이인가??😮

[@제이-d2i]

이세상 모든 실험동물친구들아 정말미얀하다 대신사과한다~