뇌를 이식하면 누가 주인이 될까? (치열한 두 과학자의 논쟁) | 범준에 물리다

[@mirrorspring5112]

과학자들도 인문학을 해야 하는 이유를 절실히 느끼게 해 주네요

[@user-tt7fl6yy6g]

장동선 박사님이 오셔서 오늘만큼은 생각의 폭을 넓힐수 있는 생각을 할 수있게 해서 너무 좋네요❤❤

[@엘런-d9l]

되게 흥미롭네... 세상 진짜 많이 좋아졌다 이런 수준높은 대화와 두 석학의 얘기를 방구석에서 들을 수 있다니

[@iilllllliilllliilllllliillii]

석학 ㅋ

[@Mexicano-DelioRodriguez]

혼술하면서 보면 꿀잼

[@rookie-__-]

교수면 박사학위 필수임

[@천재일까]

대댓글분들 석학이 무슨 뜻인지 찾아보고 오시길...

[@happy-x3s]

​@@rookie-__- 아이고, 내가 다 챙피하네

[@Cheshire_CaTs]

0:14 박사님 새침함 무엇 ㅋㅋㅋ

[@sarahsong4409]

16:00 테세우스의 배와 남대문의 비유는 알맞은 비유인것 같은게 김범준A.I는 테세우스의 배와 다른 것 아님? 김범준A.I가 아니라 팔다리신장뇌를 이식받은 김범준교수임이라치면 계속 여전한 김범준교수님으로 보는게 맞는거같은데 김범준A.I는 테세우스의 배로 치자면 중국인들이 중국에서 테세우스의 배를 그대로 베껴서 만들었는데 이걸 똑같은 원조 테세우스의 배와 같다고 볼 수 있느냐 이렇게 비유해야 맞을거같음

[@HRK-299]

너무나 대단한 대담입니다. 장기이식은 건강과 (초)장수라는 카테고리에 속해 있지만 뇌이식은 궁극적으로 영생과 관련된 키워드입니다. 그리고 그 궁극적인 영생은 뇌에 축적되어 있는 나의 이전 기록, 기억, 가치관 등을 가지고 다른 무언가의 도구로 옮겨졌을때 그것이 정말 나인가에 대한 질문으로 필연적으로 이어집니다. 인간이 과학을 몰랐던 수천년전에도 이런 철학적인 질문은 계속해왔고 나름의 축적된 지식이 있고 어느정도 가이드라인이 있지만 아직도 명쾌한 답을 내리진 못하고 있습니다. 과거와 현재까지 존재했던 인간 중에 이러한 경험을 실제로 겪어봤던 개체는 없었기 때문이죠. 결과적으론 물리학자의 생각이 틀리지 않을 것입니다. 결국엔 불가능하다, 안된다, 넘지 못한다라고 볼 수는 없습니다. 뇌이식수술도 그렇고, 현재 명명되고 있는 마인드업로딩같은 개념도 그렇죠. 초장수, 영생, 의식 이전 같은 것에 대한 부분적인 핵심기술이 아주 가까운 미래에 와있긴 합니다만 모든걸 종합해서 정말로 우리가 쉽게 말하는 뇌이식. 내 뇌를 어떤 건강한 육체에 옮기면 기존의 나와 연결되는 내가 된다라는 꿈들이 현실이 되는 순간은 상당히 길고 복잡한 길을 걸어야만 도달할 수 있을 겁니다. 쉽게 비유하면 인간이 유인우주선으로 달에는 갔고 머지않아 화성까진 갈 수 있을 것 같으니. 좀만 더 열심히하면 해왕성까진. 혹은 명왕성까진. 아싸리 좀만 더 해서 알파센타우리까진 갈수도 있잖아요? 라는 것과 비슷하다고 보면 되지 않을까 싶네요.

[@jinwookshin386]

장동선 박사님은 하고 싶은 말씀이 엄청나게 많으시네요. 범물리께서 공감해 주시니 신나하시는게 보입니다.

[@psssysssp]

역시 학문은 2인 이상이 모여서 토론 했을때가 가장 재밌네요 너무 흥미로웠습니다 티키타카~ 너무좋슴당

[@sixx664]

인상깊은 이야기였습니다 감사합니다

[@wyuu8494]

모든 구성요소가 다 바꼈어도 그 의미와 상징은 남아있으니까. 이렇게 생각하시는 범물리님이어서 더 좋습니다ㅋㅋ 과학자로서 굉장히 이성적이면서도 인문학적인 사고방식을 지니고 계시거든요.

[@botongmanx]

27초까지 봤는데 벌써 재미있음 ㅋㅋㅋ

[@mapx2100]

재미있게 잘 봤습니다. 뇌물편도 기대하겠습니다.🤑

[@spinalaki]

정말 재밌네요 철학과 과학이 결국에 맞물리는 것도 흥미롭고, 여기까지 알게 된 것도 경이롭고 앞으로는 세상이 얼마나 더 바뀔지 기대돼요

[@jhy1565]

자아라는건 뇌와 감각기관의 상호작용으로 쌓이는 경험의 형태가 아닐까 생각 해왔습니다 자아가 확립된 존재a의 뇌를 b로 이식한다면 이식 초기는 a가 자신의 자아를 똑바로 느끼고 시간이 지나면 a와 b가 섞이는 것이 아닌 a의 자아는 유지하되 자아가 b의 몸에 맞춰가는 변화를 보일것 같아요 사람의 자아는 나이를 먹어감에 따라 조금씩 변화하는 것 처럼요

[@danara8859]

토론 컨텐츠가 더 좋습니다. 인풋 아웃풋이 1이 아닌 배수가 되는 느낌, 서로 대화하며 다른 생각이 또 생기고~ 정보교류로만 치자면 요즘은 너무 좋은 세상입니다.

[@유니소-q5z]

이대로 살자.ㅋㅋ 자신의 지금 모습은 만족하자! 라고 생각하게되요. 저는 뇌와 몸 둘다 탐나네요. 그리고 저도 정신이 저 이기에 몸이 다르다. 해주도 주도권은 저라 생각해 Dna가 달라도 다른 몸 이라도 저랑 생각하게 되네요.

[@nangi661]

굉장히 흥미로운 대화들이였어요 ~ 과학은 정말 재밌어

[@이갱-j1t]

각자 다른 의견을 가지면서도 서로 존중하고 '아 그럴수도 있겠네요~' 하는 이런 부분들이 너무 보기 좋네요~역시 배운분들은 다른것같아요ㅎ.ㅎ좋은 정보 감사합니다 :)

[@nadol4635]

서로 존중이 아니고 김범준님이 일방적으로 양보하신 거임 ㅎ 장동선님은 자기 주장을 강하게 펼치셨고 김범준님은 대화에선 한발 양보하면서도 자기 생각을 바꾸진 않으신 거고.

[@슈뢰딩거의장화신은고]

와~ 이 짧은 영상에 도대체 몇 가지 주제가 담겨져 있는 건가요? 놀랍습니다. 그리고 고맙습니다.

[@user-JtSh2288]

뇌이식, 이식받은 주체의 의식 또는 관찰자의 수준에 따라 혼란도 있겠네요. 생명 연장으로 장기를 이식해도 면역관련 약을 먹어야한다는 뇌이식 한다면 어떤 약을 먹게될지, 뇌가 기억의 주체인지 기억주체의 하드웨어인지 통찰이 아직은 묘연하기에..

[@Sergeant_Keroro]

장동선님 멋져요

[@bitbit7186]

안녕하세요! 항상 좋은 컨텐츠 너무 감사합니다. 이번 내용중 타인의 몸을 가진 상태를 경험하는 것 만으로도 차별에 대한 편향이 줄어든다는 영국 연구 제목이나 연구자 정보를 알 수 있을까요?

[@bioskim1822]

두 분 과학자님의 대화 무척 흥미로웠습니다. 다만 '나'라는 문제는 과학의 시선만으로는 부족해 보입니다 철학자도 한 분 더 모셨으면 장동선박사님의 주장에 좀더 뜨거운 논쟁이 벌어졌을 수도 있을듯 합니다. 김범준교수님의 선에서도 충분히 반론 가능했을테지만 아마 초대하신 분의 입장에서 더이상 언급 안하신 것으로 보입니다.

[@Niemidakkk]

나만 느낀 게 아니구나, 고집 너무 쎈듯

[@이런큿]

고집이라네 ㅋ 여러가지 관점을 이야기해주면서 생각해보라는건데 그럼 네 맞습니다하고 끝내야 맞는건가 참 철없는 팬이네

[@oj7473]

너무 재미있어요 😭💕

[@GJMun-g2b]

아우~ 두분 말씀 참 재밌게 유익하게 찰떡같이 잘하시네요. 의식과 인지는 어디에서 나오는가. 전... 인간의 감정 의식 생각이 뭔가를 곰곰히 생각할 때 양자역학의 불확정성 원리와 같을 것 같다는데 오백원 걸고 밀고 나갑니다

[@내로남불호구]

유익하고 재미있게 보고있습니다

[@라온제나-m6g]

아주 전문적인 토크인데 의외의 재미가 있네요

[@limchangbeom__official]

고맙습니다! 선생님들! 항상 배웁니다! 늘 배움의 기회들을 주셔서 진심으로 감사합니다! 사랑합니다! 오래오래 사세요!💙👍🙏

[@gamza_zzangu]

범준교수님은 항상 누구와도 케미가 좋네요ㅋㅋㅋㅋ 뇌물 ㅋㅋㅋㅋ

[@고추장-y2i]

재미있는 내용이네요 오히려 반대로 거울을 보면서 이 사람은 누구인데 이 몸안에 있는걸까 착각 하는 경우도 있습니다 김범준교수님뇌가 헐크안에 들어가도 시간이 지나면 김범준 교수님 몸이 될것같아요 😊

[@rulrastar]

췌장암같은걸로 신체적 사망선고를 확실히 받은 환자들 중에서 지원자를 받아서 A그룹을 만들고 뇌사자들중에 가족들의 동의를 얻어서 B그룹을 만든다음 A그룹의 뇌를 B그룹에 이식시키면 좋을것 같네요. 많은 것들을 배울 기회가 될거라 생각합니다.

[@tomgstomgs]

하고싶어도 반대하는 단체가 너무많아서 못하는거에요

[@purplehaze7572]

막연하게 이런거 아닐까 라고 느끼던 부분들이 실질적으로 체계화되어 이론으로 공유 중이라는게 너무나 재밌네요 게임이나 미디어 믹스에서 이런 뇌 이식, 머리 이식이라는 것에 대해 표현이 될때마다 많은 부분이 궁금했는데.. 정말 잘 설명해주셔서 잘 봤습니다

[@최씨-d8n]

사물을 가리키는지, 개념을 가리키는지에 대한 의견이 다를 것 같아요 근데 제 생각에 간식은 식사 사이에 먹는 음식이라고 정의해야 할 것 같은데.. 간식은 이 햄버거, 이 콘칩, 이 바밤바 … 의 전체집합이다! 하는건 조금 이상하잖아요. 그래서 저는 햄버거가 거버햄으로 바뀌든, 콘칩이 콘취이토스로 바뀌든지 간에 간식은 식사 사이에 먹는 음식이라고 생각할 것 같아욤.. 간식에 대한 개념을 설정했으니까요! 테세우스의 배 문제도 마찬가지인 것 같아요. 제 생각에 아무리 뜯어고쳐도 테세우스의 배라는 개념은 여전합니당 증명과 계산이 다른것과도 일맥상통하는 것 같아여 3곱하기 6도 18이구, 2곱하기 9도 18, 36나누기 2도 18, 17더하기 1도 18, 뭐 어떤 계산식의 극한값이 18 ,18, 18 … 욕아님니다 그래서 2x9=17+1이지만, 이건 그 값이 같다는 것이지, 그 과정마저 같다는 뜻은 아닌 것 같아욤. 테세우스는 더이상 나누어질 수 없는 개념이기도 하구요. 특히나 17의 다음수가 18이란 걸 증명하라는 문제에 3x6=18하고 그래프로 설명하면 빵점맞더라구염.. 암튼 값이 같다고 해도 그 과정은 정말 다양한 것 같아욤. 그 과정중에 하나로 테세우스의 배를 가리키는 거라면, 테세우스의 배는 여전히 테세우스의 배인 것 같습니당 아님 말구염😢

[@최씨-d8n]

간식은 식사 사이에 먹는 음식인데, 사람들이 식사사이에 먹는 음식이 아닌것을 간식으로 본다면 저도 정말 슬플 것 같아욤… 내가 간식이 될 수도 있다면, 그건 정말로 윤리와 도덕의 문제입니다

[@Aaab-v5v]

테세우스의 배나 남대문은 구성요소가 새것이냐의 문제보다 구조와 시스템 설계가 더 중요하지 않을까요? 사물의 경우 스스로 생각하거나 감각하지 않으니까요. 그것을 설계하고 재료를 선택한 사람의 결정이 곧 뇌이고 그것이 유지되는 한 정체성이 유지될 거라 생각합니다.

[@lowland275]

장동선 박사님을 보면 왜인지 옛날 목사님이 떠오르고 내용을 보면 게임 soma가 떠오르네요 붙여넣기 된 파일은 잘라내기-붙여넣기가 되었구나 라고 생각하지만 실상은 복사- 붙여넣기. 붙여넣기 된 파일만 느낄 수 있는 영속성

[@jainb]

요즘 가끔 생각하는것중에 굼에서 나와 현실의 내가 같은것일까 의문이 있는데요 꿈에서 나도 자의식이 있다 생각하고 현실에서는 자의식이 있는데요 .... 만약 죽어면 현실에서 나와 꿈에서 나와 뭐가 다를까 꿈에서 나도 죽은걸까 .... 아무것도 없는 무로 돌아 가는걸까 ? 잠 안올때 생각해봤더만 ..........아무것도 아닌거 그냥 사는날까지 아프지 않는거 그리고 디져야만 삶이 아름답게 보이는게 아닐까 그런 생각이 들어요

[@gg-jm8re]

게스트나와서 이야기 나누는 컨텐츠 너무재밌어요 ㅎㅎㅎ

[@kellySunflower23]

두분 목소리 진지한 설명 보면 즐거져요😊

[@셀레모스]

뇌이식보다는 복제인간 이나 기억의 데이터화가 더 가능성이 있을거 같음

[@Newkipedia]

내가 좋아하는 두분 😊

[@유니소-q5z]

오늘 안녕하세요. 교수님 3번째 이야기도 있나요.?

[@HS-zm5kg]

12:08 여기서 궁금한 질문이 있습니다. 뇌가 새로 들어간 몸을 따라갈 것이라고 생각하신다면, 현재도 존재하는 성정체성 혼란을 겪는 경우는 어떻게 설명할 수 있을까요? 남자의 몸으로 "보고듣고 냄새 맡고 경험하는 것"들이 전부 남성적인 것인데도 불구하고 남자의 몸에 들어있는 뇌가 자신은 여자라고 생각하거나 여자가 되고싶다거나 하는 경우는 "몸을 통해서 나라는 의식을 가지고 세상을 경험하는 것"이라는 전제에 반하게 됩니다. 현재 뇌가 들어가있는 몸을 받아들이지도 못하는 경우가 발생하는데 이런 반대되는 사례에 대해서도 고려해서 그렇게 생각하시는건지 궁금합니다

[@renosaer2823]

장동선 박사님은 김범준 교수님한테 뭔가 가르치듯이 단정하면서 얘기하고 김범준 교수님은 자기 의견 제시하듯이 얘기하는데, 장동선 박사님은 계속 논점도 어긋나고 정작 내용은 오히려 김범준 교수님이 맞는 얘기인듯. 단지 수술이 쉽다 어렵다의 문제가 아니라 원칙적으로 가능하냐 불가능하냐를 묻는데 계속 난이도가 어떻고 수술의 충격이 어떻고.. 완전 S이신듯..? 그리고 뇌든 체화된 인지든 '나'를 특정하는 본질은 결국 나에 대한 '정보'임. 신체나 호르몬은 '정보' 자체를 가지고 있는 게 아니라 정보가 상호작용 할 수 있도록 하는 '수단' 또는 '대상'에 불과함. 체화된 인지를 근거로 신체가 나라고 주장한다면 당장 알래스카에 던져놔도 어디로 갈지 모르는 나는 결국 내가 의지해 살아가는 땅도 나라도 다 나의 일부라는 오류가 발생함. 그리고 나의 정보를 복제한 AI가 나타난다면 그건 별도의 독립된 존재로서 살아가지만 둘 다 원래의 나임. 왜냐하면 동일한 정보를 가지고 있기 때문.

[@coconutmakkoli]

하고 싶은 말이 많아져서 댓글답니당 비언어적인 어투를 제외하고 영상의 내용을 보면.. 물리학 분야를 제외한 분야에서는 단순 지성인이자 교양인이실 김범준 교수님과 뇌과학 박사이신 전문가의 담론입니다 전문의 정도를 얼마라고 정의하느냐는 얘기가 길어지겠지만 뇌과학자측이 뇌과학에선 더 전문성을 갖췄다는 것엔 이견이 없을 거같구요, 그럼 전문가측이 정정해야할 포인트를 그때 짚어내야 정보전달에 이상이 없겠죠. 화자의 의도를 정확히 전달하려고 하는, 언어의 모호함을 최대한 줄이려는 절충안이니 비판거리가 아니라 절대 생각합니다. 단지 전문가의 입장에서 분야를 대표하여 설명한다면 고려해야 할 것이 많아 단편적인 결론을 내리기 보다, 분야에 대한 이해를 돕고 설득을 위해 예시들을 덧붙여 정확한 것이니 그렇게 하는 거고요. 말씀하신 반례에서 체화된 인지의 반례는 단어의 오용과 논리적 비약이 너무 심합니다. 또 수단으로만 정의내린 신체는 감각을 통한 인지의 창구이고, 호르몬은 수단보다는 화학적 작용을 통해 사고를 유도해 내는 역할이죠. 직접적으로 영향을 주고 관찰가능한 요소를 배제하고 본질을 얘기하라면 과학에 관한 얘기가 아니게 됩니다. 자신에 대한 정보가 본질을 정의한다는 말도 제가 올바르게 이해했는지는 모르겠지만 일란썽 쌍둥이를 생각해보면 결국 유전자단위부터 동일한 정보를 가졌던 일란성 쌍둥이는 사실 한명과 같다는 논리와 같아보이는 부분도 어색합니다.

[@renosaer2823]

@@coconutmakkoli 박사님 측의 태도에 대해 대변하신 부분은 잘 이해했습니다. 말씀하신 것처럼 관찰가능한 요소에 대한 상세를 부연하는 것은 바람직합니다. 다만 상세는 본질을 '보조'해야하는데 김범준 교수님이 말씀하신 본질에 반하는 느낌을 주면 안된다고 봅니다. 지금 잘 풀어서 말씀해주셨지만 결국 핵심은 동어반복인게 창구도 수단이고 유도해내는 역할도 수단입니다. 죄수가 면회를 보는 창구는 죄수가 아니고 소화를 유도해내는 촉매는 에너지원이 아닙니다. 또한 "나"가 무엇이냐라는 것은 과학적 지식을 토대로 설명할 수 있으되 철학적으로 이해가 되어야만 하는 범주의 질문이기에 철학을 빼놓고 이야기 할 수는 없을 듯 합니다. 일란성 쌍둥이도 두명이지만 경험의 차이를 분별하기 어려운 시점(아마도 태아?)까지는 동일인물입니다. (마치 파일의 사본처럼요) 다만 세상에 나서 서로 다른 경험과 기억, 이름과 호칭이 쌓여가면서 점점 다른 존재가 되어가는 것뿐이라고 생각하면 어색할 게 있을까요?

[@간김치]

속 시원하네요 정동진 저분 무식한데 신념만 꾸득꾸득 들어찬 느낌이 불쾌해서 보다가 껏네요

[@박지원-t1q2s]

전 김범준 교수님 의견에 동의합니다.

[@상기헌터]

진짜 이번편은 많은 과학적 추측과, 철학적 생각을 하게 만드는 내용인듯 하네요. 근대 현제 이식수술은 은근히 많이 하고 있죠 남자의 팔을 이식한 여자가 시간이 흐른뒤 이식한 남성의 팔이 여성화 된것.. 그리고 다른 피부색으로 이식을 했더니 원래 피부색갈로 바꼈다거나 하는 원래 몸의 스타일로 바뀐 이식수술 사래가 꾀 있다고 합니다. 물론 정확한 사실은 아니고 인터넷에서 떠도는 예기들이라 신빙성엔 의심이 들지만 여하튼 이식받은 팔이나, 다리 또는 피부가 원래 있던 상태로 변형이 되는걸보면 뇌를 이식할경우 서서희 뇌속의 나란 존재가 변형되면서 몸의 과거 사람의 성향으로 바뀐다거나 또는 몸이 뇌의 기억으로 변형이 되거나 두가지중 하나가 되겠네요. ㅎㅎㅎ 근대 이건 이식한 부분이 정말 그런식으로 변형을 하느냐가 관건인듯 하구요. 일단 사람의 세포는 10년주기로 싹다 바뀐다는걸 감안한다면 몸과 생식세포는 놔둔체 몸을 기계로 이식하고 뇌나 생식세포에 영향을 꾸준히 주고 기계몸에서 관리를 꾸준히 해준다면 정말 수백, 수천년을 뇌랑, 생식세포를 유지하면서 살수 있지 않을까요? 먼미래도 아닌 글세 한 2~300년안에는 인간형로봇 몸에 뇌만 장착헤서 사이보그로 수백, 수천년을 사는 그런 시대가 올건 거의 확실시 될듯한대.. 궁금하네요 ㅎㅎㅎ

[@kimkyless6735]

초대손님 모시고 대화하는 게 더 재밌네요 🤣🤣🤣🤣

[@루어러브]

저는 저에 뇌가 다른 사람의 몸에 들어간다면 그 존재는 저라고 생각합니다 그이유는 장동선 박사님이 말씀하신 것처럼 과거의 나 현재의 나 상황에 따른 내가 다른 존재인 나인 것 처럼 다른 사람의 몸에 나에 뇌가 들어간다면 다른 존재의 나일 것 같네요^^

[@LYJ0629]

17:10 그렇기에 버전을 붙여서 구분하는 걸로 해요 김범준 1.0 ver 김범준 1.1 ver ... ㅎㅎㅎ

[@nadol4635]

테세우스의 배 얘기할때 두분이 약간 이견이 있는 걸로 보이는데 저는 김범준 교수님 말이 맞다고 봅니다. 어떤 엄마가 아이를 낳았을때 그 갓난아기를 이루고 있던 모든 세포 및 구성성분들은 그 아이가 성장한 후 다 바뀌었지만 (뇌세포, 골세포 등 모든 것이) 그래도 그 아이는 그 엄마의 아들이죠. 그 어린 아들을 본떠서 아들을 흉내내는 클론이 아니고요. 이걸 AI와 엮어서 논리를 펼치는데 두 문제는 별개의 얘기입니다. 내가 그대로 존재하고, 그 AI는 나를 대체한 것이 아니라 내 복제품이기에 그냥 똑같이 생긴 별개의 존재가 되는 겁니다. 유전자가 똑같은 쌍둥이나 클론도 마찬가지죠. 나라는 정체성, 즉 자아는 결국 유전자가 아닌 기억의 연속성이 중요하기에 기억이 끊긴 뇌질환 환자나 뇌성마비 환자를 우리는 여전히 그 사람으로 보긴 하겠지만, 그 사람은 자기 정체성을 잃은게 맞고요. (다만 다시 돌아올 가능성은 있겠죠. 모든 것이 파괴된 것은 아니니까.. 그러므로 타인이 그 사람을 계속 그 사람으로 보는건 틀리진 않음) 기억이 똑같은 두 개체가 복사됐다고 하더라도 그 이후부터는 다른 체험과 기억을 갖고 살아가게 될테니 별개의 존재가 되는 거죠. 이 생각의 차이는 장동선님은 나라는 정체성을 '유전자'에서 보셨기 때문인데 그렇게 되면 정체성을 규정하는데 많은 모순이 생깁니다. 유전자는 내 정체성일 수 없습니다. 내 뇌를 다른 몸에 이식했더니 내 감정과 사고방식, 가치관이 서서히 바뀌더라.. 하더라도 나는 나입니다. 사실 이런 경험은 몸이 아니라 그냥 주변 환경만 바뀌어도 생겨요. 어떤 환경, 어떤 체험을 겪더라도, 그것까지 포함해서 여전히 나는 나죠. 영상에선 김범준님이 양보를 하셨지만 두분의 말을 차근히 생각해보면 결국 김범준님 의견에 공감하게 되네요.

[@hj-ku1bd]

19:07 기생수 애니에서 똑같은 상황이 나오는데 기생수가 들어온 인간을 그 인간으로 보기는 어렵지 않을까요

[@브뿌]

18:40 이부분 보니까 만화 기생수 생각나네요 타미야 료코라는 기생수가 호기심에 임신을 하고 자기 뱃속의 존재에 대해 질문하는 부분이 떠올랐습니다

[@sep5072]

이러한 논의에서 항상 문제가 발생되는 문제는 언어의 한계때문이라고 생각합니다. 어떤 한 단어와 그 단어의 정의는 생각만큼 명백하고 명확하지가 않죠. 왜냐하면 단어는 인지한 무언가를 서술하는 표현이기 때문입니다. 과학적 수학적 명백한 계산과 결론과는 동떨어진 경우가 많죠. 이 논지에서 문제되는 단어는 "나"라고 생각합니다. 과학적으로 "나"는 정의내리기 매우 어려운 단어입니다. 마치 생물과 무생물을 나누는 기준이 쉽지 않듯, "나"라는 단어도 그러합니다. "나"는 유전자를 기반으로 자가복제를 하며 인체를 유지하는 모든 세포들의 총합이라 가정할 수 도 있습니다. 하지만 그 "나"의 일부를 조금씩 도려낸다 할때, 그것은 여전히 "나"라고 할 수 있냐는겁니다. 즉 파란색에서 아주 조금씩 빨간색으로 전환이 될때, 어느순간부터 빨간색이라 말할 수 있는가라던가와 같은 문제입니다. 그렇다면 방금의 가정에서 뇌를 제외한 육체를 제거해도 "나"라고 한다면, 다음 논의에서 뇌의 일부를 제거해도 그것은 여전히 "나" 가 되냐는 겁니다. 언제부터가 "아"고 언제부터가 "비아"냐는겁니다. 시간을 정지하고, A의 뇌의 10분의1을 완벽히 복제한 인공뇌를 만든다음, 동일한 부위를 인공 뇌로 대체한다면, 그것은 여전히 나일가요? 그렇게 10분의 1씩 계속 바꾸어간다고 할 때, 100%가 된다면, 즉 내 뇌가 태세우스의 배가 된다면 내 자아는 A에 있을까요 아니면 외부에 존재하게 되는 것일까요. 이러한 방식으로 무한한 사고실험과 논의를 하게 된다면, 결국 "나"라는것은 존재하지 않으며 착시라고 할 수 도 있는 것입니다. 하지만 이렇게 생각해도 이상합니다. 분명 우리는 "나"를 느끼고있으며, 나를 100%복제한 존재를 앞에 보더라도 그것은 나를 복제한 타인이지, 나는 아니라는것입니다. 그리고 둘을 재운사이에 각자의 뇌를 50%씩 서로 바꾸고 깨우면, 내 의식은 원래의 나의 몸에서 깨어날까요 아니면 복제된 나의 몸에서 깨어날까요? 당장 인체의 세포들조차도 전부 갈아치워지는데, 갈아치워진 나와, 10년전의 나는 과연 같은 존재인가요? 아니면 10년전의 나는 죽었고 지금의 나는 그 기억을 가지고 그것이 나라 생각하는 복제된 존재일까요? 그렇다면 지금의 내 의식도 사실은 육체와 같이 사는것이 아니라, 육체의 생존과 관계없이 죽어가며 동시에 대체되고 있는 것 아닐까요? 그렇다면 아무리 육체가 영원히 살 지언정, 사실 자아의 영생은 허상 아닐까요? 그런 차원에서 보면 삶과 죽음이라는 단어도 굉장히 추상적입니다. 10년전의 나는 죽어있는것일까요 아니면 내 육체가 죽을때 죽는 것일까요? 아니면 먼 미래에 기계로 조금씩 대체되어서 100%기계인간이 되어버린다 할지언정 영원히 살고있는 것일까요? 의식은 무엇일까요? 의식이 없으면 비의식을 느낄 수 없으니 인간은 의식이 존재한 상태만 느낄 것입니다. 만약 지금의 내가 죽고 나와 100%동일한존재가 무한한 영겁의 시간이 흐른 후 다시 존재한다면 나는 죽었다는 느낌조차 없이 그 의식을 느낄까요? 어려운 문제입니다.

[@user-gd5tf1je1c]

모든 무언가 문제에 대한 논의를 할 때 정의가 가장 중요합니다. 나를 어떻게 어디까지로 정의할 것인지부터가 문제이지요.

[@작전동레이서]

이게 굉장히 심오하면서 복잡하면서 어떻게 생각하면 간단한 문제이기도 하고, 저의 식견으로는 그냥 알 수 없다 라고 판단할 수 밖에 없네요. 불교의 제법무아 사상이 약간은 힌트가 될 수도 있겠네요

[@renosaer2823]

나를 정보의 집합체. 즉, 거시적인 관점에서 유체와 같은 연속적인 존재로 이해하면 해결되지요. 물 한컵이 있듯이 나 한컵이 있는 겁니다. 뇌는 그걸 담는 그릇이구요.

[@sinamie]

과학을 보다에서 정프로랑 뇌 바꾼다고 했을 때 0.1초만에 "시러!!" 하셨을 때가 더 진심같아 보였어요 ㅋㅋ 악동같은 표정 (최애 장면 ㅋㅋ)

[@Quidam12]

브루스 윌리스 주연의 란 영화가 있습니다. 한번 봐 보실만 합니다. 재밌어요 옛날영화지만.

[@limchangbeom__official]

내 안에 내가 생각하는 나라는 존재는 사실은 매번 다른 존재입니다를 100% 믿으면 어떤 정신병과 연관될 수 있을까요? 자신의 존재에 대한 인식이 불분명하거나, 자신의 정체성에 대해 혼란을 느끼는 것은 정신병과 연관될 수 있습니다. 이러한 증상은 다음과 같은 정신병과 관련이 있을 수 있습니다. 1.분열형 인격장애: 이 장애를 가진 사람들은 자신의 생각, 감정, 행동에 대해 혼란스러워하며, 자신의 정체성에 대해 의심을 가질 수 있습니다. 2.정신분열증: 이 질환은 뇌의 기능에 영향을 미치며, 자신의 생각, 감정, 행동에 대한 통제력을 상실할 수 있습니다. 이로 인해 자신의 정체성에 대한 인식이 불분명해질 수 있습니다. 3.우울증: 이 질환은 기분, 생각, 행동에 영향을 미치며, 자신의 존재에 대한 부정적인 인식을 가질 수 있습니다. 4.조울증: 이 질환은 기분의 변화가 심하며, 자신의 존재에 대한 인식이 불분명해질 수 있습니다. 5.경계선 인격장애: 이 장애를 가진 사람들은 자신의 정체성에 대한 인식이 불분명하며, 자신의 생각, 감정, 행동에 대해 혼란스러워할 수 있습니다. 6.망상장애: 이 질환은 현실과 상상을 구분하지 못하며, 자신의 존재에 대한 망상을 가질 수 있습니다. 7.중독: 중독은 자신의 생각, 감정, 행동에 영향을 미치며, 자신의 존재에 대한 인식이 불분명해질 수 있습니다. 이러한 정신병들은 각각의 특징과 증상이 다르기 때문에, 정확한 진단과 치료가 필요합니다. 만약 자신의 존재에 대한 인식이 불분명하거나, 정체성에 대한 혼란을 느낀다면, 전문가의 도움을 받는 것이 좋습니다. 또한, 이러한 증상이 지속되거나 악화되는 경우에는 즉시 전문가의 도움을 받아야 합니다. 전문가들은 정확한 진단과 적절한 치료를 제공하여, 환자의 건강과 안녕을 증진시킬 수 있습니다.

[@라면물조절장인-j7q]

장동선 박사님이 말씀하신 체화된 인지에 따르면 플라스크속에 뇌가 나인상황이라면 분노를 느낄수없다는걸까요? 인간의 신체는 참 신기하네요

[@SDIFSIZXCLI]

정말 재밋네요 . 뇌는 저장장치기능이 달려 있는 고성능 cpu 같은 개념이군요 . 몸 땡이가 바뀌면 세상을 경험하는 매개체가 달라지는 거니 뇌의 생각도 달라질거고요

[@6-2나후]

두분이 너무잘어울려요

[@어리마리-l8v]

댓글 보니 장동선 박사의 말에 이견이 많이 보이는데 나도 그렇게 생각함 말하는게 뭔가 앞뒤가 안맞다고 느껴지는데 할말은 많지만 일중이라 퇴근하고 정리해서 써봄ㅇㅇ

[@sfard4054]

생명체와 기구(테세우스의배)를 같다는 정의 자체가 잘못된거 같습니다. 솔직히 폐차된 차를 수리해서 타면 그 차라고 할수 있냐 저의 대답은 예스 인데 ... 왜 아니라고 하는지 모르겠습니다.

[@EmbraceMadnezZ]

기술이 극한까지 발전해서 인공 신체를 이식하는 방법이 더 좋지 않을까 싶어요.

[@쿡쿡-u7x]

일론머스크 설명을 잘해주시긴 했는데 오토파일럿이 다른 브랜드의 반자율주행보다 진보한 건 맞습니다 다른 브랜드가 기술력이 다 있다고 해도 적용시켜주는 거와는 다르죠 현재도 매주, 며칠 단위로 업데이트해 주면서 발전하고 있습니다 타브랜드와 차이가 심해요 ㅎ 물론 전 세계에서도 다르냐라고 하면 아닐 수도 있습니다 법규 때문에 미국을 주력으로 발전하고 있고 적용시켜주니까요 잘 알지 못하고 다 아는 척 잘못된 정보를 주는 건 잘못된 것 같네요

[@프리미엄-e4v]

예전에 봤던 내용 중에 장기 이식에 관한 내용이 있었음. 일평생동안 온화하고 채식을 하던 사람이 어떤 장기를 기증받아서 수술하고는 화도 잘 내고 육식을 하게 되었다는 얘기. 옛날 사람들은 흔히들 정신을 심장에 빗대었지만 현재는 뇌가 정신적인 영역을 모두 담당한다고 여김. 근데 그것도 틀림. 인간의 몸에는 기질이라는 것이 존재하는데 이건 선천적인 거라서 바뀌지 않음. 그리고 이 기질이라고 하는 것은 신체적인 특성에서 기인하는 것인데 예를 들어 소리에 민감한 정도, 불안에 쉽게 빠지는 정도 등등 간단히 말해 특정 상황에 몸이 어떻게 반응하는지를 말하고 이게 성격에도 영향을 미친다는 거임. 소화기관에도 수많은 미생물과 신체가 상호작용을 하며 호르몬 작용이 일어나는데 예를 들어 고기를 좋아하는 사람은 자신이 고기를 좋아하는 유전자 때문이라고 생각하지만 실은 고기를 처리하는 미생물이 많이 번식해서 고기의 영양소를 더 원하고 그래서 고기에 더 반응하는 것일 수도 있음. 간단하게 말해서 내가 고기를 좋아해서 많이 먹는다일 수도 있지만 내가 이때까지 고기를 많이 먹어와서 내 내장의 고기를 처리하는 미생물이 더 많이 번식하고 그로 인해서 고기를 더 좋아하게 됐을 수도 있다는 거임. 기억을 담당하는 것은 뇌지만 뇌만 이식한다고 몸만 바뀌는 게 아니다. 인간은 뇌만을 사고를 한다고 생각하지만 실질적으로 몸에 연결된 신경조직 전부가 뇌의 일부로 존재하며 심지어 소화기관, 감각기관 전부가 인간 성격에 영향을 주므로 기억만 나고 실제 행동은 완전히 다르게 행동하면서 다른 사람이 된다는 거임. 그게 여전히 나인가에 대해서는 철학적으로 생각히볼 수는 있지만 어쨌든 뇌이식만 한다고 내가 온전히 나로 존재한다는 것은 분명한 착각이라는 거임.

[@Korea_Land_Dokdo]

15:05 근데 그건 테세우스배나 남대문의 자아가 생각하는게 아니고 그걸 바라보는 존재(인간)에서 보는 시각이고 사이보그가 됐을땐 내자아가 내자신을 보는시각과는 시각자체가 다른건데요

[@user-gd5tf1je1c]

어찌되었든 바로 주변 사람이 그렇게 사이보그가 되는걸 지켜본 사람들의 입장에서는 테세우스의 배나 남대문과 같다고 볼 수 있다고 생각해요.

[@김진우-c6q]

바라보는 존재(인간)도 의미를 부여하니 테세우스의배 일뿐. 그배를 타본 테스우스 한테 직접 물어보면 자기 배가 아닌 작퉁이라고 할듯. 님 핸드폰이 아이폰15 라 치고. 남들에겐 새거나 중고나 다 똑같은 아이폰15라 말할테지만. 님한텐 님이 사용중인 아이폰15 이외엔 새 아이폰15은 다른폰. 님폰이 고장이 나서 부분적 교체를 받는다쳐도 어느정도 부문은 남아 있어야지 테세우스의배 처럼 전면교체 수준이면 같은 폰이라 볼수가 없을듯....

[@김진우-c6q]

핸드폰 하드웨어와 외형. 핸드폰 소프트웨어와 저장내용. 아이폰과 갤럭시 두 폰이 있다치고. 두기가 소프트웨어가 상호교환이 된다치고. 서로 소프트웨어와 저장내용을 바꿔버리면... 제 3자가 볼땐(아무리 주인 이라도) 무조건 외형을 기준으로 보고 이게 내꺼다 할듯. 하지만 핸드폰 자체가 자의식이 있는 AI라면 넘어간 다른쪽이 자신이 되겠고?

[@user-gd5tf1je1c]

@@김진우-c6q 테세우스의 배도 전면교체가 한번에 이루어지는 것이 아닌 한 부분 부분씩 교체하는게 이어져 결과적으로 현재와 테세우스가 탔던 그 때와는 같은 부분이 없어진 것입니다. 폰이 고장났고 수리를 받았는데 사실 아예 다른 새폰에 제 데이터만 담아서 주었다고 해도 저는 그게 수리를 한건지 다른 제품이 된건지는 알 수 없고 결국 재기능을 한다면 제 폰인것이죠.

[@user-gd5tf1je1c]

@@김진우-c6q AI에 자의식이 있을 수 있는지는 모르겠지만 시리와 빅스비를 서로 바꿔놓는다고 해도 결국 정상작동을 한다면 아이폰에서 빅스비가 있어도, 갤럭시에 시리가 있어도 AI가 탑재된 휴대폰임은 변하지 않습니다.

[@Powerball18]

이문제가 전부터 이슈가 되었는데 정말 사고 하는 머리 전체와 또는 뇌만를 이식하면 정체성이 어떻게 될까 궁금합니다. 셀리 케이건 생각이 납니다. 이식적인 메카니즘이 아닌 철학적 의미 부여만 하세요 ㅎ 김범준 사건은 생명력이있느냐의 문제 아닌가요

[@vnfma7]

뇌물 시리즈 가즈아❤

[@melbun20]

재미졍😊

[@user-bq9fm1eb9x]

정말 유익했습니다

[@평화교회방송]

과학이 철학이 되는 시간^^

[@진저스냅]

진짜 뇌이식은 정말 불가능할 것 같아요 .. 기존의 신체에서 떼어내서 새로운 신체에 넣어서 혈관을 잇기전 까지 뇌가 살아있어야하는데 어우

[@Korea_Land_Dokdo]

8:50 그것도 그렇지만 뇌의 뉴런들이 다른 물리적 자극(다른피,다른 전기자극)을 받아서 원래 몸에 있었을 때와는 또 다른 뇌가 되지 않을까요? 어쩌면 이식한 순간 뇌가 초기화 되는건 아닐까요? 아니면 치매 증상 같은 뇌가 되는건 아닐런지요?

[@ABCD-m5n8q]

아닌데요?

[@qingbokang9788]

잘 봤습니다. 감사합니다

[@우주고양이-c7h]

테세우스의 배와 ai가 조금 다른점은 테세우스의 배는 원본을 조금씩조금씩 고쳐나가는 과정을 거친것이고 ai는 본체가 따로 있고 똑같은 독립적존재를 새롭게 만들어 버린것이기 때문에 조금 다른개념인거 같음.

[@lalalaal9934]

만화 기생수에서도 뇌가 주인인가 몸이 주인인가에 대한 철학적 문제를 살짝 건드리긴 함 기생수가 장악한 여자가 아이를 낳으면서 이 아이는 어떤 존재인가를 애둘러서 논함

[@hekdm11]

과학자 최고

[@악필일기]

신기하네, 기억도 넘어가지 않는다라는 개념이. 그러면, 반대로 지금도 누군가에게 뇌화학 관련된 약물이라든지로 계속 주입시키면 인간이 개조되는것도

[@yfvj3579]

체화된 인지체계로 인해 뇌만 옮긴다고 모든 기억이 다 따라오지는 않는 거네요. 뇌이식을 성공한다해도 이전의 자아가 아닌 알파 플러스의 새로움을 경험하게 되는 군요.

[@KaMo03]

14:05 테세우스 예시들때 사람 세포가 많이 나오는데 이게 볼때마다 잘못된 예시같음. 테세우스의 배는 테세우스랑 전혀 상관없는 새 나무 판자로 보강되는거라 전부 바뀌면 테세우스가 탄 배는 없지만 인간의 세포는 바뀌는 세포도 결국 내가 만들어낸 세포기에 세포가 전부 바껴도 나라고 할수있는거죠

[@lkh0120]

"뇌를 이식하면 기억도 옮겨질까" >>> 세상에 이런 멍청한 질문이 어딨어요 뇌자체가 자기자신이고 자아고 기억인데

[@j-nacho9614]

머리, 척추상단, 심장정도는 세트로 가야 내가 나로 온전할듯. 장기이식으로 뇌만 간다면 내가 살면서 쌓여진 습만 이식될듯.

[@gozarani]

3:43 고환 이식도 성공한 사례가 있는 건가요?

[@박에스텔-d8v]

흥미롭네요

[@luckyhyun9886]

믿고보는 범물리 😊

[@하상범-o6w]

싫어!!ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 초대 컨텐츠...이거 대박이네요.

[@약읽어주는남자]

동물 뇌 이식 수술 성공 사례는 해외에 많아요!! 사람을 실험 할 수 없으니 성공 사례가 없을뿐..

[@limchangbeom__official]

나는 일치된 존재다, 나는 일관성 있는 존재다, 나는 조화로운 존재다, 나는 균형있는 존재다 이러한 말들이 나는 모순된 존재다라고 말하는 것보다 더 나은 이유는? 다음과 같은 이유로 '모순된 존재'라는 표현보다 더 나은 표현일 수 있습니다. 1.긍정적인 의미: '모순된 존재'라는 표현은 부정적인 의미를 내포하고 있지만, 말씀하신 표현들은 긍정적인 의미를 담고 있습니다. 자신의 성격이나 태도, 행동 등을 긍정적으로 평가하는 데 도움이 될 수 있습니다. 2.발전 가능성: 자신의 부족한 점을 인정하고 개선하는 데 도움이 될 수 있습니다. 자신의 성장과 발전을 위한 동기부여가 될 수 있습니다. 3.타인과의 소통: 타인과의 소통을 원활하게 하는 데 도움이 될 수 있습니다. 자신의 생각과 행동을 타인에게 이해시키는 데 도움이 될 수 있습니다. 4.자아성찰: 자신의 생각과 행동을 되돌아보고, 자신의 성격이나 태도, 행동 등을 개선하는 데 도움이 될 수 있습니다. 5.자신감 향상: 자신의 성격이나 태도, 행동 등을 긍정적으로 평가하고, 자신감을 향상시키는 데 도움이 될 수 있습니다. 이러한 표현들은 자신의 성격이나 태도, 행동 등을 평가하는 데 도움이 될 수 있지만, 상황에 따라 적절한 표현을 사용하는 것이 중요합니다.

[@chesshasoo]

테세우스의 배 비유는 너무 잘못됐잖아 ㅋㅋㅋㅋ 김범준의 의식을 가진 ai를 만든다고 그걸 김범준이라고 부를수 있냐는 테세우스의 배를 옆에두고 똑같은 배를 만들었을때 그 배를 테세우스이 배라고 부를수 있냐랑 같은말이잖아 ㅋㅋㅋ 처음 범준님 말처럼 몸의 세포가 10년 지나면 싹 바뀌는거랑 테세우스의 배를 수리해서 부품이 싹 바뀌는게 올바른 비유였고 그래서 그 배는 테세우스의 배가 맞다는건데 ㅋㅋ 새로 옆에 만드는걸 자꾸 얘기하면 어쩌라는거야 ㅋㅋㅋ

[@뿌아아아아앙-s4k]

뇌이식이 지금 어려운 이유가 보니까 대부분 막 신경을 하나하나 다 그자리에 이어야 된다 뭐 그런것들인데 나중에 극도로 발달한 ai가 의사같은걸 대체하는 시대가 온다면 일도 아닐거같네요..기계마냥 정확하게 이어줄테니까,,

[@a-jin1309]

뇌물토론❤

[@nanotree]

나라는 존재가 영혼이 존재한다면 당연히 뇌 따라 가는 것이 합리적일테고 영혼이 없다면 하나의 가정으로 조금씩 변하가는 일종의 패턴을 나로 정의 할 수 있는데 이때 뇌이식이나 마인드 업로딩한 무언가는 나와 동일한 시간에 존재하는 또 다른 나로 보는 것은 모순이 없을 테고 이런 해석 외에 신체 역시 나이기 때문에 이식할 경우 반반 섞여 달라진다는 관점은 일종의 이중인격 처럼 애당초 서로 융합되지 않는 것이 합리적으로 보이며 이미 다 자란 자아가 융합된다는 것은 모호한 추측을 기반으로 한 착오가 아닐까요

[@songzealot]

뇌를 직접 이식하는 경우는 아니지만 노인의 전쟁이라는 소설과 SOMA라는 게임이 떠오르네요 뇌나 의식을 옮긴다는 건 항상 흥미로운 주제인 것 같습니다

[@dokaesoon]

양자역학 문의 두 양자가 한개는 업 한개는 다운으로 얽혔다 .. 두양자를 멀리 띄어놓고 자석으로 한개의 up스핀 양자를 다운스핀으로 바꾼다음 두개양자를 동시에 축정하면 어떤 결과를 낳습니까.. 얽힘과 동시에 멀리 띄어놓아도 두양자가 같은 현상을 유지하는건 에너지 보존 법칙에 위배되는 것은 아니니 아인슈타인이 이상하게 생각할 이유가 없는데.. 상태를 바꾸고 측정햇을때 얽힘이 깨지는건지 그럼 전혀 신기할 이유가 없는데..

[@sarahsong4409]

11:15 신기하다 여성차별주의자들은 사회적지능이 떨어져있는거라고 봐야겠네요 나와 타인이 서로 같고 내가 어떤 고통을 느끼면 타인도 같은 고통을 느낀다와 같은 부분이 지능적으로 문제가 있는거라고 봐야겠네요

[@백제금동대향로]

뇌를 이식해서 자아는 그대로고 몸만 바꾸는 로보캅, 더게임, 겟아웃은 사실은 불가능한거고 사람의 자아는 뇌뿐만 아니라 그 사람의 신체 전체라 할수 있겠네요

[@서울-q9m]

교수님 혹시 구골 기어에 대해서도 다뤄주실수 있으신가요???

[@랭킹티비]

뇌에만 모든 정보가 담겨있지 않다는 것이 뇌만 옮긴다고 내가 될 수 없다는 가장 큰 포인트 같음...

[@ms8815]

테세우스의 배는 그 다음 질문들이 있는데요 기존의 낡은 부품들을 모아서 옆에 똑같은 배를 만든 다면, 그렇게 해서 두개의 배가 있다면, 어느것이 테세우스의 배일 까요? 한단계 더 나아가서 아예 하나하나 교체하는 과정도 없이, 원래 있던 테세우스의 배를 옆으로 옮기고, 그자리에 새로 만든 테세우스의 배를 놓는다면 어떤 배가 테세우스의 배일까요?

[@boxerhs]

저는 중요한건 부품이 중요한게 아니라 연속성이라고 생각합니다. 내 몸을 구성하는 모든 세포와 원자가 부분 부분 새롭게 교체되다가 전부 새롭게 바뀌는데 7~10년 걸린다는데 그럼에도 나인 것은 연속성이 있기 때문이고 테세우스의 배도 부분 부분을 교체하면서 세월이 가서 모든 부분이 새롭게 교체됐더라도 연속성이 있으면 테세우스의 배인거라고 봐야 할 것 같아요.

[@eggndolphin]

이건 게토랑 고죠 의견도 들어봐야한다..

[@gohome657]

뇌의 데이터화가 제일 궁금합니다. 특이점이 오면 가능해질까요?

[@peppy3100]

영화 트랜센더스 추천합니다