O czym mówisz, gdy nikt nie słucha? | Czego nie wiemy o umyśle? #3

Czym jest mowa wewnętrzna i czym różni się od zewnętrznej? Z jakich elementów się składa i czego dotyczy? Kto mówi do siebie i o czym? Kiedy mowa wewnętrzna pomaga, a kiedy przeszkadza? Czy mowa wewnętrzna to “język myśli”? Co było pierwsze: mówienie do siebie czy mówienie do innych?
„Czego nie wiemy o umyśle?” to podcast skoncentrowany na pytaniach. Mimo że ludzkość od tysiącleci głowi się nad tym, czym umysł jest i jak działa, dalej na ten temat więcej nie wiadomo, niż wiadomo. Dynamiczny rozwój psychologii, neuronauki i kognitywistyki w ostatnich kilku dekadach pozwolił odpowiedzieć tylko na nieliczne spośród zadawanych dotychczas pytań. Równocześnie otworzył horyzont nowych tajemnic, odsłaniając zagadnienia, o których nawet nie wiedzieliśmy, że o nich nie wiemy. Celem naszego podcastu jest wspólne spojrzenie na (a może nawet poza!) ten horyzont.
Czego nie wiemy o umyśle, starają się ustalić dwaj badacze z Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dr hab. Mateusz Hohol, prof. UJ zajmuje się szeroką gamą zagadnień z zakresu kognitywistyki i psychologii, w szczególności poznaniem matematycznym. Jest kierownikiem Mathematical Cognition and Learning Lab na Uniwersytecie Jagiellońskim. Dr Jędrzej Grodniewicz zajmuje się filozofią umysłu i jej punktami stycznymi z filozofią psychiatrii, języka i epistemologią.
Dofinansowano ze środków Ministerstwa Edukacji i Nauki z programu Społeczna Odpowiedzialność Nauki w ramach projektu „Nauka na żywo: wszechświat, życie, umysł". Kwota dofinansowania 540 200,00 zł, całkowita wartość zadania 600 200 zł.
Słuchaj nas w formie podcastu:
open.spotify.com/show/6NGqEBj...
www.google.com/podcasts?feed=...
podcasts.apple.com/us/podcast...
anchor.fm/copernicus-center

[@grandpapulepka5149]

Już od najmłodszych lat w trakcie moich mów wewnętrznych miałem poczucie, że lepiej byłoby w trakcie nich poruszać ustami i normalnie wydawać dźwięki. Nienaturalne było gadać do siebie i nie wydawać głosu. Dlatego z czasem za bardziej naturalne zacząłem uznawać mówienie do siebie na głos, oczywiście w momentach na ile da się zachować prywatność tego procesu lub żeby nie zostać uznanym za kogoś nienormalnego. Mowa wewnętrzna w moim przypadku odbywa się w języku ojczystym i to jest główna wada tego procesu, bo każdą bardziej złożoną myśl dla jej usystematyzowania muszę wyrazić słowami (również w mowie wewnętrznej) co zabiera często bardzo dużo czasu. Znacznie mniej czasu pochłania mi wyobrażenie sobie w głowie pomysłu, idei nazwanej w tym podcaście językiem myśleńskim. To jest jak wzór przejścia przez labirynt, który układa mi się w głowie i dla mnie jest to coś co nazwałbym intuicją (i tak właśnie mogą wyglądać myśli zwierząt), a z kolei przełożenie tego na słowa nazwałbym świadomością.

[@czokomuszla]

Ta seria jest genialna, jak inne obecnie na kanale! Oby tak dalej @Copernicus !

[@przyziemnabelzebubka7219]

śpiewanie w głowie to jest jak czytanie książki, to nie jest wewnętrzny dialog, to jest bardziej 'życie wewnętrzne', do którego dialog też należy 😎

[@FUFUFUFPV]

Genialne macie to przywitanie. Widać od razu, że naukowcy "swobodnie" rozmawiają XD

[@zbigniewgotkiewicz]

Prosiłem osobę, która pracuje z osobami głuchymi od urodzenia aby zapytała w jakim języku prowadzą dialog wewnętrzny. Obraziła się:)

[@wj5000z]

Obraziła się, bo być może nie chciała jawnie przyznać się do swojej niewiedzy:-) A tak na poważnie - mnie też bardzo to interesuje, może głuchoniemi (szczególnie ci od urodzenia) stosują jakiś bardziej uniwersalny sposób rozmawiania ze sobą. A może z drugiej strony nie potrafią tego robić, co z kolei negatywnie wpływa na ich rozwój. Bardzo chciałbym się dowiedzieć, jak jest naprawdę.

[@zbigniewgotkiewicz]

@@wj5000z to by mogło wykazać wpływ dialogu wewnętrznego na rozwój osobniczy oraz wpływ mowy na rozwój gatunku.

[@andrzejwodynski]

Czy też macie po zamknięciu oczu takie zielone koło z pustą dziurką? Nawet nie wiem jak się to nazywa, jak się ją samemu długo wyobraża to zostaje powidok po niej podobnie jak po patrzeniu na jakiś jasny obiekt.

[@kryptusaltonius]

Ja gadam sam ze sobą, bo dobrze jest czasem porozmawiać z inteligentnym człowiekiem.

[@qj0n]

Mnie trudno jest oddzielić temat głosu wewnętrznego od tematu wyobraźni. Mogę wyobrazić sobie, że robię jakąś czynność, a kiedy mówię coś "do siebie" wyobrażam sobie, że mówię coś na głos. I tu, i tu, zdarza się, że np. zacznę ruszać ustami, albo wykonam jakiś ruch ręką, związany z wyobrażaną czynnością Podobnie mogę sobie wyobrazić, że ktoś do mnie mówi i nawet z tą osobą wejść w dialog. Ale albo dalej mówimy o specyficznym użyciu wyobraźni, albo ja nie mam typowej mowy wewnętrznej tylko kompensuję wyobraźnią...

[@Dillu441]

23:50 O jak ja szanuję za ten cytat z Wygotskiego i komentarz! "Język czyni nas wolnymi" czy ogólnie wskazanie na rolę metakognicji w samokontroli powinno się pojawiać zawsze w kontekście dyskusji nad wolną wolą, a nacisk na rozwojową część tego uwewnętrzniania mowy zawsze jako uwydatnienie faktu stopniowego nabywania przez nas odpowiedzialności, tj. moralnej kompetencji. Swoją drogą, w kontekście owego społeczno-kulturowego podłoża naszej psychiki, to aż dziwne, że trzeba było tłumaczeń Wygotskiego, kiedy dla zachodniej myśli dostępny był przecież późny Wittgenstein, którego uwagi z Dociekań czy Kartek niezwykle mocno akcentują to społeczne źródło naszego wnętrza (tj. umysłu czy psychiki).

[@towiem]

Bardzo ciekawe !

[@adamkluska356]

Fajnie by było na te tematy z kobietą - z moich obserwacji mają tą mowę wewnętrzną kilka do kilkanaście razy silniejszą niż mężczyźni

[@lukben746]

Ja miałem takie nieciekawe doświadczenie, że pewne słowo mi się jakby zapętliło w głowie i przez kilkanaście sekund trwało. Wrażenie było jakby było to zupełnie coś obcego, poza mną.

[@nihilistycznyateista]

A w sumie mam ciekawe zagadnienie. Nie wiem, czy w ogóle na temat głosu wewnętrznego, bo to całkowicie zewnętrzne, ale - jest coś takiego, że jak mamy odsłuch w uchu - czy to w telewizji pracujemy, czy robimy podcast, czy stream i mamy na głowie słuchawki z odsłuchem z mikrofonu. I jak ten odsłuch ma opóźnienie - to mówimy wolniej.

[@nihilistycznyateista]

Trzeba było pogadać z jakimś pisarzem;] Znacie pewnie obrazek z wielu filmów, gdzie siedzi taki przed maszyną do pisania i co jakiś czas wyrzuca nową kartkę i poprawia. No ja tak nie mam i zanim coś napisze, to najpierw długo debatujemy we dwóch z moim głosem wewnętrznym i układamy treść, po czym mogę ją po prostu przelać na papier i on mi trochę pomaga i dyktuje. A ustalamy tą treść w sumie głównie robiąc "ciałem" coś innego - najczęściej w pracy.

[@grzeszszek]

Mam podobnie.

[@nihilistycznyateista]

@@grzeszszek w sensie też piszesz? A co? Kryminał, fantastyka, reportaże?

[@iwonagrabacz8180]

Problem jest w tym iz: " myślimy za dużo a czujemy za mało ".....😉

[@piotrk2639]

Są może jakieś tezy łączące mowę wewnętrzną ze śnieniem? Mam wrażenie, że ich funkcjonalność jest niezwykle blisko siebie postawiona. Głupi przykład: Kilka lat temu miałem pierwszy raz wyjść na scenę z nowym układem tanecznym. Więc śniło mi się, jak tańczę na scenie. Czekając jeszcze przed sceną, w myślach kilkukrotnie powtórzyłem cały układ. I tak sen bardziej dotyczył części emocjonalnej problemu. Zaś mowa technicznemu przygotowaniu. Jestem ciekawy czy jest możliwe sprawdzenie tej tezy.

[@robertpozoga7223]

Moim zdaniem myśleniem obejmujemy zbyt wiele zagadnień. Bo może tak: Myślenie to proces biochemiczno-elektryczny zachodzący w sieci neuronowej naszego mózgu. Polegający na analizie zwiazków przyczynowo-skutkowych . Natomiast wykorzystanie myślenia może np. ,,mądrość" to umiejętny sposób korzystania z efektów procesu myślenia czyli wniosków. Tworząc z nich dopiero wtedy narzędzie do kształtowania swojego otoczenia. Bo co zauważyłem większość ludzi zatrzymuje się po pierwszym etapie nie rozumiejąc potem skutków swojego działania co w końcu zmusza ich do zaniechania procesu myślenia i tworzy chaos lub może lepiej będzie,,szum,,

[@iwonagrabacz8180]

Myśli a także emocje i wypowiadane słowa posiadają " moc" kreowania ( tworzenia) naszej rzeczywistosci ( Prawo: przyczyny i skutku).... dlatego powinniśmy być " odpowiedzialni" za nasze myśli i słowa.... ( " jako w Niebie tak i na Ziemi") wg mnie : " Niebo " oznacza umysł a " Ziemia "- planetę ; oraz " Niebo"= umysł a " Ziemia" = ciało= człowiek. Gdybyśmy wszyscy mieli " dobre i pozytywne" myśli to ten Świąt byłby o wiele lepszy....

[@Dillu441]

A co do zagadki procesu uwewnętrznienia mowy, to może behawiorystyczna Teoria Ram Relacyjnych?

[@kryptusaltonius]

Myślę, że wystarczy wykształcenie podstawowe, aby powiązać "wszczepienie myśli" z telepatią. Nie wiem jak to się stało, że doktor z profesorem jeszcze na to nie wpadli. Telepatia jest zjawiskiem tak powszechnym, że chyba nie ma nikogo, który by jej nie doświadczył. Pozwala nie tylko na kontakt z innym człowiekiem, ale również rozmowę między różnymi gatunkami. Ja i mój pies często korzystamy z telepatii i rozumiemy się bez zbędnych słów i szczekania na siebie.

[@towiem]

Ja nie doświadczyłem telepatii,,może ty doświadczasz tego o czym mowa w 37:45 a z moim psem porozumiewam się intuicyjnie a nie telepatycznie...

[@kryptusaltonius]

@@towiem mogę jedynie pozazdrościć porozumiewania się z psem za pomocą intuicji, której celem jest odgadywanie przyszłości, więc jest zjawiskiem parapsychologicznym. Najbardziej znaną w Polsce osobą wykorzystującą jasnowidztwo jest Krzysztof Jackowski, który udokumentował odnalelezienie ponad 700 ciał zmarłych osób. Na potwierdzenie swych umiejętności odnalezienia tych ciał ma liczne listy z podziękowaniami od komendantów policji i prokuratorów. Powstało też kilka prac magisterskich o potwierdzonych zdolnościach jego jasnowidztwa i nie są to hipotezy, tylko udokumentowane dowody. Ja niestety doświadczam jedynie powszechnego i nudnego zjawiska telepatii i mogę jedynie podziwiać osoby obdarzone darem intuicji i jasnowidztwa.

[@ewa4095]

Ja często miewam wrażenie,że mam czyjeś myśli ,że one na pewno nie są moje ale uświadamiam to sobie dopiero wtedy jak ta myśl już minie i za cholerę nie mogę sobie przypomnieć o czym ta myśl była. Czasem mnie to przeraża ale nie bardzo🤔

[@towiem]

Ciekawe , moje myśli są zawsze moje...

[@iwonagrabacz8180]

@@towiem .... Tak? a po czym poznajesz? skąd to wiesz?🤔😁

[@ewa4095]

@@towiem Mam takie wrażenie,że nie mam z tymi myślami nic wspólnego,jak by były czyjeś. Trudno to ująć w słowa,trzeba to przeżyć 🤔😁🤣

[@towiem]

@@ewa4095 To musi być ciekawe ; szkoda ,że nie mogę tego spróbować:) , Teraz czytam blog Susan Blackmore ( tłumaczenie automatyczne) zajmuje się badaniami nad świadomością i umysłem..

[@tripowicze9566]

A co jezeli niemam wewneyrznego glosu bo ktos mnie chcial zniszczyc jedynie to co se pomysle

[@wj5000z]

Zabrakło mi w Waszej debacie poruszenia tematu ludzi głuchoniemych. Jeśli mówienie do siebie jest rzeczą naturalną i tak bardzo ważną dla człowieka, to czy ludzie głuchoniemi są pod tym względem upośledzeni? A może artykułują swoje myśli w głowie w jakiś bardziej uniwersalny sposób, niż mowa którą my znamy. Poza tym oczywiście bardzo ciekawa rozmowa, pozdrawiam!!!

[@joannaj7207]

jedno jest pewne, psychologia niewiele wie o biologii i dlatego wysnuwa dziwne wnioski. Mieliście już kilka ciekawych odcinków o mikroorganizmach. To one gadają w naszej głowie, a nam się wydaje, że to my. Stąd schizofrenie, ADHD, autyzmy itd.

[@andrzejwodynski]

30:18 to inni tak nie myślą? Szkoda że nie zostało powiedziane w jaki sposób myślą zwykli ludzie.

[@qj0n]

Istnieje wiele różnych "sposobów myślenia" (styli poznawczych). Można myśleć słowami, obrazem, przestrzenią, relacjami, dźwiękiem itd.. I większość osób umie się posługiwać większością z nich, jeśli nie wszystkimi, ale każdy ma inny stopień ich rozwoju. Dlatego dwie osoby, które dostają to samo zadanie, mogą użyć przy tym innych styli poznawczych. Są osoby, które jakiś styl mają bardzo słaby, albo w ogóle nie występujący - był tu na kanale wykład o afantazji, czyli braku zdolności myślenia obrazami. Takie osoby kompensują ten brak innymi stylami poznawczymi, ale pewne specyficzne zadania im zajmują więcej czasu niż osobom typowym

[@zbigniewgotkiewicz]

Muzyka zewnętrzna i wewnętrzna to najprostszy sposób wprowadzenia się w trans co jest podstawą osiągnięcia dobrych wyników w sporcie.

[@thevoiceofschizophrenia7092]

O czym mówisz, gdy nikt nie słucha? A kogo nazywasz „Nikt”? Jeśli ty jesteś nikim, to ja jestem nikim i zawsze jest nas co najmniej dwoje..Moj Nikt i Twoj Nikt ,tak kochaja siebie nawzajem i wspieraja bo sie znaja i lubia ze soba rozmawiac,zyja pod kontrolnym ,,okiem i uchem,, ,,centralnego osrodka wszelkiej swiadomosci,, zwanego Stworca Tego Wszechswiata ,nazywaja go takze Miloscia Bezwarunkowa,W duecie wdechu i wydechu zapytaj siebie czy niewidzialne powietrze dla twoich ludzkich oczu jest Nikim,Nikt lubi slyszec wszystko,Nikt nie mówi że cierpi z powodu nadmiaru informacji, Nikt nie mówi że cierpi z powodu braku ilosci i jakosci wystarczających informacji i Nikt nie próbuje ignorować informacji, które zdobył.Poznaj swoje Nikt kiedy sie pojawi w twojej glowie duszy ciele sercu itd.Mr.Nikt ma moc mowienia i Mr.Nikt ma moc sluchania??Ten zwany slowem ,,Nikt,, ma wiele umiejetnosci i funkcji,..Ten ktory jest nazywany slowem ,,Nikt,,ma tę moc przypominania,Niektórzy potrzebuja afiszowych liter,tytulów i autorytetów inni potrzebuja Wieliego Majestatycznego Boga ,a mi wystarcza najmniejszy z najmniejszych ten który w pelni mnie rozumie ,akceptuje i kocha Miloscia Bezwarunkowa ,..jaki jest wasz ,,Nikt,,??

[@iwonagrabacz8180]

To zależy od umysłu, jezeli ktoś ma " umysł ograniczony " to nie będzie wiedział wiele , ... a jeżeli będzie miał " umysł otwarty" tooooo.... wtedy jego " horyzonty wiedzy "się przed nim otworza..... Miejmy nasz umysł zawsze Otwarty... I nie zapominajmy o Sercu aby i ono Było Otwarte , gdyż Serce i Umysł powinny iść w parze gdyż ; sam Umysł beż Serca prowadzi na " manowce"...😁❤🌟🔥😉👍

[@robertpozoga7223]

Nie ma czegoś takiego jak ,,sprowadzanie na manowce,, to kwestia umowna. Np. w świecie zła dobro będzie piętnowane a normalnością zło. Lub w świecie materii istnienie anty materii jest tym samym co w świecie anty materii jest istnienie materii. Natomiast ,,ograniczony umysł,, też to spełnia ale jego ograniczenie może być spowodowane złym działaniem ,,opakowania,, czyli dysfunkcją ciała. I w zależności od charakteru uszkodzenia wymaga innych czynności bądź intensywności dotychczasowych czyli działających bez defektu.

[@iwonagrabacz8180]

@@robertpozoga7223 ..... " manowce" jako określenie " złej ścieżki, złej drogi" , .... to tak " po ludzku" , a jeżeli chodzi o tą " stronę techniczną " o której Ty " mowisz" to.... nie wiem, nie znam się na tym.😁😉

[@robertpozoga7223]

Rozumiem ale mi chodziło też ,, po ludzku,, że czy umysł jest otwarty czy ograniczony to pojęcie względne dla jednego może być taki dla innego odwrotnie tak jak dobro i zło . Czyli nie powinno się takiego sformułowania stosować do opisu czy analizy gdy chcemy coś zdefiniować ogólnie dla wszystkich przypadków.

[@iwonagrabacz8180]

@@robertpozoga7223 ..... szczerze " mówiąc " , nie wiem , nie jestem analitykiem, ani psychiatrą czy psychologiem..... 🙂

[@robertpozoga7223]

@@iwonagrabacz8180 nie musisz być psychologiem . Bo np. Skąd wiesz czy ktoś Jest dobry czy zły lub jego umysł jest otwarty czy ograniczony (jak to rozpoznajesz?)

[@iwonagrabacz8180]

Wg mnie , językiem " Naturalnym" można nazwać telepatię oraz in- tuicje. " Mistrzostwem Swiata" było by .... " rozumienie się BEZ SŁÓW "😀 Taką zdolność " komunikacji" ( więzi) posiada noworodek z matką, matka rozumie swoje dziecko " bez slow" ❤ , I wicewersa ; z czasem jednak te zdolności zanikają

[@zuzannakonior6284]

NamOrzyny

[@maciejtukaj7700]

Znowu panowie plotą trzy po trzy. Dialog wewnętrzny to zwerbalizowanie w umyśle tego co płynie ze świadomości. A włączanie w ten problem omamów czy innych zaburzeń psychicznych, to jedynie defekt mózgu, bo mózg tak jak i rower może być zepsuty i wtedy pojawiają się takie zjawiska jak schizofrenia czy autyzm. Włączenie do omawianego tematu chorób, to typowe dywagacje mające na celu ukrycie, że rozmówcy nie mają pojęcia o czym mówią.

[@kmlg3766]

Nie da się słuchać. Co drugie zdanie prowadzącego zawiera słowo "jakby". Może należałoby popracować nad słownictwem... jakby słabo panie prowadzący...

[@gruby3318]

👎👎