Обсуждение проблемы апокатастасиса, границ Церкви и понятия ереси

[@tatianaanikeeva6443]

Думаю, если человек хочет верить в то, что каким-то образом все спасутся в итоге, по причине своего искреннего сострадания людям грешным и возможно ослеплённым, то это не страшно. И вопрос ведь действительно сложный. Но если эта же надежда живет лишь для того, чтобы продолжать жить греховной жизнью, явно нарушая заповеди, то тогда это вредно, конечно.

[@Tessa-u9q]

Какое интересное видео! Не перестаю восхищаться знаниями Артёма. Столько лет в Церкви, но давно стараюсь и не задавать вопросов, поднимаемых здесь, так как знаю, что обычно священники отвечают общими обтекаемыми фразами, короче не дают ответа. А вопросы то очень актуальные. Пошла бы к Артёму на курс катехизации.

[@Старатель-и4ь]

Артем не туда людей ведет. Он им дает ложную надежду. Он говорит, что все равно Бог всех исцелит потом. Поэтому, если вы верите Артему, тогда ходить к нему необязательно, делайте что хотите (потом вместе с Артемом будете исцеляться на том Свете)

[@avgrigor]

​@@Старатель-и4ьто есть, все ваши старания обусловлены страхом перед наказанием? Человек, который любит Бога, не грешит не потому, что он боится геенны, а потому что любит Христа.

[@ТарасКрымский-й8к]

​@@Старатель-и4ьТам уже не будет покаяния.

[@ИгорьХодаков-в2б]

@@ТарасКрымский-й8к Откуда Вы знаете, что там будет, а чего - нет?

[@ТарасКрымский-й8к]

@@ИгорьХодаков-в2б Об этом написано в святом Писании.

[@user-cherringpage]

По поводу некрещенных детей, которые умерли хорошо говорит стих ветхого и нового завета "Он сказал Моисею: «Я помилую того, кого помилую, и пожалею того, кого пожалею». Поэтому, имеет значение не желание или усилие человека, а милость Божья." (Рим 9:15-16)

[@mongoose937]

К сожалению приведенная Вами цитата не имеет отношения к возможности спасения без крещения, в т.ч. детей. Но вот часть того, что об этом говорит Писание: Мк 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасён будет... Ин 3:5 Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

[@OSELBOGA]

Благодарю! 🙏🙏🙏

[@ChristisRisenru]

спасибо за видео!

[@XUMEPA623]

Обсуждение понравилось, интересные исторические моменты.

[@СветланаШмунк-х7ц]

Пыталась посмотреть видео о. Георгия. Долго не выдержала ). У него даже выражение лица зловещее какое-то, когда он говорит о справедливости наказания и т. п. А людям нравится. Всё просто и однозначно. Сказано - и всё. Зачем ещё разбираться в контексте, в значении понятий... Спасибо Артёму за его разносторонние и глубокие разъяснения, за цитаты из Писания и свв. Отцов в противовес позиции о. Георгия.

[@melissayasnotkovaya]

Георгия Максимова послушать, так для спасения надо не только принадлежать православной церкви, но и еще находиться в правильной юрисдикции. Юрисдикцией ошибся - и всё, в ад попал)

[@user-mi1r3jk7ns]

Будет очень смешно, если он сам внезапно попадёт в ад. Он же лишён сана по православным канонам, теперь ряженый, не имеет права служить. Вот и отведает кары бога-буквалиста, которого сам и проповедовал)))

[@МтсМтс-н7к]

Его слушать вредно для души.

[@regnus64]

Cпасибо. Интересная и актуальная тема, Просим продолжения, более детального и всестороннего рассмотрения

[@АлексейНагорный-и1ц]

А где футболку такую найти? 😊 с крестом и китайскими иероглифами

[@maksimlukovcev4318]

У Артёма настолько проницательный ум, что делает его уникальным среди всех православных мыслителей (известных).Он реально понимает проблематику и смысловую нагрузку того или иного теологического и филосовского положения. Ещё он имея бэкграунд СИ реально может мыслить обьемно учитывая парадигмы мышления собеседника. Это видео смотрел внимательно и огромная благодарность за столь сложную философскую тему,повестку которой реально мало кто может осилить.

[@Старатель-и4ь]

Иоанн Златоуст, Игнатий Бренчанинов... Зачем? Артем знает лучше. Волк в овечьей шкуре. Христос предупреждал о таких.

[@ТарасКрымский-й8к]

Артем мудрствует,и ставит свое мнение выше мнения Церкви.

[@maksimlukovcev4318]

@@ТарасКрымский-й8к зачем вы противопоставляйте мудрость мнению Церкви., возникает впечатление, что мнение церкви не так мудро. И что есть мнение церкви, это большой вопрос. У Артёма опыт и дар от Бога проникать в смыслы и уметь различать не очевидные вещи. Обвинять его в уклонении от православия не стоит, наоборот такие как он заставляют думать, что православие не что-то косное и там есть думающие люди, раз что-то он в нем нашёл.

[@DharmaSkin]

давно не видно было Павла на просторах Ютуба)

[@ludreg5177]

А кто это? Простите

[@mariadobrova7852]

Приятно видеть Павла после освобождения из Башни СИ целым и невридимым. И надеюсь счастливым..Очень интересная беседа

[@xonicov]

Требование политкорректности (которая является политическим конструктом) из уст христианина звучит как минимум странно. Корректности да, но политкорректности? Негр - это раса. Ничего оскорбительного в этом названии нет.

[@СергейПашков-и6ц]

Мое мнение Максимов букву любит больше чем человека. За буквой мы зачастую не видим человека . Но что касается буквы . Никого нет кто бы исполнил букву закона. Бог будет нас судить по любви своей. А любовь Божия такова. Что Она хочет всем спастись и в познание истины привести.

[@alenka_mak]

Фарисеи тоже любили букву, как сказано "комара отцеживали". А в результате убили Бога

[@user-cherringpage]

Любовь не осуждает. Любовь спасает. "Любовь терпелива, добра, она не завидует и не хвалится, она не гордится, не может быть грубой, она не ищет выгоды себе, она не вспыльчива и не помнит зла. Любовь не радуется неправде, но радуется истине. Она все покрывает, всему верит, всегда надеется, все переносит." (1Кор 13:4-7)

[@tatianaanikeeva6443]

Мало, кто в полном осознании и добровольно служит сатане. Таких, видимо, единицы. Обычно человек обманут и запутан, принимает то, что противно воле Бога, за нечто ценное и благое в его понимании. Помрачен, слеп и глух, как и говорится в Евангелии.

[@avgrigor]

Именно. Если рассматривать греховность как сумасшествие, как болезнь, то многое встает на свои места. Однако этот подход не должен обессмысливать покаяние.

[@tatianaanikeeva6443]

@@avgrigorконечно, а как его обессмыслить, если оно неизбежно, если человек обратится в сторону Бога.

[@avgrigor]

@@tatianaanikeeva6443 имеется в виду, что здесь легко дойти до отрицания всякой ответственности, а значит и покаяния, коль скоро, если человек не вменяем, то что с него взять?

[@tatianaanikeeva6443]

@@avgrigor есть причины падшего состояния, и есть личная ответственность за конкретные совершенные дела. Одно другого не отменяет и одно с другим не конкурирует, на мой взгляд

[@tatianaanikeeva6443]

Артем, добрый день! Что почитать по теме, чем отличается семитское мышление от античного? Спасибо!

[@metaposition]

Добрый день! Много работ на английском. Но можно начать с этого proza.ru/2015/11/11/111

[@ДмитрийДмитриев-ч4ь]

Ведущие -хорошие ребята. Давно их знаю

[@johnlock8400]

Да думаю всеобщее спасение объясняет и примиряет все) Уверен у Бога бесконечный творческий потенциал и бесконечные возможности давать человеку в будущем веке потрясающий новый опыт, трансформирующий личность, открывающий ей глаза на ее ошибочное понимаеие блага и счастья) Как раз если бы геенна была бесконечным удовольствием от зла на которое Бог махнул рукой- вот тогда бы надежды не было) а раз Он активно продолжает вмешиваться в течении всей вечности - значит у Него есть план как помочь своим бесконечно любимым заблуждшим детям)) Мне никогда не будет неудобно за веру в победу Христовой любви в сердце каждого)

[@Ирина-г4о1к]

А как можно увидеть ваше интервью с Павлом Грамматиком, поискала в ваших видео не нашла?

[@kifaPetrus]

Собеседник Артема спрашивает, мол, как же так, Бог хочет всех спасти. Неужели Он не может выполнить это свое желание. Но целиком цитата звучит так: 1Тим 2:4: "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины." А что мешает Богу исполнить здесь свое желание, чтоб все пришли к познанию истины?

[@tatianaanikeeva6443]

Здесь, видимо, мешает упрямость, испорченность и крайняя нечувствительность к Божьему воздействию.

[@user-cherringpage]

Посмотрите как Бог ставит себя в рамки приличия, которые ни в коем случае нарушать Он не будет в фильме Брюс всемогущий. Заставить себя любить неэтично. Сократится слюбится этот принцип не для вечной жизни

[@Karleon007]

Все либералы любят говорить "что Бог - есть любовь", забывая еще и другое... Вот что пишет Архимандрит Рафаил(Карелин): "Что касается мнения, что Бог есть только Любовь и поэтому не может предать грешников вечным мукам, то оно возникло как анестезия собственной совести при нежелании бороться с грехом и страстями. Бог есть Любовь, но не только спасающая и милующая, а также наказывающая и карающая, не слепая и механическая, как закон притяжения, а Любовь правосудная и справедливая. Святые отцы приводят такой пример. Огонь по природе один, но имеет разные свойства. Огонь согревает и освещает, но также может сжигать и испепелять - производит различные действия, сам не изменяясь. Божественная любовь отличается от чувственной человеческой любви. Она соединена неразрывно с истиной. Самый великий пример этого - Распятие Христа, в котором сочетались любовь и правосудие. Христос как Любовь спасает человечество, но как Истина и Справедливость приносит Себя в жертву, чтобы возвратить нас к Богу. Если бы Бог спасал всех, несмотря на их жизнь и отношение к Нему, то тогда вообще стало бы непонятным цель и значение нашего земного существования, полного горестей и скорбей: кому и для чего оно нужно? Если земная жизнь не становление человеческой личности, как нравственного существа, не время выбора между добром и злом, то она бесцельна и бессмысленна. Учение о том, что Бог только Любовь, а не Высшее Правосудие, и не будет как Истина судить мир, - уравнивает добро со злом и обезличивает самого человека. Такая любовь не венчает нравственность, а ниспровергает ее; фактически она превращается в апологию всякого греха, извращения и разврата. Учение о том, что Бог есть Любовь, без Справедливости, - не только богословская ошибка или ересь, а новая антихристианская религия. Если Бог спасет всех людей, потому что Он Любовь, то для чего тогда сама вера, подвиг святых, страдания мучеников, борьба преподобных со страстями, похожее на бескровное мученичество? Зачем нужны добро и преданность к Богу, если для Божественной Любви одинаковы архангел Михаил и сатана, апостол Иоанн и Иуда, целомудрие и блуд? Тогда и сама нравственность оказывается великим заблуждением: человек может делать все, что хочет, и все равно спасется, независимо от своей жизни и дел, так как ад упразднен, а рай стал неизбежностью для всех, в том числе и демонов." Хотя такие как Павел, тоже наверное буду смеяться, над "отсталостью" и "маргинальностью" этого текста...

[@avgrigor]

==Зачем нужны добро и преданность к Богу, если для Божественной Любви одинаковы архангел Михаил и сатана, апостол Иоанн и Иуда, целомудрие и блуд? Тогда и сама нравственность оказывается великим заблуждением: человек может делать все, что хочет, и все равно спасется, независимо от своей жизни и дел, так как ад упразднен, а рай стал неизбежностью для всех, в том числе и демонов." == Разве из слов сторонников апокатастасиса следуют такие выводы? Такой взгляд не учитывает того факта, что никто не спасется просто так, потому что Бог добренький. Соединение с Богом возможно только с освобождением человека от зла и омрачения в его душе. Для этой цели и будет страшное прохождение в геенне наказания очищающего огня, который попалит всё, что не присуще благобытию человеческой природы по её логосу. Природная воля человека обращена ко Благу и лишь неведение ума заставляет падшего человека зло принимать за благо. Даже, когда атеист искренне отрицает бытие Бога, он парадоксальным образом стремится к Благу, потому что образ Бога воспринимает как ложную иллюзию (т.е., то, что Благом не является)

[@ЕленаСтепанова-ц2ш]

Подскажите, пожалуйста, откуда взята цитата Арим. Рафаила, хотелось бы полностью прочитать текст. Заранее благодарю.

[@ШирваниЛабазанов-э4ы]

это маниакальные проблемы рафаила

[@ИннаМалышева-р6п]

Если не будет изменения в лучшую сторону,то зачем такого человека вообще спасать?чтобы он в Царстве Небесном проявлял свой норов и выливал весь свой негатив на детей Божиих?

[@dragonfly464]

И что автор делает в "неправильном Православии"? ))

[@d1monmsu]

А как же притча о богаче и Лазаре: "между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят" То есть как будто эта граница вечна.

[@metaposition]

Вряд ли. Состояние душ умерших ведь временно, до момента воскресения.

[@d1monmsu]

@@metaposition Спасибо за ответ, будем надеяться).

[@АлексейН-о6н]

Артем, почему когда обсуждается тема спасения, чаще всего оппоненты занимают крайние позиции : спасутся только православные vs апокастасис, где спасутся абсолютно все , включая падших ангелов. Может истина где-то посередине? В Евангелии Иисус Христос учит что все грехи простятся людям в будущем веке , кроме одного греха - хулы на Духа Святого. Что логичнее всего означает осознанный выбор человека - добровольное отвержение покориться Богу. Богу возможно не сложно простить и этот грех , но если сам человек этого не хочет , делает это осознанно, то Бог не насилует свободу человека, оставляет его, а так как все люди созданы для вечности , то наверно можно назвать такое существование в вечности без Бога - мучением, но человек это сам выбирает , Бог его ждёт , предлагает ему руку , но человек отказывается. Может какой то подобный выбор сделали и падшие духи . Мне кажется такая позиция ближе всего к Священному Писанию . Бог спасает всех людей , кроме тех кто осознанно и свободно от этого отказывается.

[@metaposition]

Я на, самом деле, с вами согласен. Я ведь не являюсь адвокатом автоматического всеспасения. Но я безусловно верю в то, что Бог спасёт всех тех, кого можно спасти и Он сделает для этого всё. Кстати, в иудаизме времен Христа, для тех, кого можно исправить, геенна считалась местом очищения, а для самых нечестивцев местом вечных мучений, а для других аннигиляции: avgrigor.livejournal.com/31135.html (моя заметка на эту тему). А Св. Ефрем Сирин, например, предполагал, что в конечном итоге в геенне останется только дьявол с демонами ("Нисибинские гимны", 59,8-9).

[@ИгорьХодаков-в2б]

Последние минут пятнадцать-двадцать, про становление философский и богословский традиции - восторг. А у нас Ткачев где ни попадя в тренде(.

[@UserUser-im2tu]

Как много добрых христиан собралось) о. Георгия называют исключительно "Максимовым", это явно от большой хистианской любви... Что до темы: Господь сказал: "Кто не родится от воды и Духа не может войти в Царствие Небесное"(Иоан.3:5). Ну какая разница, в каком времени живет человек и какими парадигмами загружен? Непонятно. И что так сильно переживать за неверующих, будто больше и переживать не о чем? Я вот сильно не уверен что живу по заповедям Евангелия. Но надеюсь на милость Божию и имею РАСКАЯНИЕ в своем окаянстве, может помилует меня Господь? Если люди поносили Бога и Его служителей в этой жизни и не имели и тени раскаяния в этом - что может их исправить за гробом? Пару миллионов лет в геене? ЧуднО... Нет сомнений, что Он будет решать вопрос с каждым индивидуально, и варианты могут быть такие что нам и в голову не придут, но зачем мудровать и пытаться предвосхитить Суд Божий? Дано нам Евангелие - вот и пытаемся по нему жить, а что не сказано там - стало быть нам неполезно, как было сказано прп. Антонию Великому.

[@avgrigor]

Люди поносят Бога, потому что в реальности Его не знают. Люди по неведению и слепоте не видят Благо и не стремятся к Нему. Ни один человек не приходит в этот мир в состоянии, в котором пребывал первозданный Адам. Мы все рождаемся поврежденными первородным грехом, а это значит, что стартовые условия изначально со знаком минус. И потому люди чаще всего не способны сделать подлинно свободный выбор, который мог сделать Адам.

[@ChristisRisenru]

почему нельзя человека по фамилии называть? и где здесь неуважение? В школе все по фамилии отзывались.

[@АлександрПоляков-ш6г]

О. Георгий как раз говорит о том что индивидуального подхода нет. Не крещён - в ад, а Бог всех кого хочет спасти доведёт такидо крещенич. Жуткая его логика. Даже младенец в ад идёт...

[@Старатель-и4ь]

АРТЕМУ ВОПРОС У меня было три любовницы. Жене я говорил, что еду в командировку, а сам с ними встречался по очереди. И с женой и с любовницами у меня были хорошие оиношения. 5 лет назад я уверовал, бросил пить, покаялся, оставил любовниц, стал причащаться по воскресеньям. Всегда меня тянуло назад, но раз взялся за плуг, то оглядываться нельзя. Да? Или можно мне вернуться к прежней жизни, Артём? Ведь Бог пртом исцелит. Да и тяжело по субботам и воскресеньям в храм ходить...

[@astianaks8921]

Речь не о вас, а о детях, которых убили во чреве матери например.

[@avgrigor]

Во-первых, если вы из-за страха решили пойти путем покаяния, то Вы ещё не поняли смысла Евангелия. Во-вторых, исцеление будет лежать через очищение в огне геенны. То есть, здесь нет какого-то лайтового варианта. Никто же не говорит о том, что Бог просто так всех простит.

[@Fyodor_A_Lobanov]

Очень интересная беседа. Полностью согласен по вопросам экуменизма ( то есть братства всех христиан; я стою на таких же экуменических позицияХ), согласен про линейную и нелинейную логику. И насчёт диагноза Максимову-Африканскому согласен.

[@tongobongoda]

В сфере абстрактных рассуждений правды не найти. Бумага как говориться всё стерпит. Словами можно играться переставляя их в любом порядке что те пятнашки, приговаривая при этом: "Я свободный художник, я так вижу". Поэтому надо переходить от слов к делу. Ведь как говорят - практика критерий истины. Ну или более романтично: "суха теория мой друг, лишь древо жизни зеленеет". Для прояснения вопроса об апокатастасисе надо начать молиться за самоубийц. Причём молиться так от души, читая Псалтырь хотя бы по нескольку десятков псалмов за день. Можно присовокупить сюда каких-нибудь пьяниц и наркоманов, ещё лучше явных нераскаянных оккультистов. Ну для полного набора так сказать, чтоб был флеш-рояль. И главное в этом деле не останавливаться: молитва и труд всё перетрут. Раньше или позже результат будет и топор своего дорубится. Тогда все вопросы отпадут и не потребуется никакой глубоко эшелонированной аргументации для того чтоб понять как оно на самом деле. Довольно интересна позиция Алексея Ильича Осипова по этому вопросу. Он почему-то считает что страдания в аду приведут к неизбежному раскаянию даже самых закоренелых грешников. Это удивительный педагогический подход, равных которому нет во всём мире. Ведь говоря земным языком, если достаточно долго и упорно бить человека ногами по голове, то он просто не сможет не раскаяться. И применяй этот приём в тюрьмах, на волю выходили бы всё сплошь нежные, чуткие, добрые люди с тонкой душевной организацией. Грамотно подобранные истязания сделают вопрос перевоспитания какого-нибудь Чикатило или Генри Холмса всего-лишь делом времени. Ну а куда они денутся? З.Ы. Ну и про провода с током и механистичность это зря. Бог сам говорил что нельзя человеку увидеть Его и не умереть. Что, разве здесь Бог не понимает людей и ведёт себя механистично? Да нет, мы и грех в этой жизни не отделимы. А в присутствии Бога ничто грешное существовать не может. В присутствии его абсолютной святости человек насквозь пропитанный грехом просто перестанет существовать. То же самое и с причастием: "многие болеют и умирают" - что разве Бог так механистичен?...

[@IgorVakhovsky]

Интерестно😮

[@tongobongoda]

@@IgorVakhovsky Только не вздумайте молиться за самоубийц. Ну или если у вас есть такой близкий, не делайте этого чересчур усердно. Чтоб самому так не закончить. Всё написанное выше это злая ирония. Просто... можно сколько угодно желать всем спастись, но если молитва за других выйдет вам боком, то от этого желания может ничего не остаться. Потому что "мне больно" это один из самых сильных аргументов. У Паисия Святогорца есть на эту тему цитата. Он говорил что по любви к кому-то можно попросить у Бога для себя часть страданий этого человека для себя. Так сказать облегчить ношу того кого вы любите. Но бывает так что люди потом не выносят этого груза и начинают роптать и гневаться на Бога за то о чём они Его сами просили.

[@IgorVakhovsky]

@@tongobongoda У меня был подобный опыт. Я чужих страданий не смог вынести. Быстро сдался.

[@avgrigor]

==Это удивительный педагогический подход, равных которому нет во всём мире. Ведь говоря земным языком, если достаточно долго и упорно бить человека ногами по голове, то он просто не сможет не раскаяться.== Странно читать это ироническое замечание. В Писании многократно говорится о Божьем наказании, как педагогическом средстве: _"И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: "это Мой народ", и они скажут: "Господь - Бог мой!"_ (Зах.13:9) _"Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны"_ (Евр. 12:6-8) ==Бог сам говорил что нельзя человеку увидеть Его и не умереть. Что, разве здесь Бог не понимает людей и ведёт себя механистично? == Как раз именно потому, что Бог не механистичен, Он и сказал Моисею, как ему остаться в живых: _"И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале; когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду; и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо [тебе]"_ (Исх. 33:21) ==То же самое и с причастием: "многие болеют и умирают" - что разве Бог так механистичен?...== Отсылка вряд ли уместна. Ап. Павел говорит о христианах, которые были прекрасно осведомлены о том, чему они причащаются.

[@tongobongoda]

@@avgrigor Во-первых страдания могут исцелить где-то кого-то, а не всех и всегда. Есть просто такая отмороженная категория граждан которых и могила не исправит. Будет ситуация как в фильме "Чужой", когда там этого инопришеленца пытались жидким азотом дрессировать. Доддресировались до того что он то ли просто прокусил себе лапку и с помощью капающей из него кислоты прожёг дырку и выбрался наружу, то ли загрыз товарища и его кровью прожёг такую же дырку. Я конечно не психиатр, и не клинический психолог, но есть настолько упорные во зле люди, что их ничего не исцелит. Иначе бы удары по голове ногами давно были бы введены в исправительную систему многих государств. Ну ведь никто психопатам сидящим в тюрьмах ногти плоскогубцами не рвёт, не так ли? Во-вторых страдания сами по себе могут довести до крайнего отчаянья. Нет, можно тогда проявить свою верность Богу, как Иов. Заслужить в глазах Бога какое-то уважение и признательность за такую верность(хоть Он и не лицеприятен). Но вобщем-то... если вам всё время плохо, то зачем вести себя хорошо? Ведь от того как вы себя ведёте ничего не меняется. Хорошо себя ведёте - вам плохо, плохо себя ведёте - вам плохо. И так годами, а то и десятилетиями. Может быть вы бы и хотели играть по правилам, быть хорошим, но если всё время плохо то... какой смысл? Положительного подкрепления нет, есть только бесконечные избиения людьми, обстоятельствами, собственными эмоциями. В-третьих речь идёт о каких-то земных скорбях, когда страдания действительно отвлекают человека от опьянённостью страстями и дают ему шанс задуматься и возможно образумиться. Отрезвляют его так же как действительно пьяного может отрезвить сильный страх. Но это земные страдания, а каким образом болтыхание в огненном озере должно кого-то заставить о чём-то задуматься? Там ведь другой уровень страданий и мучений - они там запредельные. О чём вы вообще можете задуматься если вы от пяток до макушки заполненны болью? Вы были бы способны каяться в момент острой зубной боли?

[@kifaPetrus]

Можно верить в Бога-Троицу, а надеяться, что нет? Может ли Надежда противоречить вере?

[@avgrigor]

Мне кажется, что здесь не вполне корректное сравнение. Бог-Любовь через Писание сам дает надежду на торжество Его милости над справедливостью в контексте суда. На милость можно надеяться, но не требовать её как должное.

[@kifaPetrus]

@@avgrigor наверное, стоило пояснить, что такое Надежда и чем она отличается от веры. Мне кажется, верить в одно, а надеяться на другое - это духовная шизофрения

[@regnus64]

Артема с Дулевичем к барьеру, на Серафим!

[@Aureorum]

Невозможно определить границы Церкви, поскольку Церковь невидима.

[@mikhailbolshedvorskii9125]

Расскажите, пожалуйста, подробнее про утверждение о. Максима о "предопределении". Я помню в видео у Серафима он произносит следующее: "Бог заранее знает. что человек выберет". То есть как бы всё решено заранее. Что Вы. Артём, думаете об этом. Разве это не ересь? Зачем человеку тогда свобода?

[@__TIMUR]

Хороший вопрос

[@nahash999]

свобода выбора это иллюзия для неофитов по пятьдесят лет в церкви

[@ИльяВладимирович-ш5ю]

Человек делает свободный выбор, но Бог заранее знает решение человека, т.к. Бог вне времени и Творец времени

[@ИльяВладимирович-ш5ю]

Если человек не считает учение о вечных муках ересью, то он не является христианином, но врагом Божьим

[@irinaalexandrova9321]

@@__TIMUR Неоднократно слышала, как разным священникам и богословам задавали этот вопрос. Смысл ответа примерно такой: Да, Бог знает, какой выбор сделает человек, но это не ограничивает свободу самого человека. А как это, мы понять не можем, не на все вопросы есть ответы🤷

[@igorozhiganov44]

"Когда же пошли они покупать, пришел жених, и готовые вошли с ним на брачный пир, и двери затворились; после приходят и прочие девы, и говорят: Господи! Господи! отвори нам. Он же сказал им в ответ: истинно, говорю вам: не знаю вас". Вопрос: Отворит ли жених потом дверь для неразумных дев???

[@avgrigor]

если они раскаются, то почему нет?

[@alenka_mak]

@@avgrigor а возможно ли покаяние после смерти?

[@avgrigor]

@@alenka_mak считается, что нет. Но надо понимать, что мы говорим о двух состояниях после смерти: 1. душа без тела. Такое существование неполноценно и поэтому считается, что покание невозможно 2. состояние после воскресения в телах перед Страшным судом. Возможно, что на Суде покаяние будет возможным.

[@igorozhiganov44]

12:49 Бог не наказывает, а наставляет. Со временем в русском языке изменился первоначальный смысл слова "наказание"(!) "Кого Господь любит, того и наставляет" Откроем церковно-славянский словарь: «Наказание - наставление, учение; образование, ученость. Наказанный - наставленный. Наказатель - наставник, учитель. Наказую - научаю, наставляю. Наказ - наставление, приказание. Наказываю - научаю, смиряю». Места Священного Писания, связанные с наказанием, понимались именно в таком, первоначальном смысле. Поэтому ни о какой мести Бога не может быть и речи. Тут смысл в "свободе воли"- не хочешь быть с Богом в вечности, иди во тьму внешнюю, ну а уж там не обессудь, сам сделал свой выбор.

[@elenak719]

Все правильно там переведено. "Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьёт же всякого сына, которого принимает". (Послание к Евреям 12:6) И в Притчах 3:12 дословно даже не наказывает, а бичует, сечет. И ваш ветхозаветный демон постоянно и мстил и ненавидел и наказывал и истреблял по любому поводу, если как-то была задета его гордыня.

[@elenak719]

Никакого выбора нет у человека при вашем "боге", он даже не может себя уничтожить, вынужден будет вечно страдать.

[@igorozhiganov44]

@@elenak719 www.youtube.com/@AleksandrX/videos

[@avgrigor]

Игорь, вопрос в том, действительно ли человек отвергает Бога именно как Бога, а не как ментального бога, некую карикатуру на Бога? Действительно ли неверующие осознают, что отказываются от предельного Блага и Красоты? Выбор предполагает полную информированность того, что человек выбирает. Но сам факт необходимости выбора, а значит колебания между вариантами, уже говорит о некоем неведении. Ведь когда знаешь наверняка, то нет и выбора. Можно ли утверждать, что падший от рождения человек, пребывающий в состоянии неведения, делает осознанный выбор в пользу зла именно как зла?

[@elenak719]

​​@@igorozhiganov44и что? Демоны вам любые картинки покажут. Эти околосмертные видения никак не зависят от религии и даже образа жизни. Мусульманин, атеист, наркоман может рассказать о видениях рая, а православный воцерковленный расскажет, что видел ад. Таких историй полно в интернете.

[@ЕкатеринаАнисимова-х2к]

Интересно. Но Павел часто перебивает на понятных вещах. Сбивая немножко с мысли Артёма. И слушать не удобно.

[@VladimirKaluzhny]

Я лично верю во всеобщее спасение и для этого имеется достаточные библейское основание. Павел утверждает что всё покорится Христу, и как результат этого покорения "Бог будет всё во всём". Неувязка, который возникает с толкованием понятия "вечные муки", трудно преодолеваемая для тех мыслителей, который не видят разницы между тварной вечностью и нетварной. Тварная вечность - это сумма времён, которая имеет 24 временные фазы, от альфы до омеги. Все эти 24 временных цикла можно разделить на 12 + 12 первый 12 фаз, от начала творения характеризуется экстравертной направленностью. Другие 12 фаз формирует движение которое характеризуется как интроверзия. Первый от духа через кристаллизацию к материи. Вторая фаза от материи, через дематериализацию к духу. Этот процесс можно созерцать в выражении сказанным Павлом: всё от Него, Им и к Нему. Здесь чётко видно два вектора движения одно в огне от Бога, второй вектор возврат к Нему. 12 колен Израиля символизировали первое направление движения, 12 апостолов христовых символизирует второй вектор движения. Павел посланник евреям говорит об этом двенадцатой главе: что Бог своим словом ещё раз поколеблет мир. Это колебание если не что иное как переход мера от временного состояния в😮 вечное. Здесь вечность, это не сумма времён, а то что в слове Божием обозначено как обители Отца, запредельная сотворёному миру реальность, сам Бог. Это произойдёт когда всё покорится Христу, причём покориться всё, без остатка, если последним покорившимся врагом будет смерть, то после её больше некому покоряться, а Он, Христос покориться Своему Отцу. Это эсхатон, когда отварная вечность поглощается нетварной вечностью или Богом.

[@Denis11952]

Эти слова Апостола Павла могут подразумевать не всех, а только спасённых. Вы пропустили слово "всяческая", а следовательно возможен и такой вариант, что для одних, Бог будет блаженством, для других мучением.

[@VladimirKaluzhny]

@@Denis11952 Павел говорит о всеобщим тотальном покорении всего Христу. Не только своих, тех кто уверовал в Него, но и Его врагов, последний из которых - смерть. Если смерть последняя, то за ней никого и ничего больше не остаётся. Послание к евреям 12 глава, недвусмысленно сказано что Бог поколеблет всё колеблемое. Павел проводит синонимию между словами "колеблемое", "сотворённое", "временное" и также между вечным, непоколебимым, не сотворённым. Показана полная трансформация всего видимого сотворёнлго и невидимого, всего небесного и земного, во внутри Божественную жизнь. Такой переход совершит Сам Христос, потому, что Он Богочеловек. Случится это после того, как всё покорится Ему.

[@Denis11952]

Да, в тотальном, или точнее в эсхатологической перспективе, но для кого? Эти его слова могут подразумевать лишь спасённых - общество верующих (Церковь). Это я не к тому, что ваша версия не имеет право на существование, но слова Павла могут подразумевать и то, что я написал.

[@VladimirKaluzhny]

@@Denis11952 мы можем говорить только о том, что написано. Переход совершится в конце, то есть в Омеге причём всего сотворённого. Это фаза всеобщего покорения Христу и предельная реализация творения во Христе. Достижение, которое можно определить как мера полного возраста Христова, полное уподобление Ему во всём. Конец, эсхатон, когда всё покорится Христу, момент когда вторая ипостась божества, поглотила собою всё, небесное земное, всё что от Него (Логоса-Христа) вышло к Нему возвратиться. Христос вышел от Отца Он к Нему и возвратится. Это произойдёт в двадцать четвёртой фазе временной тварной вечности. Вершина горы Сион, это предел которому может подняться творение. Там нетварный свет, Слава которую имел Христос прежде создания мира доступна всему собору, участники которого перечислены... Переход от славы в славу, согласно Павлу, это не только мистические трансценсусы, но и эсхатологические. Каждый отдельно взятые временной цикл, раскрывает определённый модус Бога, отдельные аспект Его имени, формирует специфический тип духовности. В Откровении Иоанна, это шесть крыльев четырёх животных, который суммарно составляет число 24. Это 24 старца на престолах вокруг престола на котором был Сидящий. Они владыки циклов, от Альфы до Омеги, аллегорически все буквы греческого алфавита, а фактически все 24 модуса духа Христова. Здесь время и качество нераздельны. Можно по-разному назвать этот образ,- полный эсхатологический круг, полнота или сумма времён или архитектоника духа Христова. Четыре буквы - это имя Божье отпечатаное в четырёх животных, поэтому этот круг полноты откровения Божьего. Это также квадрополярность креста Христова, Его жертва и огонь который он снизил с неба, чтобы он возгорелся. А это огонь всеобщей трансформации...

[@Denis11952]

@@VladimirKaluzhny , то что написано, не исключает, что речь может идти о сообществе верующих - Церкви, о которой говорится в эсхатологической перспективе, из воинствующей в торжествующую. Кроме того, я бы не игнорировал слово "всяческое", которое может подразумевать блаженство верующих и муки грешников. Кроме того, это слово может подразумевать вообще не всех, а только именно спасенных верующих, у которых будет разная степень славы, святости. А вообще, я бы в данном случае доверился Святым Отцам, как они понимали это место, именно обратил внимание на то мнение, которое преобладает в их толковании.

[@kifaPetrus]

Не успел посмотреть ещё все видео, Но хочу заметить ту ошибку, которую вы повторяете за Осиповым, мол осуждено именно учение Оригена целиком, а мол, если мы не верим, что было предсуществование душ или в воскресшие сферические тела, то и анафемы у нас не относятся. Это ошибка. Дело в том, что соборы издавали не анафему одну, а множество анафематищмов, т е. Множество красных линий. Которые осужлают отдельные аспекты учения еретиков без их обязательной взаимосвязи друг с другом. Если вы прлчитаете 12 анафематизмов свт. Кирилла, то вы окажетесь еретиком, нарушив всего 1 анафематизм, а не обязательно все 12.

[@avgrigor]

Мы знаем 15 анафематизмов против оригенизма (на самом деле, крайнего евагрианства) V ВС. Хотя, отдельный вопрос, почему их не было в актах собора, которые были известны в Римской Церкви. Первая анафема недвусмысленно говорит: _"Если кто признает мифологическое предсуществование душ и вытекающее из него странное восстановление (ἀποκατάστασιν): да будет анафема"_ . V ВС ничего не сказал об анафеме конечности мучений как таковых. Это важно. Об этом сказал собранный Юстинианом поместный Кпльский собор 543 года в своем 9 каноне.

[@kifaPetrus]

@@avgrigor да, я в курсе. Были поместные соборы в 543 г. Во всех частях пентархии. Позднее их стали отождествлять с 5 ВСС. Кстати, отцы этого собора прям так и заявляют, мол, Оригена уже мы осудили. Т.е. и в 543 и 553 были одни и те же отцы. Но смысл то в другом, что анафематизмы осуждают веру во всеобщее спасение в каком-либо виде.

[@avgrigor]

@@kifaPetrus Вы могли бы последний тезис подтвердить? 15 анафематизмов не содержат такой фразы, но конкретно говорят о восстановлении, вытекающим из мифологической протологии.

[@kifaPetrus]

@@avgrigor вот письмо императора Юстиниана. Это письмо у нас присовокуплено к деяниям 5 вселенского собора. 9) Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, - да будет анафема. Где в этом анафематизме связь с предсуществаванием и шарообразными телами? Ну и замечательный 10-й анафематизм: "10) Анафема и Оригену, прозванному адамантовым, изложившему это, вместе с его нечестивым, непотребным и преступным учением, и всякому, кто держится этих мыслей, или защищает их, или КАКИМ-НИБУДЬ ОБРАЗОМ когда-либо осмелится повторять их" И вот вопрос: те кто учат о конце мучений, "каким-то образом повторяют учение Оригена"?. Каким-то образом подразумевает не полное, Но лишь частичное повторение.

[@metaposition]

==Это письмо у нас присовокуплено к деяниям 5 вселенского собора== А можно узнать, где это у нас? Насколько я знаю, к актам V ВС присоединяют 15 анафетизмов против оригенизма, 9-ый из которых, звучит так: _"Если кто говорит, что не Слово Божие воплотившееся плотию, одушевленною словесною и умною душою, низошло во ад и вновь Оно же взошло на небо, но ум, о котором они говорят нечестиво, что он познанием Монады стал собственно Христом: да будет анафема"_ www.pravenc.ru/text/155498.html#part_21

[@irinaalexandrova9321]

Не знаю, может только я так восприняла, но тяжеловато слушать, когда во время речи Артёма, Павел часто говорит "да-да-да", "угу", или пытается закончить мысль Артёма...

[@user-cherringpage]

Они не дискутируют. Это вы правильно заметили. Но видео не заявлено как диспут

[@user-mi1r3jk7ns]

Максимов говорит, что малое стадо - это церковь? Откуда они это берут? Открываю Библию и читаю: Лук 12:32: "Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство." Всё. Где тут про церковь? Её ещё и в помине не было. По контексту видно, что Иисус обращается к толпе еврейского народа. Следующий стих говорит: "Продавайте имения ваши и раздавайте милостыню..." Почему Максимов ещё не продал своё имущество и не раздал деньги "неграм", которых он так любит? Непоследовательные попы меня всегда настораживают 😆

[@xonicov]

А вот меня вопрос об апокатастасисе мучает с совсем другой стороны. Смотрите мы говорим что Господь не касается человеческой свободы. Но если геенские мучения призваны очистить человека и привести его к Богу, то не теряется ли здесь идея свободы? Кажется что геена не должна вынуждать человека к переходу на сторону Добра. Кажется что геена должна быть терпима для человека, иначе это все равно что загонять человека в рай по угрозой бесконечных мучений. И тогда не нужен крест, и тогда не нужен кеносис. Можно предположить что диавол убежден в собственной правоте, что Истина и Добро на его стороне, а не на стороне Бога. Кроме того диавол существует в геене и пока не перешел на сторону Бога. Кажется что Бог должен быть верен до конца своему решения не касаться человеческой свободы. А потому геена для человека сознательно делающего выбор в пользу диавольского добра должна действительно быть вечной, а потому оставаться терпимой, т.е. иметь НЕ вынуждающий характер. И это какой-то парадокс.

[@tatianaanikeeva6443]

Вопрос свободы тоже многослойный и парадоксальный. Господь с одной стороны властно влечет к Себе, с другой, оставляет какое-то пространство для выбора, но какое, насколько оно определяюще в масштабах вечности, это дискуссионный вопрос. Ведь нелогично предоставлять полную свободу определять свою судьбу в вечности человеку, который по определению не может вместить в себя это понятие вечности. Уж не говоря о тех, кто не верит в Бога, но приличные нравственные люди. Потом из этого вопроса вытекает множество других. Например, кому Бог открылся, мог ли он отвернуться и навсегда забыть и не вспоминать. Такое возможно? А кому не открылся, тогда как такому человеку вообще захотеть Бога? И т.д. и т.п.

[@alenbagabo]

О какой свободе мы можем говорить, если человек обусловлен в своем поведении очень многими факторами? Генетикой, воспитанием, окружением, культурой и традициями, собственной физиологией (например, гормональным фоном). Человеческая психика подвержена большому количеству когнитивных искажений, многие люди ведомы и манипулируемы (в силу особенностей своей психики). О каком наказании Всеблагого Бога вообще можно говорить в таких условиях?

[@xonicov]

@@alenbagabo Если Вы атеист, то как говорится, флаг Вам в руки. А если Вы христианин то Господь сказал: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною". Так что несмотря на обусловленность человека очень многими факторами, человек свободен в том какому из своих импульсов дать ход. Выбрать добро или выбрать зло. Не всегда и не везде. Но именно в той мере в какой человек делает это выбор, в той мере он и несет ответственность. А там где нет свободы, там нет и ответственности. И пожалуйста, проявите уважение в собеседнику. Давайте не будем засорять этот топик посторонними темами. Эта тема о соотношении свободы воли и геенны, а не о том есть ли свобода воли или нет. Я ответил из вежливости. Всего Вам доброго.

[@alenbagabo]

@@xonicov спасибо, что ответили. Позвольте я сам буду определять, какие вопросы и под какими комментариями задавать. Канал открытый, а обсуждения публичны и видны всем желающим. Я не обязан подстраиваться под Ваши личные пожелания, а моя религиозная позиция в контексте обсуждения не важна. Если в моем вопросе Вы увидели неуважение, прошу меня извинить. Но никакого неуважения здесь нет. Как Вы правильно заметили, мой вопрос про меру свободы и ответственности и связанную с этим возможность вечного наказания (что и является центральной темой видео).

[@xonicov]

​@@alenbagabo Спорить с Вами как я понимаю бесполезно, поскольку видимо есть только две точки зрения: Ваша и неправильная. Так что мой следующий текст он не для Вас. А с Вами я прощаюсь. Всего Вам доброго.

[@ТарасКрымский-й8к]

Нельзя же так,быть таким начитанным,и все перекручивать,Исаак Сирин,что хотел этим сказать,о всеспасннии,зачем манипулируете словами святых?

[@avgrigor]

Простите, а в чем манипуляция? Можете на примере показать?

[@ТарасКрымский-й8к]

@@avgrigor Вы простите, послушаю и отвечу.

[@МтсМтс-н7к]

Беда в том что отменили реинкарнацию, там всё ясно, а в христианстве пошла путаница.

[@ChristisRisenru]

иное понятие было, не буддисткое, а связанное с мистериями языческих пантеонов

[@mikhailbolshedvorskii9125]

Давно понятно. что Максиов буквалист, который никогда ни при каких условиях на себя не посмотрит не предвзято. Устройство его психики таково, что он должен для себя самого составить убеждение, что он прав, и в правде, что означает "я в рамках спасения"

[@АлександрСам-ы1ч]

А буквализм плодит атеизм и чем раньше это поймут,тем лучше,в принципе для христианства

[@ТатьянаШаганова-з8о]

С амвона говорят как о.георгий по другому никак нужно осуждать идеи а не людей.мы не знаем,что внутри нас самих,и тем более внутри о.георг

[@absolutelyright1]

Георгий Максимов действительно очень умён и образован, и в апологетике хорош, но он черезчур буквалист, это да. Но не потому что он считает, что только его мнение правильное, а потому что он искренне думает, что таково мнение Бога

[@АлександрРазумов]

@@absolutelyright1 - человек полагающий, что ему известно мнения Бога, не может быть умён)))

[@dragonfly464]

И Бог дал ту букву )

[@ВадимШанс]

Жеесть

[@elenak719]

Послание Колоссянам написано не против гностиков, а против иудействующих. 16 Итак, никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: 17 это есть тень будущего, а тело - во Христе. 18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом 19 и не держась главы, от которой всё тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растёт возрастом Божиим. 20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: 21 «не прикасайся», «не вкушай», «не дотрагивайся», - 22 что всё истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому? 23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти. (Послание к Колоссянам 2)

[@avgrigor]

По поводу колосской ереси написано много работ. Почитайте, что такое иудейский гностицизм I века и противоречие снимется.

[@elenak719]

​​@@avgrigorнет никакого иудейского гностицизма. В Послании критикуются те, кто соблюдал иудейский Закон, а это иудействующие. Гностики как раз отвергали этот Закон, считали его дьявольским по происхождению.

[@sahaizo]

19:05 ОТКУДА ВЫ ВЫТАЩИЛИ ЧТО МУКИ ВЕЧНЫЕ ЭТО СЛЕДСТВИЕ МЕСТИ БОГА. САМИ ПРИДУМАЛИ ВЕТРЯННЫЕ МЕЛЬНИЦЫ И БОРЯТСЯ С НИМИ😂😂😂

[@avgrigor]

если не месть, то что тогда? Воздаяние это и есть отмщение. Поэтому вопрос остается, ради чего необходимо это отмщение?

[@mongoose937]

До чегоже хочется подмять под свои хотелки Писание и Отцов. Все, что угодно лишь бы не признавать, что понимание любви и милости у нас просто здорово трансформировалось и стало отличным от того, что было. Нет конечно Бог не мстит за отступление от его повелений, а Библейское "Мне отмщение, и Аз воздам" это про другое, тут слово отмщение - это не отмщение :( И почему вдруг идея о том, что Бог ВСЕГДА наказывает, чтобы человек спасся стала аксиомой? Адам и Ева наказаны, чтобы спаслись? Каин наказан, что бы спастись? Историю со маковницей, где наказание критично и безапеляционно, будем тоже пытаться не замечать и переисталковывать? 5 Собор осудил Ориганизм, и не выделял апокатостасис в отдельную осуждаемую норму? А если не ограничиваться русским переводом в изложении митропалита Иллариона, то выглядит именно, как ввделенное и осужденное " Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно, и что после некоторого времени оно будет иметь конец, и что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, да будет анафема", без всего этого оригеновского круговорота душ и восстановления умов. Да и достатрчно источников, что на 5 Соборе было осуждено и учение о всеобщем спасении свт. Григория Нисского. Наши моральные ореинтиры здорово изменились за две тысячи лет. И та милость и любовь, о которой говорят Писание и Предение, неожиданно перестали восприниматься таковыми. Для нас уже неприемлима радость праведников, при созерцании страданий грешников и очевидно что вечные муки - это закрепление в вечности греха. Теперь мы особенно остро хотим найти объяснения очевидно не самых благих идей христианства и пытаемся сделать вид, что такие цитаты Библии мы понимаем лучше чем апостолы и Отцы Церкви. Но уж очень - это похоже на лукавство.

[@elenak719]

Еще одно подтверждение в Колосянах, что Закон не от Бога и направлен против людей. Именно то, чему учили гностики: 14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; 15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.

[@Karleon007]

Вот скажите мне, вы не видите своего лукавства? что вы пытаетесь натянуть сову на глобус и делаете вид что это норма? Если совсем простым языком сказать (не знаю как Павел, но Артем точно знает это), то Православие против такого учения как то что "не крещенные/еретики/не православные/ не члены церкви - спасаются". Но нет, надо сказать вот раньше понимали так св.отцы и я с ними согласен, такое время было... А вот сейчас понимают вот так. Так если бы ты ПО НАСТОЯЩЕМУ был согласен, то ты и сейчас отстаивал их точку зрения, у нее нету срока давности. По этому это луковое "согласен", на мой взгляд - просто насмешка... И уже на столько это все пошло, что даже про молитвы святому Уару, Артем отвечает, что мол "не знаю"... Ну как Артем ты не знаешь? Не ужели ты не знаешь что это неуставная молитва, кто ее придумал? и какая критика? Если не знаете прочтите критическую статью протоиерея Константина Буфеева, где четко и по полкам разбирается почему нельзя молиться этой ложной молитвой... Не ужели Артем этого не знал... Удивительно.. А где упоминания из Евангелия слов Христа, где Он многократно и недвусмысленно говорит о бесконечности мучений? Вы решили не обращать на это внимание? Гораздо лучше взять и достать у святых отцов высказывания которые бы подтверждали вашу позицию... Но не забывайте такого учения у нас НЕТ! То что высказывали некоторые святые это было как предположение, телогумен, или ошибка. Почему на равне с этими высказываниями вы не берете ТЫСЯЧИ высказываний святых ВСЕХ веков, которые подтверждали что мучения бесконечны, и что без крещения, без православной веры в Троицу и Христа как Бога, нет спасения? Или вы не знаете таких высказываний? А их многократно больше, и в этом есть согласие с нашим учением. А то что вы сейчас делаете, это льстите людям которые конечно же хотят что бы все было так просто как вы говорите, что может спастись и еретик (ну он же был добрый и не знал...), что спастись возможно и не крещенным - что в корне противоречит словам Христа... Ребята это протестантский подход... Это розовое ложное «православие», правду нужно говорить какая бы горькая она не была. Это как раз возможно кого то наставит жить более осознано, а то что вы говорите, это как наркотик, который человеку не просвещенному дает ложную надежду, и что «не все так уж и плохо»... Это тоже самое что если человек имеет гангрену, и врач вместо того что бы честно сказать, нужна ампутация, но ты будешь жить, говорит «ой да ничего страшного, сейчас обезболивающее сделаем и все пройдет». Вы начинаете выставлять о.Георгия маргиналом (а с ним десятки тысяч других священников), и каким то отсталым, но это не его учение)) Это ТО КАК ВЕРИТ И УТВЕРЖДАЕТ ВСЯ ЦЕРКОВЬ. И церковь только ОДНА, и она ПРАВОСЛАВНАЯ. Вы же начинаете готовить почву для либерального устроения сердца человека, модернизма, секуляризма, и экуменизма. Я не знаю, не ужели история вас ничему не учит? Посмотрите на католиков, они уже это все давно проворачивают, вы не видите эти плоды? Просто очень жаль, Артем талантливый и умный человек, но уже давно наблюдаю как он все больше и больше отходит от ортодоксального учения, вот этими многократными общениями с людьми заблудшими из «метапозиция»... Это только кажется, что можно в этом участвовать и быть как бы «нейтральным», но дьявол хитер, и он через таких людей, на тебя Артем, явно влияет... Но ты этого не видишь. Легко и плавно, все пришло к тому что ты начинаешь оправдывать антиправославное учение.. Жаль.

[@avgrigor]

Где Христос недвусмысленно говорил именно о бесконечности страданий? Он говорил о "муке вечной", но если брать более точный перевод с греческого, о " наказании вековом (греч. aiwnion), то есть, относящейся к будущему веку (эону).

[@Karleon007]

​@@avgrigor ------- «Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: (Мф.25:41)» - да, тут используется слово «αἰώνιον», но вы выбираете только тот вариант возможного перевода который нравится. Вот его стандартный перевод в греческом словаре: αιώνιος - 1)вечный, на века; 2) вечный, нескончаемый, бесконечный; всегдашний (разг.). Специально спросил у своего греческого друга, и мне сказали что это слово не используется в значении чего либо "конечного"... ------- «И пойдут сии в му́ку вечную (αἰώνιον), а праведники в жизнь вечную(αἰώνιον). (Мф.25:46)» - тут тоже используется «αἰώνιον»... ну хорошо, если вы сомневаетесь, что муки будут вечные и это слово вы трактуете именно как что то временное, давайте придерживаться вашего «более точного перевода с греческого»... то по логике все должны усомниться и в «вечности» в Царстве Небесном? Ведь ЭТО ЖЕ слово «αἰώνιον» применяется и к Жизни Вечной?... Или по вашему метафоры, могут относится только к тому что «больно и не приятно», а к «хорошему и приятному» - это уже только прямой смысл, а не переносный? Будьте последовательны, и честно признайте что «Жизнь Вечная» такая же временная должна быть как и «муки вечные», либо признайте что «муки вечные» не закончатся никогда, как «Жизнь Вечная»... Иначе не стыковка. ------- «и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. (Лк.16:26)» - вы наверное возразите, и скажите - так было до сошествия Христа в ад? Тогда зачем Христос это рассказал? Суть в том что бы показать как раз принцип той реальности, что возможно, а что не возможно. ------- «Верующий в Сына имеет жизнь вечную(αἰώνιον), а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. (Ин.3:36)» - не верующий в Сына, не увидит жизни... Где тут сказано что это временно? Или же человек после смерти увидит Христа и «хоп» и сразу уверовал и теперь на него это не распространяется?) Ну тогда выбора нет, все увидят Христа на Страшном Суде, значит и без вариантов уверуют.. ведь это будет очевидность, так?) Тогда получается что не нужно было эти слова произносить Господу? Абсурд?.. ------- «где червь их не умирает и огонь не угасает. (Мк.9:48)» - тут тоже есть сомнения или намеки о том что это временно? Значит все таки червь умирает, а огонь угасает? Бог получается обманывает? ------- «и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его. (Откр.14:11)» - об этом вы в диалоге упоминали тоже... слова «во веки веков», что может быть более явным описанием нескончаемости? ------- «а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откр.20:10)» - еще раз, на закрепление. ------- «Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (Мф.7:21)» - ДАЖЕ те кто будет называть Христа - Господом, не всякий из них если войдет в Царство Небесное, то о чем говорить, если человек даже и этого не считал необходимым? Но в вашем понимании, что могут войти и те кто не считал Его - Господом, и те кто не исполнял волю Отца... Евангельское ли это учение?... ------ Суммируйте все смыслы, контекст, общее направление - и вы поймете, что безусловно тут говорится о вечности мук и невозможности после Страшного Суда каких то изменений. Когда Судья вынесет приговор, обжаловать его будет не возможно, потому что это будет Абсолютный Судья, который учел абсолютно все моменты и хорошие и плохие. Если бы Он таковым не был, и мог бы что то не учесть, тогда можно было бы говорить о каких апелляциях, дабы пересмотреть «дело», но Всеведущий все знает. По этому и приговор является окончательным. О каком очищении в аду или покаянии можно говорить?.. Артем, подумайте хорошенько, помолитесь очень серьезно.. Вы может быть не осознаете, но представьте такую мысль, что если вы все таки ошибаетесь, и по сути исповедуете ересь, при этом распространяете и заражаете других которые послушав вас и тоже будут осуждены, не ужели вы не понимаете какая страшная ответственность будет у вас? Я понимаю вас, я бы тоже хотел что бы все спаслись, и даже если бы я всю жизнь мучился и страдал но спасся, а другой просто даром попал в рай, я бы и этому был бы рад! Но мы должны покоряться тому что установил Бог, даже если это не соответствует нашим представлениям. Просто нужно понять, что мы не способны осознать премудрости Божией. И порой нам кажется, что должно быть так как МЫ считаем правильным, и под это подтягиваем все остальное - это гордость ума... Нужно помнить слова: «Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (Ис.55:8-9)». «потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. (1Кор.1:25)» Просто доверимся Богу, и как бы Он для нас «странно» не устроил, просто скажем, Аминь! Ибо Он есть Абсолют, и любое решение Его и вердикт - есть истина последней инстанции.

[@ШирваниЛабазанов-э4ы]

Христос как раз выводил людей из ада. мы это видим из Писания

[@sahaizo]

12:50 ГЕЕНА ОГНЕННАЯ ЭТО НЕ НАКАЗАНИЕ, А ВОЗДАЯНИЕ. СЛЕДСТВИЕ ТОГО К ЧЕМУ СТРЕМИЛСЯ ЧЕЛОВЕК, РЕЗУЛЬТАТ ЕГО БЕЗБОЖНОЙ ЖИЗНИ!!! ЕСЛИ ГОВОРИТЬ О НАКАЗАНИИ, ТО ЭТО ПРОИСХОДИТ В ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА НА ЗЕМЛЕ, КАК РАЗ ТАКИ В ЦЕЛЯХ ИСПРАВЛЕНИЯ ВО БЛАГО ДУШИ ЧЕЛОВЕКА. ПОЭТОМУ НЕ ПУТАЙТЕ ГЕЕНУ С АДОМ И ВОЗДОЯНИЕ С НАКАЗАНИЕМ!!! Откр 20:14: "И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая." ЧИТАЙТЕ СЛОВАРЬ ОЖОГОВА😊

[@ТатьянаШаганова-з8о]

Заметили,что преступники живут хуже?! странно...

[@avgrigor]

а почему наказание не может быть воздаянием? Почему вы противопоставляете эти понятия? В Евангелии буквально и говорится, что ввержение в геенну есть наказание (Мат. 25:46, 13:50).

[@sahaizo]

@@avgrigor ЧТО ТАКОЕ НАКАЗАНИЕ: Откр 3:19: "Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и👉 покайся." ТО ЕСТЬ ЦЕЛЬ НАКАЗАНИЯ, ЭТО НАСТАВЛЕНИЕ НА ИСПРАВЛЕНИЕ, ИМЕЕТ ЦЕЛЬ ПРИВЕСТИ К ПОКАЯНИЮ. В ВАШИХ ССЫЛКАХ НЕТ УКАЗАНИЯ, ЧТО ЭТО НАКАЗАНИЕ, НАПРОТИВ ЭТО ВОЗДАЯНИЕ, Мат 13:50: "и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов." Мат 25:46: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную." ПРОЧТИТЕ ПРИТЧУ О ТАЛАНТАХ. Мат 25:14-30: "Ибо Он поступит, как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение свое: и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился. Получивший пять талантов пошел, употребил их в дело и приобрел другие пять талантов; точно так же и получивший два таланта приобрел другие два; получивший же один талант пошел и закопал его в землю и скрыл серебро господина своего. По долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчета. И, подойдя, получивший пять талантов принес другие пять талантов и говорит: «господин! пять талантов ты дал мне; вот, другие пять талантов я приобрел на них». Господин его сказал ему: «хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего». Подошел также и получивший два таланта и сказал: «господин! два таланта ты дал мне; вот, другие два таланта я приобрел на них». Господин его сказал ему: «хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего». Подошел и получивший один талант и сказал: «господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое». Господин же его сказал ему в ответ: «лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов, ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет; а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов». Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!"

[@sancho-v-panzire]

Речь не о Чикатилах и прочих Гитлерах. Речь о тех, прежде всего, кто стремился к Богу и старался не грешить, но был далëк от принятия учения и взглядов РПЦ МП. Например искренних, благочестивых католиков или баптистов. В силу объективных причин заблуждались люди, но были искренними и стремились к Богу по своему.

[@Подсолка]

Как будто два сектанта разговаривают. Церковь осудила эту ересь. Зачем мусолить это? Сейчас отец Георгий не то говорит, потом Церковь ошиблась.

[@elenak719]

У гностиков была Троица: Отец, Мать, Сын. Ортодоксы у гностиков Троицу и заимствовали, но в своем патриархальном, женоненавистническом угаре запретили называть Святой Дух Матерью, хотя на еврейском слово "дух" - руах - женского рода, поэтому первые христиане и называли Святой Дух Матерью.

[@kifaPetrus]

У каких гностиков была такая троица?

[@elenak719]

​@@kifaPetrusу обычных. Учите историю раннего христианства и гностицизма, и не в пересказе церковных апологетов.

[@kifaPetrus]

@@elenak719 так я и спрашиваю, каких именно. И из каких источников вы черпаете сведения об учении гностиков?

[@elenak719]

​@@kifaPetrusиз гностических апокрифов и научных работ библеистов. "Я тот, кто с вами все время. Я - отец, я - мать, я - сын". (Апокриф Иоанна) "Но оно поддерживает (обитателей) Всеобщности, очищая их, принося их назад к Отцу, к Матери, к Иисусу Бесконечного Блаженства". (Евангелие Истины) "Теперь Голос, произошедший из моей Мысли, существует как три постоянства: Отец, Мать (и) Сын". (Троевидная Протенойя)

[@elenak719]

Что касается идоложертвенного, которое ели Николаиты, так и для апостола Павла идоложертвенное ничего не значило, как и те идолы. 19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь или идоложертвенное значит что-нибудь? 27 Если кто из неверных позовёт вас, и вы захотите пойти, то всё, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести. 28 Но если кто скажет вам: «это идоложертвенное», - то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля и что наполняет её. 29 Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью? (1-е послание Коринфянам, 10 глава) Заметьте, что Павел говорит не есть идоложертвенное для спокойствия совести другого, а не своей. Но для иудействующих, которые написали Откровение Иоанна, конечно эти суеверия были очень важны. И так всю ложь ортодоксов можно опровергнуть на основании их же текстов, полных противоречий, компиляций и редактирования.

[@Старатель-и4ь]

Артем! 1. Да Бог не мстит. Человек сам себя от Бога отвращает и после смерти "не может с ожогами выйти на солнечный свет". Поэтому от будет во тьме кромешной находится и плакать о грехах своих, червь обиды на себя его будет глодать. Бог - есть Огнь, одних этот огонь будет жечь, других - греть. Тех, кто с ожогами грехов, этот Свет будет НЕВОЛЬНО жечь и им придется плакать во тьме. 2. Кого люблю - наказую. Но - при жизни наказует для исправления. А после смерти нет покаяния.

[@avgrigor]

1. В этой жизни Божий огонь ведь не опаляет грешников. Значит возможна форма бытия при которой грешники не испытывают мучений Божественного огня. А если там они будут испытывать их, значит такова воля Божья. Кстати, в Писании прямо говорится, что мстит: Рим.12:19 "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь". 2Фесс.1:8 "в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа" Отк. 20:15 *"И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное"*. Заметьте, грешники будут выброшены в геенну. 2. После смерти понятно - душа без тела, но почему после воскресения покаяние невозможно? Все личности же будут восстановлены в телах.

[@dragonfly464]

Бог Сам говорит о Себе, в Библии, что наказывает Он. "Идите от Мене, проклятии... в огнь внчный.."

[@__TIMUR]

О том, что все спасутся, этой точки зрения придерживаются и иерархи нынешней РПЦ (см. статью "Про количество богов у христиан"). Если же рассуждать с точки зрения духа учения Христа, то да, все спасутся, и даже вера для спасения не нужна. Христос спас всех - и верующих в него, и неверующих. Разница между ними лишь в том, что верующие знают, что они уже спасены, а неверующие не знают об этом.

[@tatianaanikeeva6443]

Не так. Христос, воплотившись, преобразил универсальную природу человека, сделав ее бессмертной, именно поэтому ВСЕ воскреснут в телах, а душа и так была бессмертна. Именно в этом смысле Он "умер за всех". Дальше, человек должен услышать и усвоить эту благую весть. Тут и загвоздка, не все слышат и хотят принять этот дар. А то, что вера не нужна, это вообще прямое противоречие словам Самого Христа.

[@__TIMUR]

@@tatianaanikeeva6443 То, что для спасения не нужна вера это следует из логики христианства. Христос уже спас всех людей, поэтому и называется спаситель. Верит человек или нет, это уже не важно. По логике христианства, Христос милосерден, а значит все пойдут в рай.

[@alenka_mak]

Христос спас всё человечество, но не спас никого конкретно. Дальше дело личного выбора

[@ChristisRisenru]

за вас внесли выкуп, а выходить из клетки это уже ваша задача и желание. Понятный образ?

[@Старатель-и4ь]

КОШМАР. Два волка в овечьей шкуре. Послушайте, что они вам говорят: Всех Бог исцелит, тем более вас, хороших людей. Тогда зачем все соборы? Зачем смерти тысяч мучеников за веру? Зачем все это, если в итоге все будут спасены? Зачем Артем переходил из Свиделей И... в Православие? Может быть, чтобы как можно больше людей утянуть в ад?

[@avgrigor]

Вы задаёте вопрос о смысле подвига и борьбы здесь на земле, исходя из принципа страха перед наказанием. Бог призывает нас любить Его. Всё что мы делаем, делаем из любви к Нему, а не из-за награды в раю или наказания в аду. А иначе получается, что мыслим отношения с Богом в товаро-денежных категориях.

[@vladimirarefyev2669]

Люди придумали православие и с философскими лицами отстаивают его истинность . Всех заключил Бог в непослушание,чтобы всех помиловать-это апостол Павел.Дайте хотя бы одно доказательство «православия из Евангелия и апостольских посланий.Вы,православные, априори христиане- а инославные-кто?

[@монахИосиф]

Рассадник еретических мнений😂 почти с каждым можно дискутировать. Отец Георгий милее моему сердцу, простите))