Логика БЕСПОЛЕЗНА? Рациональность - ВЫДУМКА? Как спорить ГРАМОТНО?

Почему с логикой всё так плохо? Вроде бы человечество обожает логику, считает её очень важной и полезной.... Но почему-то не использует в быту. В чём тут дело? Давайте разберёмся.
Мой Телеграм - t.me/zygmantovich_pavel
ОГЛАВЛЕНИЕ:
00:00 - Почему логика не стала частью быта?
05:26 - О себе
11:21 - Почему люди такие логичнолюбивые?
19:13 - Как правильно спорить?
20:38 - За какие заслуги логику относят к нормативным наукам?
27:55 - Что такое рациональность?
37:28 - Существует ли истинная рациональность?
44:41 - Как соотносятся цинизм и рациональность
46:49 - Что такое «долину плохой рациональности»?
50:33 - Как рассматривать споры с точки зрения рациональности?
55:37 - Техник «Стилмэнинг»
57:54 - «Миролюбивый» и «Псевдомудрый» варианты спора
01:01:06 - Улучшаем спор: «Ставка на адекватность»
01:04:39 - Улучшаем спор: «Открытость для атаки»
01:06:28 - Улучшаем спор: «Допускать право на ошибку (свою)»
01:07:00 - Улучшаем спор: «Выход есть. И он один.» (из лабиринта)
01:08:34 - Спорить нужно не для того чтобы победить?
01:10:28 - Что тебя завораживает в рациональности, в логике?
01:13:53 - Про интуицию и интуитивное принятие решений
Плейлист «Интервью о науке» - • Интервью о науке
РЕСУРСЫ РОМАНА АЧИСОВА
Ютуб-канал - / @bayesyatina
Поддержать Романа - boosty.to/bayesyatina
Канал в Телеграме - t.me/bayesyatinaa
УПОМЯНУТОЕ:
Игра Fallacymania - fallacymania.com/downloads
Видео:
Ты не знал этого про логику - clck.ru/3A7LMZ
Докажи если сможешь - clck.ru/3A7LPV
Я всегда прав - clck.ru/3A7LSU
Простая истина (короткометражка) - clck.ru/3A7LT6
Доказательная психология и кризис воспроизводимости - • Павел Зыгмантович | До...
Статьи:
Плохие уроки дебатов | t.me/bayesyatinaa/110
Логика - волшебный инструмент | telegra.ph/Logika---volshebny...
Что такое рациональность? | telegra.ph/CHto-takoe-raciona...
Докажи если сможешь (про типы доказательств) | telegra.ph/Dokazhi-esli-smozh...
Кто рождается в споре? | telegra.ph/Kto-rozhdaetsya-v-...
Рационализация | telegra.ph/Racionalizaciya---...
Стилменинг и идеологический тест Тьюринга | telegra.ph/Stilmehning-i-ideo...
Звуки взяты с сайта zvukogram.com
Фото- и видео-материалы взяты с ресурсов pixabay.com и www.pexels.com
Мой сайт - zygmantovich.com
Мой Фэйсбук - / zygmantovich
Мой Вконтакт - pavelzygmantovich
Мой Инстаграм - / pavelzygmantovich
Мой ТикТок - www.tiktok.com/@pavel_zygmantovich
Я Павел Зыгмантович - популяризирую доказательную психологию, делаю сложное понятным, помогаю людям налаживать жизнь и больше радоваться.
Роман Ачисов, создатель канала «Байесятина» честно отвечает на мои каверзные вопросы о логике, рациональности, мышлении и спорах. Прошу к столу!
Видео: • Логика БЕСПОЛЕЗНА? Рац...
Канал: / pavelzyg
Для удобства поиска - Роман Ачисов, логика, рациональность, мышление
#логика #мышление #рациональность

[@pavelzyg]

Мой Телеграм - t.me/zygmantovich_pavel ОГЛАВЛЕНИЕ: 00:00 - Почему логика не стала частью быта? 05:26 - О себе 11:21 - Почему люди такие логичнолюбивые? 19:13 - Как правильно спорить? 20:38 - За какие заслуги логику относят к нормативным наукам? 27:55 - Что такое рациональность? 37:28 - Существует ли истинная рациональность? 44:41 - Как соотносятся цинизм и рациональность 46:49 - Что такое «долину плохой рациональности»? 50:33 - Как рассматривать споры с точки зрения рациональности? 55:37 - Технику «Стилмэнинга» 57:54 - «Миролюбивый» и «Псевдомудрый» варианты спора 01:01:06 - Улучшаем спор: «Ставка на адекватность» 01:04:39 - Улучшаем спор: «Открытость для атаки» 01:06:28 - Улучшаем спор: «Допускать право на ошибку (свою)» 01:07:00 - Улучшаем спор: «Выход есть. И он один.» (из лабиринта) 01:08:34 - Спорить нужно не для того чтобы победить? 01:10:28 - Что тебя завораживает в рациональности, в логике? 01:13:53 - Про интуицию и интуитивное принятие решений Плейлист «Интервью о науке» - kzbin.info/aero/PLPNzHQ3dbnnpj6IHyVLubQ2kIlWhVy9f- РЕСУРСЫ РОМАНА АЧИСОВА Ютуб-канал - www.youtube.com/@bayesyatina Поддержать Романа - boosty.to/bayesyatina Канал в Телеграме - t.me/bayesyatinaa УПОМЯНУТОЕ: Игра Fallacymania - fallacymania.com/downloads Видео: Ты не знал этого про логику - clck.ru/3A7LMZ Докажи если сможешь - clck.ru/3A7LPV Я всегда прав - clck.ru/3A7LSU Простая истина (короткометражка) - clck.ru/3A7LT6 Доказательная психология и кризис воспроизводимости - kzbin.info/www/bejne/rqrcg398mq56mZIsi=QS35y7PQje-FXeB3 Статьи: Плохие уроки дебатов | t.me/bayesyatinaa/110 Логика - волшебный инструмент | telegra.ph/Logika---volshebnyj-instrument-03-04 Что такое рациональность? | telegra.ph/CHto-takoe-racionalnost-03-21 Докажи если сможешь (про типы доказательств) | telegra.ph/Dokazhi-esli-smozhesh-02-03 Кто рождается в споре? | telegra.ph/Kto-rozhdaetsya-v-spore-02-15 Рационализация | telegra.ph/Racionalizaciya---myshlenie-ne-s-togo-mesta-01-23 Стилменинг и идеологический тест Тьюринга | telegra.ph/Stilmehning-i-ideologicheskij-test-Tyuringa-12-08 Звуки взяты с сайта zvukogram.com Фото- и видео-материалы взяты с ресурсов pixabay.com и www.pexels.com Мой сайт - zygmantovich.com Мой Фэйсбук - facebook.com/zygmantovich Мой Вконтакт - vk.com/pavelzygmantovich Мой Инстаграм - instagram.com/pavelzygmantovich Мой ТикТок - www.tiktok.com/@pavel_zygmantovich Я Павел Зыгмантович - популяризирую доказательную психологию, делаю сложное понятным, помогаю людям налаживать жизнь и больше радоваться. Роман Ачисов, создатель канала «Байесятина» честно отвечает на мои каверзные вопросы о логике, рациональности, мышлении и спорах. Прошу к столу!

[@user-il9rc9qp3s]

Спасибо что расширяете кругозор, жаль что мало таких людей

[@oxanaalexeevskaya2949]

Павел и Роман, спасибо за преинтересный разговор. И двойное, нет тройное спасибо за эту прекрасную цель "оптимизировать себя в сторону мудрости". Тоже так хочу и буду стремиться)))

[@bayesyatina]

и вам спасибо за комментарий!

[@tat_alkhim]

Мой младший сын в начальных классах прекрасно считал деньги и иногда тупил, если задача была о другом. Я переводила в деньги, и всё получалось. 😊

[@bayesyatina]

волшебный инструмент =)

[@user-dv7bz9wt6o]

Я учитель математики. В начальной школе это давно перестало работать. Дети больше не считают сдачу: ходят с карточками. В старших классах вклады и кредиты помогают, но есть нюанс: помогают только тем, кто уже знает математику. В целом математика после пятого класса абстрактная наука, так к ней и надо относиться, иначе миссия провалена.

[@uti4ek]

Спасибо за столь душевную и полезную беседу) У Павла всегда интереснейшие коллабы!

[@bayesyatina]

И вам спасибо за отзыв)

[@libertariancom]

Классный гость, хороший тейк про кардиологов и онкологов, реально наивысшая смертность среди этих заболеваний, а психологи, диетологи, нутрицологи и тд - оч часто оказываются шарлатанами и проходимцами, так как спрогнозировать и верифицировать неуспех - гораздо сложнее. Про цель и прогнозирование в целом подход отличный, это главный вопрос, который нужно задавать последователям странных идей, мол, а цель какая, а исходя из цели - уже спрашивать, а каким образом это к ней ведёт и неожиданно окажется, что шизотеории в принципе не ведут к цели практически никогда. Если конечно цель не такая же шиза - но это хотя бы последовательно в таком случае. 45:10 хороший тейк против смертной казни, кстати, когда людям нечего терять - они готовы совершать более дикие поступки. Поэтому абсолютное большинство преступлений совершается бедными, например, то есть банального повышения доходов населения достаточно - чтобы значительно снизить преступность в стране.

[@anahoret]

Всё понятно и очень интересно. Я участвовал несколько раз в дебатах по Попперу. Весьма полезное мероприятие, всем рекомендую.

[@bayesyatina]

Никита, спасибо)

[@user-dd7he4vd3s]

Очень интересное видео, спасибо вам :)

[@anonymousanonym4740]

Отличный ролик, ждем ещё больше совместного контента

[@bayesyatina]

Спасибо, что оценили!

[@psychoworkout]

Вот бы зыгмантович и байесятина совместно вели рубрику, типа подкаста с обсуждением актуальных тем - Павел со стороны психологии давал свое мнение, Роман со стороны логики, рациональности

[@pavelzyg]

@psychoworkout, актуальные темы - это обычно политика, а я не хочу в этом участвовать :)

[@psychoworkout]

@@pavelzyg тогда на вечные темы :))

[@pavelzyg]

@psychoworkout, это мы и так делаем, хоть и порознь :)

[@bayesyatina]

Ну подкаст не знаю, но какой то совместный контент точно ещё будет)

[@psychoworkout]

@@bayesyatina хотелось бы не "вопрос-ответ", а дискуссию/дебаты/тандем мнений на что-либо. Сыграть на том, что логика и психология в некоторой степени противопоставлены друг другу (ну, если это так, конечно)

[@bibaboba2842]

просто потрясающе, я лично всегда интересовался именно стыком этиx тем псиxология и логика

[@bayesyatina]

Рациональность это во многом штука на стыке знаний о психологии и математики. В том смысле что математика может задать недостижимый стандарт как нужно в идеале решать любую задачу (теория принятия решений, теория игр, теория вероятности, статистика, логика). Психология же позволяет увидеть где именно мы чаще откланяемся от оптимальных решений. И вместо попытки действовать идеально, мы можем начать с того, чтобы попробовать действовать менее неидеально, путем исправления хотя бы известных ошибок. Иногда достаточно просто начать действовать иначе, как в случае с ошибкой планирования (у меня про это был ролик). Тут нам достаточно ознакомиться с результатами психологических экспериментов для того чтобы подстелить соломку. Иногда мы благодаря психологии знаем о проблеме, но без понимания математики не можем стряхнуть с себя вредную привычку, как со статистическими штуками, вроде регрессии к среднему (тоже был ролик).

[@foreveryoung2667]

Спасибо за обилие стримов. Будем смотреть👍

[@Hagrig]

Спасибо за ваш труд, потрясающе)

[@bayesyatina]

Спасибо за поддержку видео!)

[@user-yl1ub2dr2g]

Какая интересная и жизненная история того, как Роман пришёл в тему.

[@bayesyatina]

Она длиннее и интереснее, но это была не основная тема обсуждения. Дело в том, что я увлекался чтением эзотерики (и всякой там памятью воды), медитацией осознанности, овердозингом витамина С, типированием личности (про это даже ролик есть) и это далеко не полный список =) А когда я говорю про долину плохой рациональности, это вообще очень личная история. Любовь к спорам и отстаиванию своего мнения натворила в моей жизни много всякого =)

[@user-yl1ub2dr2g]

@@bayesyatina я тоже проходила через это (астрология, память воды, дао, эфирные масла и разное другое колдунство) ещё думала, что я маг. Главное выйти потом. А то некоторым людям уже полтинник, а они не выходят. Полностью всё это увлечение кончилось тогда, когда я попала в институт на физический факультет. Мне астроном объяснил, что астрология не работает. А на философии мы проходили то, о чем вы говорили, - что это крайность считать все логичное и научное истиной в последней инстанции. До высшего образования (в школе, например) меня окружали сомнительные люди. Как дети, так и училки. Они даже у меня астрологический прогноз заказывали. В школьной библиотеке как раз я и книгу про память воды нашла. А на детской научно-практической конференции помню был доклад у пацана, что матерные слова убивают хромосомы и разрушают геном. Там особо шансов выйти из этого не было. Школа вообще полной хрени учит, там куча шаманов.

[@boris_psychologist]

Какая же крутота! Спасибо вам большое❤

[@bayesyatina]

И вам спасибо за приятный комментарий!

[@user-nw3ir1sq8z]

Спасибо

[@pavelzyg]

@user-nw3ir1sq8z, вы - первый! :)

[@Leonteska]

Спасибо за стрим! Я немного "травмирована" своим прошлым психотерапевтом и его методиками, поэтому "цепляюсь" за темы, которые мы с ним обсуждали. В частности, он часто приводил определение интеллекта по Берну: "Деятельный уровень интеллекта, который человек проявляет и использует, определяется этой его способностью минус воздействие эмоций, делающих его слепым перед лицом фактов и искажающих его образы. Можно, таким образом, рассчитывать, что, приведя в порядок эмоциональную жизнь человека, мы даем возможность его интеллекту развиться до высшего доступного ему уровня." Смотрю ваши видео и у меня складывается понимание, что эмоции - это про другое, что вообще как-то по-другому всё работает. Также у него было убеждение, что миссией психолога является обучение человека логическому мышлению, что это обязанность психолога. Прокомментируйте, пожалуйста, ваше видение. Если будет ролик в продолжение этого стрима, то вообще будет подарок 🙏🙏🙏

[@pavelzyg]

Про эмоции у меня уже было видео :) Как раз по этой теме - kzbin.info/www/bejne/r4Wof6Zndq-kmtUsi=cC8n7cMf1O2UIihn Насчёт логического мышления - это может быть хорошим инструментом для психолога, но можно и без него. Тут вопрос в посетителе - что для него лучше, то и надо использовать.

[@mmhut]

Потрясающее видео!🤩 Вдохнавляюще! Спасибо, жду новых выпусков!❤‍🔥🤯

[@Torgotcent]

Видео класс! Спасибо! Жду новых выпусков!😀😘

[@joytucker6736]

Спасибо! Очень интересная тема.😊😊😊 Слышала, небольшие ежедневные прогулки помогают ясно мыслить. И ещё ведение дневника советуют.

[@dimmArtist]

вряд ли этого достаточно) жители деревень всегда на свежем воздухе

[@bayesyatina]

Есть множество лайфхаков. Однако неизбежно встает два вопроса: 1. Как отличить рабочие лайфхаки от нерабочих? 2. Как правильно выбрать что именно мы пытаемся лайфхаком решить? Сложность заключается в том, что если мы оптимизируем «ясность мышления», то для этой самой оптимизации нам как раз и нужна «ясность мышления». Ну то есть если мы «мыслим не ясно» то пытаясь «мыслить ясно» мы можем пойти «не туда». Упомянутая в ролике «Долина плохой рациональности» как раз про это. Как частные примеры: увлечение людьми пытающимися мыслить ясно различными малообоснованными практиками вроде НЛП, ТРИЗ, поедание таблеток показавших эффективность на мышах, использование знаний о логических ошибках для критики собеседника.

[@iromanovsky]

Очень интересная беседа, спасибо! Очень рад видеть новый формат. Приятно видеть конструктивный разговор. Было бы интересно также послушать конструктивную дискуссию где бы точки зрения отличались. Например growth mindset aka что все способности можно развить vs генетические константы в мозгу, которые таки задают вариации развития как описано в книге про силу воли Якутенко.

[@pavelzyg]

Growth mindset всё-таки не о том, что все способности можно развить (и тут дело даже не в спорности термина «способности»). Установка на развитие означает другое - выбор в пользу настойчивости. Очевидно, что никто не может петь на четыре октавы, если строение гортани даёт только одну. Но противоположна установка на заданность резко снижает настойчивость, чем заметно затрудняет движение вперёд. Тут не о чем дискутировать, как по мне :)

[@iromanovsky]

@@pavelzyg Я не публичный человек, чтобы дискутировать на видео, но прослушал почти все ваши тренинги, и воспринимаю вас как заочного друга и дорогого собеседника (хотя бы из-за количества часов, проведенных вместе), и мне кажется, что теория growth mindset занимает большую, как мне показалось, опорную роль в ваших методах, но при этом не нашел пока ответа на то, как найти баланс между настойчивостью умирающих от голода на рабочем месте пекарей хлеба из блокадного Ленинграда, а также спортсменов из многочисленных примеров в книге Carol Dweck, звезд типа Элтона Джона из фильма Rocket Man (я буквально вчера ходил пересматривать этот фильм, но с симфоническим оркестром, который усиливал впечатления), у которых как то так вышло очень сильно быть настойчивыми в сторону одной идеи -- и теми людьми, кто не хотят выжимать из себя все и жить не выгорая, не в условиях освенцима и блокадного ленинграда, а счастливо.

[@pavelzyg]

⁠@@iromanovsky, хотел бы уточнить - разве я где-то призываю выжимать из себя всё и жить выгорая? :) А героев блокадного Ленинграда я упоминаю, когда говорю о смысле и отсутствии инстинктов, а не об установке не развитие. Разве нет?

[@iromanovsky]

@@pavelzyg вот именно, к вам нет претензий, лишь мой личный поиск баланса между выжимания (идеей развития в концепции growth mindest) ради какого-то высокого смыла с одной стороны, и не выгорания, сохранения себя - с другой.

[@pavelzyg]

@@iromanovsky, понял :)

[@s0larite]

Спасибо за беседу!

[@exp1ore21]

Большое спасибо за интервью, с кайфом просмотрел на одном дыхании) (вру, делал паузы на осмысление)

[@bayesyatina]

И вам спасибо за вдумчивый просмотр =)

[@Nypees]

Отличное видео! 🧠 Важно понимать, что логика и умение правильно спорить - ключевые навыки в современном мире. Спасибо за разъяснения и полезные советы!

[@JayTheCrow1]

Здравствуйте, Павел Зыгмантович, я знаю, что это не по теме видео, но верно ли утверждение Сенека, что мы больше страдаем в воображении, чем в реальности?

[@pavelzyg]

Добрый день! Пользуясь рецептом Романа (про прогнозы), я скажу - да, прав. Руминации причиняют больше вреда, чем реальные беды.

[@DostoenVnimaniay]

1:01:07 Надёжнее ставить на неадекватность: выражаться недвусмысленно, оглядываться по сторонам, проверять не заблокированы ли выходы.

[@pavelzyg]

Ну дальше же Роман так и говорит - это бывает, но это достаточно редко. Не торопитесь с выводами :)

[@bayesyatina]

Я опираюсь в данном аргументе на матожидание, неявно предполагая, что проигрыш (поставить на адекватность, наткнувшись на неадекватность) и выигрыш имеют одинаковую ценность, но с разными знаками. Если же урон от проигрыша значительно превышает ценность выигрыша, то предложенная вами стратегия будет вполне адекватной. Просто обычно урон не так уж велик.

[@arine895]

Спасибо огромное за это интервью! 👍 мне всегда была интересна тема логики и рациональности. Так же очень близка мысль о важности " оптимизации" себя не только в физическом отношении, но и в отношении мышления и приобретения мудрости 😊👍 Без интелектуального смирения точно мудрость не приобрести. Раньше слышала термин " интеллектуальная честность" - он тоже о том, что человек готов признать что знает далеко не всё

[@pavelzyg]

@arine895, спасибо за ваш интерес!

[@bayesyatina]

В рациональности интеллектуальному смирению соответствует термин «калибровка уверенности» (или просто калибровка). Речь о том, что круто знать, насколько точны твои прогнозы по какому то вопросу. Если ты делаешь утверждение, и ошибаешься в половине случаев в подобных утверждениях, то корректным будет оценивать свою уверенность как 50% (чем ближе тем лучше). Если же ты каждый раз уверен на 90% в таких случаях то твоя калибровка не очень хороша. Однако мало внимания уделяют греху недоуверенности, которая так же плоха. Если ты специалист, который в 9 случаях из 10 выдает точное утверждение по какому то вопросу, то сказать что ты не уверен в подобном утверждении или оценить вероятность как 50% это плохо. И на практике приводит к перестраховке и потере денег, если речь о профессиональной сфере. Это зачастую делается профессионалами картинно - чтобы подчеркнуть осведомлённость о своей неосведомленности (что плохо, потому что профессионал должен хорошо понимать конкретную степень своей неосведомленности, а не просто факт этой самой неосведомлённости). То есть калибровка это про то, чтобы знать насколько ты можешь доверять сам себе в различных областях, основанная на имеющихся у тебя данных. У меня про это есть статья, и скоро будет ролик.

[@Malorn-The-Wild-God]

Прекрасная коллаборация

[@bayesyatina]

Рад, что вам понравилось

[@EllEll-yh4rx]

Отличный содержательный выпуск.Спасибо

[@bayesyatina]

И вам спасибо!

[@betterthanyesterday8131]

Спосибо ! Про пользу и вред искажение инфы и восприятия Интересно

[@IlyaSemagin]

Спасибо, интересное видео. Мне запомнилось: держим в голове, что человек адекватный (делаем на это ставку); для цели рациональность одна; легче стало, когда услышал, что люди могут спор вести как игру. А я считаю, что всё построено на нравится-не нравится: если человек не нравится (не считают его авторитетом, неприятен и т.п.), то ничего работать не будет. Человек так и будет стоять на своем. Мне кажется, это редкость, когда человек непредвзято будет принимать решение и действовать правильно (рационально)

[@bayesyatina]

Да, существует штука под названием «эффект ореола» и обратная ей «эффект рогов». Это значит, если упрощенно, что мы склонны оценивать человека целиком. И если нам не нравится что-то в нём (например внешность), мы можем занижать балы ему по другим параметрам. Я думаю это стоит воспринимать как помехи (иногда довольно существенные). Но если человек при этом предлагает аргументацию в стиле который я предлагаю в ролике, мы хоть и штрафуем его за своё первое впечатление, но всё же даём баллы. Поэтому с какой бы произвольной точки мы не начали, авторитет можно заработать, сделав это честно.

[@IlyaSemagin]

​@@bayesyatinaточно! Встречают по одёжке, а провожают по уму😅

[@user-xv9qe1jo9z]

Подписана на оба канала в Телеграм. Сегодня двойное удовольствие. Спасибо

[@bayesyatina]

и вам спасибо =)

[@Antonius77]

Хорошо получилось :)

[@bayesyatina]

Спасибо)

[@olga97531]

Спасибо большое за очень интересное и полезное интервью! Также, как и Роману, тоже всегда хотелось стать мудрой.😊 Я нашла мудрость в Библии- Слове Бога. А уже в Библии по этой же причине мне больше всего нравится книга Притч царя Соломона. Эта книга, просто, кладезь мудрости, я бы сказала, что она посвящена мудрости! 😃

[@Tragikozel]

Про мечты, рассчитывание на них, и вот это всё. Слышал как-то классную мысль, от предпрениателя, который - по крайней мере - на данный момент - успешно предпренимает. Изначально она звучала, как "пока у тебя на руках нет денег, у тебя нет денег, пока нет товара - нет товара" - речь шла о гарантиях, собеседник рассчитывал на ресурс, который он должен был гарантировано получить (в бытовом случае - зарплата, которая капнет завтра, или займ, который перехватите завтра, в особо тяжких - "где-то найду деньги"). После в ходе беседы они модифицировали фразу до "пока ты не ПОТРАТИЛ деньги, у тебя их нет, пока ты не СБЫЛ товар, у тебя их нет" - полагаю, имеется в виду, что-то типа: есть у меня дома сумма, и я на неё рассчитываю, а тут - залезли воры\потом\пожар - и всё. Аналогично для вкладов (взломали, увели, лонул).

[@Antonius77]

Отличный подход для предпринимателя. И ужасный -для инвестора)

[@denisoverlord8421]

Очень интересное видео, Павел есть ли у вас какая нибудь литература на эту тему и статьи у вас на канале? Спасибо

[@pavelzyg]

@denisoverlord8421, в описании лежит много ссылок :)

[@denisoverlord8421]

@@pavelzyg Я вначале захватывающего начала написал, а потом увидел ссылки. Спасибо))

[@Podorozhn1k]

Это лучшее видео, которое я посмотрел в этом году.

[@bayesyatina]

Ого, спасибо за оценку)

[@zoninamarina89]

Спасибо за обсуждение!💯😀

[@lesslaughter]

Спустя 6 дней пришло время посмотреть качественный контент

[@bayesyatina]

50:03 это явление, кстати, ещё называют эффектом сноровки.

[@aliakseishrub5839]

Ещё о нормативности логики: "Однако в логических законам явно доминирует предписывающее, прескриптивное начало." А.А. Ивин "Современная логика"

[@bayesyatina]

Это на мой взгляд относится к философской трактовке классической логики, которую я в ролике назвал архаичной. Когда-то абсолютно серьезно считалось, что Аристотелевские силлогизмы идеал и канон построения мыслительного процесса. А если есть ЗАКОНЫ правильного мышления, значит следование им есть НОРМА, а нарушение ПРЕСТУПЛЕНИЕ или проступок. В науке о формальных системах под названием «логика» такого нет. Я бы пошутил, что логика в философии и логика в математике это омонимы, но выходит, что это вовсе и не шутка. На всякий случай: современная философия логики на мой взгляд есть (вопрос об онтологическом статусе матлогики, её значении, и прочих штуках не затрагивающих содержание). А вот философской логики нет. Вторая полностью про интегрировалась в матлогику без остатка.

[@aliakseishrub5839]

@@bayesyatina не уверен, т.е понятно, что есть предусловие "если хочешь истинных", то предписывается использовать такие-то правила вывода.

[@user-kq4rv1ko5n]

Чел лютый монстр. Мегамозг какой-то. Пойду смотреть эту байесятину.

[@Tragikozel]

Мне кажется, вот это обиходное противопоставление рацио и эмоцио - это от времён религиозных, и, возможно - идеалогичих. То есть, от времён, когда существует чёткий, и относительно небольшой спектр способов прожить жизнь правильно. В самом деле, утратить вечное спасение, поддавшись сиюминутной эмоции - это, как минимум, обидно, и я бы первый стал людей не допускать - для их же балага: при таких-то ставках. Сегодня мы, мне кажется, более-менее согласны, что правильного способа или нет вообще, или - по крайней мере - колличество вариантов намного большее. Вплоть до рассуждений о том, допустим ли добровольный эм.... ухот, как минимум - при каких-то обстоятельствах, например - медецинских. Я имею в виду, девушка-чайлдфри, лгбт, какой-нибдуь отказник от карьеры, не то, чтобы нас слишком фропируют - (я несколько громко разбрасываю "мы", но я думаю, круг "нас" примерно понятен). Опять же - деушка-карьеристка - да на здоровье. Ну и тут уже эмоции не получается игнорировать - как не крути, это часть твоего мира. С какими-то ты можешь работать, за какие-то можно держаться - в конце концов, без эмоций мы были бы совсем другим человечеством - не факт, что мирным и добрым - ниоткуда не следует рационально, что надо жить в мире. Спасибо Пауль, спикеру спасибо и подписка - чпоему-то, когда выходило и-вью Пауля на канале спикера, я не подписался.

[@bardacat]

Я встречала людей, у которых логика не в почёте и назвать человека логиком - это оскорбить его. В эзотерических кругах )

[@aliakseishrub5839]

Вопрос про нормативность логики остался нераскрытым - он же о том откуда сама логика взялась, она вроде как говорит что-то о реальном мире, но сама не получена научным методом и экспериментом не проверяется, впрочем то же касается и математики в целом.

[@bayesyatina]

Я вопрос про нормативность вижу несколько иначе (описал в другом вашем комментарии). Но давайте в это смысле порассуждаем. Логики - это язык. Язык «придуман» человеком, но в то же время детерминистический определен миром в котором мы существуем. Конечно он что-то говорит о мире, в том же смысле, в каком любой камень говорит о мире в котором он существует (а говорит он много, его геологическое происхождение способно приоткрыть тайны формирования небесных тел, химический состав способен рассказать взрывах сверхновых и термоядерном синтезе, пустоты в нем о биологии, а падение о гравитации). Логики (формальные системы) при этом, конечно, штуки не похожие на камень, в том числе потому что с помощью них мы собственно камень и изучаем. Попытка исследовать логики ими же самими вопрос плавно вываливающийся в ролик про Теорему Геделя о неполноте, проблему остановки и прочие. Предлагаю там этот диалог и продолжить =)

[@irinatretiakova3391]

Разбери пожалуйста синхронистичность❤, please!

[@bayesyatina]

Обращение по видимому к Павлу, потому как я это уже делал в ролике «Совпадение? Не думаю!» =)

[@Polina-wlp]

Интересное начало) посмотрим дальше😁

[@davidl.5981]

Павел, вот такой вопрос. Мы с соседом спорим, уже не первый месяц, он считает что в жизни важно только одно - быть 100% честным, я же считаю что важно быть порядочным и достаточно быть на 90-95% честным, а на 100%, так как это из разряда нереалистичного. Ввиду чего, он считает меня недостаточно честным, а я считаю его фанатиком честности. Где же правда и что говорит психология об этом? Где граница между не обидеть девушку честностью, сказав что платье так себе и все же в принципиальных вопросах остаться честным и открытым? Есть ли разница быть честным в мелочах и в серьезных вопросах? Можно ли дать порядочным и не быть 100% честным? Почему я чувствую в соседе такое большое Эго и даже какое то чувство «морального превосходства» когда он говорит что окружающие часто недостаточно честны? Где правда? И как вы поступаете? Вы всегда можете быть честным? Бывает что честность лично тебе вредит? Где границы? И можно ли плохо относится к кому то если он/она не на 100% честны?

[@pavelzyg]

@davidl.5981, психология такими вопросами не занимается :) Это же этические проблемы, с этим к философам :)

[@user-ow5os5yo3z]

В одном из предыдущих выпусков один ваш гость говорил о синаптической задержке в 0,5 сек - за такое время сигнал от сетчатки глаза доходит до областей обработки информации в мозге. Не в это ли время происходит моделирование реальности - потверждение прогноза основанного на убеждениях, то о чем говорит нынешний гость?

[@aztazt3]

Здравствуйте вопрос не по теме но заметил у вас в крайнем стриме стоит ограничение по набору текста. Штука полезная конечно, не подскажете какое там у вас ограничение по буквам?

[@aliakseishrub5839]

57 мин, видимо не асинхронность, а асимметрия

[@bayesyatina]

57:24 да, конечно имел ввиду асимметрию. Спасибо!

[@aliakseishrub5839]

Конечно же нормальное распределение не доказывает адекватность и доброту среднего человека, Кривая может быть смещена в любую сторону без изменения её формы.

[@bayesyatina]

Резонно. Я изначально немного тавтологично сформулировал данный тезис: в среднем люди нормальны (потому что норма это среднее значение). И тот факт что их нормальность включает в себя возможность ведение рациональной дискуссии (особенно тет-а-тет) и правда скорее отдельное эмпирическое наблюдение (которое можно отдельно поставить под сомнение данными).

[@antongromov8093]

Поправьте ссылку на телегу Романа, пожалуйста

[@pavelzyg]

@antongromov8093, спасибо, поправил.

[@churumoon]

Павел, у вас кресло с поясничным упором? если я правильно понял - российского производства, как вам по удобству? хочу похожее купить

[@pavelzyg]

@churumoon, да, с поясничным упором. Кто производитель - не помню, давно брал. Особой пользы не ощущаю, т.к. редко сижу, откинувшись на спинку кресла. Брал в основном за другое :)

[@churumoon]

@@pavelzyg спасибо)

[@pavelzyg]

@@churumoon, на здоровье!

[@user-rf2pg9hr1b]

а что это за явление, когда понимаешь, что ты не до конца понимаешь в предмете спора, т.е. сомневаешься и даже с чем то согласен, но просто пытаешься продавливать через спор свою точку зрения, чтобы доказать не столько оппоненту, а больше себе, что другая точка зрения ошибочная?) это какой то внутренний конфликт? что это?

[@pavelzyg]

@user-rf2pg9hr1b, как сказал в видео Роман, можно обойтись без термина, достаточно посмотреть на прогноз :) Проще говоря, не нужно давать этому название, ведь вы и так знаете, к чему это приводит.

[@user-rf2pg9hr1b]

​ @pavelzyg а как это на практике?) Вот пример человек говорит в СССР было лучше, колбаса вкуснее и т.п., я допускаю, что это так, но Все равно спорю) Как в этом споре использовать ваш совет?

[@pavelzyg]

@@user-rf2pg9hr1b, так вы же в первом комментарии всё написали :) Хочется спорить? Спорьте :) В чём проблема-то?

[@user-rf2pg9hr1b]

​ @pavelzyg так не хочется спорить)) само получается... Это все портит отношения с людьми. Но как только человек говорит что то в чем я сомневаюсь запускается машина спора и поехали... Это ощущается как желание заткнуть другое мнение , которое раздражает тем, что раскалывает мое восприятие или что то такое... Как в этой ситуации смотреть на прогноз? Я это и на видео не понял и сейчас не понимаю...

[@pavelzyg]

@@user-rf2pg9hr1b, прогноз вы написали в первом комментарии - вы будете спорить, чтобы убедить себя же, что оппонент неправ, а это испортит ваши отношения. И не важно, как называется ваше поведение, важно, что оно портит отношения.

[@user-yl1ub2dr2g]

Есть такой тип людей, который и пальцем не двинет, пока им не дадут все определения. Возможно, он живёт в каждом из нас и включается, когда появляется неопределенность, которая вызывает беспокойство. Это проявляется как сопротивление переменам в том числе. (Я не привереженец того, что делать надо бездумно.) Но забиваться под талмуды определений, чтобы спрятаться от рисков, неопределенностей, - это проигрышная стратегия. «Невротики», которые не вылезают из этого состояния - люди «серой массы», на хоть сколько-нибудь творческую деятельность не способные.

[@bayesyatina]

О чём и речь на 17:40 Привязка к словам бывает вредна, если мы забываем, что слова не те объекты о которых мы говорим. Есть некое явление или процесс в реальности, его модель и будем обсуждать, а слова используемые для описания - дело десятое. Уточнение: Да бывают случаи когда слова важны сами по себе как объекты, но это уже область лингвистики, филологии и философии языка.

[@user-fk9cd1te8s]

А ещё есть определение определения!👆

[@aliakseishrub5839]

Дослушал до 45 минуты, мне кажется что Роман всё ещё недостаточно проговорил то, что целеполагание, как минимум частично, находится вне рациональности. Рациональность это инструмент и как и любой инструмент может быть применена для достижения разных целей. Т.е нет никакого эталона как должен жить рациональный человек и к чему стремиться.

[@bayesyatina]

О, это классный вопрос, который я намеренно обхожу стороной. Потому как штуки с тегом «автореференция» очень плохо воспринимаются на лету, и мне бывает очень-очень трудно пояснить свою позицию по этому вопросу (предыдущие попытки были неудовлетворительны). Я эту тему планирую затронуть в одном из роликов (не ближайшем). В таких случаях я обычно в комментариях привожу очень краткую мысль без развернутой аргументации, и прошу меня простить в этот раз ограничусь тем же. Рациональность это общий подход максимизирующий «полезность» в нашей жизни, путём замены убеждений у нас в голове на менее ошибочные. Но вот в чем дело, «функция полезности» (что хорошо, а что плохо) - это тоже убеждение. Инструментальный навык постановки целей - это тоже убеждение (это можно делать лучше и хуже, а значит можно оптимизировать). Построение плана и практическая его реализация - это тоже убеждение. Все эти штуки подвержены оптимизации. То есть когда я в ролике говорю, что «что-угодно» (вне зависимости от цели) можно делать лучше (или менее хуже), это следует читать, как «что угодно, включая постановку целей жизни». Есть интересная статья “Moral reality check” автора jessicata на lw. Там была мысль о том, что некоторые цели инструментально необходимы рациональному агенту при любой произвольной постановке целей. Попробуйте честно подумать о том, что это за цели в течении 5 минут (если не читали статью), а потом прочтите. В качестве подсказки оставлю цитату Александра Висснер-Гросса: «интеллект - это максимизация свободы действий в будущем».

[@user-kk4kn1ue8u]

Третий раз пытаюсь посмотреть. Тема интересная но ничего не понимаю. Учебник по логике есть. 😂

[@user-kk4kn1ue8u]

Например автор сначала говорит что есть разные уровни применения логики от научного до философского и образного, где уровень точности варьируется. А потом заявляет что правды нет. Все ж от контекста зависит, а я его упустил... Ну смотрим дальше.

[@pavelzyg]

@@user-kk4kn1ue8u, Роман говорил, что правды нет? Где именно?

[@user-kk4kn1ue8u]

@@pavelzyg в примере про апельсин и яблоко. Но дальше вроде как становится понятно, что имелось в виду заблуждение самого автора временное, про которое он и рассказывал...

[@bayesyatina]

@@user-kk4kn1ue8uявно проговорю на всякий случай: правда есть, логика её не вычисляет, но помогает в вычислениях (более того, она для этого необходима, хоть иногда и не в явном виде). Современный научный метод и рациональность (как его хоум версия) направлены на поиск моделей с лучшей предсказательной силой (и самой низкой ценой). Язык на котором «пишут» эти модели это различные «логики». В моделях, которые ничего не предсказывают, «логики» не нужны, но по чудесному совпадению подобные модели без логики так же не нужны.

[@zachemvsoeto6672]

Интересная биседа. Спасибо за выбор гостя)

[@user-yr5uy8cp7x]

А почему биседа? Вы немного стебете?

[@MyOwnShadowEclipse]

По-моему, это заблуждение считать математическую логику неким развитием классической логики, которое ее вытеснило. 1. В математической логике абсолютно игнорируются вопросы истинности высказываний. Затрагивается только их формальная сторона и корректность вывода. Она просто не задается вопросами, что такое истина. 2. Она неприменима в быту. Никто не пишет в обыденной жизни формулы из математической логики. Не находит ДНФ и КНФ. Не доказывает полноту и непротиворечивость теории. Ее применение сводится к таким же формальным методам (формальные онтологии, доказательства и прочее) и в технике. 3. Математическая логика игнорирует вопросы ее применения в естественном языке. Все логические ошибки, связанные с игрой слов, подменой понятий и прочим игнорируются 4. Те же когнитивные искажения описывались еще до того, как их начали называть когнитивными искажениями в теории аргументации в логике. Тоже игнорируются математической логикой. 5. Приближенные рассуждения. Индуктивные рассуждения, рассуждения по аналогии также не вписываются в математическую логику Т.е. да, математическая логика формализовала некоторую часть логики классической. Но в первую очередь математики это сделали сугубо для целей развития самой математики, а не применения ее в бытовых рассуждениях.

[@bayesyatina]

Добрый день! Спасибо за развёрнутый комментарий. Я эту тему частично затрагивал в ролике про логику, но у меня будет ещё два ролика (один о логических ошибках, а второй про теорему Гёделя и проблему остановки) раскрывающих её более полно. Постараюсь кратко обозначить своё текущее представление в рамках ваших тезисов. 1. В классической логике вопросы истинности высказываний так же игнорируются (если речь о Аристотелевской логике). Истинность выводов гарантируется истинностью посылок (в случае дедукции), а с случае индукции истинность выводов не гарантируется истинностью посылок. 2. В быту никто не использует силогизмы, модус поненс, знания об ошибке консеквента (как бы нам не хотелось в это верить после прочтения книги про логику или прохождению спецкурса на третьем семестре в институте). 3. Математическая логика (как дисциплина) сделала довольно серьёзные открытия в области того как в принципе устроены формальные системы. Благодаря её удалось создать искуственные языки (в том числе языки программирования). Кроме того математическая логика (не как дисциплина, а как формальная система) - не одна. Классическая логика - это просто одна из математических логик, ни больше, ни меньше. В свою очередь в матлогики входят (неполный список на память): логика предикатов первого порядка, (и больших порядков), нечёткие логики, модульная логика, многозначная логика. Но! По мимо этого в дисциплину матлогики входят ещё и теории доказательств и вычислимости (об этом суперсильно рекомендую книгу Дугласа Хофштадтера "Гёдель, Эшер, Бах"). 4. Про когнитивные искажения ролик у меня уже был, я там пояснял в чём разница с логическими ошибками (да и в ближайшем ролике про логические ошибки ещё раз подчеркну принципиальную разницу). Если коротко штуки называемые логическими ошибками в половине случае не логические, а ещё в четверти вообще не ошибки, причём именно что с точки зрения классической логики (если вы конечно не включаете ораторское мастерство, этику коммуникации и риторику вытекающими прямо из законов классической логики). 5. Всё это разработано куда лучше, правда немного в другой области математики. Индуктивными и приближенными рассуждениями занимаются теория вероятностей и стастистика. И мягко говоря за последний век там сделано довольно много важных открытий (см. хотя бы байесовские сети, книга "Думай, Почему" математика и информатика Джуды Перла), в том числе на вопросы, с которыми классическая логика как не могла справиться, так и не справилась (например о вопросах направления причинно следственных связей). Закончу я фразой Ричарда Фейнмана, которая поясняет мою поизцию по классической логике: "Если вы придумали в любой области что-то умное, к вам обязательно прийдут математики, переведут ваше открытие на свой язык и впишут в свои учебники".

[@elevev1887]

Логика сегодня неполная.здравый смысл Аристотеля и Гераклита стоики переврали.убрали третье из универсума

[@bayesyatina]

Да, любая логика действительно неполна, если она непротиворечива и достаточно мощна (то есть способна выразить арифметику Пеано). Курт Рудольфович гарантирует это =)

[@elevev1887]

@@bayesyatina как раз таки универсум Аристотеля -( а не обрубок, который сейчас) - да и нет. - создаёт парадоксы. Противоположности не могут быть соединены, только сосуществовать. И, к двум вариантам +, -, прибавляется ещё не +, не -. Также и теория множеств там в категориях Аристотеля разбирается,. Л. Кэррол пытался вникнуть в троичную, на базе которой потом Брусенцов построил Сетунь, но не доработал. И, это не многозначные логики.

[@elevev1887]

@@bayesyatina найдите, прошу про сюмбибекус, (привходящее), я ничего толком не нарыла в интернете. А ещё фазис и антифазис

[@DostoenVnimaniay]

0:07 а женская логика? 👧

[@pavelzyg]

@DostoenVnimaniay, ну, всё-таки там не про логику на самом деле. Слово «логика» использовано, но смысл прямо обратный (хотя логика, разумеется, не может быть женской или мужской).

[@DostoenVnimaniay]

@@pavelzyg Возможно я плохо понимаю слово коннотация, но "женская логика* имеет негативный подтекст. Что никакой особой женской логики нет, это интересующимся людям известно.

[@pavelzyg]

@@DostoenVnimaniay, так и я о том же :) Это не про логику, это про сексизм.

[@user-ob5vh4zx2q]

Господа, слишком много мутной воды. Это уже блудняк полный. Зачем нам, простым обывателям этот фило-лого-квази-изм?

[@bayesyatina]

Мотните 50:33, возможно вам эта часть покажется более прагматичной.

[@pavelzyg]

@user-ob5vh4zx2q , не понял про обывателей. О чём вы?

[@N-01-PH]

Ну раз не нужен, то не смотри. 🤨 Всяко больше пользы, чем иллюстрировать мышь, жующую кактус.

[@user-ob5vh4zx2q]

@@N-01-PH Может быть и больше..а кроме мышей тебе больше нечем увлечься? Я больше не смотрю. Норм?

[@kutkovlash]

Спасибо