【VTuber】契約外の修正依頼が問題に...なぜ？受注側のホンネ...業界の難しさとは？｜アベプラ

[@prime_ABEMA]

ご視聴ありがとうございます。 高評価、動画への感想お待ちしております。 無料フル視聴▷abe.ma/4hwxx0P

[@Red_Ribbon_Army]

珍しくちゃんと業界の中まで詳しく話も出来る人達で固めて、チャチャを入れる人もいないので観やすかったし分かりやすかった

[@フラたば]

最近好きなキャラの絵からモデリングまで趣味で作ってみたんだけど 拘ろうと思えば無限に拘れるし、一つ修正すると他のパーツも矛盾がないように細かい修正しなきゃならないから、どこかで妥協しないと頭おかしくなってくるよ

[@あい-d6l]

貴重なご意見ありがとうございます！

[@sota6228]

だから人間がやる仕事ではない、と言われる要因だよね。それをナリワイに出来ている人間は極一握りだけど、より門を狭めている。美的センス以上に、「モデリング作業を続けられる素養」が求められ、更に「何言われても折れない心」が求められる。個人事業主であれば、ちゃんと線引きする折衝力（折り合い力）が必要であるし、信頼が必要だと感じる。個人だと特に。自分が折れたらおしまいだし、相談できる相手も少ない。 これは３Dモデリング作業に限ったことではないけど、仲良い相手の発注を受けてたとしても、無限にクオリティを求められて仲が拗れたりとかあるあるだし…… 企業としてやってたらルールを作ったり暗黙の了解を適用させたり、線引きが上手くいきやすい。仲が良いからこそ、「言ったらやってくれそう」という期待感が勝ちそう

[@千葉晃-o6y]

それが趣味と仕事の差だね 趣味なら延々にできるけど仕事では必ず線引（妥協）を入れなくちゃいけない　納期ってものがあるからね 個人クリエイターってのは趣味から上がった人と企業から独立した人と2種類いるけど 企業から独立したクリエイターにはこういう問題はまず起きない

[@無色灰色]

個人勢の方がめちゃめちゃ動きがよかったりするよね より拘れるからだろうけども

[@たんたん-z2n]

趣味を仕事にしてはいけないの根源よな 始めはスキルが上がるから燃えるし取り組む 徐々に知名度が上がって仕事が増える 手が回らなくなるの悪循環 界隈下位から教えたるから手伝えや みたいな搾取もこの件から見えるんじゃないかなと思ってる

[@senko_u]

これクリエイター側からの告発のなにがしんどいって、文句いったら以後環境は良くなるかもしれないけど、告発したクリエイターについては、そこからの仕事はなくなるかもしれないってこと。

[@トンスルは世界最高のお酒-j2r]

@senko_u もうすでになくなった人たちが言ってるんでしょ v業界はしらんけど この手の下請けいじめは 『次の仕事』を期待させて相手に圧をかける 当然だが期待していた『次の仕事』が無くなれば暴露されるのは当然

[@影虎-t8d]

きちんとVの人と、界隈に精通してる人がいて良い回でした。 ゲーム業界の例えは個人的には分かりやすくて助かった。

[@赤ズキン-f9c]

無償修正も結局九条さんみたいに制限かけた方が良さそうよね ただフリーの人とか「でも頑張れば今後も関係性持てるぞ！」って思っちゃう気持ちもわかるし

[@m_i_shi2143]

要件定義がガバガバだと地獄案件にしかならんのよね

[@sunshine-wj7sy]

依頼者が何もわからないパターンね 毎回言うことが変わるから工数を使い切って赤字になるやつ 客は怒っているけどそれ以上に下請けは残業しすぎてブチギレているやつ

[@コイサンマン-k7s]

結局、好きでやってる人が多い業界はブラック化しやすいんだよなぁ。 飯食うための労働と自己実現が合体してるから、自らアウトなラインを踏み越えて頑張ってしまう人の多い事が、ブラック環境を生み出す土壌になってる。 たぶん、フリーランス新法が施行されてからも、仕事の欲しいクリエイターが無茶な条件で引き受ける事は続いていくだろうね。

[@user-Match225]

今回、専門家の方々が多くてとてもためになりました。 進行もテーマから逸れ無くて良かったです。

[@ヨシロウ-s9m]

ジャンルは違えど各々の目線が面白く、ためになり、不快な場面が無い久々に良いアベプラ

[@ぽいふる-j3k]

昔デザイナーやってたころ、速攻で作って営業さんに渡したら、 「そんなに早く作らなくていいから。クライアントの要求はきりがないから、締め切りぎりぎりにくれればいいから」 って言われてなるほどなー、ってなったｗ 相手に妥協させるのも大事かもな

[@runa9608]

私はデザイナーですが、修正回数を事前に決めるのは鉄則でポスター1枚にしても例えば部署内のポスター担当チームが5人いたら5人がそれぞれ気づいた時に修正指示を送ってきてエンドレスで修正になったりするので、Vtuberさんは特にパーツごとなので修正回数決めないとこんなことになりかねない。全然あり得る話

[@2ka-sk-hn]

大手所属Vからの依頼は報酬以上の宣伝効果がある反面、クオリティを落とすとファンに叩かれるかもしれない諸刃だからこそ極力無償修正に応じちゃうんだろうな。モデラーもしくはイラストレーターとしての実績でこれ以上ない価値があるから。 あと下手に修正回数に制限かけて大手Vに不満もたれるよりはなるべく満足いくまで付き合って大いに宣伝してもらうメリットがでかい。もちろんファン数など規模にもよるけども。

[@pocchi2898]

動画で制作者側すら言っちゃう｢伝わらないんだろうな｣が一番の問題よな イメージ伝えるってのはそんだけ大変

[@tezza-t9m]

15:50 「あのコンテンツのあのシーンの動きみたいなのが言葉で表現できない」っていうのはすごく分かるけど、だったら発注の時にそれをそのまま指示したほうが良いんよね。 クリエイティブな発注は無理に自分の言葉で表現しようとせず、イメージや映像が頭にあるならそのまま「これっぽくしてください」って渡すのも有りっちゃ有り。

[@tedalk-n2i]

動きや形状を言葉で説明するのはホントに無理なので おっしゃるとおり、動画でこんな感じ！って言ってくれるのが一番理解できるので助かりますね

[@otgr_1]

その動画のクリップ送るだけなのにな。

[@sszz3470]

「あーこれ初めに言っときゃよかったー5000円損しちゃったわー」ってのがないと素人は学ばない 発注側も業界も未成熟だからこそ修正を有償にすることで成長するんだと思う

[@よっさん-d5j]

今回の問題はVTuber業界に限らず、クリエイター業をしているすべての人に当てはまる問題だと思います クリエイターはクライアントの頭の中にある『抽象』を『具体化』する仕事なので、「とりあえずいい感じに」と注文されても困ってしまう だからこそ作業開始前にしっかりとヒアリングをしてお互いに擦り合わせした上で作成していますが、修正はそれでも起こり得る”仕方ないこと”だと思うので、しっかりと費用を決めてお互いに理解した上でやり取りをするのが1番健全なのかなと思います 自分は映像系の仕事をしていますが、修正工数によって修正費は細かく分けていてクライアントも理解の上で取引をさせてもらっているので、気持ちよく仕事ができています

[@かに-d8b]

そうなんですよね。 ただただクライアントの言いなりに修正しているとクソダサいのが出来上がったりして結局振り出しに戻るのもままある話なので、クライアント自身も気付いていない「潜在的要求は何か」を明確にしてやることがクリエイティブな仕事をする上で最も大事と言っても過言ではないと思っています

[@牛丼-t6w]

フリーランスって文句言って切られるの怖くて言えないよな

[@23maschine56]

動画編集者に対しても思ったけど、この業界は案件の量をこなしてなんぼだから、こんな事されると死活問題なんだよね。ホントカバーはそう言う事をすると、自分の会社の首を絞める事になる事を全然わかって無い。自分も編集者だけど、こう言う事があったら次からもう断ってるわ。

[@maoh6353]

また流行りの話題かあと思ったけど割とちゃんと理解者がいて話しててまともな回もあるんだなって久しぶりに思った

[@kano-f5r6i5d1a3xy]

これの難しいのは、受注側に何かしらの問題があって想定よりクオリティが低かったパターンもあるって事。 でも発注側は簡単に「じゃあ他の人に」とも出来ないし、そういう場合も当然修正回数は増えるわけで・・・。 今後はリスクを考えると、大手は納品実績の高い人の所に仕事が集中するのかなぁ。

[@おゆ-r4t]

良識者が集まってるから進行がスムーズで聞いててめちゃ楽しい！

[@tr-rec2430]

報酬なしでも仕事したい人が無限にいるから難しいよね。

[@fortune3803]

情報の非対称性がやばそう。何が分からないか分からないレベルの依頼人とかいるよ。

[@pknqyu073]

そこをうまく汲み取れないのは、クリエイターのスキル不足。

[@ATI_PC]

@@pknqyu073 Webデザインでも、広告デザインでもそうだけど、決済権利持ってる偉い人程年取ってて技術に疎かったり、決まりかかったことに鶴の一声でガラガラポンしてくるようなのもあるから、、、。なんなら、プロデューサーってそうした仲裁者的立場だったりするのが本来の姿であって。そうした現場を知らんからでてきてしまう言葉やろなと。。

[@23maschine56]

@@pknqyu073別に修正要求して来る、のはいいんだよ。個々のクリエーターのスキルに関係なく、無限に修正要求してくるからダメなんだよ。自分は編集者だけど、動画編集者は数こなしてなんぼだから、複数案件抱えてるのがデフォルトで、この業界は一件仕事飛ばすだけで悪い評価出回って仕事全部失うから、カバーだけに構ってられ無いんだよね。それなのに修正要求してきた分多めに報酬くれるわけでもなく、飛ばしたら信用問題で自分の仕事の継続が困難になるから、要求を飲むしか無いんだよね。

[@チンパンジー研究所]

話の内容に全く関係ないけど、昔と比べて言語化能力高くなったよなぁ。 出演者全員主張や解説が上手すぎて感心するわ。

[@456pausan]

修正が何回も続くと「完了」をしないので、「支払い」という段階に進まないのが問題・・・ 「修正に制限を設けない」というのを売りにする人もいれば、きちんと回数制限をつける人もいる。 それは、その人の営業または仕事の仕方なので、一律にルールを決めるのは難しいだろう。 ただ、どの段階で「支払い」がなされるのか、または期日を定めて「修正途中であっても、支払いはされる」のかどうか、契約で明確にしておくのがいいでしょうね・・・ 下請法でも、今度の「クリエーター法」でも、支払い期日の規定はあるのに、こうしたトラブルは減らないよな～・・・

[@cemcat03]

想像以上に丁寧な議論・意見交換のニュースでした。 現状や経緯の推測・他業界との差異・課題点などを丁寧に論じられるニュースはとても貴重です。報道はかくあるべしと感じました。応援しています。

[@ひがしのりょうりにん]

カバーの仕事ならタダでもやらしてほしいってクリエイターも腐るほどいるだろうし、カバー側がしっかりとしないと改善していかないだろうね。

[@pocchi2898]

○○の親みたいなのがあるから製作依頼されたら一気に有名になるもんな その後の仕事一気に増えたり単価も上がったりするから不利益あってもやるってのはありそう でもそれが当たり前になるとね…

[@ひがしのりょうりにん]

@@pocchi2898 ワンチャンしぐれういルートもあると考えると、メリットと可能性がヤバイ。億万長者直行便のチケット抽選会。

[@osanai9991]

@@pocchi2898 モデリングは親って言われてもイラストレーターほど注目されないし地味な仕事で注目もされないよな。ボーン組むだけだし。 ママって言われるイラストレーターの名前は知っててもボーン組んだパパの名前言える人はほぼいないと思うわ。

[@ひがしのりょうりにん]

@@osanai9991 とはいえ、いざVtuberやろうと思ったら、とりあえずにじかホロのクリエイター調べるんちゃうかな？目立たないから野良で良い仕事する人探すの難しそう。

[@pocchi2898]

@@osanai9991 Vファン目線だとそうかもしれんけど、Vになろうとする側からしたらかなり重要な情報だからそっちでは有名になるとは思う

[@tezza-t9m]

一発OKなんてない世界だと思うし、イメージと齟齬がある可能性はあるので修正が発生すること自体は普通。 差し戻し回数を指定と指示側が具体的な指示ができるようになるのが大事だよなぁ

[@pocchi2898]

具体的な指示もだけど、受注側もしっかりとしたイメージが伝わってない場合にはしっかりと確認するってのも大事じゃないかな 依頼した側ってもVTuberなんて素人も多いからお金取って仕事にしてるプロ側がしっかりするしか無いと思う

[@ATI_PC]

@@pocchi2898 新人Vと新人クリエイター同士で、プロに成りきれていない、プロの慣習がマダよく分かっていないモノ同士だからこそのトラブルではあるかとも。。(まぁ事務所関わってんなら、大人もなんとかしてくれという話ですが。。)

[@pocchi2898]

@@ATI_PC ○○所属ってもたしか雇用関係ではなくただの契約関係だからアバターがどこの所有かでも変わりそうな気はする でも大手なんかだと基本企業のものだろうし、そうなると発注は企業だから確かにしっかりやれよとは思うのも分かる でもVTuber企業ってのはあくまでもVTuberの配信を作るプロであってアバター作るプロではないだろうから難しそうな気はする 結局寸法通り作ればいいってもんじゃないクリエイティブな作業ってのはどうしてもこういうのは起きるからこそ作る側も何回までは無料で～ってやるんだろうし 今回問題なのは支払いが遅れてたことな気はしてるｗｗ

[@ATI_PC]

@@pocchi2898 マジかｗ支払いはチャントしないとね? どっちの知識もある人が間に入って調整役になれたら良いかもしれんけど、そうした余裕も無いでしょうし、技術は年々移っていくから、この辺、しばらくは難しそうですね。。。 企業案件なら何故滞らせたって話になってくるし。。

[@pocchi2898]

@@ATI_PC この動画だと触れてないけど600日以上遅れてたとかなんとか これに関しては100％発注側が悪いよな… まぁ今回問題になったのは最大手だからあれだけど、VTuberなんて殆どは個人とか一般は聞いたこともないレベル(よくて2434とかホロくらいしか知らなさそう)だから受注者が注文受けるときにしっかりするしかないとは思う VTuberなんて万単位で居るのに大手所属なんて全部合わせても2％位しか居ないだろうし

[@kuwaitne-ta6963]

一品一様の商材はデザイン系に関わらず出戻りが発生するのは仕方ない。だから企業は契約に変更管理、フェーズ管理に色々盛り込んでる。フリーランスも競合してそういうのを進めていくしかない。

[@kissshot5520]

ほんそれ。 フリーランスは自分が損しないように契約はしっかりしろって事。 勿論企業側もフリーランスを搾取しないように気を使って契約するべきだと思う。

[@tYujiro]

家を買う時と同じで設計事務所に依頼すると 家主・依頼主（素人）⇔建築士（プロ） 建築士⇔大工（職人） 設計事務所は、建築の素人（家主・依頼主）を仲介する業務も担っています。 お金の管理（追加見積もり）なども設計事務所ですね。 仲介業者などがまだ少ない業界ですが在るので、使わないなら社員をプロ化するしか無いですね。

[@rmpj8]

フリーランスで活動するっていうのが仇になった形よね。基準となる法律ができたのは歓迎されるべきだわ。

[@1A2c3V4d5]

フリーランスって駆け出しや修行中だと実績作りも兼ねて「リテイク回数無制限」を売りに依頼受けるのはあるあるなんよなぁ。 多分今回該当した23人の内の何人かはそういう契約でやってたんだと思う。

[@つべ太郎-s2c]

スティーブ・ジョブズが「客は自分の欲しい物を知らない」みたいな感じの言葉を残していたと思いますが、多くの人は最高の物の明確なイメージを持っているでもなし、アイデアが目の前に具現化して現れるまでは、その良し悪しも判断できないんですよね。こういったことは役者やテレビマンには結構身近で理解しやすい話なのかなと思います。監督やディレクターに「なんか違う」と、具体的にどうすればいいのかはっきりせぬまま、何度もやり直しさせられたり。もちろん監督やディレクター自身も、具体的には分かっていないのですｗ

[@トマトスキー]

Vtuberオタクとしては、好きな事務所を擁護するために「そのくらい当然」みたいな発言をするのはクリエイター軽視とも取れるから、絶対にしてはならないと思ったのが１つと 自分の推してる事務所は大丈夫なのか？という不安が残る事案です

[@micatuki]

後半メイクとか整形で例えたのが割とあってて、アニメとかと違い最終的には演者がそれ自身になるので、1つ気になるところを見つけて妥協すればずっとそのコンプレックスを持ったまま自分を演じることになる　とすると妥協できない事象が生まれてしまう... 大手の場合って先にキャラが決まっていて募集をすることも多いので、演者に渡るころには制作の仕事が終わってるというのも問題の要因かも よくある新衣装が出ると、初期衣装は使えるけど使いたくないから季節外れの新衣装を使うというのはまさにそこかも

[@kissshot5520]

そこは全く関係なくないか？ 大事なのは納品前の修正なのか、納品後の修正なのかって話。 納品前なら契約次第だけど何回修正しても構わない。 納品後なら修正をお願いする前に、新しく期限とかお金の契約をやり直すべきってだけ。

[@あで-c1e]

気になることあったらお金払って追加修正すればいいだけの話

[@parizon2010]

実際の作業より発注者の言語化されてないイメージを聞き出すヒアリングが一番大変です。

[@cgwt-c3o]

仕事柄フリーのデザイナーさんと関わること多いけど、デザイン案の数から修正回数までしっかり決めてる人の方がしっかり仕事してくれる気がする。

[@rockjazz4935]

こういうフリーランス契約を互いに曖昧にした状態での修正依頼のトラブルはこの業界に限らんからなぁ 正直世間に対するアピールと業界からの反発も少ない所を狙った今回の摘発だと思うな 勿論この問題は解決するべき問題だけど

[@サムこぶ茶]

Vtuberはどうやって動いてるの？と何も知らない人に聞かれた時は アレよアレ！福笑いと一緒！目とか鼻とか口を別々にパソコンの上で上手い事動かしとるんよ。で大体納得してくれる。

[@千十丸]

業界用語で”ママ”になれたら権力がばか強くなるから大手さん相手なら修正回数フリープラン（条件付き）が作られるだけじゃないかな アバター作りを最初がんばれば後はライバーさんがずっと宣伝してくれるのおいしすぎる

[@ako2329]

デザイン業界でも良くある。クライアントが「見てみないとわからない」レベルの人が多いから「とりあえず直してみて」が発生する。打ち合わせできちんと言語化したり具体的な参考資料が必要。

[@かみちょ-q9k]

昔墓に彫る字を書体を変えたいサイズを変えたいとかで10数回変更したことあるけど、月給だったから気にしなかった それがフリーランスだともろに給料に直結するだろうし大変だよなぁ てか直接お客とやり取りできればいいんだけど絶対中間が入ってくるからそこが正直面倒

[@疾風怒濤の計]

イラストやモデリングだけでなくテキストやボイス、動画関連の下請けでも無限修正依頼は多いです。 仲介サイトでは多くの場合に修正依頼に関する規定があります。そういうサイトで間接的に締め出しを食らった人たちや、力関係で無茶をできる関係性を求める人、身内乗りを仕事に持ち込む非常識な人などが仲介サイトを通さず個人依頼を選択するという側面があります。 現時点でこれはクリエイターが規約を掲げて堅持するしかなく、そこをうちから依頼が欲しければ……と大手事務所などがグイグイ行くってのが問題なんですよね

[@麻雲辿]

番組は久々に良かった。 フリーランス法が派遣法やAV新法みたいに結局守られるはずの人が潰される様にならなければ良いと思う。

[@風雪-b6o]

フリーのイラストレーターとかで昔からある問題だよね 発注者を擁護する訳では無いが、二次元ですら「ここをこうして欲しい」と言語化出来ない発注者がいたのに 「動き」という時間的変化まで含まれたものは簡単に言語化出来るわけがない ソフトウェア開発も似たような問題が出てくるから途中で「要件定義をやれば〜」みたいな話が出てきたが 面白いことに今の作る→リテイク→作る→リテイク…という流れはアジャイル開発みたいになってるし、いっそそういう形の手法や契約形態を整備していく方で考えていったら良いんじゃないだろうか？

[@ATI_PC]

プログラムと違って、美術はゴールないともいえるから。。。止め時の見極めも元来センスで。。(そういう意味では決定権が有るべきところに無いシステム自体に脆弱性が。。)

[@コメント用-m4w]

勘違いされがちだけどプログラムもゴールがないことが多いよ。 例えばECサイトのUIなんかは顧客の趣味の部分が多分に含まれるので理想に近づけるために多数のリテイクが発生する。 ソフトウェアのアジャイル開発もまさにそういう顧客とのミスマッチ問題の解消のために生まれた開発手法だよな。リテイクが発生するならばそれを開発や制作の流れに組み込んでしまえばいい。 契約形態もリテイク発生前提で契約してしまえばいい（基本契約＋個別契約）。 今後はソフトウェア開発のノウハウがクリエイター界隈にも浸透していくかもしれないね。

[@ATI_PC]

@@コメント用-m4w UIはデザイン領域では？プログラミングにhtml,css入れるか問題

[@もじゃろわかめ]

金の支払いに関する契約＝税金の計算の根拠　なので、当事者だけで勝手に決めると違法になる場合がある。反社組織やテロ組織のマネーロンダリングスキームと見分けつかないからな。

[@stadsr]

昔からずっと続く問題ですね 主なアプローチ ・契約面でガッチガチにする（SIerがやってるような厚い文書つくる世界） ・機械的に割り切る（3回までやりとりします等） ・顧客と密にコミュニケーションする（アジャイル） ・自分で技術覚えて自分でつくる（内製化） 要は仕事の仕方が下手くそなだけですが、「仕事の仕方」の理論やスキルが（IT界隈以外では）まだ無いのでしゃーないとは思います。

[@veYouCh]

この話は修正前の状態と修正指示の内容と修正後の状態とが全て見えないと何も言えない。 不具合修正のリテイクなら回数が多かろうが妥当だし好みでのリテイクなら回数が多いし。

[@diju513]

労働の搾取構造を作ってるクラウドワークスの代表がコメンテーターにいるの、ある意味中立な番組だなｗ

[@km-gb8lc]

受注側にも問題あるきがする。 発注側が素人だと、細かいポイントって1回目からヒヤリングなんて、わからないだろうね。　そこをフォローするのがプロである受注側でもあると思う。 建築と同じで発注側は作らないからわからない。 少ない修正で行なうためには受注側が1回目でどれだけ詳しくきけるか、どれだけ発注側に完成想像してもらえるかが鍵だと思う

[@そらまめだろうか]

建築は、完成間近や完成後の修正がどれだけ大変なのか、どれだけ費用が掛かるのかは素人だろうと誰にでもわかるし、建物は身近なものだから誰もが多少なりとも前提知識もあるので納得されやすいだろうけど、今回の件は素人にはわからないから、「これくらい大したことないだろう」で注文付けてしまうんだろうな…

[@もじゃろわかめ]

建築業界は瑕疵で発生する被害額がケタ違いですから、受注側の「合意形成のための仕組み」＝プレゼン用の仕掛けも豊富ですからね。３DCADとかCAD連動レンダリングとかVRとの連動とか、全部「イメージを」見せる化の技術。

[@かいじゅ-y3j]

何回も修正するのは構わないけどしっかりお金払えってことやろ

[@角待ち窮モリ光ダガー]

絵師にとっても事務所にとってもきちんと取り決めを作って信頼を互いに維持出来た方が絶対良いものね

[@goemonnishikawa5289]

今回問題になっているのはやり直し云々のやり方や料金の問題ではなくて､対価を払わなかったことなんだよなぁ｡それについての言及がほぼされてなかったのは何故だろう｡

[@syot_6054]

神回のアベプラじゃん

[@kamiri360]

拘りを追求すると終わりがないからどこかで妥協、どこかで区切り付けないと難しいね。配信者側としたら一度決めたらそれで今後毎日の配信で半年1年以上ずっと使っていくわけだし、クリエイター側からしたらデビュー時やSNSで自分を宣伝してくれるし、それが大手ならなおの事何千人何万人の視聴者がいる広告媒体が常に自分を発信してくえるようなものだから今後の仕事にも繋がる事考えたら影響力はそりゃデカイだろうね。今回に限ってはフリーランス新法施行前で大手であるVtuber企業一社が矢面に立たされた側面もあると思う、何万人といるVtuber何百とあるV企業で他はまったく問題なかったわけがない。

[@s田中-z6b]

デザイン業界で働いていたことあるけど、一発OKなんて出せるのはもはや天才の領域で修正は当たり前。 絵がうまい人は世の中にごまんといるけど、それだけで食っていける人は限られてる。趣味は自分の感性に基づいた物をつくってただ世の中に出せばそれでいいけど、クライアントがいるような仕事では相手が何を求めているのか。ということをひたすら追求する作業になる。絵が上手いだけではなくて、仕事ができる人間になることが求められてる、 経験が浅いうちは何度も顧客とやり取りしてヒアリングの大切さや、具体化できていないイメージをどうやって引き出すかというテクニックを技巧と併せて学んでいく。そういう地道な作業を面倒くさいと言ったり、金払えと言うのも自由だけど、そういう人は余程の才能に恵まれていて、あなたが描くものならなんでもいいですよと言って貰えるレベルのクリエイターじゃなければ、単に仕事が無くなるだけなんだよな。 実績が少ないのに修正にも金取りますなんて言ったら、わざわざそんな人に仕事に振らずに既に名前ある人に仕事が集中するだけ。 こういうことを教えてくれる人がいない環境では成長できないと思う。

[@バナナ-v5u]

事務所側が修正一回でいくらかとか条件を設けるべきなのかな、それともクリエイター側がすべきなのかな。 イメージ的には後者なんだけど、再発防止を考えると前者で管理したほうがよさそうな気がする。

[@kissshot5520]

この問題だけを解決するなら、そもそもクリエイターを自社で雇うのが一番無難だよね。 やり直しの回数の制限を設けるのは一理あるけど。結局作品のクオリティが低下する（カバーも嫌がらせがしたいわけじゃなく本当にいい作品を作りたいからこそやり直しをさせたんだから） 納品期限を決めて、その範囲内なら何回修正されても仕方ない　ってやり方が妥当だと思うけどね。 もしその期限を超えても企業側がやり直しさせたいなら、再度期限とお金の話し合いって事で。 企業は損する可能性があるけど、期限守れない人は次から切ればいい。

[@クロスケサブ]

長文迷惑

[@ふるる-l1r]

@@クロスケサブ その短文不快

[@ATI_PC]

@@クロスケサブ 自分の読解力の問題を他人のせいにするな。。。読む強制すらしてない自由なコメ欄なのに。。

[@ATI_PC]

@@kissshot5520 自社でv無限にタレント抱えることが不可能だし、Live2Dクリエイターの出番はイニシャルコストでしかないから、出番が少ないから常時囲うのはむずかっしいんでは？

[@ghost9003]

まあ会社側から見てもフリーランスは専門性以外は素人になりがちだから大変だろうね 営業・経理・法務はどんなフリーランスでも必要な業務だけど精通しているフリーランスになれるほど成熟していない業界なのかもね

[@pknqyu073]

業界の問題ではなく、スキル不足なのにフリーランスになるやつが、問題なんだよ。

[@PG_daimatsu]

11:11 これは重要な仕事のやり方だよなー

[@kanji3359]

一般人に修正依頼をわかりやすくすると散髪のような感じなのかなと 写真を見せてこんな感じでお願いします。→なんか違うから変更→なんか違うから～・・・ あくまでも髪の部分のみで書いたけどこれが整形や体格など全身に及ぶと思ったらえらいこっちゃ

[@たけなお-z4t]

自分がやるプロダクトの話でいくと、できる限り出戻りを少なくするためのリスクヘッジで、複数案提案して、齟齬がないように進めていくのだけれど。こういったCGとかの世界は1種類作って、承認を取りに行く世界なの？作成にかかる工数がかかるから出来ないという話しであれば、それまでなんでしょうが。

[@司狼神威-c7f]

ですよね。物作りの業界であれば当たり前のことです。フリーランスだらと知らない言っている人は、そもそも素人とフリーランスを同じニュアンスで捉えている人かな？だとすると素人基質が抜けないフリーランスは淘汰されるよね。仕事なんだから。

[@milandaisuki]

プロ側もゴール地点を伝え（示せ）なかったり、出来上がったものが未熟過ぎる事もある… クリエイターやイラストレーターが自称できるほどに敷居が下がった故に技術以外は不適格な人や事例もよく目に付く…

[@yopipimaru]

クリエイター側もちゃんとすり合わせをおこなって、依頼者へ提供できているかも大事。 だから、裏側を知らない人からしたらどっちが悪いとか判断出来んよね。 クリエイターも自営業とはいえ、１経営者なんだからしっかりする必要もあるよ。

[@TakaoSho]

モデリングの場合は、キャラデザが決まってモデリングの段階で、キャラデザの変更が出来ないとか なるべく手戻りがしないようにするしかないと思う。 モーションの動きに関しては、なんかイメージと違う！とならないように動きのラフ案を 依頼者側が出して提示しておくか、製作者側で出してＯＫ貰わないとモデリングつませんとか、 なるべく手戻らないような契約に盛り込んで契約外にならんように自衛するしかないと思う。 あと個人的には、フリーランスや下請けは 金額を自由に決めれるか、納期を自由に決めれるか。一方を必ず権利を持てるようにしてほしいね。 要するに予算やコスト面で金額に上限があるなら、下請け側で納期をいくらでも延ばせるし、 逆に納期が決まっているなら、下請けは、金額に関してはいくらでも青天井に設定しても良い。 みたいな、どちらかを下請けがコントロールできるように法律で改正して欲しいところ。 要するに納期が調整できるなら、1年後です半年後ですっていう感じで閑散期に設定したり年間の仕事量をコントロールできることになるし、逆に納期がコントロールできない仕事ならば、金額を相場100万だけど1000万とか上げまくれるみたいな つまり早くあげて、安く買い叩くみたいな出来ない構造にしてほしい。 もし会社や経営者が、質の高いものを何度もリテイクさせたければ、社内で内製したほうがよくね？ってことで 社員として固定給で正社員として雇った方が使い放題にできる訳で、 人は雇いたくないし、安く済ませたいわで外注して安くしょっていうのは、ちょっとなぁーと思う

[@mamama_man]

すごく悩ましい話ですね。 クリエイターさんが疲弊しすぎないようになればいいなと思います。 駆け出しのクリエイターさんは、その辺強く言えないことも理解できるので、 「3回までは修正無料」「4回目からは3回ごとに依頼料の5％の修正費用」「最大リテイク30回まで」 とか、これは適当ですが、一般的なルールとされるものを決めてしまっても良いのかなと思います。 フリーランス新法のようなものは良いと思います。

[@C.granulatus]

お役所相手の仕事してると、お役所からの指示書❓的なものはすげー的確でびっくりする

[@ronnnnnron]

クリエイターみんなそうだと思うけど、拘るなら拘るだけ潤沢にお金を払ってくれたらいいと思う。そうすれば案件数が減らせるから一件に時間や労力をかけられる。安いことが全てだよ。あと頼む時の態度。対等であることを忘れちゃダメだよね

[@stamyway]

これはCGに限った話ではなく、相手方の要件定義がざっくりしてると苦労するのは何事にも通じることです ビジネスにおいては当たり前のことなんですが…VTuberは社会を未経験のままな方もそこそこいらっしゃるのでその摩擦問題ですかね タレントがそこそこ独自に発注かけたりしている事務所も実際にあるので、少なくともクリエイターとのやりとりは全て運営を通したほうがいいです。 さらに競争の激しいイラスト分野ですから拍車がかかっていますね。

[@ryomomoka7940]

注文書とか要望書、要件定義書が標準化されてないのが問題なのよなぁ 何を求めていて、重要なのが何で、なんの要望が枝葉で重要度が低いのか、 そういったところがわからないとお互いに困るのに、なんでかうまくできてたからこうなったのかなぁと

[@KM-0001]

ただガチガチな奴も事務作業に時間削られて面倒なんだよねー300万とかの案件ならさすがにきっちり書面類用意した方が良いけど80万とかの仕事だと双方の時間勿体ないからそんなんより簡単な仕様書とZOOMで1時間程度打ち合わせしたらさっさと作業取り掛かりたいってなるね

[@sirospace]

直しを希望してる人間が正しいとは限らないから。 結局最終チェックとかで覆ったり。 どんでん返しだってありえる！

[@huruhuru2675]

でも実際にこういう案件で無償でこれ以上はちょっと･･･って断るデザイナーには次から仕事こなくなるのがこの業界 発注元もそれが分かってるから無茶を要求してる

[@22minoruhihe]

Vに限らず受注した側、個人が圧倒的に立場が低く 「無理なら依頼しない。代わりはいくらでもいる」こういうスタンスで企業がやりたい放題できる現状が変わらないとどうしようもないと思う 企業。権力の前に個人は無力。信頼関係でしかないけどそれ盾に無理言われる世界

[@ago.0731]

15:51 「実兄は○ー□メガネ」で笑ってしまったw

[@ぽんかん-q9s]

事前ヒアリングをしないでたまげたんだけど 認識齟齬が起こるべくして起きてるんじゃねぇか

[@kissshot5520]

カバーに納品してるクリエイターで仲良くやってる人は幾らでもいるから、結局はお互いの認識の相違だと思うね。 カバーが悪意を持ってクリエイターを搾取していたかどうかは分からないけど、企業側がそんなことするメリットがないんだよね。

[@ぽんかん-q9s]

@@kissshot5520カバーが搾取してたかどうかは全くわからないけど、ヒアリングがまともにできてないから大量のリテイクが発生するんだろうなって感じだわ

[@タマ-z1h]

​@@kissshot5520やりがい労働になってくるから耐えられない人も居たって話だろうね

[@syokumoturensa]

最近live2D始めたけど高可動域とか勉強しないと分かんないし、ただ絵描くより集中力必要だからか首と肩が普段よりバキバキになった😢 やってみないと人間分からないものだから、言葉で伝えるのはお互い難しいよね

[@apricotgame]

厳しいこと言えばハードソフト共に製造業をかじった身としたら依頼内容に沿って成果物を提出しても相手がおｋしなければ修正は当たり前なんよなぁ　言いか悪いか別として企業側としてはいっそうクリエイターの精査が厳しくなるわな

[@鳥雀-p3n]

大手Vtuber事務所こそ、正確な指示出しのために、美術監修部門が必要なのでは

[@ヘプタポータ.トリトン]

これは、ソフトウェア開発ならどこでも直面したことある事例ですね。 契約書を細かく書いて、契約する事と、サンプルを提供して動きを数値化する事が必要ですね 仕様変更には別途経費が必要である事、支払いの方法、着手金の取り扱いなど、契約の時にどうするか 横のつながりを持って、同じような契約書を広げる事も必要だと思います。

[@urapong]

これ、IT業界の案件に対する認識と、クリエーター側の案件の捉え方に齟齬が有る気がするね。IT企業は、案件一つを区切りとして契約してる気でいるはずなので、バグ等の修正、保守も含めて全て一つの契約に含まれるから、受ける側は結講そのへんの損出を被る事も多くて、(契約上)そのしわ寄せが現場作業者とか、下請けの派遣技術者に来るんだけど、特に個人クリエーターとかだと、そういう間に入る企業みたいなものが存在しないから(中間搾取がない分良いとは思うけども………そこが問題でもある気がする)、そういう感覚の違いが発注と受注の齟齬が出る原因なんじゃないかという気がするけど。いずれにせよ、そういうシステムを組み込もうとすると、何処かでコストに跳ね返るし、結果リスナーや視聴者への還元に影響は出そうだけども。

[@user-kvz8hg62hd]

顧客の要求を満足しているかどうかを評価することはバリデーションというちゃんとしたV字プロセスの一環ですもんね。 要求をこちら側の都合で解釈(設計)して、それが満たせれば良いというのはベリフィケーションまでと言うことになり、IT業界のプロセスの視点では中途半端に見える。

[@マー-q2q]

今回はNO科学者がいないから話が脱線したり、論理のすり替えもなく良かった

[@見る用-b3r]

昔デザイン系の会社でVライバーのモデリングしてたけど、パーツが多いモデルはモデリングも大変だし、修正も細かく指定してきて大変だったなぁ…そのくせ納期は変わらないから毎日残業してたわ(遠い目)

[@ペンネコ-v8e]

気になってた話題で満足

[@ぱんだpanda]

最初の要件や仕様の決定が一番大事なのに、作成側に頼ってるから修正何回も発生するんだよ 大手ならモデル制作における仕様ルールを外部公開できるぐらい練ってほしいね

[@user-おとうふ]

アニメ業界でいうなら贅沢リテイクってやつだよね。 設定的には間違ってないし、2原、動画で崩れた訳でもない。なんなら総作監修正も入ってるけど、もっと盛ってくれみたいなリテイク。 アニメ業界でもリテイクはただ働きだけど、撮影も含めて皆モヤモヤしてると思うよ。

[@ぷらすたー]

契約周りについては、法律関係のところで標準化がされれば”曖昧なせいで起きていたトラブル”周りは改善しそうですね。 要件定義周りについては、業界標準の依頼書のひな形みたいなものが整備されて、そこから受注側がカスタマイズして発注側に埋めてもらうみたいなことができるといいですね。 加えて、受注側は過去の仕事を例にして”こういう発注の場合はこういう動きになる”みたいなサンプルイメージを提供する、発注側は”こういう動きにしてほしい”みたいなイメージに近いVtuberの動画を提供する（受注側が提供を依頼する）とか、そういうことができるようになれば齟齬も減っていくのではないでしょうか。

[@zudah228]

社内資産やから難しいと思うけど、カバーさんとかが、依頼する時のガイドラインを公開する流れとか出ないかな

[@ssj3141]

労働側が擬似的に組合作ってガイドライン設定するのが良いんだろうね。ただ今回の場合は依頼者の方がかなり強いから企業リスク管理としても社内でガイドラインを設定しておけば良かった。 最低保証ラインの報酬と満足度に応じた報酬(チップやお捻り)とか。(変に満足度報酬を次回のお仕事とかで逃げるから搾取スキームが働いちゃう) でも労働時間と一緒で最低ラインが同時に天井ラインになっちゃうのも悲しいところ。

[@はとつばめ-r1s]

まぁ部品とかみたいな完成系がかっちり採寸決まってる工場とかと違うから難しいよな

[@おだんごもぐもぐ]

ソフトウェア開発だと、そういうのを調整するための専門職としてプロジェクトマネージャーとかプロダクトマネージャーみたいなポジションがあるけど、VTuber業界だと中々そういうのいないだろうし難しい問題だよなぁ。 クリエイター側がプロとしてそういうヒアリングまでできればベストだけど、それ自体が専門スキルとして成り立つ部分なので、理想的には企業側にPM的な演者とクリエイターの仲介役専門の立場の人がいるのがベストなんだろうね。

[@mullar8243]

文字情報でやりとりできないほど言語化できないならイメージに近いURLを複数送るかオンラインMTGした方がまだ早くなる。イメージのすり合わせがその方ができる

[@yamaguchi_kobe]

文書にしにくい問題ですよね。 こういうキャラを作ってここをこうしてって具体的に仕様書に落とし込める知識や技術を持っている人はそもそも自分で作れますし、出来ないからお願いしているんですよね。 知っている絵師さんの場合大手事務所のライバーさんとのやり取りの際、ラフ画から途中経過まで結構細かく報告しているようでした。 リテイクはどの程度受けられているのかは知りませんけれど上手にやれていますね。

[@れれーん-h6r]

依頼者はもちろん予算がある訳だけど、自分が欲しいものが具体的に分からない。だからプロに聞くわけだけど、その人のイメージを直接見れる訳じゃないから依頼を受けた段階で正確な値段なんて分かるわけがない。だから仮の値段を提示して話を聞き始めるよね。当然具体的になってきた時に仮の値段よりも膨らむことがあるわけで... コンビニで商品が増えれば支払う金額も当然増えるのにこういうものは軽視されがち。 色んな問題はあるけど、依頼者も最低限の知識と理解をしてから発注して欲しいよね。作業者からしたら追加で商品は欲しいけどお金は払わんって言われてるようなもんだし。 そこら辺を理解する、してもらうのが難しい

[@babanbabancho]

契約に問題があることもあると思うけど、大手に雇われるくらいの人には少ないと思うけど、ガチで品質悪いの納品してきてる可能性もあるし、ケースバイケースだよな。

[@ちぷで毛刈り部]

芸術面のセンスとセンスの意見は合致しづらいからこそオンリーワンなやつが生まれるんだし難しそうな問題

[@mogumogu365]

情報の非対称性という点で、ITの受託開発と同じだなーと思った。

[@音無茜-v3w]

１つを納品するから何度も修正したくなるってのもある 少ない、普通、多いって３パターンを出してどれがいい？って相手に決めさせると修正コストは一気に減る

[@hyungyaminakov759]

依頼時にリテイクは何回までって契約で決めちゃうけどな

[@ATI_PC]

Webデザイン黎明期にもあった問題だけど、、、 そうすると、直しタダの業者に案件持って枯れるだけなんで。。。

[@mullar8243]

でも無駄にまとめないで修正回数無駄に多いヤツほど金払い悪いのは現実だから切ってOK。どうせ金にならん

[@代々木上原小三郎]

個人Vでそういうことが起こるのはまあ分からんではないけど大手のカバーがやらかすのは大問題だと思うわ 大手がやりがい搾取し出したら業界が衰退する

[@雲霧仁左衛門-k5r]

いうてカバーなんて4年前の無許諾事件の時からやらかしまくってるし

[@kawazu1992]

一個変えたらその他も修正が必要になったりするからな

[@uroboroscode6344]

報道する側も社外に ただで、無理な注文要望なんてのが無いと良いですね

[@坂部崇紘]

中の人もクリエイターもピンキリな上に相性の問題もあるし、一概にどちらが悪いとかどちらが間違ってるって問題でも無い所がまたこの問題をややこしくさせてる気がしますね。 とは言え今回カバーが悪かった点はリテイク回数が多かった事と何よりきちんと迅速に報酬を支払わなかった事でしょうか。 何事もそうだけど商売ってのは信用で成り立ってるからこれを機に関係性が悪化する事態に陥る可能性も否定出来ないし、ちゃんと話し合ってお互いの妥協点を探れれば良かったなと思いました。 何にせよ、最初の契約の段階で仕様書を基にしっかりとした発注をする事と正式な契約として契約書を文書で残すって事が大事かなと。 個人的には一応今回の件は内情も経緯も分からない事だらけなので、外形的に見てカバーが悪いって見方が大勢を占めてると思うけど、一先ずはコミュニケーション不足等によるトラブルって事で決着して良いと思います。 ただ、もし次に同じ様なトラブルが起こるとしたらその時はカバーを擁護する声は消えてしまう物と考えて気を引き締めて欲しいですね。 一番良いのは中の人もある程度で良いので制作の知識があった方が良いんだろうなとは思います。 割とお手軽に(経済的な負担は大きいだろうから気楽に出来る物では無いだろうけど)誰でもVTuberになれる時代になったからこそ、専門のクリエイターの仕事を尊重する事と少しでも良いから制作の知識を学んでから発注する様な形にして行った方が良いと思います。 勿論実力もピンキリだろうし細かいニュアンスを汲み取る能力が無いとそもそも仕事にならないでしょうから今後もクリエイター関連のトラブルは付き物だとは思います。 どの道、こういう事は遅かれ早かれ起きた事だし今後も何かしらあるでしょうから一歩一歩地道に解決して行く他無いのでしょうね。

[@k-uma55886]

イラストレーターの場合だとラフ案いくつか用意するけどモデラーの場合でも入稿の前段階で所謂ラフモデルを提示するか、動画内の話のように相談しながらやれるのが理想よね。あとはモデラー側でそれこそサンプルを用意してそれを元に予め発注側が指示しやすい環境を作るのも大事なんじゃないかな。それこそゲーム業界のようにパーツをタイプ毎に選択して動き幅をサンプリングできるシステムとか需要高そうだけど。