Древнекитайский урбанизм. Сергей Дмитриев. Родина слонов № 144

[@proshloejournal]

Понравился выпуск? Поддержите журнал рублём - proshloe.com/donate Взамен вы получите статус подписчика, доступ в закрытый канал в Телеграме и возможность влиять на формирование выпусков. Как ещё можно помочь? Покажите алгоритмам ютюба, что наши видео - интересные. Тогда они будут чаще показываться другим пользователям. Для этого: 1) Посмотрите видео от начала и до конца. 2) Оцените видео (палец вверх), нажмите на колокольчик. 3) Напишите под видео комментарий из пяти и более слов. Совсем хорошо будет, если он спровоцирует живую дискуссию. 4) Просмотрите чужие комментарии и напишите ответ на любой из них. Тоже из пяти слов или более. 5) Не раньше, чем через 30 минут после первого просмотра, найдите видео через поиск на KZbin, Google и Яндекс. Запустите его еще раз (не обязательно сидеть и смотреть повторно, достаточно включить видео на компьютере, убрать звук и дать ему проиграться до конца). 6) Рекомендуйте видео знакомым и друзьям, перешлите ссылку на него с помощью кнопки “Поделиться” под видео. Любая активность под видео может быть полезна. Спасибо, что помогаете нам развивать канал! Без ваших донатов нас бы здесь не было.

[@ДмитрийЛюбовский-ъ7и]

Ну что лектор говорит то,культура Луншань это не 5000,а 4000 лет назад!!)))Ну почему такая АХИНЕЯ??!!))))

[@ДмитрийЛюбовский-ъ7и]

Ваш лектор несёт ужасающую АХИНЕЮ по урбанистике Античного мира.Константинополь,Селевкия,Ктесифон,Антиохия,Иерусалим и ещё 50 -100 городов были около 80-100.000,а м/б и несколько поболее.А 10 городов были около 500.000 и даже поболее.Просто автор даже близко себе не представляет уровень городской культуры и размеров населения в Римской империи 1-2 в.н.э.

[@sergeyvorobiev8497]

Просто праздник какой то - Сергей Дмитриев о китайской урбанистике! Спасибо за такой подарок!

[@dima_petrov]

Отличный лектор, всегда рад слушать Дмитриева о Китае ☺

[@АлександраНиконова-й3ц]

Очень радуюсь новой лекции Дмитриева! Всегда приятно и познавательно! Очень уютно слушать.

[@GrigVan]

Новая? Или старые переделанные?

[@kolyvan5180]

Вижу Сергея Дмитриева - сначала лайк, потом просмотр Блестящий специалист, чудесный рассказчик, и просто приятный человек:)

[@ekaterinadanilova7013]

@@ТарасовРоман-ь7ф Это репутация.

[@Southern_Ural]

Комментарий в поддержку замечательного ролика и не менее замечательного канала!

[@sanjatysanjaty3840]

Дмитриев всегда интересен, очень знающий человек и прекрасный лектор

[@herrkaput2046]

Спасибо за отличные передачи и хороший литературный язык. Удачи!

[@ПурумПумпум-л5ф]

Офигенный гость! Нашёл его канал и подписался.

[@ВладимирС-з8у]

Включил на фон на сон грядущий, в итоге тема заинтересовала и выпуск оказался на уровне - заснуть не получилось, досмотрел до конца 😆👍🏻

[@ekaterinadanilova7013]

Замечательный Сергей Викторович! Одно удовольствие слушать программы с его участием. Спасибо!

[@Nabivachev]

О, Дмитриев - это очень хорошо 👍

[@mallminot]

Спасибо за лекцию. Великолепный лектор ❤

[@Viewer163]

Спасибо за передачу, особенно когда новые лекции Сергея на канале Архэ, видимо выйдут ещё не скоро. К мегаполисам античности сравнимым с китайскими, наверное можно добавить и Вавилон при Навухадоносоре.

[@ЕленаМ-я6с]

Прекрасно! Спасибо большое за такой интересный материал 👍

[@ИнкогнитоИнкогнито-д8х]

Сергей Викторович, спасибо за лекции и ваш труд!!!

[@alsspb]

Я себе даже представить не мог, что в Китае, ещё до нашей эры были города по полмиллиона.

[@Dirtmiy]

Спасибо, про Китай всегда очень интересно! 👍

[@Olga.Shchukina]

Сергей Дмитриев 👍🏻

[@larisaseliverstova6168]

Спасибо,очень интересно.

[@paveln.1727]

Proshloe + C. Дмитриев = очень интересно.

[@EL.-SO]

Очень интересная тема, спасибо!

[@Zuzyandr]

Интереснейшая тема и очень крутой докладчик. Вопрос в тему - а есть ли какие-нибудь научно-популярные работы по сравнению Китая и Ближнего Востока/Европы в Античности и Средневековье?

[@ristley-t2x]

Дмитриев всегда топ

[@НиколайМоисеев-ъ6к]

Спасибо

[@АлександрБукреев-я6к]

31:35 То, что Дмитриев называет "римским городом" это план военного лагеря; города, возникшие на месте этих лагерей наследовали эту планировку, но и сам Рим, и большинство основанных римлянами городов имели оригинальную планировку, продиктованную характером местности .

[@Sergey_Dmitriev_]

Согласен, это некий идеальный план, его не всегда получалось реализовать, особенно когда город долго существовал. Как и в Китае

[@АлександрБукреев-я6к]

9:00 Мне кажется в оценке численности населения римских и современных им восточных городов Дмитриев недостаточно точен: уже в эллинистическое время Александрия и Антиохия преодолевают планку в 100 тыс . Возможно, что и Вавилон персидского времени ... Карфаген в эпоху своего расцвета (4-й-3-й вв до н.э.) очевидно вмещал тоже несколько сот тыс. жителей, коль скоро после многолетней осады римляне взяли в плен 50 тыс. человек . Притом восстановленный при Цезаре Карфаген быстро восстановил своё население и приблизился к Риму, Александрии и Антиохии . Иногда встречаются оценки населения этих городов, близкие к одному миллиону; даже если это сильное преувеличение, то всё же 200 тыс. - очевидно заниженная оценка . Об индийских городах, современных империи Хань, мы и вовсе не вспоминаем ...

[@Sergey_Dmitriev_]

Соглашусь. Я опираюсь на данные 1 в. н.э. из литературы. Стотысячников на Западе могло быть несколько сразу - но, кажется, в Китае их было более заметно десятка.

[@АлександрБукреев-я6к]

@@Sergey_Dmitriev_ Польщён вниманием и благодарен за терпимость к возражениям .

[@piterbooks]

​@@Sergey_Dmitriev_ Кстати, Вавилон, да и почти все города довавилонского периода были довольно некрупными. ( хотя для современников это были те еще Содомы с Гоморрами ) специально проконсультировался с специалистом по Шумеру-Аккаду, Вавилону. Связано было со структурой - по сути это полисы( греки продолжили и развили идею ) которые физически не могли разрастаться как в Китае до муравейников(сложные ирригационные сооружения, сложившаяся структура управления и хозяйствования) . Вавилон в максимуме ( 6-5 вв до н.э. ) был 250-350 тыс. Средний довавилонский месопотамский город 40-100 тыс максимум. Рискну показаться навязчивым, но если напишете на piterbooks(злая собака)gmail.com могу подарить Вам книгу, (что еще можно подарит историку :) ) Н.В.Козырева Очерки по истории Южной Месопотамии эпохи ранней древности VII тыс. до н. э. - середина II тыс. до н. э.. (Studia Mesopotamia). ISBN 978-5-4380-0149-2 Санкт-Петербург, Интересно было бы сравнить процессы, институты, формирование ранних городов. Уж очень много параллелей. И большое спасибо за все циклы лекций и Вам, и Михаилу за потрясающий канал.

[@Sergey_Dmitriev_]

@@piterbooks спасибо, про Вавилон добавлю :)

[@ГригорийМарков-ь2е]

Мегаполисы на сотни тысяч жителей были в Месопотамии где-то около конца 2 тысячелетия до нашей эры. Но лектор сразу предупредил, что запада не знает.

[@ОльгаДенисова-ц2л]

Водопровод. В Москве холодно. В Китае тепло. Вот вам и резон его строить. Просто замерзал и все. Хочется послушать про сады и озеленение.

[@Sergey_Dmitriev_]

В Европе тоже тепло, но и там водопроводы после Рима очень долго не появлялись. Что касается садов, то в танском Чанъане, который самый продуманный, пожалуй, в южной части были специальные зоны с садами и огородами, даже парками. В Пекине, кроме дворцовых парков, были и общедоступные - хотя, конечно, чаще на природу ходили за стены, там было множество мест для этого

[@ВарТ-к8ы]

Спасибо за видео. Просьба. Спросите у Сергея почему забросил свой канал. Последнее видео почти год назад...

[@Sergey_Dmitriev_]

Записываем лекции с центром Архэ, у них лучше технические возможности. На своё отдельное пока поэтому не хватает времени, увы :).

[@ГеоргийКуликов-с5ц]

@@Sergey_Dmitriev_ здравствуйте, не можете пожалуйста подсказать, когда на Архэ возобновится выкладывание роликов?

[@Sergey_Dmitriev_]

@@ГеоргийКуликов-с5ц пока не хотят :). Но, думаю, не позже марта

[@ilghiz]

Раз уж заткнулись о Тольятти и широких проспектах... В Союзе пробок не было, потому что количество авто на душу населения было очень сильно ограничено, люди в очередях стояли. Где рынок более-менее свободен, люди стремятся покупать личное авто и пробки становятся реальностью очень быстро. Никакие широкие проспекты от пробок не спасают. Чем больше ориентировать город на личное авто, тем больше в нем будет пробок. Почему? Потому что пешеходу внимание не уделяют, его нужды остаются на потом, которое никогда не наступит. В итоге все больше и больше людей стремится приобрести в авто, потому что пешком никуда не добраться. Людей нужно пересаживать на «пешком», на велик, на самокат, на общественный транспорт. Физика и геометрия не дадут соврать: пробки состоят из авто, а города не резиновые.

[@NormChel2023]

27:46 Полевые работы

[@ЕвгенийГоловков-т1й]

Справедливости ради: Рим на пиве был до 1,5М, Александрия, Антихохия, Эфес(Каринф был разрушен темиже римлянами)-сотни тысяч.

[@eugenephilippov8677]

Трипольской культуре в середине 3-го тысячелетия тоже (или даже раньше) тоже приписывают города по 10 000 - 25 000 населения. С глинобитными стенами, рвами и двухэтажными домами. Вроде сравнимо с Китаем и Месопотамией. Т.е. Европа тогда кажется не отставала. Хотелось бы и про них послушать лекцию от специалистов. :)

[@Sergey_Dmitriev_]

Хотелось бы :). Ну, в древности Китай как раз от Запада во многом отставал - как минимум в многих технологиях

[@bulagat]

Вот именно, что приписывают )) В Европе в то время не было ни одного города, да и не могло быть

[@zlodeyshe]

@@bulagat какие ваши доказательства?

[@СергейПавлов-з5э5ы]

Меня лично удивило,что римская империя по словам Дмитриева построила гораздо больше дорог,чем китайские династии.Хотя человеческих ресурсов у них неизмеримо больше было.Интересно в связи с чем это?

[@Viewer163]

Возможно потому, что Рим вёл большее количество войн и сама армия была лучше организована, т.к. главной целью строительства дорог была возможность быстрого передвижения легионов.

[@СергейПавлов-з5э5ы]

@@Viewer163 В принципе согласен, но мне не верится,что древние китайцы были более миролюбивы, чем римляне.Я склонен думать,что здесь огромное влияние оказывает идеология изоляционизма.Она известна у японцев ,китайцев в 18 веке,но возможно её корни тянутся ещё чёрт энает куда.

[@Sergey_Dmitriev_]

@@СергейПавлов-з5э5ы в Китае основная транспортная функция лежала на каналах и реках - возможно, дело в этом. Да и рельеф попроще Средиземноморья, много где дороги были не так и нужны. Но в целом, конечно, всё равно странно, согласен

[@TsaganM]

По-моему, на этом же канале, объясняли, что это объясняется различиями в культурах возделывания риса и пшеницы. Это различие повлияло на всё (прошу прощения за корявый пересказ😔)

[@СергейПавлов-з5э5ы]

@@TsaganM Честно говоря китайцы это выходцы с Тибета,а там у них главная культура пшеница. Рис это культура вьетнамоязычных племён,остатки которых до сих пор населяют южные провинции Китая. Китайцы переняли возделывание риса у аборигенов. Так что мне кажется, что эта версия не правдоподобна.

[@ДмитрийИванов-ж8ц]

Сергей Викторович, остается непонятным почему китайцы размножались в таком количестве. Все-таки китайское междуречье не единственный райский уголок на планете. Но нигде мы не наблюдаем аналогичного роста населения. В чем там фишка?

[@Sergey_Dmitriev_]

Как ни странно, вероятно, из древних цивилизационных очагов и правда места из лучших - довольно много осадков, климат не слишком жаркий, никаких вам пустынь прямо рядом. Есть куда расселяться.

[@ДмитрийИванов-ж8ц]

@@Sergey_Dmitriev_ А что там было с организацией распределения крестьянских наделов? Если провести аналогии с недавней российской историей. Население РИ сильно выросло во 2 пол.19 в. в связи с тем, что распределение земли внутри общины осуществлялось по едокам муж. пола. Т.е. чем больше детей в семье, тем больше надел. Логично крестьяне стали усиленно делать детей чтоб получить больший надел. Что известно про Китай? Может там тоже были механизмы социального плана?

[@Sergey_Dmitriev_]

@@ДмитрийИванов-ж8ц Общинное землевладение, как я понимаю, там кончилось в глубокой древности, потом уже собственность малой семьи. Скачки населения там обычно связаны с новыми технологиями (скажем, пришло железо) или с освоением новых территорий

[@ДмитрийИванов-ж8ц]

@@Sergey_Dmitriev_ Так у них существовала частная собственность на землю? А как тогда осуществлялось наследование? Участки за несколько поколений должны были превратится в мизерные при таком населении.

[@Sergey_Dmitriev_]

@@ДмитрийИванов-ж8ц да, в этом была проблема. Лишние сыновья вытеснялись на освоение пустошей и в города

[@АзарЯвед-э4м]

правильный термин "Мегалополис", а не мегаполис.

[@ВладимирАгибалов-ю8р]

А кроме как по летописям можно как-то проверить данные о согнанных в одно место на стройку 140 000 человек? Или это по всей стране на отработку повинности было привлечено на разные стройки, в разных местностях?

[@Sergey_Dmitriev_]

Кроме как по летописям - трудно, увы. Кое-какие документы по трудовым повинностями сохранились, но на местном уровне. Но это немалые цифры, на пике и правда сотни тысяч

[@ВладимирАгибалов-ю8р]

@@Sergey_Dmitriev_ спасибо. Но это не на одну стройку, а на несколько - грубо говоря, не в одно место все 100 000 сгоняли - правильно понимаю?

[@Sergey_Dmitriev_]

@@ВладимирАгибалов-ю8р полагаю, зависело от потребностей. Например, землебитная технология возведения стен крайне трудоемка, один человек в день может натрамбовать всего 0.1 кубометра, даже для маленькой крепости 90 на 90 метров со стеной 3 м высотой и 3 м в толщину (а в Цинь строили вдвое-втрое выше и втрое-вчетверо толще) нужно 32400 человекодней - то есть если вы хотите выстроить крепость за несколько месяцев, то без нескольких десятков тысяч рабочих сразу вам не обойтись.

[@ВладимирАгибалов-ю8р]

@@Sergey_Dmitriev_ спасибо, за ответ. А "0,1 куба" в день - ставили эксперименты с применением тех технологий или чисто умозрительно пока?

[@Sergey_Dmitriev_]

@@ВладимирАгибалов-ю8р есть рассчёты в ханьском математическом трактате (7.55 кубометра в месяц на работника), была сделана поправка на неолитические орудия труда. Для циньского времени можно считать 0.25 в день. Ну и в целом так строят и сейчас, практика живая

[@hassanas-sabbagh6562]

Якщо Захід розуміти як Великий Захід, що він включає Картаґен і еллліністичний світ, тоді на Заході меґаполіси були до римлян: Сиракузи - 100 000 (бл. 400 р. до н.е.), Картаґен - 700 000 (бл. 300 р. до н.е.), Перґам - 200 000 (бл. 200 р. до н.е.), Антіохія - 300 000 (бл. 100 р. до н.е.), Александрія - 1 000 000 (бл. 100 р. до н.е.).

[@peterp1575]

Можно то же самое "на инглише" - больше народу поймет.

[@hassanas-sabbagh6562]

@@peterp1575 От Ви і перекладіть.

[@peterp1575]

@@hassanas-sabbagh6562 когда-то в армии немного выучил украинский - 40 примерно, процентов бойцов было оттуда. Даже в Закарпатье лет через 10 понимал "чутка". Только вот с той поры... забыл, равно как и узбекский, на котором в лет 8 "чирикал". "Инглиш" и испанский полезнее оказались.

[@hassanas-sabbagh6562]

@@peterp1575 Співчуваю.

[@Digenes_Akritas]

А что за статьи именно о китайских городах, о которых упоминается в лекции? Хоть бы ссылочки какие, или названия? Если вбить в гугль "Дмитриев древние китайские города" ничего путного не выпадает... (((

[@MamkoLenko]

14:55 "мы не очень знаемчто было в голове у неолитических строителей", почему они не круглые стены делали? А не потому ли, что квадратные стены лучше просматриваются от угла до угла в случае нападения? И можно оценить силы противника и распределить свои. Может я что-то недопонимаю, но мне сразу представился более лучший обзор с квадратных стен на наружный периметр

[@Sergey_Dmitriev_]

Так-то оно так, но тогда бы и выступающие башни стоило бы делать, для перекрестного обстрела. Но нет. А вот экономия на круглых стенах была бы велика, поэтому примитивные крепости в мире довольно часто именно круглые

[@zlodeyshe]

то 400 тыщ, то порядка полумильёна жителей, как всё это снабжалось пищей, водой, как удалялись отходы жизнедеятельности? больше похоже на свистёж музыкальный.

[@Sergey_Dmitriev_]

Система канализации довольно хорошо заметна - вдоль главных улиц шли канавы, которые выводили нечистоты в ров, сообщавшийся с рекой. Для воды в городе были колодцы,также воду приносили водоносы. В восточноханьском Лояне были и довольно сложные инженерные системы подвода воды. Пишей города снабжала крестьянская округа, у многих горожан за стенами были огороды

[@zlodeyshe]

@@Sergey_Dmitriev_ город полумильонный из колодцев крайне трудно напоить, а вода не только для питья нужна, окружными огородами тоже такой город не прокормить, а если городов таких было не один, это и вовсе не тривиальная задача. на чём основаны подсчёты населения городов в китае?

[@Sergey_Dmitriev_]

@@zlodeyshe на переписях населения и археологических данных. Да и, собственно, китайские города в 17-19 веках, когда их вовсю наблюдали европейцы, мало отличались от средневековых с точки зрения инфраструктуры. И были таки немалыми. В 1825 в Пекине жило 1.3 млн. человек.

[@maxg284]

китай?!?

[@Николай-я1л9э]

Удивляет, не то что города были такие большие и так много при такой плотности населения, а такой медленный и не глубокий прогресс. Гигантомания была в наличие, а вот развития при таких благоприятных условий не очень.

[@ВладиленЁлкин]

На сколько я понимаю технический прогресс в Китае операжал остальной мир в древнее время и в раннем средневековье: плотины и ирригация задолго до начала н.э., потом изобретение форфора, компаса, бумаги, пороха, книгопечатания и т.д. Оставаться Китай начал только в новое время

[@Николай-я1л9э]

@@ВладиленЁлкин Не так уж и поражает, то же строительство сильно отставало от Римской империи, бетона не знали, расчёты и математика не поражают и т.д. И всё это при наличие по сравнению с другими регионами огромного населения, особенно городского. Методологий познания практически нет. Мягко говоря очень жидко. Кроме того складывается впечатление что основные открытия и прорывы были осуществлены в бронзовом веке, а потом идёт только шлифовка достигнутого. Возникает подозрение, что достижения эти привнесённые. Китайцы прилежно их сохраняли и шлифовали, но прорывов больше не было, пока не столкнулись с Европейской цивилизацией.

[@bulagat]

@@Николай-я1л9э Валуев? :)))

[@Николай-я1л9э]

@@bulagat Не знаком.

[@МагнусКейстус]

забавно.. а где в кнр остались именно "древние" стены?

[@МагнусКейстус]

@@---qx3nx вам бы википедии редактировать.. а то вот врут, что его 25 раз переделывали

[@Sergey_Dmitriev_]

В Ганьсу есть ханьские, более двух тысяч лет

[@МагнусКейстус]

вот аврелиановы стены - это стены, которые стоят по назначению и по сей день, и вокруг живут люди (которые эти стены так и не смогли доломать), а что там в Ганьсу? Везде, где живут люди, там от этих древних стен нет и намёка.. зато есть туристические: в Сиане, в Нанкине.. даже что-то ужасное есть в Пекине, в районе второго автомобильного кольца, кажись.. не говоря уж о новоделе "Великой" стены. Вроде и Дуньхуане новодел для туристов сваяли. Стены требуют ремонта, если они не римские.

[@Sergey_Dmitriev_]

@@МагнусКейстус римские тоже требуют, и куда большего. Плюс китайских стен в том, что их никто не будет разбирать на камни, потому как они не из них построены - а люди доя стен главный враг. Землебитная стена может стоять тысячелетиями, шанские (2 тыс. до н.э.) стоят до сих пор - а что с землей сделается?

[@НиколайМоисеев-ъ6к]

Спасибо