Цивилизации индейцев. Александр Сафронов. Родина слонов №23

Радиоэфир от 12.01.2016 Какой высоты были "пирамиды" на территории современных США? Как были устроены многотысячные города американских земледельцев? Почему мы так мало знаем об индейских цивилизациях, существовавших до прихода европейцев?
О жителях Северной Америки, про которых не прочитаешь у Фенимора Купера, рассказывает кандидат исторических наук, доцент кафедры истории Древнего мира исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Александр Сафронов.
Карта Proshloe proshloe.com/map/
Книжный магазин Proshloe
shop.proshloe.com/
Понравился материал? Становитесь подписчиком журнала Proshloe и поддержите наши проекты:
proshloe.com/donate
/ proshloe_rodinaslonov
Станьте спонсором канала, и вы получите доступ к эксклюзивным бонусам. Подробнее:
/ @proshloejournal
Наши ресурсы вне KZbin:
proshloe.com/
proshloe_com
zen.yandex.ru/id/5d67b74cdfa9...
t.me/proshloejournal

[@mmmiii5381]

Очень интересный выпуск и очень интересный собеседник. Как-то пропустил в свое время. Но, увы, не могу не сдушнить. Я вообще очень нудный. Резанул момент про медную металлургию. Михаил спросил: "А почему они не перешли к бронзе?". "Ну, типа, вот, перерешли". Блин, да не было в Северной Америке никакой выплавки, ни железной, ни бронзовой, ни даже медной. Была только холодная ковка самородной меди. Это не металлургия.

[@user-nc1zm1sw6t]

Спасибо Вам.Спасибо за труд проф А.В.Сафронову.С уважением и признанием из Беларуси.Мира и добра Вашему историческому каналу.🌐🕊

[@user-yi7vr8wg5h]

Спасибо.Интересная беседа,хороший разбор,замечательный спикер.

[@user-lt9fw9bb8t]

Второй раз слушаю. Все равно интересно. Спасибо большое.

[@narart85]

Посмотрел все ролики с Сафроновым в сети, но этот еще не слышал. Спасибо, что выложили

[@alexanderd964]

Отличная лекция, давайте этого парня ещё

[@fireflyfirefly4937]

Юрия Березкина гляньте

[@dmitryapasov4653]

Да, у Березкина в ютубе целый курс по доколумбовым культурам Перу. Звук правда не очень, но мне норм

[@user-oo3gb2zn4p]

Спасибо за лекцию, здоровья и благополучия Вам

[@user-vn4ok1ff9o]

Приветствую вас всех. Класс аудио

[@user-lc9ou5su3w]

Очень интересно

[@jlaw6060]

Было бы хорошо добавлять иллюстрации в видео, интересно посмотреть

[@Ginko...]

Лайк лайк лайк

[@TonyHanin]

Ухты. Не помню этого выпуска. Неужели пропустил?

[@nataliamoreva1056]

Можно бы было и картинки мест про которые рассказывается вставить. Совсем без иллюстраций не так информативно и хуже запоминается.

[@proshloejournal]

Это старый эфир из эпохи радио. Сейчас мы выкладываем те, которые требуют минимум иллюстраций. Каждую неделю по воскресеньям выходят новые эпизоды в нормальном видео-формате.

[@StalinNT]

Попадалась также информация о том что индейцы использовали амарант как зерновую культуру

[@dmitryapasov4653]

Использовали и сейчас используют. Амарант хвостатый (кивича). Плюс киноа, амарантов родственник

[@user-rs3xh5rl4u]

@@dmitryapasov4653 Киноа! Тьфу! Такая гадость!

[@user-ol3es8rp3v]

Если не ошибаюсь, амарант южноамериканская культура

[@user-zs5xg5pf2t]

Сиу до прихода европейцев вообще в лесах жили, в прерии вытеснили.

[@gilimrussia4055]

+

[@ms.Birkin]

Что-то мне такой формат без видео меньше нравится… все пытаюсь, пытаюсь приобщиться , но не получается… хочется видеть кто говорит..если вам не тяжело отмечайте на превью, что это аудиозапись…

[@proshloejournal]

В первых словах описания видео архивных программ стоит пометка "Радиоэфир от такого-то числа".

[@rabochaya3874]

А я часто слушаю в дороге или между делом . Как раз слушаю, а её смотрю.

[@Stas-Garin]

А где Верн писал про североамериканских индейцев?

[@user-nc1zm1sw6t]

Ж.Верн 《 Дети капитана Гранта》.

[@Stas-Garin]

​@@user-nc1zm1sw6tТам действие происходит частично в Южной Америке - Чили и Аргентина.

[@mmmiii5381]

​@@Stas-Garinда там они переходят из Чили в Патагонию через Анды. Переходят примерно там, где перейти их не возможно физически. Но Жюль Верна мы читали в далеком детстве, а о тех событиях судим по фильму. Причем не по фильму Вайнштока 1936 (" А ну-ка песню нам пропой, веселый ветер" и " Жил отважный капитан"), а по сериалу Говорухина 1985. Там действительно в Андах и Патагонии фигурирует типичный индеец североамериканских прерий (в соответствии с киношными стереотипами). Зачем Говорухин так сделал - вопрос, увы, задать уже не получится

[@Stas-Garin]

@@mmmiii5381 Нет. Там местные патагонские индейцы, арауканы, показаны вполне верно. Они и по внешнему виду и по образу жизни похожи на индейцев североамериканских прерий. Это степная зона (пампасы), а не более северная Амазония. Там индейцы действительно другие. А в пампасах и в прериях образ жизни был схож. Да и местные "ковбои" - гаучо, показаны правильно. Но все это именно Южная Америка. Мне интересно, есть ли у фантаста что либо именно про североамериканских индейцев.

[@mmmiii5381]

@@Stas-Garin да, наверное, соглашусь. Я никогда не вникал в вопрос сравнения арауканов и сиу, и ковбоев и гаучо. Это действительно интересно, как похожи бывают народы, живущие в сходных условиях на расстоянии десятков тысяч километров и десятков тысяч лет. Вряд ли неспециалист найдет много отличий между норвежскими саамами, чукчами и гренландскими эскимосами. Правда, у эскимосов не было оленей. Впрочем, береговые чукчи тоже обходились без них. А если к этой картине добавить реконструкцию жилища и костюма охотников на мамонтов из Сунгиря?

[@user-uh1gq6ib8k]

А текила ольмека - это просто маркетинг, или они реально в то время это употребляли? )

[@user-dk2ij7lj9l]

Часто твердят, что первые цивилизации появлялись в долинах больших рек: Нил, Ганг, Хуанхе... Но вот Миссисипи, Амазонка - ничего. Американские цивилизации были все в малоыодных местах

[@elena_n]

Да. У них там всё по другому было.

[@elenakulagina5624]

А как мясо сохранялось несколько месяцев?

[@proshloejournal]

Вяленое мясо делали почти все традиционные общество, у индейцев это пеммикан. Просто сушится с солью до безобразия и всё )

[@elenakulagina5624]

Все-таки, простите, уже вялили во времена мамонтов?

[@proshloejournal]

А в чём проблема? Это не такая сложная технология, которой (повторяюсь, обладают все традиционные общества). Плюс я жил как-то с оленеводами в Тыве. Там одного оленя могут спокойно есть месяц. Запах никого не смущает ) Большая ошибка подходить к таким обществам с точки зрения современного городского человека.

[@elenakulagina5624]

Спасибо

[@uud6344]

Мясо вялили, сушили. Это очень вкусно, храниться отлично. Кыргызы, казахи солили с добавлением трав, сушили и сушенное мясо толкли, получался порошок. Называется азык. Думаю, что армия Чынгызхана использовала такой супнабор.

[@user-lh3mv8kg6u]

Думаю в большинства европейцев внешность индеццев Сев.Америки представляют из серии фильмов Defa. Интиресно, а как на самом деле выглядели индейцы средней полосы Сев.Америки?

[@dmitryapasov4653]

Смотря что считать средней полосой.. Если, от восточного побережья до Миссисипи, то там было ручное земледелие и сложные культуры, чуть-чуть не дотянувшие до цивилизации (культура Миссисипи, строители курганов и пр.). Если дальше на запад, на Великих равнинах - то простые охотники-собиратели, еле сводящие концы с концами

[@user-gv5yr6ms5d]

@user-lh3mv8kg6u как обычные протомонголоиды: скуластые, с желтоватой кожей, прямыми черными волосами.

[@Miklosh.Prostoi]

Во первых выглядят, они не исчезли. Во вторых, чистый коренной американец выглядит смуглым европейцем с жёсткими чёрными волосами и орлиным носом.

[@user-artemmmmmm]

коренных американцев

[@user-ld2zv9vw3n]

Странно, и как это охотники-собиратели могут разрушить культуру земледельцев? Они же на порядок -- два малочисленнее...

[@rabochaya3874]

Зато злее и спортивнее

[@ataoinshrdlu6355]

Похолодание случилось

[@user-dk2ij7lj9l]

Так же, как небольшая стая волков порежет огромную отару овец . Увы, цивилизация превращает людей в баранов ...

[@Stas-Garin]

Картофель, помидоры, коку забыли )))...

[@datvibraziani9094]

Все знают, все помнят, особенно о кровавом европейском колониализме. Но про остров ситка молчок. Не помнят, наверное. Тут помнят, а тут уже нет 😊

[@proshloejournal]

У нас вообще-то даже был выпуск программы "История конфликтов" про "русско-тлинкитскую войну". vk.com/audio3632081_456239565_9d03c1cfbfaa371a69

[@datvibraziani9094]

@@proshloejournal хорошо. Только обсуждать чужие преступления, и никак не упомянуть собственные, как то не правильно. Тем более, что это касается того же региона. Да и по другую сторону от тихого океана полно народов, разделивших похожую судьбу. Но о них почему то никто не переживает. Все европейский колонилизм беспокоит.

[@proshloejournal]

Это серьёзная проблема нашего общества - люди воспринимают любую историческую информацию, как инструмент борьбы и порицания кого-то... Но учёные изучают историю не для этого, а для того, чтобы понять как устроен мир. Строго говоря, учёный не бывает русским или американским - он или учёный или нет. Вы пытаетесь найти в этом видео то, чего там нет. Здесь научный канал, а не политико-публицистический, поэтому даже если здесь идёт разговор "о геноциде индейцев" (а скоро мы опубликуем такую архивную запись), то не для того, чтобы обвинить кого-то из ныне живущих или людей прошлого, а для того, чтобы понять, как работают межэтнические отношения, например.

[@user-rn1pi9rd1m]

Прослушал 7 минут и офигел - и это кандидат наук? СИУ жили в лесах! Южнее Великих озёр. И ещё десятки племён там жили, в ЛЕСАХ.! белые вытеснили их в прерию..... Смотри "Покахонтас". Всё выращивают тыкву, кукурузу, бобовые,

[@user-tp3zj6zy8o]

как говорил мой препод по истории КПСС : я валяюсь!)))) ну не получилось у индейцев стать цивилизацией, опустошились до , но все равно белый человек виноват . ну уничтожили индейцы мамонтов но белые сто кратно виноваты в уничтожении бизонов, ну убивали индейцы друг друга но вырезали их только белые ))) модная лекция в стиле нового марксизма вариант BLM ✊

[@user-dk2ij7lj9l]

Резали индейцы друг друга из века в век, но не вымирали, продолжали жить по прежнему. Но вот пришли белые...

[@user-tp3zj6zy8o]

@@user-dk2ij7lj9l вы точно историю хорошо в школе изучали? Почему только индейцы? Почему для них такое исключение? Единственных. Тысячи племён и народов исчезли, причём более цивилизованных, с городами, государствами, письменностью, почему только индейцы а? ,

[@mongolsky-vershnik]

Мне очень понравилось, как в самом начале Михаил обрывал себя на словах "на самом деле". Это правильный шаг, потому что история не дает ответ на вопрос "как было на самом деле"

[@proshloejournal]

))) Спасибо вам, открыватель Америки! Вы явно не слышали ни одной моей лекции ) Например эту kzbin.info/www/bejne/gHKyiXiPl7ShZ5I

[@mongolsky-vershnik]

@@proshloejournal Странно. Я сказал, что мне именно это понравилось, а вы в ответ хамите. Конечно, я слышал раньше и вас, и Игоря Данилевского, который о том же самом говорит.

[@proshloejournal]

Простите, много приходится общаться с сумасшедшими. Защитная реакция )

[@oleg-x]

Михаил исправлял тавтологию на ходу - стаоался речь сделать качественее для Вас

[@user-wu4tk9us3s]

Почему один человек отстаёт от другого в учёбе, зарабатывании денег, скорости мышления, здравомыслии, беге и пр? Очевидно, что потому что он тупее, слабее, ленивее, потому что менее одарён. Почему миллион человек отстаёт от другого миллиона человек в любой, или почти любой деятельности, в любых, или почти любых обстоятельствах? Ну очевидно, что причины могут быть самые разные: волшебные космические лучи, положение звёзд, происки сказочных гномиков, да что угодно. Наверняка можно лишь сказать, что проблема точно не в самих людях. Это 100% потому, что такая мысль - не этична, политически не корректна и во многих странах противозаконна.

[@aslannurmagambetov4242]

1:30 лектор чешет: мы знаем там существовали две высокие цивилизации... он, что, не знает, что эти "цивилизации" жили на уровне неолита? не зная колеса, тягловых животных и металлических орудий труда и оружия? в 15 веке? в евразии творили микелянджело и рафаэль, разглядывали звезды галилей и улугбек, пушки, каравеллы, мандолины... а в это время в мезоамерике дикари каменными ножами вспарывали грудь пленникам и вырывали ещё бьющееся сердце? охренеть, какие высокие цивилизации! этот родин он в вообще в своём уме, кого он приглашает?

[@Miklosh.Prostoi]

1. *Халколита. А если говорите за всю Америку, то можно привести в пример Инков - они делали разные сплавы. 2. В Америке крупных животных небыло, чтобы из них скот можно было сделать. 3. Были металические и оружие, и орудия труда. 4. Вспарывание груди ножом, зато хорошая медицина, системы каналов и акведуков, у ацтеков вовсе было всеобщее обоазование для детей и подростков.

[@Miklosh.Prostoi]

Понятно, что древним северянам было далеко до Микеланджело и т.п., но это и не охотники-собиратели, живущие в шалашах и обращающиеся друг другу только по имени.

[@aslannurmagambetov4242]

@@Miklosh.Prostoi 1 какие сплавы делали инки? бредни рассказывай на кафедре истории мгу. 2 были бизоны, были ламы. и тут ещё надо иметь ввиду, что животные в евразии тоже не были крупными. лошадь была с осла. просто целенаправленная селекция творит чудеса. дикари, конечно, об этом не знают. 3 да, да. у вас в мгу и не такие сказки рассказывают. если не умеешь читать нормальные книги, то о металлическом оружии американских индейцев хорошо показано в фильме "апокалипсис" 4 какая медицина? лечили катаракту, как в древнем риме? какие акведуки? ты их спутал с римом, опять-же.

[@aslannurmagambetov4242]

@@Miklosh.Prostoi причем тут северяне? что, ацтеки жили на севере? может быть на аляске? prosto подучи хотя бы школьную программу.

[@BR-mb5vn]

Колесо они знали, но запрягать в него некого. А металлические орудия изготовляли в области Центральных Анд

[@Gaplodoker]

Само то скальное пуэбло сейчас называется Клифф Пэлас - Скальный дворец. А Меза Верде - это название плато. Полукруглое пуэбло называется не Чако (это каньон), а Бонито. Скала на него обрушилась не в 17 в., а совсем недавно, в 1941 г. И накрыла только небольшую часть. Предположу, что ориентировка и форма этого пуэбло подразумевает, что оно символизировало собой солнечные часы. Да и могло использоваться в такой функции.

[@user-dx2rd8vh7i]

Не о том говорите. Оценивая эпоху Николая I, Герцен писал: еще сто лет такого правления, и лучшие качества русского народа исчезнут без следа. Он ошибался, Путин сделал это за 20 лет. Русские негодовали по поводу обстрелов Донбасса ВСУ, но им плевать, что за месяц в Мариуполе погибло во много раз больше жителей Донбасса, чем за предыдущие 8 лет. Вы забыли, что сделали с Грозным, зато Украина не имеет права бороться с сепаратистами. Немцы тоже негодовали по поводу бомбежек своих городов, но закрывали глаза на преступления своей армии. В библии сказано: не делай другому то, что не хочешь, чтобы делали тебе. Немцы в свое время отгребли за нарушение этого принципа и поумнели. И того немца, который скажет, что нужно возвратить исконные территории, посадят в психушку. Но в России такого рода безумцы у власти. Вы уже получаете ответку и еще отгребете по полной, если продолжите поддерживать безумную власть.

[@TheBobVova]

💊💊💊

[@user-ir4uh3sj9h]

Ты нас не пугай. Пуганные. И с немцами не сравнивай. Твои лживые доводы нам не нужны.

[@ataoinshrdlu6355]

Уноси свою ципсоту, на неё ни кто не ведётся

[@user-dx2rd8vh7i]

@@ataoinshrdlu6355 не рассчитываю, что быдло поддержит

[@user-zf7nm7un2h]

Как эта обезьяна сюда попала? По алфавиту видимо залезает на все каналы, чтоб оставить свои экскременты везде, куда дотянется.