Революция символов. Татьяна Корниенко. Родина слонов № 85

Как в каменном веке работали технологии, применяемые современными специалистами по PR? Когда человек начал целенаправленно преобразовывать пространство вокруг себя и "изобрёл архитектуру"? Когда начала формироваться "информационная среда", объединившая общества Ближнего Востока?
О том, что изменилось в головах наших предков в эпоху неолита, рассказывает кандидат исторических наук, доцент кафедры зарубежной истории Воронежского Государственного Педагогического Университета Татьяна Владимировна Корниенко.
Эфир передачи от 10.06.2017
Вы можете стать подписчиком журнала Proshloe и поддержать наши проекты:
proshloe.com/donate
/ @proshloejournal
proshloe.com/
/ proshloecom
proshloe_com
ok.ru/proshloe.com
/ proshloe.journal
t.me/proshloejournal
00:00 Начало
02:30 Сложности неолитической революции
06:10 Экспедиции Роберта Брейдвуда: революция археологии
16:02 Когнитивная археология
21:50 Культовые постройки и ритуальные центры
25:21 Последствия появления архитектуры
32:16 Символы палеолита и неолита
33:59 Доместикация человека
34:47 Счётные палочки
36:57 Неолитические «фишки» и предчувствие письменности
41:36 «Утюжки»
43:23 Развитие информационно-коммуникативных систем человечества

[@Anna.Bel.]

Мало того, что Михаил интересных людей зовёт, так ещё и беседует с ними так, что ещё интереснее делается! Классно!

[@nikolayreva6022]

Он в теме, не перебивает , задаёт правильные вопросы

[@user-cf2ov7yi8t]

Да. Действительно интересно беседует!

[@andreyterioshkin1700]

@@nikolayreva6022шр х

[@user-kq2qt5hg2k]

Ну наконец-таки¡!!!!!!!! Приветствую Танечку Корниенко! Всегда хочется услышать поболее от неё свежей информации по теме архидревней Анатолии. Кстати, ни книг, ни статей её я в сети не обнаружил. Очень жаль. И вообще, уважаемый Михаил, на тему Гебекли тепе и ближние ему территориально и по времени археоочаги - это же суперреволюционно и крайне интересно!!!!

[@soboleffff2022]

Очень странно. В Сети очень много статей Татьяны Владимировны. Включая и книгу "Первые храмы Месопотамии". Из переводной литературы можно взять книгу Клауса Шмидта, который и изучал Гёбекли, "Они строили первые храмы" (послесловие к книге также написала Т. В, Корниенко).

[@user-kq2qt5hg2k]

@@soboleffff2022 спасибо за подсказку. Всех благ. Если можете что-то подсказать про открытые источники по теме, то прошу вас выложить тут ссылки

[@alekseikuzmenko6594]

Михаил, расскажите пожалуйста про эпоху гигантских храмов на Мальте!

[@shiva.nataradja]

Огромное спасибо! Очень интересно.

[@tamaramikhailova6710]

Передача очень интересная, спасибо огромное. Тема сложная, но увлекательная. Будем ждать Татьяну в новых передачах.)) Жаль, что множество удивительных открытий сделанных специалистами в том числе на материале Гебекли-Тепе используются сегодня для манипуляций общественным сознанием и прочих политических игрищ.

[@user-mi9tb4uo8s]

Да чем там можно манипулировать?

[@user-nx3dg7xj5c]

Интереснейшая тема! Спасибо)

[@user-du8gx6ps7u]

Отлично! Спасибо!

[@alimamedov8637]

Великолепно! Низкий поклон великолепному ученому за лекцию, особенно за ссылки на современных ей исследователей, что не часто встретишь по нонешним временам. И большое уважение автору канала, прошедшем огромный путь от радио передач с участием выдающихся истогиков из ВШЭ, рассуждающих о несомненной исторической достоверности Ветхого Завета до популяризации истинной науки. А просмотры будут! Обязательно будут!

[@AlekseyMelder]

Спасибо, очень интересно!!!

[@freeman3467]

хорошая передача, мне нравиться.

[@JanKavalevsky]

спасибо

[@zsg87]

Вопросов стало только больше

[@user-lu5bd6sm3j]

Слушать Татьяну истинное удовольствие !!! Великолепное изложение, глубокие познания !!! А вот ведущий своими ежеминутными «угу» и «ага» очень мешает и Татьяне и слушателям. Понятно, что хочется придать себе веса, но не стоит быть столь мелочным в ущерб смыслам

[@nerut0]

Очень интересный был собеседник в 2017м году, который мог внятно рассказать про неолит. Редкость.

[@user-rl2te4ef7m]

❤️

[@alekseikuzmenko6594]

Мега интересно. Я бы стал археологом, если бы не был архитектором. Древний мир такой загадочный и магический, ещё безкраен и полон секретов.

[@dmitrymagus6546]

Третий раз слушаю эти (67 и 85) передачи и в третий раз не вижу оснований для сделанных заявлений о том, что мы нашли доказательства того, что марксистский подход ошибочен и что на самом деле сначала изменилось сознание людей, а потом появилось производящее хозяйство. Вот эта передача демонстрирует как мне кажется обратное. Сначала изменился климат, это вызвало концентрацию разных пищевых растений в области плодородного полумесяца, это вызвало концентрацию людей в области плодородного полумесяца, а это в свою очередь изменило их условия обитания и как следствие вызвало переосмысления их бытия и рождение новых религиозных символов. По-моему все четко в соответствии со взглядами Маркса и Энгельса. Может я тупой и чего-то не понимаю?

[@user-mi9tb4uo8s]

По такой логике, если климат и природные условия ухудшились, то люди должны отупеть или забыть свои прежние открытия и навыки.

[@azimkalantary6447]

Я с вами 100% согласен! Но почему-то это не проговаривается.

[@petrbagenov9504]

👍

[@whiteturtle7925]

Вопрос на засыпку - почему кроме книги Шмидта 2011 года за 11 лет у нас не вышло ни одной серьёзной книги по Гёбекли-Тепе? В книге самой Т.В. об этом регионе вскользь?

[@user-mi9tb4uo8s]

Тебя ждут

[@13HYD]

А разница в развитии технологий одного периода по миру и указывает на разницу материальной базы, и как следствие поэтапного изменения сознания, и поэтапного же преобразование окружающей среды. Разные комплекты технологий в разных точках мира ни как не отменяют материальной основы развития цивилизации.

[@user-yk8wd5kt2f]

Тезис в другом: так как эти сооружения были построены до оседлости, племена должно было что то объединить и заставить построить. И это какаято вера или идея а не материальная основа

[@user-cn9zu9wv9c]

Здравствуйте. Было бы неплохо сделать аудио версии и прикладывать ссылки.

[@proshloejournal]

Все выпуски "Родины слонов" есть на официальном сайте проекта rodinaslonov.ru/ и в группе в ВК.

[@karinafayzullina1959]

Была в Гёбекли тепе меньше недели назад

[@user-rr8tv2mm6b]

Там музей?

[@user-nx3dg7xj5c]

Завидую белой завистью!))) Тоже хочу побывать там))

[@denis707070]

Тема странная и она не была раскрыта. А может мне так показалось...

[@user-dt9pm5wy1y]

Было бы любопытно составить "географическую карту" канала "Прошлое": Египет, например, на этой карте не представлен ...

[@proshloejournal]

Вы верно шутите? У журнала Proshloe есть карта. И Египет в ней забит программами ) proshloe.com/map/

[@user-dt9pm5wy1y]

@@proshloejournal Прошу прощения, коли так . Не видел ни одной, хотя "пасусь" давно .

[@user-kq6ns4qr7n]

"В следствии голоценового ИЗМЕНЕНИЯ КЛИМАТА сформировался ПЛОДОРОДНЫЙ треугольник, отличавшийся БОЛЬШИМ РАЗНООБРАЗИЕМ растений и животных, привлекавший БОЛЬШЕЕ количество охотников-собирателей и позволявший ДОЛЬШЕ оставаться на одном месте, жить БОЛЬШИМИ сообществами, КОНКУРИРОВАТЬ за территорию, появилась ВОЗМОЖНОСТЬ для одомашнивания растений и животных." Татьяна Владимировна, вы хотите сказать, что сознание изменилось без изменения базиса? Маркс-Гений! А ваша болтовня-ревизионизм в угоду правящего класса, оплачивающего ваши гранты. А так, очень интересно, прослушал обе лекции)))

[@whiteturtle7925]

Каким образом удалось определить пол у каменный стел? По эллинским аналогам, появившимся 9 000 спустя?

[@user-mi9tb4uo8s]

По писькам.

[@qwone9161]

@@user-mi9tb4uo8s Не подсказывайте. Может он из считающий что пол определяется душой, а форма писки это просто выверт природы. Может это стела какого-то транса.😂

[@user-dt9pm5wy1y]

Так ... Многого не понял ...

[@user-qf1fj7zf5u]

Наверное самый знаменитый символ это Лабарум Константина

[@13HYD]

Отличная передача! Спасибо!!! Вернемся к концепции изменения сознания раньше чем материальной культуры. Если грубо и кратко сознание - это понимание себя в окружающей среде (прежде всего в материальном мире!). Внимание вопрос: "Как сознание у вас изменяется раньше окружающей среды?". Желание изменять окружающую среду это ответ на её проявление! Материя первична господа ученые, разве не об этом нам говорит наука. А у вас опять телега впереди лошади. Мода на суждения не всегда с логикой дружит, правда?

[@user-mi9tb4uo8s]

А сны и видения, воспоминания и образы - это материальный мир? И как их тогда интерпретировать?

[@13HYD]

@@user-mi9tb4uo8s Со стороны биохимии и электромагнитных процессов конечно материальны, но при этом это деятельность внутри мозга, а не процесс создания материальных ценностей. Сны и видения являются зачастую очень запутанной смесью воспоминаний полученных в результате реального опыта в материальном мире.

[@azimkalantary6447]

2-й раз уже вижу этот ваш комментарий. Но, то ли учёный недостаточно раскрыл тему, то ли вы не вслушались в достаточной мере в её мысли, но дело было так: 1. Вследствие потепления климата, появились много табунов/стад травоядных животных, рощ плодовых деревьев (например, фисташковые рощи, а то и леса) и злаковых трав. 2. Соответственно, у людей появилось много еды (учитывая, что люди научились впрок заготавливать мясо, орехи, злаки и т. п.). 3. Раз появилось много еды, то а) люди стали жить вместе бОльшими, чем раньше коллективами и б) произошел демографический взрыв. То есть довольно быстро (по историческим меркам, понятно) людей стало ещё больше. 4. Раз людей стало ещё больше, а еды всё ещё хватало, хотя и уже стали возникать периодические проблемы вследствие погодных явлений, то сильно-сильно возросла роль религии (так как люди боялись богов, что всё это изобилие когда-нибудь кончится). 5. Когда сильно-сильно возросла роль религии в обществе, то сильно-сильно возросла роль служителей культа (шаманов и т. п.). 6. Когда сильно-стльно возросла роль служителей культа, то они стали заставлять людей строить мегалитические сооружения, как в Гёбекли-Тепе. 7. Как только такие сооружения были построены, то люди, по сути, оказались заложниками касты шаманов/жрецов и их религии. 8. Ну, а когда люди находятся в духовной власти служителей культа, то с ними можно делать всё, что угодно. 9. Ну, а раз можно делать всё, что угодно, то эти шаманы/жрецы и изменили сознание людей. Вот как всё было!

[@13HYD]

@@azimkalantary6447 Так в чём ваш ответ противоречит моему?) Я пару лет назад смотрел и уже не помню дословно, но линя об изменении сознания и как вследствие изменения мат. культуры там проходит как главная. Сначала материальное, а уж потом религия. И строили меголиты потому, что развитие мат. культуры им это позволяло, а не по взмаху волшебной палочки шамана. Собственно об этом я, да и вы в принципе тоже.)

[@azimkalantary6447]

​ @ILyaHYD Ни в чём не противоречит. Я просто хотел дополнить лектора. Просто лектор заладила, что вначале у охотников/собирателей произошло изменение сознания, а потом они, вследствие этого, перешли к производящему хозяйству (земледелию/скотоводству), а не наоборот, как считали учёные раньше и, в частности, марксисты. Но при этом лектор почему то не акцентирует внимание на обстоятельствах, предшествующих изменению сознания, условиях, вследствие которых оно произошло и длительности, в течение которой оно происходило. А раз лектор на этом не акцентирует внимание, то у людей, типа вас, может сложится впечатление, что у охотников/собирателей изменение сознания проихошло мгновенно и беспричинно. Как по мановению волшебной палочки. И вы давали мне повод в своих комментах так думать. Поэтому я и решил дополнить лектора. Рад, что моё дополнение понравилось. 😊

[@user-qg9ji2nb8r]

Сначала думал послышалось, а она потом ещё и ещё "хуяк" да "хуяк".

[@user-ps7wk4tn2e]

Почему двухуровневые,если под полом были погребения.Скорее трёх- уровневые.Подземный, 2йобыкновенный,профанный и 3й для небожителей,жрецов,вождей.

[@user-mi9tb4uo8s]

Это ты так придумал, а в реальности было по-другому.

[@user-ps7wk4tn2e]

@@user-mi9tb4uo8s правила приличия требуют при обращении к незнакомому человеку обращаться на "Вы".

[@user-il1el1rp3b]

А як обізяна стрибнула стрибок так стрибок.

[@zverosite]

Угу, очень интересный подкаст, угу. Только, угу, одного собеседника, угу, плохо слышно, угу, за пением угу-совы, угу.

[@rodin_proshloe]

Угу!)

[@user-gr7gr2ty5w]

А их

[@helga1456]

Есть ли ясность, когда в человеке обнаружилось самосознание?

[@timura.sostin3449]

С философской или исторической точки зрения? Думаю, что философия даст сравнительно более давние подтверждения, пока не обнаружим очень древние письменные источники.

[@helga1456]

@@timura.sostin3449 с антропологической. Что нибудь вроде "хабилисы поели грибов и осознали себя"

[@laventusDsgn]

Не обнаружилось пока ещë

[@Uskov_Oleg]

@@helga1456 , что вы подразумеваете под "осознанием себя"?

[@helga1456]

@@Uskov_Oleg да хотяб в рамках определения из википедии. "самосознание", способность к абстрактному мышлению.

[@NataliSwan99]

Спасибо! Но может не всё такое древнее?

[@user-mi9tb4uo8s]

Нет, древнее. Много поселений раскопано, в разных местах, и везде давняя хронология.

[@13HYD]

Революция символов произошла небось не на пустом месте, а от того что было чем питаться в изобилии (относительном конечно), иначе строители все бы и померли от голода. Кто бы тогда достраивал? Значит сначала условия в окружающей среде были изменены, либо преобразованы, чтоб возможность символы и храмы строить появилась. А вы сначала сознание......

[@nonamenoname8644]

Вы правы, но они об этом говорили. Ну и вопрос о каких символах идет речь?

[@user-ki2yk3bb5w]

Ничего не понял... Говорили час, а толку? Писменность началась с символов? Сейчас мир изменился??? Что содержательного то можно узнать??

[@user-mi9tb4uo8s]

Что общество было сложным уже 13 тыс лет назад.

[@jannagheila5267]

То есть, когда люди стали постоянно проживать в куче, появилась архитектура, так? В чем противоречие с "революцией городов"? Вот вы целый час все объясняете при помощи диалектического материализма, и говорите, что он не всегда работает... 🤦‍♀️

[@kukuruznik-258]

вначале появилась архитектура, а потом начали проживать возле неё

[@jannagheila5267]

@@kukuruznik-258 😁😁😁

[@jannagheila5267]

@@kukuruznik-258 ничего не говорите! Архитектуру принесли инопланетяне 🤔😁

[@aziopable]

Мне кажется, термин "революция" к человеческому обществу применим только (в экономике по Марксу): а) при наличии класса эксплуататоров, которые перестали быть необходимы, и начинают мешать и тормозить прогресс; б) короткого исторического периода; в) ликвидацию класса эксплуататоров насильственным путём. Поэтому, например, нельзя считать переход к феодализму революцией - он занял около тысячи лет, и рабовладельцев никто целенаправленно не пытался ликвидировать как класс (необязательно путём физического уничтожения).

[@ellakleeorin7135]

Вся и проблема что идиоты марксисты пытались делать это целенаправленно. Ну а революции они идут сами по себе иногда кроваво.

[@cat35467]

Эти эксплуататоры как раз и движут общество вперед. Без них так и сидели бы каждый в своей хибаре, пахали бы свою делянку. А эксплуататор может себе позволить не работать, а заниматься например наукой. Или содержать на довольствии тех, кто занимается наукой. А потом, пользуясь их изобретениями, еще эффективнее эксплуатировать массы. Это и есть цивилизация.

[@dmitrymagus6546]

@@cat35467 Только не надо писать об этом так словно это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ существования цивилизации и другого быть не может.:-)

[@sarratus1290]

@@dmitrymagus6546 Но именно такой способ очень ускоряет развитие!

[@dmitrymagus6546]

@@sarratus1290 скорость не важна, если направление выбрано неверно.

[@whiteturtle7925]

Смешно: человек отрицает возможность переворота в понимании истории (палеолита и мезолита), но при этом сам рассказывает об открытии, которое всего десятилетие (!!!) назад перевернуло всю картину эволюции цивилизации, зачеркнула представления о неолите, о городской революции, о происхождении цивилизации в "полумесяце плодородных земель" - Гёбекли-Тепе, Чайоню и все родственные им памятники расположены севернее, на предгорьях Загроса и Армянском нагорье (а та карта, которую постоянно демонстрируют в передаче, фальсифицирует географию плодородного полумесяца, резко раздвигая его границы - достаточно посмотреть карты, напечатанные в ХХ веке!)

[@laertsound]

Выкупайте - ученые. 1:30 "она имеет непосредственное участие..." гдето далее ответ на вопрос: "-С чего начнем? -Спасибо, я действительно большой ученый..."

[@whiteturtle7925]

Мезолит очень даже принято употреблять и к Ближнему Востоку, а вот Эпипалеолит - это новояз, новомодный выверт для подчёркивания особой важности особого региона по вполне себе политическим причинам. Но вообще, в самом начале 20 века этот термин был впервые применён к шведом и к Швеции. Вот такая вот загогулина и Революция символов. От этого глупого и бессодержательного словечка-паразита вообще пора отказаться

[@WOLA-2022-July-1]

Не Восточная Турция, а Западная Армения.

[@alexgorg1123]

Это астрология, надо знать армяанскиий язык и культуру, алфавит.

[@user-rz2vm3vi7h]

❤ угу угу. , демогогия . Ничего не знаете. Неснимайте дурацкие ролики.

[@KirillPrimal]

Обо всем и ни о чем(