S01EP08 // Réponse à des contradicteurs

La thèse que je soutiens est contestée par un certain nombre de collègues, dont j’examinerai l’argumentation.
(Harribey, Husson, Borrits, Khalfa, Sterdyniak, Bihr, Gadrey)

[@laurencejobard5429]

Une infinie tristesse à la lecture de commentaires à une conférence aussi ouverte, tomber sur des petits textes étriqués et ombilico-centrés est un crève-cœur intellectuel et militant. Je comprends maintenant comment on (B. Friot) peut être clair comme de l'eau de roche et ramer dans le désert depuis des dizaines d'années. J'aimerais (mais je rêve sans doute) que tous ceux qui n'ont rien d'important à dire apprennent à se taire. Ça débarrassera la réflexion commune de tous ces larsens et parasites inutiles. Merci, monsieur Friot.

[@maurizio1864]

N'écoutez pas les marxistes, Lisez Marx, kzbin.info/www/bejne/f4KVmHmFYsSbZrc

[@martinpaul5237]

Je suis entièrement d'accord avec vous Laurence Jobard

[@tamanwar203]

Qui sait qui a quelque chose à dire ? Vous, sans doute ?

[@MS-cg9sy]

Bref que l'on vous laisse entre vous à débiter vos conneries !

[@fantasticplasticluc]

('51) Dit autrement : « Il y a eu des stratégies de la défaite qui se sont cumulées. Il y a eu aussi des revendications syndicales de plus en plus « petits bras », c’est-à-dire seulement défensives. Moi, au moment de la bataille du rail, je rêvais de dire : « Mais nous, on veut la retraite pour l’ensemble des travailleurs, au-delà du rail. Nous on voudrait que tous les travailleurs de France et de Navarre partent à 50 ans et à 55 ans. » Et c’est comme ça qu’on arriverait à faire d’une bataille du rail une bataille du tous ensemble, à élargir et montrer que le syndicalisme, c’est pas un truc corpo. » Anasse Kazib

[@buenaventura75]

Friot a conceptualisé la proposition la plus radicale pour en finir avec la capitalisme. C'est remarquable. Mais face à ces propositions nous avons un mur très solide constitué: 1) Par la présence de l'Euro et des régles budgétaires qui lui ont attachées qui empechent l''autononomie de décision des pays de l'UE. 2) D'autre part par le poids des investisseurs étrangers au budget de la France car ils achètent les bons du Trésor et peuvent a tout moment décider de ne plus prêter pour cause de régime politique hostile au marché 3) Par le marché globalisé lui-même dont la crise du Covid nous apprend qu'elle a renforcé le poids des GAFAM et autres plateformes numériques. 4) Peut-être le plus difficile à combattre, les limites humaines car de telles propositions supposent, au fond , que l'homme est bon fondamentalement Tout cela n'est pas rien et on peut penser que ces freins sauteront .... mais ce n'est pas sur

[@lamerlock5830]

Merci pour tout, mais pour la Joie surtout! Et aussi : First

[@Sigfried78960]

SVP est-ce que vous pouvez mettre le plan en description avec la minute à laquelle cette partie commence ? Ce serait plus facile à suivre... Et même avec des liens vers les articles de ces contradicteurs. C'est tellement dur de faire mes recherches sans tout ça ...

[@valentineallegrini4747]

Quelqu'un aurait sous la main les travaux du chercheur sur la réception du salaire à vie selon les categories sociales, s'il vous plaît ? Bernard Friot l'évoque autour des 3:05 mais je n'ai pas réussi à trouver.

[@magatst]

merci

[@sevakk.939]

Splendide

[@s.s.3296]

Le Professeur Friot est un visionnaire un héro. QUE DIEU VOUS RECOMPENSE AMEN. Un grand bonjour de bruxelles.

[@celiarostand]

Intéressant !

[@Bibi111ism]

Monsieur Friot, ne lisez pas votre texte, vous êtes beaucoup plus convaincant et passionnant quand vous parlez spontanément.

[@olgacep8075]

Donc le fordisme est stalinien? Ou Staline est- il fordiste/stakhanoviste?

[@laboragite]

Non, il récuse les théories historiques qui font de la situation sociale de création de la caisse unique de Sécu un compromis entre le PCF et le patronat.

[@stavroskarageorgis4804]

To the extent that the substantive subsumption of the labor/production process by Capital, and accumulation via relative vs absolute surplus value extraction and appropriation, are two sides of the CMP proper (as Marx appears to state in Capital), does it not follow that whatever and whoever *compelled* capitalists to "go there" on pain of economic extinction, whatever their intentions and goals (if any), were, in fact, pro-capital and pro-capitalism? Relative surplus-value increase is the inly genuine positive contribution of capital and capitalism, no?

[@DangerbirdF]

Il me semble que la définition du communisme défendue par Bernard ne serait pas reniée par Cornelius Castoriadis ou encore par Jean-Paul Jouary, par exemple lorsque ce dernier écrit avec Arnaud Spire: «Le point de vue de la pratique a été et sera toujours ce qui, en sortant de terre les possibles du présent, tranche le débat théorique sur les raisons de croire ou de ne pas croire à tel ou tel avenir possible.» www.humanite.fr/node/165445

[@michelgravil]

Merci

[@timdubotin6371]

Il a du y Aitre au lieu d'y etre... pour cesser de s''y confondre avec eux...avecs elles là surtout.je.

[@awkw3589]

22:33 le communisme - L'idéologie allemande 1:24:43

[@janiebozier5802]

Pour vous comprendre Mr Friot il faut changer de paradigme et après 50 ans d'intox continue de nos neurones j'aime mieux vous dire que c'est très dur de vous suivre... Merci tout de même je vais réécouter et réécouter sans cesse...

[@sashasiobud4793]

C'est pareil pour moi, parfois je ne comprends rien à ce que dit M. Friot et pourtant, et je ne pense être ni idiot ni inculte

[@janiebozier5802]

@@sashasiobud4793 Je vous conseille de regarder sa conférence gesticulée organisée avec Franck Lepage, c'est aidant et son propos est vraiment très précieux pour les classes dominées par le capitalisme

[@NotStraightCat]

Bonjour, au-delà du "déjà-là communiste" dans nos sociétés capitalistes, Friot semble gommer les ruptures historiques avec le salariat comme les collectivités d'Aragon ou de tout autre modèle de sociétés historiques non-productivistes et "libertaires"

[@laurencejobard5429]

Lisez le mieux ou écoutez le plus, B. Friot a déjà parlé de ces expériences. Après, il s'agit surtout d'une question d'échelle pour parler de réelle rupture ou d'expérimentation locale.

[@jeanterre1134]

Vous avez cette discussion de B. Friot avec un anarchiste libertaire justement : kzbin.info/www/bejne/a2WUh2ppetaVgLs Renseignez-vous aussi sur les raisons pour lesquels B. Friot ne veut pas supprimer la monnaie et conserve une hiérarchie des salaires.

[@ScanGentil]

Alors j'aime bien la proposition de Friot, elle parle à ma culture d'origine, et sa démonstration qui s'appuie sur un existant concret du fonctionnariat est imparable. Mais il n'empêche que je vois un impensée dans son pavé, et c'est la création monétaire. Sujet qu'on aborde avec la monnaie-libre.fr . Attention, on propose pas une solution totale, c'est juste une proposition monétaire complémentaire et alternative. Après il y a pas mal de choses qui me piquent aussi. Un salaire inconditionnel conditionné au droit du sol. Les 4 niveaux de salaires inconditionnels portées par ceux qui se voient au 4eme niveaux. L'interdiction de la rémunération par la propriété lucrative (je suis d'accord dans le fond, hein, mais c'est surtout complètement irréaliste). Son approche éthérée à la destruction de l'emploi par l'automatisation. Son inconséquente méconnaissance des communs, et en particulier numériques. Son approche tabula rasa faisant fi du désir de profit individuel. Et surtout... il compte s'appuyer sur les conflits des institutions pour créer des équilibres (ce que je ne peux que approuver), mais il ne fait jamais référence à l'enkystement structurel, systémique et irrémédiables de toute organisation. Je vais pas vous balancer ma fiche de lecture, parce qu'elle est biaisée de mon point de vue, mais quand même, mais le grand soir des universitaires, c'est pas crédible dans notre monde actuelle. S'il y a utopie, il faut la créer pendant qu'on la pense, pas balancer un modèle en regardant les mouvements sociaux avec une grille de lecture analytique prospectiviste :) En résumé, réseau salariat c'est du blabla, moi je fais ma monnaie, et ça peut être aussi la votre, librement.

[@laboragite]

Friot n'abore pas ici la question de la monnaie, ça ne veut pas dire qu'il n'en conceptualise pas la question. Et il me semble qu'il va plus loin que la simple création de petits îlots de mini-communautés économiques promus par la monnaie "libre". Si j'ai bien compris (mais je n'ai pas creusé sa proposition), il propose qu'une partie du salaire puisse être utilisable uniquement dans des banques alimentaires coopératives, sous forme de bons, donc de monnaie spécifique. Ça pourrait se rapprocher d'une forme de monnaie dite libre, mais la théorie de B. Friot convoque un projet révolutionnaire communiste qui n'est absolument pas présent dans la monnaie libre.

[@perre-marielegov4342]

c'est faux de considérer le communisme comme un anti capitalisme , dès lors que l'on ne supprime pas l'argent on reste dans une forme ou une autre du capitalisme . ensuite la dame qui dit que la pensée est après la création de l'objet , c'est faux aussi, on pense bien souvent avant de faire, et on peut analyser apres . la pensée selon les cas est avant ou apres , et même avant pendant et apres .

[@perre-marielegov4342]

supprimer la monnaie car elle pousse à avoir une société capitaliste , productiviste et consumériste . Ce qui pousse à l'accumulation énorme de monnaie et de pouvoir pour un petit nombre de personne qui dominent alors qu'ils ne sont ni plus intelligents, ni plus gentils, ni plus humains ,etc... ce qui pousse à la condition de misère et pauvreté de la plus large masse des humains sur la planète (obligés d'avoir de la monnaie pour vivre ) car il est structurellement impossible de faire des milliards d'humains de classe moyenne , les ressources naturelles ne peuvent en aucun cas suivre la cadence de consommation et pollution de ce système de production et consommation généralisé. ça vous convient comme raisons ?

[@perre-marielegov4342]

les théorie économiques ne tiennent pas compte des limites d'adaptations humaines et naturelles , ni des limites de ressources , ça fonctionnait quand un petit nombre de pays fonctionnaient ainsi mais la mondialisation et surtout le mondialisme accélére le point de bascule de non retour à un système et des pratiques générales raisonnables et pérennisables .

[@theofc5658]

La monnaie n'est pas capitaliste en tant que tel. Le capitalisme est régi par la propriété lucrative et l'accroissement du capital. Donc, dans un monde où la propriété lucrative serait abolie, et même si l'argent existe, ce n'en serait pas moins du communisme, ou tout au moins le mode socialiste de production auquel Lénine appelait de ses vœux.

[@perre-marielegov4342]

La Démocratie est la dictature du peuple : c'est bien joli mais la théorie ne correspond pas au centaines d'années de pratiques . .. je ne fais que constater et non pas théoriser . Comme je disais à un ami , ça parait tres con mais c'est tres puissant dans les effets, le truc c'est que les pauvres sont pauvres et non pas beaucoup de moyens et d'intérêts à s'intéresser à l'argent et comment en faire , car tres souvent il ne veulent pas être riches mais juste vivre tranquillement . Alors que les riches sont pris dans une logique et un système qui les poussent à aimer et chercher à avoir de plus en plus d'argent et ils ont le temps et les moyens et les intétêts de la faire .

[@theofc5658]

Tu peux constater clairement qu'en URSS il y avait de la monnaie, sans pour que ce soit du capitalisme, et que la propriété lucrative (propriété privée des "entreprises") est l'essence même du capitalisme, la "cause du mal". La théorisation est en outre important pour comprendre les changements à venir, puisque par définition l’observation empirique se cantonne à ce qui nous précède.

[@yvestripon7858]

Cela faisait longtemps que je n'avais plus entendu ce discours sectaire du genre "un seul parti de la classe ouvrière : le parti communiste" et qui n'est pas d'accord avec le parti est contre le parti. Le problème, c'est qu'au sein du parti aujourd'hui, l'analyse de la sécu "ilot communiste", car créée et gérée par des responsables communistes en 1946, est loin de faire l'unanimité. Certes, la Sécu fut bien meilleure et de loin que la gestion capitaliste d'alors et qu'on cherche à nous réimposer aujourd'hui, mais elle fut un pis aller comparé au potentiel révolutionnaire de l'époque. J'ai eu le bonheur de voir une évolution du parti vers moins de sectarisme et la remarque que j'ai faite du pis aller, j'ai fini par l'entendre de la bouche de militants actuels du PCF, qui sont parfaitement conscients que ce discours auto-glorificateurs ne mène nulle part ailleurs que dans la répétition des erreurs du passé. Cela dit, merci, cela m'a fait comme un bain de jouvence, un retour aux années de notre jeunesse où on avait beau se traiter de staliniens, de gauchistes, de traitres, ça ne nous empêchait pas d'aller boire un pot ensemble au café près du lycée.

[@lorddiaceliumchauffeurdeta211]

Sauf que ce qu'il défend n'est pas l'opinion du parti, mais sa propre opinion.

[@yvestripon7858]

C'est vrai. Friot défend un point de vue personnel. On peut même dire qu'il est difficile de savoir ce qu'est la position du parti à ce sujet. J'ai une critique à faire à sa proposition centrale sur le salaire unique, qui demanderait une place plus importante qu'ici. Mais, que les choses soient claires, elle est fraternelle et non un rejet pur et simple. Ce qui, par contre, est bien la position du parti, c'est sur la vision d'une sécu à l'abri du capitalisme et première avancée du communisme. D'autres que Friot l'ont défendu durant des années dans la presse du parti, et je ne me souviens pas de démentis à ce sujet. En fait, malheureusement, c'est là une belle histoire qui permet de masquer le fait que le parti s'est trouvé en position de permettre une révolution en 1944-1945 et qu'il est resté l'arme au pied jusqu'en 1947, participant au gouvernement de "reconstruction nationale" assurant le rétablissement du pouvoir patronal dans les entreprises. Il a fallu la grève de Renault pour que le parti quitte le gouvernement. Si la résistance fut une page glorieuse du PCF, la confiscation de la Libération par la bourgeoisie avec son aval de facto est une tâche qu'il lui faut reconnaître et comprendre.

[@styreizlefourbe]

Je suis désolé monsieur Friot. Je suis profondément désolé : kzbin.info/www/bejne/bma2qaeEZtGInM0

[@jasdread]

Friot c'est une mise à jour de Bastiat, Marx dans un texte intitulé " Bastiat, harmonies économiques" fait la critique de ce verbiage apologétique, ou baratins réfléchissants appartenant "tout particulièrement au petit-bourgeois rond-de-cuir et mesquin", voilà où notre tête pensante se situe avec son salaire à vie se réclamant de Marx et du communisme, vulgate d'une négation bloqué sur la ligne de départ, que faites vous de la concurrence, de la loi de l'offre et de la demande, du marché mondial etc... Qui toutes influent sur la hausse ou baisse des prix, des salaires, d'ailleurs salaire absolu ou salaire relatif? "BAstiat transforme donc une détermination que les économistes imputent au salariat, par opposition au profit, en une détermination du salariat par opposition à des formes antérieures du travail et comme un progrès par rapport à la rémunération du travail dans ces rapports antérieurs" "Ce dernier de gré se développe grâce aux "société de secours mutuels" et, en dernière instance, à " la caisse de retraite des travailleurs" de même que l'homme était parti du besoin de devenir fonctionnaire, il finit par la satisfaction de toucher une pension.)" Karl Marx

[@max.bezard]

forum.langage.free.fr/viewtopic.php?f=36&t=31

[@laurencejobard5429]

j-asounds - Et traduit en français, ça donne quoi ?

[@tous7798]

Quand je pense que ca fait plus de 5 ans qu'il passe son temps sur les plateaux télé et autres medias, et que personne ne reprend son petit dada du "salaire à vie". Ca doit devenir déprimant à la fin d'avoir des idées idiotes

[@olgacep8075]

Certains retraités travaillent, d'autres non!Ce type de communisme développé ici, n'est pas criminel, il est sophiste tout simplement. Bon on peut rêver...

[@pierre-andreguilleuxdephil2517]

Dans un monde sans argent où la communauté est à nouveau réunie, cette question des retraités devient une pure hérésie... Friot devrait peut-être lire (ou re-lire) "Anti-Dühring ?

[@jeanterre1134]

​@@pierre-andreguilleuxdephil2517 On peut effectivement en discuter, mais il faut d'abord comprendre pourquoi B. Friot ne veut pas supprimer la monnaie, et conserve une hiérarchie des salaires. Pour le dire brièvement, il s'agit d'avoir prise sur la distinction entre ce qui vaut et ce qui ne vaut pas, au lieu de la laisser se former spontanément dans les rapports sociaux (ce qui arrivera nécessairement) : 1) spontanément, se forment dans la société des évaluations (selon des critères variant avec les société, les époques, etc.) qui posent, par exemple, un médecin comme plus estimable qu'un infirmier, etc. ; or, le salaire enraye ces évaluations, puisque l'on a tendance à estimer plus une profession mieux payée qu'une moins payée ; aussi, en discutant de la hiérarchie des salaires, on peut décider collectivement si l'on pense qu'un médecin produit plus de valeur qu'un infirmier, au lieu de laisser libre cours aux valorisations spontanées ; 2) plus généralement, la monnaie permet d'extérioriser la valeur, qui n'est plus immanente aux personnes, et donc de la contrôler : un noble, même ruiné, est toujours un noble, et jouit à ce titre d'un pouvoir sur ses gens, etc. ; ce qui fait que le médecin ne double pas systématiquement l'infirmière dans la file d'attente, c'est parce qu'elle peut payer, et si on supprime la monnaie, on retrouvera plus souvent dans les files d'attentes les hommes devant les femmes, les médecins devant le personnel infirmier, les adultes devant les enfants, etc., parce que les distinctions de valeur seront de nouveaux immanentes aux personnes, à leur statut social.