Рождение государства. Михаил Кром. Родина слонов №79

Радиоэфир от 29.04.2017 Как бюрократия спасала русское государство в кризисные периоды? Чем земские соборы принципиально отличаются от вече? В какой момент потомки удельных князей начали говорить о Московии "наше государство"?
О том, как в России возникло государство современного типа, рассказывает доктор исторических наук, профессор исторической компаративистики Европейского университета в Санкт-Петербурге Михаил Маркович Кром.
Карта Proshloe proshloe.com/map/
Книжный магазин Proshloe
shop.proshloe.com/
Понравился материал? Становитесь подписчиком журнала Proshloe и поддержите наши проекты:
proshloe.com/donate
/ proshloe_rodinaslonov
Станьте спонсором канала, и вы получите доступ к эксклюзивным бонусам. Подробнее:
/ @proshloejournal
Наши ресурсы вне KZbin:
proshloe.com/
proshloe_com
zen.yandex.ru/id/5d67b74cdfa9...
t.me/proshloejournal

[@user-nc1zm1sw6t]

Спасибо за труд проф.М.М.Крому.Спасибо Вам.С уважением и признанием из Беларуси.Мира и добра Вашему историческому каналу.🗺🌐🌿🕊

[@AndreyNil]

Лекция - шикардос) Спасибо всем причастным за работу!

[@DmitrLoginov]

Спасибо Михаилам. Было интересно.

[@mongolsky-vershnik]

Только что пришло в голову: когда я слушаю историков, которые читают лекции, я часто слышу: "Надо понимать / Треба розуміти". Таких много, и это нормально. Но когда я слушаю историков, которые выступают как журналисты, только Михаил говорит "Правильно ли я понимаю, что...". Это хороший момент. Большинство интервьюеров пытается вести себя как собеседники, а это неправильно и раздражает, когда они вставляют свое ценное мнение в развернутом виде и занимают эфирное время. Это если говорить про формат интервью, а не про совместные стримы или дискуссии.

[@user-nb8sj4se7i]

Спасибо за прекрасную лекцию

[@vladimirnovikov8240]

с удовольствием слушаю материалы вашего канала. спасибо

[@user-lt9fw9bb8t]

А ведь как интересно. Спасибо Вам за ваш труд.

[@user-yi7vr8wg5h]

Спасибо.Правда,ну не то чтобы разочарован,просто ожидал немного другого,хотелось рассказа о становлении государства,а получил,как опять же мне кажется,больше о терминах.Особенно в первой половине беседы.Но было интересно.А мнения,они и есть мнения.

[@user-bw3xx4hh4n]

Спасибки!

[@user-ud8ij7hs6d]

Очень интернсно и про 17 век, а особенно про Самовар. Сама новгородка, а где Самовар не знаю, может подскажете?)) Улица, где был кабак в 17 в, о которым Вы рассказываете был на ул.РогАтице (была похожа на рог, искривлена) и мне кажется надо говорить РогАтицкий кабак.

[@MaxGolovanov]

Спасибо! Но можно было еще рассказать не только про мос. княжество, но и про историю Данилы Галицкого, про альтернативные варианты развития - Новогородская республика (можно было бы подробнее), Литовское княжество, Речь Посполитая. Фактически победила авторитарное решение, но 14-16 века видели и другие, например, также Венецианская республика и перечисленные выше. Просто повезло, а могло быть все по-другому.

[@proshloejournal]

Интересно, что вы почти перечислили названия наших других программ ) История Украины - там про Галицкого kzbin.info/www/bejne/pny1aX2whst3mNU Новгород и Венеция - kzbin.info/www/bejne/e3W1nqpuns19a8U Великое княжество литовское - kzbin.info/www/bejne/bn-ZZK2Jhqxlpck Удельная Русь как альтернативный путь развития - kzbin.info/www/bejne/bJjNYZ-ke6Z0rsk

[@MaxGolovanov]

@@proshloejournalспасибо, пропустил, но, видимо, это логичные поинты, раз они есть)

[@Deyman177]

@@MaxGolovanov У Кирилла Назаренко на Цифровой истории вышла 16 часть цикла лекций "ИСТОРИЯ РОССИИ: ГЛАВНОЕ" посвящённая как-раз абсолютизму в нашей истории. Если коротко, то построение абсолютизма в этот период был вполне в русле общеевропейских тенденций и у нас эти процессы прошли очень своевременно. Судьба опоздавших, в том числе и вами перечисленных, была не очень завидна. Но вот потом, в 19-20 веке, с реформами политического устройства под новые социально-экономические условия у нас просто преступно опоздали. Именно в этот период и выросла изрядная часть негативного отношения к "русскому авторитаризму". Стало модно акцентироваться на "злобном тиранизме" русских царей-самодержцев, закрывая глаза, что европейские монархи в те же времена строили в своих государствах абсолютную власть методами и похлеще.

[@MaxGolovanov]

@@Deyman177 проект Назаренко очень ангажирован, он получает финансирование напрямую от АП и Мединского, там много чего говорят. Причем часто адской фигни. Я неплохо знаю историю Европы, Ближнего Востока и теперь Азии. Нет, в мире было полно примеров, причем наиболее успешных стран, которые не пошли этим путем. И опять же абсолютизм в Московском княжестве и в Англии, или во Франции - это разные вещи. Фактически отставание началось 600 лет назад с Ивана Грозного. А скорее всего просто был изначально неверный вектор. Что и сейчас видим. Не строили. Это уже мифы из пропаганды современных русских фашистов и консерваторов. Почитайте просто самих русских образованных людей, которые путешествовали, они сами подчеркивали разницу "во нравах".

[@user-rn3bi3pz5p]

@Deyman177 извините, но ваша "теория" это анти-исторический бр€д. В Англии изначально, с первых веков англо-саксонской истории, существует праобраз парламента - Витенагемот. В 12-13 веке идут тн "баронские войны", где элита жесточайшим образом отстаивает свои права. Принимаются первые законы, которые можно назвать средневековыми конституциями. Далее формируются сословно-представительные органы, борьба буржуазии за власть и в конце концов борьба рабочих за свои права. НИЧЕГО из этого не было в истории Московии/РИ/СССР/РФ. Была только смена одной диктатуры другой

[@Wo_Wang]

"Кром и молния!" :-)

[@sergb1502]

Еще Андрей Боголюбский называл себя господарем.

[@DmitrLoginov]

Не называл.

[@GregorusFokin]

Где?

[@RavnFM]

3:21 То есть если слова "государство" до 15 века не было, то это автоматически означает, что и никакого государства не было? Это просто 10 из 10 🤦‍♀

[@Hypostratigos]

Государство государству рознь. Есть варварские и, по советскому определению, "раннефеодальные" государства, отличающиеся от варварских *вождеств* только тем, что у правителя появляется слой министериалов-чиновников, всяких графов, тиунов и огнищан, которых он может назначать из кого ему угодно, а не только из племенной знати, и им будут подчиняться всё равно. И есть государства, по советскому определению, "централизованные", где имеется всеобщий суверен (а не так, что "вассал моего вассала не мой вассал, и плевать я на князя хотел, я боярину служу"), развитый аппарат управления, на который взимаются постоянные налоги (а не натуральные дани и кормления, как в варварских державах), кодекс законов, единых для всех, в котором уголовные преступления рассматриваются не как возмещаемый материально (вирой) ущерб частным лицам и корпорациям ("обида"), а как нарушение общественного порядка ("татьба"). Вот это государство на Руси формировалось при поздних Калитичах, с XV по XVI века. Слово возникло тогда же.

[@RavnFM]

@@Hypostratigos Если вопрос в дефинициях, то скажу так - я ссал на советские определения. Better dead than Red. Государство - это организация суверенной политической власти, действующая в отношении населения, на закреплённой за ним территории, использующая право и специальный аппарат принуждения. Древнерусское Государство (aka Киевская Русь) полностью соответствует этому определению. Вопросы?

[@Hypostratigos]

​@@RavnFM О чём я и говорю. Такому общему определению соответствует и варварская потестарность на руинах Римской империи в VI-IX веках. Но между Франкией Меровингов и Францией Валуа - натуральная пропасть различий, начиная хотя бы с силы "специального аппарата принуждения", каковой в первом случае почти исчерпывался дружиной (двором) короля (князя) и личными отрядами графов (бояр), весьма относительно контролируемых правителем, а во втором представлял собой хоть и редкую, но *сеть* чиновников разного ранга от центра до уровня местной власти, подвластных в первую очередь центру. Вот государство второго типа в домонгольской Руси отсутствовало в природе, как и само слово "государство".

[@user-xl6ep7um2j]

@@RavnFM тогда мафиозно-бандитская организация, которая крышует несколько деревень тоже есть государство :) Фишка в том, кто такую банду легализирует и признает как государство.

[@RavnFM]

@@user-xl6ep7um2j Признание всегда достигается способностью отстоять эти несколько деревень от нападок соседа. Ну и в те времена ещё имело смысл какое-нибудь там христианство принять, чтобы поддержкой церкви заручиться. Что, собственно, все и делали.

[@user-in6io5sy8j]

Читал эту самую книгу Крома, очень качественно сделана

[@artamverk]

Интересно

[@1982Renfro]

Запорожье Татьяна Алексеевна мое мнение что название государства Россия появилось от памяти о древней границе Руси -- река Рось. киевская элита спасалась от монгол за северными лесами и сохранили в памяти потомков о Поросье. какое ваше мнение?

[@larisalarisa3256]

название Русь пришло из скандинавского языка, это убедительно доказал Зализняк

[@Hypostratigos]

Во-первых, жители Поросья в древнерусском языке будут "поръшане", а не "русские" и не "росы". Как вот "Порошенко". Во-вторых, до XI века славяне в бассейне Роси вообще не жили, ибо речка сия уже в степи текла. Это рыбаковские фантазийные штудии в обоснование автохтонизма Руси, якобы как раз в Киеве в VI веке начавшейся на чисто славянской основе. На деле всё не так: и Киев позже на три века возник, и первые русы по имени "Адолб" и "Фарлоф" славянами не могут быть в принципе, и фонетика не допущает переход "Роси" в "русь". Ну, и монголы, понятно, ни при чём, они сильно позже руси появились на Днепре.

[@alexkudov7669]

Тогда для вас Русь и Россия = Рашка. Так как те, кто живет по реке Рось называются Рошане.

[@user-in8qi7oq1m]

Справка: 1503 г.: «По воле божией и по указу великого государя царя русского Ивана, божией милостью царя и государя всея Руси и великого [князя] Владимирского [и т. д.]» (Договор Пскова с Ливонским орденом 1503 г., ГВНП. Московия это что за государство?

[@user-in8qi7oq1m]

@@IgorYushchenko Это фейк национально-озабоченных--не воняйте

[@user-qv6sq5gq1d]

Странное сообщение . Мы же слушаем всех и сравниваем и итог печален.

[@user-zh3cd3mq3i]

Спасибо за труды) Но опять забываем про исторический материализм, хотя про купцов упомянули)

[@user-lj3ls2ce6z]

А как же великий князь тверской

[@JanKavalevsky]

Кром хороший специалист

[@konstantinnurgovskiy2202]

Только слишком часто употребляет "Московия". Такое название использовали европейцы.

[@JanKavalevsky]

@@konstantinnurgovskiy2202 это не проблема, я не против если Литву называют Литвой а не великим княжеством литовским и Руским

[@user-by4li6yw4l]

@@JanKavalevsky , тогда уж логично в качестве названия ВКЛ использовать западноевропейский же, синхронный бытованию названия "Московия", вариант: "LITVANIA". Именно так обозначена территория ВКЛ на западноевропейских картах 16-17 веков.

[@JanKavalevsky]

@@user-by4li6yw4l почему к вкл не добавляете Р. Она же Русь? ВКЛиР

[@JanKavalevsky]

@@user-by4li6yw4l уж извините,но Литву писали Литвой в европейских письмах То что вы написали,это латынь. Московия была московией не только на латыни Есть карты с названием Litwa

[@a.k.6059]

Интересно, в этой логике, Римская империя НЕ государство ?

[@user-tg2li4fi1w]

Учебник логики вам необходим, как рыбам вода

[@user-wf6fy6bc2p]

А почему не учитываются общие экономические, культурные связи, язык? Докладчик слово экономика не употребил ни разу, а это основа государства! Границы свои не знали? А откуда пограничные конфликты со шведами, датчанами, литовцами, ливонцами? По 10 раз некоторые пограничные крепости строили/срывали. Про диалектиктическое понимание исторических процессов вообще лучше у профессора вообще не спрашивать, у него, наверное, корчи начнутся)

[@denismarkelov2121]

А у кого конфликты были?

[@GregorusFokin]

Проблема в том, что древнерусские люди понятия не имели о том, что такое "экономика"

[@Voinstvennyj_Kulebyak]

@@GregorusFokinи видимо поэтому и экономики никакой тоже не было)))))

[@GregorusFokin]

@@Voinstvennyj_Kulebyak хозяйство было, торговля была - а экономики нет. Применительно к средним векам это слово почти не употребляют: слишком много нового оно привносит в прошлое

[@Voinstvennyj_Kulebyak]

@@GregorusFokin торговля была, а экономики не было?) ну ну хД

[@alexkudov7669]

Позитивизм. Фу. Титул государя лектор очевидно знает, но называть государство как положено не знает. Или не хочет.

[@sobolzeev]

Очень трогательно наблюдать, как лектор сходу отрицает как феодальное государство, так и федерализм, или лихо смешивает суверенитет и автократию. Политическая культура лектора - от неё никуда не денешься. А вот попытки представить отношения "хан - улусник" как отношение, подобные феодальным отношениям Западной Европы - это явный непрофессионализм.

[@qwone9161]

Скорее в разное историческое время определение что такое государство было различное. Если в ранних временах государством можно было назвать территорию где таможенные сборы и налоги были нормированы и не измены. То в позднее время у государства должны быть различные государственные институты, своя бюрократия и свой государственный язык.

[@sobolzeev]

@@qwone9161 Не в этом дело. Автор - и только он! - считает государством только унитарную автократию. Французское королевство ещё пройдет этот барьер, но ни Английское королевство, ни Священная Римская Империя Германской Нации, ни Светлейшая Республика Венеция, ни Светлейшая Республика Генуи, ни Флорентийская Республика, ни Республика Обоих Народов, ни даже Венгерское Королевство - не пройдут. Но это не мешает рассматривать исторические факты, предлагаемые лектором.

[@qwone9161]

@@sobolzeev Ну это лектор погорячился. Унитарной автократии никогда не было. Даже при абсолютной монархии правил чаще всего "коллективный монарх"- группа лиц которые проводили аналитику внутри и вне государства, принимали соответствующие указы, а потом отслеживали результат на местах. Вот развитие этого "коллективного монарха" можно и назвать развитием государства.

[@GregorusFokin]

Где он говорит про автократию? 🤔

[@sobolzeev]

@@GregorusFokin Он не произносит слова "автократия". Я даже не уверен, что он его знает. Зато он знает перевод его с греческого на русский: "самодержавие". Именно самодержавие он и описывает как суверенное государство, в том числе и независимость суверена от элит. Так что по его определению, ни Англия, ни великие итальянские республики, ни Венгерское Королевство, ни Священная Римская Империя Германской Нации, ни Республика Обоих Народов суверенными государствами не являются.

[@yuriyrudiy4091]

+Государство это територия ограниченая виртуальной линией на карте за которую ведутся войны. Кочевники первые кто нарушал эти виртуальные линии.Как только кто то строил забор или рвы или стены вокруг своей територии вот это уже было государство . Государство со временного типа выплывает из государства раннего типа. Уберите эту виртуальную пограничную линию и у Вас неостанется никакого государства ни современного ни архаического . Государство современного типа это действительно господарство или хозяйство, это международные корпорации , в которых работают разные люди.

[@yuriyrudiy4091]

Введите санкции против государства и у него останутся только свои ресурсы и технологии и оно либо будет само стремительно развиваться как шаражка)) или наоборот будет потихоньку беднеть и деградировать((

[@Alanovandal]

​@@yuriyrudiy4091 Покажите мне хоть одно государство (ну, предположим за последние лет триста), которое бы «стремительно развивалось» под санкциями. И, если таковые действительно были, то почему абсолютно все, к кому санкции были применены, мечтали эти самые санкции снять или хотя бы ослабить? Причем оюбыми путями, вплоть до военных? Зы: нести раzную юнйyx с серьезным выражением лица - это талант, но у вас получается так себе, просто убогий кривой перескаz вашего телевизора. Вы бы его хотя бы изредка выключали, а пробовали включать мозг. Хотя.... В вашем случае это бесполезно. В виду полного отсутствия в наличии.

[@user-wj7mo8cf1t]

Клим Александрович Жуков отмечал, что название Московия - это не самоназвание земель московских великих князей. Это название происходит из антимосковской пропаганды польско-литовских князей. Поэтому использовать это название можно только в самом негативном ключе.

[@MaxGolovanov]

Ценность мнения Жукова из-за последних событий сильно девальвирована. Плюс данное заявление ничем не подкрепленно.

[@Elena13.11.]

Извините за бестактный вопрос, а какое ученое звание у Клима Жукова, или он популист?

[@9rui]

Московия это самоназвание как само собой разумеющееся. От московского княжества и централизации власти вокруг него.

[@user-im5kz7xy8b]

​@@9rui Так себя не называли Московией. Так называла Европа которая и придумала этот термин

[@eradrev]

Государство модерна… а национальное государство не? Бритва 🪒 Оккама заскучала.

[@DmitrLoginov]

Оно вовсе необязательно национальное.

[@eradrev]

@@DmitrLoginov оно всегда национальное в зависимости от того, как вы определяете нацию. А государство модерна - это звучит круто, а главное модно! А значит, научно. ))

[@proshloejournal]

Вам бы книжки почитать, прежде чем спорить )

[@eradrev]

@@proshloejournal являясь постоянным слушателем и фанатом вашего журнала, обособленно в части новой фактуры, но не обобщений и абстракций, непременно воспользуюсь вашим советом! В особенности книжки с критикой позитивизма. )

[@proshloejournal]

Посмотрите список литературы в описании этого курса. spb.hse.ru/humart/history/courses/646539367.html Модерное государство абсолютно по-другому устроено, чем средневековое - это не владение конкретного человека/династии... и это не связано с нацией. Как минимум потому что в эпоху модерна расцвели империи. Это другое понятие суверенитета и так далее.

[@stivenpirg2500]

Государство "только с 15 века", "Московия", "раз они были зависимы" от Орды то и не государство (как будто вассалитет упраздняет государство как систему), Европейский университет - короче коллега Гарбузова и подобных. Больше прозападный пропагандист, чем объективный ученый.

[@JKRoss-or3uz]

Ха-ха-ха а он точно учёный? 😂😂😂

[@alexkudov7669]

У него справка есть

[@SpaceA.]

Вы ратуете за историческую грамотность, а сами при этом зачем-то пользуетесь римскими и польскими прозвищами, которыми они называли Москву и земли Московского княжества. Потакаете и подпитываете наративы мифы, созданные Ватиканом и поляками. Вы неисправимы.

[@petosiris173]

Правильно, пора Москву назвать, ее настоящим русьским именем - Москов.

[@Alanovandal]

Ай-яй-яй, человек, наслушавшийся телевизора, с серьёзным eблoм пытается учить серьезных дядек-историков, к тому же розиянских историков 😂 Да вы, батенька, типичный роzzиянский ультракрепидарий. Поинтересуйтесь значением термина (ultracrepidarian), в вашем случае это всё равно, что в зеркало поглядеться. Специально для альтернативно одарён когнитивными способностями и не способен гуглить: ультракрепидарий - человек, с авторитетным eблoм рассуждающий о том, в чем абсолютно не разбирается и несущий при этом абсолютную xню, причём вопреки очевидности, зравому смыслу, абсолютно не считаясь с окружающими реалиями.

[@amigo3003]

@@petosiris173русский язык-живой и в течении веков меняется, как и другие языки, форма Москов перешла в Москву, в чем проблема? Зачем теперь нам весь язык искусственно переделываьь в старинные, вышедшие из употребления формы?

[@user-in8qi7oq1m]

@@petosiris173 Справка для вонючки: 1503 г.: «По воле божией и по указу великого государя царя русского Ивана, божией милостью царя и государя всея Руси и великого [князя] Владимирского [и т. д.]» (Договор Пскова с Ливонским орденом 1503 г., ГВНП.

[@amigo3003]

Зачем он все время говорит Московия? Так нашу страну называли только поляки, мы самм себя так не называли, ни в каких титулах, договорах, письмах и прочих документах нет никакой Московии

[@JanKavalevsky]

Нет,не только. Читайте письма английской королевы Ивану Васильевичу. Московия.

[@JanKavalevsky]

Ибо когда, изо всех смертных мы первые открыли путь морем в Московию, много перед тем погублено было кораблей и многие пожертвовали жизнью - - - прозорливейший государь, отец ваш, за толикия их утраты и неисчислимые труды признал справедливым, чтобы они Елисавета Феодору. Пресветлейший, могущественнейший государь, брат и друг любезнейший. Мы получили и любительно прочли

[@user-jv2jy5yi9w]

Не только поляки, а все европейцы. А сами себя мы как только не называли, в т.ч. с середины 16 века - Московским государством или Московским царством. Не великая разница с Московией.

[@JanKavalevsky]

@@user-jv2jy5yi9w все так,часто назывались по месту жительства,вроде рязанцы или тверичи. Как-то так,многие полочане кривичи сохраняли свое самосознание до 15века,а только потом стали русинами или литвинами по самосознанию в письмах или в документах

[@Dreadnoutn]

@@user-jv2jy5yi9w Разница есть. "Московское государство" в 16-17 веках - это, грубо говоря, земли великого княжества Московского. "Московское царство" - это вообще придумка историков. А государство называлось, в той орфографии - Русія, Росія.

[@denis_konovalov]

мать перемать.... 4я минута лекции и что я слышу "слово государство не использовалось раньше 15 го века, значит его не было"... простите, я не в курсе регалий и заслуг данного автора, но дальше я слушать не буду. редкий от меня на этом канале дизлайк сразу.

[@proshloejournal]

Классический пример разрыва шаблона ) Вот именно здесь бы вам и стоило послушать ) Речь идёт об изменении концепции власти и "государства", как частных владений конкретного человека или его рода, на государство в современном понимании словам. И да, словоупотребление и новая терминология отражает эти процессы. Чтобы лучше понять это хорошо слушать эту программу после Назаренко про "предшествующую концепцию власти" kzbin.info/www/bejne/fofceHRpiNKbqKM

[@denis_konovalov]

@@proshloejournal не достаточно. лучше начать лекцию с фразы :"как известно, дважды два будет 5". вот это разрыв шаблона! только... вы будете продолжать слушать?

[@proshloejournal]

Некорректное сравнение. Особенно, учитывая, что есть математические решения при которых 2x2=5 ))) Я год снимал квартиру с математиком )

[@denis_konovalov]

@@proshloejournal вот и я про то. видимо, насчёт государства тоже есть какая то причина говорить то, что сказано. но это уже софистика, мы её не проходили.

[@Stas-Garin]

А до этого, что, не было страны? Зачем опять уменьшать свою историю? Все народы напротив стараются удлиннить историю государства, а не укоротить. Ну давайте считать ее с 1991 года ))) Раньше же у нас не было президентов. Не было, значится, сувремённого государства то ))) А Индия, например, имеет историю не тысячи лет, а возникло лишь в середине 20 века. Ну до этого же там была колония, а до этого отдельные раджи, да султаны были. Не было, значиться, никакой такой Индии.

[@user-vx7kh6mn1r]

Говорить нужно о том как было, а не как хотелось бы! 😂

[@Stas-Garin]

​​​@@user-vx7kh6mn1rНеожиданно для себя правильно говоришь ))))) С каждым изменением формы правления, значит, наше государство начинается с изнова. А до этого и не государство вовсе было )))

[@Wo_Wang]

Тогда Англии, Бельгии, Дании, Испании, Нидерландов, Швеции и Норвегии до сих пор не существует, там же монархии... :-)

[@nickgwidon9576]

Начните историю с 24.02.2022. Начало передела мира по идеалам и понятиям русского мира.

[@Stas-Garin]

@@nickgwidon9576 Так начни, ежели такой вумный )))

[@SergeyRodionov]

Лектор несет наукообразную дичь. Государство у него с 15 века... Ага. Жуть.

[@CheremisMary]

Путину дайте послушать, а то он желаемое за действительное выдает.

[@Wo_Wang]

У него до сих пор во всём виноваты печенеги... :-)

[@drugsl]

О, путофобы подтянулись.

[@Dreadnoutn]

Ещё пынесрача тут не хватало.

[@JanKavalevsky]

​@@Wo_Wangну хоть не ящеры )

[@ampamp8291]

Всегда интересовало, почему Путин делится своим самым сокровенным с каким-то недоумками? Никто не знает, что он хочет, но любой недоумок всегда в курсе его желаний.

[@user-vu3dz8co3x]

Стыдно за такого гостя

[@user-dx2rd8vh7i]

Политика России такая же, как и 500 лет назад. Но тогда не было международного права. Хуже того, случай с Пригожиным показал, что Россия превратилась в банановую республику, где диктатор демонстративно убивает своих противников. При этом народ вполне достоин такой власти. Немногие протестуют против массовых убийств в Украине, и этих людей преследуют. Но убили уголовника, руки по локоть в крови - чуть ли не всенародное горе.

[@ampamp8291]

Политика Европы такая же, как и 500 лет назад, т.е. предельно русофобская. И плевать ей на какое-то международное право, если можно навредить России. Собственно, именно поэтому и западная пропаганда такая антироссийская и лживая. Чего только не придумают русофобы о России, лишь бы оправдать свою давнюю русофобию. Любой грязью польют, любую сказку придумают. И события на Украине это отлично показывают. У Украины руки по локоть в крови с 2014-го года, но Запад на это закрывает глаза. Но стоит России заступиться за жертв нацизма и агрессии, как её делают виноватой во всём.

[@DmitryDruzhinin]

Хрюкни.

[@ianmay8065]

хочу вас огорчить.. международного права нет и сейчас, достаточно почитать последние новости и решения стран ЕС.

[@user-oj1zp5cd1q]

Гарно ты, сильський пивень, кукурикаешь. Слива ноции волопасив, которых гарно вертит на своём колбасном обрезке лабух без штанов!👏🤡👍

[@Voinstvennyj_Kulebyak]

Мы не можем спонсировать страну, болтающуюся на краю пропасти. Поддержка США уже заканчивается - Джон Кирби о помощи Украине. Ха-ха-ха хDDD Вспомнился отрывок одной замечательной песни одной украинской пост панк группы. "Ти казав що любив Я повірила тобі Ти казав назавжди Що відведеш від біди Холодні очі із-під води Дивляться в серце твоє навпроти Холодний голос із глибини Кличе тебе у темні води"

[@DmitryDruzhinin]

Ерунда и софистика.

[@user-kg7jp6hp7o]

как там прозвучало в начале: "историю рассказывали современники, они не были способны понимать, что все изменчиво и предки мыслили иначе". 50 минут бревна в собственном глазу. бесконечные современные пропагандисткие штампы и ноль реально интересной исторической информации.

[@Hypostratigos]

Это "бревно в глазу" отрефлексировала ещё французская "школа анналов", и на мировоззрение древних поправки сейчас вполне себе делаются.

[@user-kg7jp6hp7o]

@@Hypostratigos , беда в том, что в этом конкретном случае не сделано. Нормальные учёные знают, что в времена Ивана 3 люди мыслили не суверенитетом, а обладали религиозным сознанием. Земли собирались в государство очень во многом под эгидой православия. А уж "парад суверенитетов" переложенный на фактические автономии это из разряда антиистории. Сказки для пятиклассников на "уроках о важном".

[@Hypostratigos]

@@user-kg7jp6hp7o Абстрактные "люди" могли мыслить сугубо религиозным сознанием, а Иван III требовал из-под Литвы земель своих отцов и дедов, это не противоречие. Просто не надо амальгамировать его эпоху, когда, пардон, не то что Контр-, но и просто Реформация ещё не началась, а литвины, расскажи он им байку про единоверие, тыкнули б его лицом в то, что Москва вообще в расколе с Кплем с 1440-х годов пребывает, со временами Алексея Михайловича, который и вправду мог трясти с короля Киев только лишь на основаниях защиты православия, поскольку был не Рюриковичем, а потомком бояр Кошки и Кобылы, отродясь Киевом не правивших.

[@ianmay8065]

Совершенно не понимаю этого маниакального стремления называть Великое княжество Московское Московией. Почему тогда не Киевия, например, ведь этот термин также употреблялся иностранцами? Или почему такой пиетет к "Великому княжеству Литовскому"? Время поганое, многие пытаются опошлить всё, что сейчас связано с Россией, а тут ещё это...

[@user-yt1hf4yx8i]

срашка сама виновата

[@Voinstvennyj_Kulebyak]

@@user-yt1hf4yx8i Мы не можем спонсировать страну, болтающуюся на краю пропасти. Поддержка США уже заканчивается - Джон Кирби о помощи Украине. Ха-ха-ха хDDD Вспомнился отрывок одной замечательной песни одной украинской пост панк группы. "Ти казав що любив Я повірила тобі Ти казав назавжди Що відведеш від біди Холодні очі із-під води Дивляться в серце твоє навпроти Холодний голос із глибини Кличе тебе у темні води"

[@Voinstvennyj_Kulebyak]

Вспомнился анекдот про Вовочку и слово "жопа"...Жопа есть, а слова нет. Ну в данном случае нет государства)))

[@ianmay8065]

При таком подходе к образованию государства тем же украиньцям можно только посочувствовать...

[@autlonder]

путлеру книжку отправьте, а то здохнет и не узнает как все было. Ой скорей бы уже!

[@user-rn3bi3pz5p]

"Государство" в русском языке это синоним персоналистской диктатуры некоего "государя". Сравните с англ. state, фр. etat, нем. Staat - это все синонимы для слов "сословие", "социальное положение", "установление", "определенное состояние (общества)". Разница принципиальная. Для Европы "государство" (state) это ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ беззакония, втч беззакония власти. Для русской (московской, петербургской, советской) традиции государство это СИНОНИМ беззаконния власти

[@victorche5859]

Ну а теперь вспомните другое английское слово "kingdom" и сравните с русским "государство". Кстати, современное официальное название Англии - это "United Kingdom". Англия - не Европа?

[@user-rn3bi3pz5p]

@victorche5859 kingdom это kingdom, а не гос-во. Власть короля в Англии ограничена еще с 13 века. Нет смысла сравнивать

[@victorche5859]

@@user-rn3bi3pz5p ну что за иезуитство началось? Ещё раз, сравните русское "государь" с английскийм "king". А потом слова "государство" и "kingdom", которые от них произошли. Не надо мне вместо ответа лекции по истории читать. Вы же изначально взяли слова, удобные для вашей точки зрения, и на этом построили всё рассуждение. А теперь возьмите другие

[@user-rn3bi3pz5p]

@victorche5859 Вы дyрак или прикидываетесь? Kingdom это КОРОЛЕВСТВО, зачем мне брать слово с другим значением? В русском нет базового, нейтрального аналога англ. State, вместо него авторитарное "государство"

[@user-rn3bi3pz5p]

@victorche5859 кстати, показательно как для Вас 2 совершенно разных слова являются синонимами. Это ровно то, о чем я писал. Помыслить state без и вне государя/тирана русские в принципе не способны