Okręty podwodne. Pierwsza linia zwalczania przeciwnika | Prof. Andrzej Makowski

[@Tinakrystyna261]

Serdeczne pozdrowienia dla Gościa programu.Wykład merytoryczny, ciekawy i co najważniejsze zrozumiały dla prawie wszystkich.👍👍👍

[@krzysztofgrabinski7581]

Dziekuję!

[@zbych-oo5qk]

Gadamy, gadamy gadamy i tylko gadamy... w tym jesteśmy najlepsi.

[@JanKowalski-i8u]

Miny to najbardziej efektywna broń na Bałtyku w czasie obu wojen światowych, to chyba wiedzą wszyscy którzy mają trochę pojęcia. Załogowe miniaturowe okręty podwodne to ślepy zaułek, bezzałogowe to pieśń przyszłości - patrz amerykańska Orca. Drony podwodne w rodzaju powietrznych koncepcji loyal wingman, MUM-T, już niedługo nie uzupełnienie tylko współpraca - choć nie można w dajacym się przewidzieć czasie istotnego podważenie roli załogowych klasycznych okrętów podwodnych. AIP to może dobre rozwiązanie na dziś na jutro, przyszłość to baterie litowo-jonowe (w Japonii to już teraźniejszość, pozostali gonią). Pociski woda-powietrze, nie ? Nawet ORP Orzeł miał kiedyś Igłę w kiosku, zagrożenie z powietrza od II wojny światowej to kluczowa sprawa, zawsze okręt podwodny chciał mieć taki środek. Jakie siły mają wiązać nasze klasyczne okręty podwodne ? Obwód Królewiecki jest w zasięgu artylerii Wojsk Lądowych, o rakietach przeciwokrętowych nie wspominając. Zatoka Fińska blokuje zasadnicze siły nawodne Floty Bałtyckiej FR. W oparciu o jakie bazy będą działać te rosyjskie grupy poszukiwawczo-uderzeniowe ? Takich grup nie będzie i w czasie narastającego kryzysu na Bałtyku okręty nawodne znikną w Zatoce Fińskiej - patrz doświadczenia rosyjskie dwóch wojen światowych na Bałtyku.

[@marekk1337]

Trzeba zatem brac na powaznie operowanie floty nawodnej i podwodnej takze Baltykiem, a wtedy ciezkie uzbrojenie woda-lad bedzie mialo znaczenie duzo wieksze, w tym nawet armaty 127mm, ktorych nie bedziemy niestety miec na fregatach. Finowie ze Szwedami moga byc za slabi na blokowanie ruskich, ruscy maja duzo zabawek, nabrzezne baterie, lotnictwo, a my rakietami przeciwokretowymi z ladu nie siegamy pod Lenigrad, trzeba minowac, ryzykowac misje nawodnych (kamikaze) albo liczyc na posilki powaznych krajow Nato.

[@JanKowalski-i8u]

@@marekk1337 Masz na pewno rację że musimy być przygotowani na użycie przez Flotę Bałtycką FR okrętów podwodnych, mimo że w tej chwili ich na Bałtyku nie mają. Rozwiązania są dwa, albo budowa po trzech fregatach wielozadaniowych optymalizowanych do zadań AAW, kolejnych 2-3 optymalizowanych do zadań ASW, druga opcja to udział w europejskim programie korwety EPC/MMPC - zbudujemy sobie korwety ASW we współpracy z Sojusznikami. Trafiłeś też w sedno jeżeli chodzi o armatę 127mm, to niezwykle potężna, efektywna broń, szkoda że Mieczniki jej nie dostaną. W dzisiejszych czasach najlepszą bronią Marynarki Wojennej jeżeli chodzi o projekcje siły na ląd są pociski manewrujące, źle że ich nie planujemy kupić, dobrze że wyrzutnie Mk 41 mogą w każdej chwili takie uzbrojenie przyjąć. Tak jeżeli chodzi o okręty Szwedzi i Finowie nie są zbyt silni, ale planują zmienić ten stan rzeczy, druga rzecz to geografia nam sprzyja. Nie trzeba wielu okrętów by Rosjan zablokować w Zatoce Fińskiej, miny, nowoczesne pociski przeciwokrętowe finskie i estońskie, rosyjskie okręty nawodne nie są i nie będą żadnym zagrożeniem na Bałtyku.

[@marcinp9424]

Dwa słowa polemiki z P. Profesorem: Dlaczego okręt z AIP ? Japonia i inne kraje już rezygnują z tej technologii, w to miejsce prowadzając nową generację akumulatorów litowych. Dlaczego P. Profesor uważa , że OP nie powinny być wyposażone w systemy rakiet manewrujących? Uważam , że nie ma znaczenia waga salwy, ale możliwość skrytego podejścia i zaatakowania celów wysokowartościowy z innego - nowego kierunku. Zgadzam , że w przypadku koncepcji wykorzystania OP poza bałtykiem takie uzbrojenie jest zbędne. Niemniej sam fakt zagrożenia wymusza na przeciwniku ochronę kierunku. A to wymaga zasobów , których mogą mieć za mało. A to z kolei może powodować , że taki kierunek może nie być broniony.

[@TomekCZR]

myślę podobnie

[@JanKowalski-i8u]

@@TomekCZR To jest nas trzech 👍🍺🍺🍺.

[@marekk1337]

Wlasnie poza Baltykiem pociski manewrujace czy koreanskie rakiety balistyczne sa najbardziej potrzebne do operowania czy na Dalekiej Polnocy, czy na Morzu Czarnym czy gdzies przy Japonii razac niespodziewanie krytyczne cele rosyjskie na ladzie badz na misjach z Nato, Usa cele islamistow czy jeszcze inne.

[@JanKowalski-i8u]

@@marekk1337 Nie spierajmy się teraz między sobą, czy pociski manewrujące na polskich okrętach podwodnych są potrzebne bardziej na Bałtyku czy poza nim, bo najważniejsze jest dyskusja z ludźmi którzy uważają że PMW wcale ich nie potrzebuje.

[@TomekCZR]

@@JanKowalski-i8u mam nadzieję, że więcej osób myśli podobnie

[@paweyyy3338]

A moim zdaniem rakiety są potrzebne, nie chodzi o ilość tylko jakość i możliwość trafienia konkretnego celu. Ile czasu zajmie dolot i wykrycie rakiety z odległości 1 - 1,5 tys kilometrów a ile z 200-300 km?

[@JanKowalski-i8u]

👍

[@jakubhass1228]

Tak rakiety są potrzebne. Nic tak nie studzi emocji wśród rosyjskiej generalicji jak świadomość, że w drugiej godzinie działań wojennych te rakiety wystartują w kierunku lotnisk z lotnictwem strategicznym i głównych rafineri rosyjskich. A po kilku dniach poprawka i tak do skutku. A możliwość skrytego podejścia od północy i wysłanie rakiet na przemysł za Uralem, bezcenna.

[@kondor6120]

Dzięki za ciekawy materiał, może coś o miniaturowych OP by się udało nakręcić?

[@pawekusiak8585]

Temat napewno ważny i warty podjęcia. Nie jestem w stanie powiedzieć kiedy ale coś na pewno spróbujemy nagrać.

[@kondor6120]

@@pawekusiak8585 Już się nie mogę doczekać, pozdrawiam :)

[@JanKowalski-i8u]

Akurat w tej kwestii pan Profesor dość jasno się wyraził i tu zgadzam się w 100%. Miniaturowy załogowy okręt podwodny to ślepy zaułek, doświadczenia historyczne powinny tu być bardzo pomocne. Druga kwestia to bezzałogowe okręty podwodne tu sytuacja jest zupełnie inna. To broń przyszłości, ale powiem w opozycji do słów pana Profesora najbliższej. Na dłuższą metę nie widać żeby mogły podważyć roli klasycznych okrętów podwodnych, ale rozwój idzie podobnie jak w powietrzu w kierunku MUM-T, a pojazdy takie jak amerykańska Orca to taki morski loyal wingman

[@kondor6120]

@@JanKowalski-i8u W której minucie coś takiego o MOP-ach padło? Inna sprawa że MOP to określenie bardzo szerokie i obejmuje okręty od wyporności 200t do 900t więc generalizowanie też jest bez sensu.

[@JanKowalski-i8u]

@@kondor6120 Niemieckie najlicznieje U-Booty VIIC były według ciebie miniaturowymi okrętami podwodnymi ?! 43-49 miniuta materiału, na temat miniaturowych okrętów podwodnych i dronów.

[@arturgoebiewski9054]

Może ktoś mi wytłumaczy, co i gdzie, mają robić tzw. wojska specjalne za pomocą op.

[@kradne]

Jedna uwaga w 13 minucie Pan profesor użył sformułowania modernizację sił zbrojnych i Marynarki Wojennej. Uważam to sformułowanie za szkodliwe dla samej MW. Sugeruje ono że MW nie jest częścią sił zbrojnych a tyle się mówi o multidomenowości lepszym sformułowaniem byłoby modernizację sił zbrojnych w tym Marynarki Wojennej

[@TomekCZR]

najpierw przyjrzałbym się, jakie okręty mają inne państwa i jaka jest "polityka użycia" - dla mnie lekcja z II WŚ - umiesz liczyć licz na siebie - im silniejsza Polska (i Polska armia) - tym chętniej pomogą nam kraje NATO ... IMHO - 2 okręty mniejsze na Bałtyk i 2 atomowe "na świat" z balistykami przygotowanymi do rażenia bronią atomową - dlaczego ? po potencjalny agresor powinien wiedzieć, że Polska MA CZYM ODPOWIEDZIEĆ i to z "najmniej spodziewanych miejsc"

[@JanKowalski-i8u]

@@TomekCZR Zgadzam się z koncepcją odstraszania przy pomocy broni dalekiego zasięgu na okrętach podwodnych. Broni atomowej na nich nie będziemy mieli z przyczyn politycznych. Co do atomowych okrętów podwodnych znowu polityka, ale także ekonomia i trzeba byłoby dokładnie przemyśleć czy pasują do naszej doktryny. Dwa gatunki okrętów podwodnych to koncepcja lansowana przez kmdr Dure, jasno widać że mamy kłopot zbudować jeden typ, a dwa - czarno to widzę.

[@TomekCZR]

@@JanKowalski-i8u co do broni atomowej - to UBOLEWAM, że *NIKT w PL - NIE MA JAJ* - polecam film Izrael atomowe tabu - Polska może i powinna zrobić podobnie - dlaczego ? mnie II WŚ nauczyła, umiesz liczyć - licz na siebie - czy gdyby ruskie - zaatakowały nas jak to Biden mawiał "w ograniczony sposób" bronią A - to NATO odpowiedziałoby automatycznie - PROPORCJONALNIE ? śmiem wątpić - BEZPIECZEŃSTWO kosztuje - ale prowadzenie wojny jest KOSZTUJE WIĘCEJ

[@marekk1337]

A mnie nurtuje tez co robia 4 ruskie okrety podwodne na Morzu Czarnym skoro nic nie robia, nie topia wszystkiego co plynie i wyplywa z Odessy poza uzgodnionymi miedzynarodowo korytarzami czasowymi. Czekaja na swoj czas tym wilczym stadem?

[@JanKowalski-i8u]

Doskonałe pytanie. Strzelają Kalibrami od czasu do czasu, biorąc pod uwagę brak sił ASW u Ukraińców prowadzą intensywne działania rozpoznawcze.

[@marekk1337]

​@@JanKowalski-i8u Skoro czy jesli strzelaja Kalibrami, to dlaczego nie sa wtedy namierzane i topione albo podczas przybywania bazowego na Krymie, acz jeden byl zdaje sie tam uszkodzony. Na Baltyku byl argument eksperta ze po co rakiety balistyczne, a nawet pociski manewrujace, ze niby w nic waznego nie trafia mala salwa, ze zostana wykryte, zniszczone co jest faktycznie zagrozeniem. Gdyby Ukraincy mieli podwodne czy silna flote nawodna badz lotnictwo morskie z samotami i smiglowcami morskimi mogliby na nie powaznie zapolowac. A teraz wystarczy ze operuja spod wody spoza zasiegu srodkow Ukrainy. Nie jestem specem od zwalczania okretow podwodnych w zanurzeniu z duzej odleglosci, ale bodaj to rakietotorpedy, szkoda je porzucono w Nato, ale mozna dronem podleciec z bomba glebinowa ;)

[@JanKowalski-i8u]

@@marekk1337 Jak ktoś Ci mówi że łatwo jest zniszczyć współczesny, nowoczesny konwencjonalny okręt podwodny (a takie ma Flota Czarnomorska FR) to go nie słuchaj bo nie ma pojęcia co mówi.

[@bogdanjaskiewicz6628]

Rakiety balistyczne na okręcie podwodnym uważam za niepotrzebne w sytuacji gdy te same rakiety można odpalić w wiekszej ilości z samolotów nad Bałtykiem lub wyrzutni naziemnych w Finlandii lub Estonii. Za to posiadanie dużej śluzy do startu dronów podwodnych budzi moją sympatię.

[@marekk1337]

Niekonczaca sie dyskusja o okretach podwodnych trwajaca od 1989, a okretow stale ubywa, Orzel to okret chyba juz nawodny, nabrzezny i szkolny. Po pierwsze dlaczego wciaz mowimy tylko o Baltyku??? Jestesmy w Nato, UE, Onz, mamy sojusz z Usa (mamy?) mozemy miec misje, zadania na calej Ziemi, poza tym najbardziej prawdopodobny przeciwnik, czyli Rosja operuje na wielu morzach, oceanach. Obalmy wreszcie to sztuczne, dziwne zawezenie tylko do Baltyku i to od razu wskazuje ze jedna eskadra podwodna (4-5) powinna byc z duzych, oceanicznych jednostek uzbrojonych takze w pociski manewrujace woda-ziemia o zasiegu ponad 1000km badz i w rakiety balistyczne, takie zdolnosci opracowuje np Korea Poludniowa. To nie zamyka tematu drugiej eskadry podwodnej zlozonej z mniejszych jednostek typowo na Baltyk, ale tez koniecznue zdolnych do dlugotrwalego, skrytego, bezglosnego przebywania pod woda. To najwazniejszy atut. Wreszcie miniaturowe jednostki zalogowe i podwodne, nawodne drony roznego typu, takze do misji kamikaze, acz moga byc uzbrone w torpedy, rakiety, miny. Trudna, niejednoznaczna jest debata o uzbrojeniu. O systemach woda-ziemia wspomnialem, to bardzo kuszaca opcja i troche jednak niebezpieczna dla okretu, zalogi nawet jesli wystrzeli to spod wody. Wykrycie okretu bedzie wtedy natychmiastowe, precyzyjne co do pozycji i ciezko bedzie na czas uciec, ukryc sie duzo dalej na dnie, wolno plynie pod woda. Trzeba by operowac w oslonie zespolu okretow nawodnych silnie uzbrojonych w systemy samoobrony, oraz mysliwcow, ale tracimy zaskoczenie, skrytosc. Zespol okretow latwo hurtem zniszczyc atomica taktyczna czy gradem torped, rakiet, bomb przeciazajac systemy obronne. Ciekawa nowinka jest opcja uzbrojenia w rakiety przeciwlotnicze, a wielkim zagrozeniem dla podwodniakow sa smiglowce i byc moze drony czy tez samoloty. Od rakiet w okretach podwodnych nie ma ucieczki, chocby co do rakiet przeciwokretowych, rakietotorped, bo zwykla torpeda ma maly zasieg. Troche nasz profesor zacofany, chcialby klasyczne okreciki podwodne, coz. Lepsze takie niz zadne. Owszem mamy F16 z Jassm Er, ktore mamy zakupic, czyli jednak jest zgoda polityczna na pociski o zasiegu 900 km prawie do Kremla... ale bedzie ich malo, nie wiadomo czy przetrwaja nasze bazy lotnicze, lotniska, magazyny Jassm i innego dystansowego uzbrojenia lotniczego. Nic nie wiem o ladowych systemach pociskow manewrujacych oprocz przeciwokretowych nabrzeznych, himars to rakiety balistyczne do 300 km max. Fregaty Miecznik chyba nie beda uzbrojone w pociski manewrujace i dlaczego nie??? Ruscy kutry nawet potrafia wyposazyc w pociski manewrujace, a my nawet fregat nie. Panie Profesorze prosze te kwestie przemyslec jeszcze. Ostatnia kwestia to czy okrety podwodne sa latwym celem na Baltyku dla Rosji czy nie? Nie wiemy tego, ale moze byc niewesolo... to male morze, mozna je monitorowac cale, moga byc instalacje detekcyjne pod woda i na dnie, jest gazociag o ktorym sie mowilo ze ma takie cechy. Moga byc sieci, liny. Rosja podczas wojny zamknie sie w portach i coz nam wtedy z okretow podwodnych na Baltyku uzbrojonych TYLKO w torpedy? Nie podejda na pozycje do odpalenia torped, co innego rakiety przeciwokretowe i pociski manewrujace czy rakiety balistyczne. Rosja jest wielka, dlaczego podczas wojny nasza flota ma siedziec tylko na Baltyku? Bazowanie wazna kwestia, trzeba flote przebazowac z Zatoki Gdanskiej, Helu dalej na srodkowy i zachodni Baltyk na czas wojny. Nowe bazy morskie trzeba zbudowac, moze nawet w stylu bunkra do ktorego wplywaja cale okrety podwodne.

[@marekk1337]

Ciekawe czy w ogole dojdzie do zakupu, zamowienia okretow podwodnych. Ile jeszcze dekad ma to trwac? Po zmianie wladz i przy wskazaniu ze chcemy systemu opl na okretach widac ze chca ustawic przetarg tylko pod Niemcow, a Szwedzi odpadaja. Mozliwe ze otrzymamy uzywane okrety, znowu szrot i kto wie czy na tym sie nie zakonczy budowa wielkiej floty podwodnej ;) Dlaczego profesor pomija opcje francuska, hiszpanska i koreanska, a nawet japonska? Lekcewazenie znaczenia pociskow manewrujacych i rakiet balistycznych sredniego i dalekiego zasiegu jest niepojete i szokujace. O ile to aktualne to pociski Tomahawk maja wersje takze przeciwokretowa o zasiegu okolo 500 km. Mozna przywalic we flote w Leningradzie ;)

[@Adam-fc2bx]

Profesor pomija opcje francuska, hiszpanska, koreanska, a nawet japonska bo widzi ze wszystkie fury rzadowe w Polsce sa niemieckie, jak silniki do Jelczy, Krabow, Borsukow, Rosomakow i Rakow. Profesor twierdzi ze jakby w Polsce jezdzil jeden minister Kia albo Renault to by byla szansa zeby kupic dwa Kia i Renault zeby wszystkie fury oprocz dwoch byly niemieckie

[@regend1509]

na oceany są durze a na morze są małe okręty podwodne

[@zegarp]

Czy pan się w Durze zadurzył?

[@marekk1337]

Cala Rosja jest tylko nad Baltykiem?

[@senseir8026]

Panowie, z całym szacunkiem, ale wy przecież wiecie, że żadnych okrętów podwodnych nie będzie 😢

[@marekk1337]

Bardzo mozliwe ze dostaniemy jednego uzywanego ;)

[@karpik2588]

Panu pośrodku sugeruje jakieś kropelki do oczu na mruganie.

[@0000marcin]

Brednie i kłamstwo. Na bałtyku wystarczy obrona rakietowa i drony nawodne i podwodne.

[@paweyyy3338]

da da Wania, my znajem

[@0000marcin]

@@paweyyy3338 buahaha.... to na mnie nie działa sprubój czegoś innego hahaha;). Jakbyś miał jakieś argumenty merytoryczne to hetnie zapraszam ;)

[@paweyyy3338]

@@0000marcin Onuca ty to nawet Bałtyku na zdjęciach nie widziałeś. A od rzeczowych argumentów hipokryto sam zacznij

[@0000marcin]

@@paweyyy3338 ok. A więc zaczynamy. 1.Bałtyk to własciwie jezioro wewnetrzne Nato. 2. Flota bałtycka Rosji to obecnie kilkanaście okrętów bojowych w tym jeden!!! Okręt podwodny. Dodatkowo kilkadziesiat okrętów pomocniczych (50). 3. Siły flot Dunskiej, Norweskiej, Szwedzkiej, to 50 okrętów bojowych w 5 podwodnych i około 220 okrętów pomocniczych. Dodam, że sa to w większości okręty młodsze wejscie do służby lata 90. Rosyjskie lata 80. Sa to dane ogólne dostepnie. To stosunek 4/5:1. 4. Nie uwzgledniłem sił Finladii, UK i Niemiec...bo po prostu żal mi był ruskich. 5. Okrety podwodne stosowane sa obecnie w trójnasób. Do atakowania marynarki handlowej...a tej nie bedzie na bałtyku w razie wojny. Do walki z przewazajaca flota nawodna...a ta dużo mniejsza i do odstraszania atomowego jesli okrety sa przystosowane i mamy broń at9mowa. Jak widać żadne z ww argumentów nie wskazuja by Polska była zmuszona do budowy floty nawodnej lub podwodnej. To zbedny wydatek i do tego drogi. Działania zas wojenne na ukrainie pokazuja jasno, że rażenie środķów przeciwnika może buć za pomoca sił rakietowych z ladu lub z użyciem sił powietrznych a także dronów morskich.

[@marekk1337]

​@@0000marcin Dlatego niepotrzebnie zwodza, klamia ze chodzi tylko o Baltyk, to projekcja sily glownie poza Baltyk, a nawet kto wie na jakies Chiny, Bliski Wschod. Faktycznie od biedy na Baltyku wystarcza jakies tralowce-niszczyciele min, dozorowce, patrolowce i sily z ladu. Infrastruktury podwodnej i tak sie nie da upilnowac, na Baltyku starczy duzy statek z potezna kotwica zeby zrobic kuku kazdej instalacji "niechcaco". Niemniej niby juz klepia jedna fregate, zakupili mase szpeju. Moze ja wyklepia na patrolowca flagowego za 20 lat po 5 wojnie swiatowej.

[@MaciejWojtkowiak-uz7ve]

Okrętu podwodne nadają się na oceany a nie bajoro bałtyckie gdzie super kontenerowiec nie wejdzie przy pełnym zanurzeniu nie mówiąc już o masowxach czy tankowcach