Talk: Kann man Werk und Autor*In trennen? Und warum eigentlich?

[@orkenspaltertv]

Ich hab übrigens tatsächlich ausnahmsweise mal was gelöscht und jemanden blockiert. Der Post enthielt neben einigen Beleidigungen politische Thesen wie "die Grünen und die Linkspartei sind im Grunde das gleiche" (!!) oder das altbekannte "Die NSDAP war gar keine rechte Partei". Schon beeindruckend, wie wirksam die Propaganda vor 90 Jahren war, dass sie heute immer noch von manchen geglaubt wird. Nur mal so als Beispiel, was hier auf jeden Fall wegeputzt wird.

[@TE-hy7bj]

Putzen ist gut für die Seele!

[@Ttavoc]

Ich glaub nicht, dass das an der Propaganda von vor 90 Jahren liegt. Rechtsradikal zu sein ist einfach beliebt. Unsere Gesellschaft hat Probleme. Die hat jede Gesellschaft. Und der Rechtsextremismus bietet einfache Antworten die auch ein kleines, leistungsschwaches Gehirn verarbeiten kann: "Du bist das geilste Stück DNA! Dir geht es nur deswegen Scheiße (oder nicht so geil wie es dir deiner Meinung nach zusteht) weil die Welt sich gegen dich verschworen hat du großer, starker Übermensch! Ohne die ANDEREN würdest du die Bude rocken!" Die Leute mit den Meinungen hängen den ganzen Tag in ihren sich selbst bestätigenden Filterblasen ab und wenn sie sich dann aus dem Unterholz in die normale Welt bewegen hat man das Ergebnis auf der Hand. Und ja: Ich halte die breite Masse der Rechtsextremen für ungebildete, unintelligente Menschen. Den Luxus gönne ich mir. Man muss ja nicht einmal Bildung haben um zu merken, dass die These nicht aufgeht. Logisches Denken würde schon reichen. Und angestiftet wird das Ganze von ein paar Rattenfängern die Grips in der Birne haben und wissen welchen Flurschaden sie da anrichten. Es ist ihnen aber egal weil es um Macht oder Spaß geht. Ja auch Spaß: Denn manche wollen die Welt eben einfach nur brennen sehen.

[@OrkenspalterTVSpielt]

@@Ttavoc Du hast natürlich recht .... ich hab das einfach nur sehr vereinfacht beschrieben, weil ich es bemerkenswert fand, dass dieses selbstverliehene Label ("Sozialismus") damals schon absichtlich irreführend war.

[@TheGantus]

Danke für die tolle Diskussion. 👍🏻 Ich habe es etwas vermisst eine Person darin sitzen zu haben, die nicht so tief im Thema ist. Eine einfache Konsumentin von SciFi Fantasy etc. Die Diskussion ist halt von Leuten für Leute die tief im Thema sind. Vielleicht würde man dann sehen das man mit Harry P. gar nichts zu den "normalen", nicht Nerds, Menschen transportiert.

[@tiaschattenherz6813]

An sich ja eine ganz nette Talk-Runde bei der ich zwar nicht alles so sehe aber im Rahmen d‘accord gehe. Allerdings empfinde ich die Aussage von Natascha bei 2:04:50 als ziemlich unpassend. Ich zähle mich ja nun auch zu einer marginalisierten Gruppe und vertrete da beileibe nicht die gängige Meinung, was als Betroffene absolut legitim ist. Deshalb allerdings als Scheiße eingeordnet zu werden ist echt nicht knorke. Und ja klar, ich werde nicht persönlich angesprochen, aber es kommt so rüber, dass wer da nicht mit dem Strom schwimmt pauschal scheiße ist.

[@melliekah837]

Ja das ist einfach Natascha Becker, die ist sehr oft mit Totschlagrhetorik unterwegs. Hab anfangs auch geglaubt, dass diese Art Umgang auch auf die Redaktion der Gamestar bei den News zurück geht, aber nein sie verhält sich auch in Liveformaten so. Die eigene Meinung als Konsenz zu setzen ist einfach schlecher Stil.

[@AttonTheLightbringer]

Anmerkung zu dem um 2:03:00 gesagten von Jasmin. Ich geh hier nicht ganz mit. Vielleicht bin ich hier auch ein Opfer von diesem Privilege Distress, aber ich werde garantiert niemanden um Erlaubnis fragen, ob ich irgendetwas gut finden darf. Ich darf grundsätzlich erstmal alles gut finden, das ist mein gutes Recht. Deshalb tendiere ich auch etwas zur Trennung zwischen Werk und Autor: wenn das Werk für mich nicht offensichtlich inhaltlich problematisch ist, warum soll ich es dann schlecht finden, nur weil der Autor selbst problematische tendenzen hat? Lovecraft ist natürlich ein Extrem, brauchen wir nicht drüber reden, aber nehmen wir mal Sapkowski, den Autor von The Witcher. Der ist, bei allem was ich so über den Autor selbst mitbekommen habe, ein riesigen Arschloch. Aber davon lass ich mir doch nicht die Bücher kaputt machen. Aber: ob ich die Tatsache, dass ich ein Werk gut finde oder nicht nach außen trage, da gehe ich sofort mit. Ich muss das niemandem unter die Nase binden und ich muss dafür auch keine Werbung machen. Bin ich absolut d'accord. Aber um Erlaubnisfragen muss ich niemanden. Und um auch das darauf folgende Statement von Natscha aufzugreifen (jetzt mal unter dem Aspekt betrachtet, dass ich jemanden "um Erlaubnis bitten würde"): Wer sagt mir denn, ob die Person die ich frage, Zitat, "scheisse" ist? Wer entscheidet das? Also wenn mir eine Transperson jetzt "erlaubt" Harry Potter gut zu finden ist die scheisse, weil die nicht gegen Rowling ist? Sorry, das ist mir zu plump. Hier geh ich nicht mit. Vielleicht hab ich Natascha hier auch falsch verstanden, dann lass ich mich gern korrigieren, aber das Statement find ich einfach falsch.

[@AttonTheLightbringer]

Und noch eine Anmerkung zu 2:13:00 dem Statement von Natascha: noch ein Punkt den ich nicht mitgehe. Vielleicht muss ich als weißer cis Mann mein Privilege checken, aber ich werde mir Bücher die ich lese, Filme die ich ansehe, Spiele die ich Spiele und Musik die ich höre nicht auf Basis dessen aussuchen, was der Autor, die Drehbuchautoren, Produzenten, Schauspieler, Programmierer, Firmenchefs, Bandmitglieder/Musiker für eine Hautfarbe haben oder was sie in der Hose haben. Ich bin 100% für Diversität, ich bin 100% für Gleichberechtigung, aber zur Gleichberechtigung gehört für mich ganz fundamental, dass ich niemanden auf Basis seiner Hautfarbe oder seines Geschlechts in irgendeiner Art und Weise diskriminiere und ausschließe. Wenn ich ein Buch lese, einen Film sehe, ein Spiel spiele oder Musik höre, dann mach ich das einzig und allein auf Basis der Frage: Könnte mir das gefallen oder nicht? Und ich erkenne voll und ganz an, dass es Personen, die keine weißen Männer sind, schwerer haben irgendwie an Reichweite zu gewinnen. Aber zu sagen: ich lese, gucke, spiele oder höre deshalb ausschließlich nur noch Dingen von Leuten, die keine weißen Männer sind, ist für mich nicht die Antwort auf diesen Missstand. Kleiner Edit, weil ich nicht ständig neue Kommentare raushauen will: ich finde die Position von Tobias um 2:15:00 sehr gut. Sehr differenziert, kein über die Stänge schlagen. Kritische Auseinandersetzung. Genau so.

[@Schattentraeumer]

Ich möchte mir nicht anmaßen, Natascha irgendwas in den Mund zu legen, aber ich denke, was man in jedem Fall daraus ziehen kann, ist, dass man explizit nach nicht-weißen, nicht-männlichen, nicht-cis-Personen sucht, bei Musik, bei Romanen, bei Spielen. Ich glaube auch nicht, dass es eine Lösung ist, weiß-männliche CIS-Autoren jetzt komplett aus seinen Interessen zu streichen. Aber gerade im Hinblick auf diesen Missstand der Chancen von Autor_innen, die nicht in diese Gruppe fallen, kann es ein guter Ansatz sein, mal explizit nach Autor_innen monirisierter Gruppen zu suchen. Mindestens hat man so die Chance dieser Autor_innen ein winziges bisschen gestärkt, im besten Fall entdeckt man einen Schatz, den man sonst verpasst hätte.

[@kohlenstoffeinheit5298]

Ich fand eure Gesprächsdisziplin sehr angenehm, obwohl sie trotzdem noch organisch natürlich blieb. Ich habe auch viel Neues erfahren, was mich eigentlich nur noch jede zukünftige Lektüre fürchten lässt, weil man ja nie weiß, als was sich Autoren später mal entpuppen könnten...

[@AttonTheLightbringer]

Ich bin inzwischen so bei 1:45:00 ca. und möchte an dieser Stelle mal anmerken, dass ich euren Diskurs durchaus gut finde. Ich würde von mir persönlich behaupten, dass ich sehr gerne dazu bereit bin, meinen eigenen Standpunkt zu überdenken und hätte vor der Diskussion schon sehr klar und deutlich gesagt, dass man Werk und Autor trennen kann (ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass man das unter bestimmten Umständen kann), aber ihr bietet sehr viele Argumente, die mich daran schon zweifeln lassen. Bei Harry Potter zum Beispiel hätte ich schon gesagt: ich muss Rowling nicht gut finden um Harry Potter zu mögen. Mir war nicht klar, dass Rowling inzwischen so extrem unterwegs ist. Ich hatte damals mal mitbekommen, dass es da zu einer Kontroverse gekommen ist, hatte der aber keine weitere Beachtung geschenkt. Das überdenke ich jetzt. Ich werde mir trotzdem Hogwarts Legacy und den neuen Phantastische Tierwesen-Film ansehen, weil ich den Franchise einfach als sein eigenes Ding betrachte, der in meinem Kopf einfach losgelöst von Frau Rowling existiert. Außerdem sind an dem Film und dem Spiel einfach so viel mehr Leute beteiligt, als nur Frau Rowling selbst. Das ist so ein bisschen wie die Debatte, ob man Unternehmen wie Blizzard nach den ganzen Missbrauchsvorwürfen jetzt boykottieren sollte oder nicht: klar will man kein Unternehmen unterstützen, dass sexistisch gegenüber seinen weiblichen Angestellten ist. Aber ein Unternehmen wie Blizzard besteht einfach aus so viel mehr Leuten als nur der Führungsetage, die den Missbrauch entweder betrieben oder ignoriert haben. Da würde es mir schon deutlich leichter fallen zu sagen: ich boykottiere zwar nicht die Filme und das Spiel, aber neue Bücher, die Frau Rowling veröffentlicht. Denn die sind primär ihr Werk. Film und Spiel nicht unbedingt. Und vielleicht noch ein kleiner Kritikpunkt: ich finde euren Talk tatsächlich gut, aber ich habe schon ein bisschen das Gefühl, dass hier eigentlich ein großer Meinungskonsenz besteht und sich alle Gesprächsteilnehmer eigentlich nur ständig gegenseitig bestätigen. Vielleicht habe ich auch die Positionen falsch verstanden, aber mir scheint es so, als wäre bei allen übereinstimmend die Meinung: Man kann Werk und Autor nicht trennen und sollte Werke boykottieren, wenn der Autor sich bspw. als Nazi herausstellt. Ich will das inhaltlich als Punkt gar nicht angreifen, aber das ist natürlich keine differenzierte Debatte. Hier würde ich mir für das nächste Mal wünschen, dass auch das gegenläufige Meinungsspektrum (in diesem Fall: Ja, man kann (oder sollte) Werk und Autor trennen) auch zur Sprache käme. Das wäre doch ganz erfrischend und belebend und die Sache würde nicht so einseitig wirken. Ein Format, dass ich hier als Referenz anbringen könnte wäre 13 Fragen von Unbubble (ZDF).

[@jo.ko.ro.5280]

Den Konsens am Ende würde ich so auch nicht unterschreiben, ich finde man hat da auch ein Recht auf Unwissenheit und muss nicht den Lebenslauf von jedem Autor kennen. Natürlich ist die finanzielle Unterstützung für problematische Personen ein guter Punkt, da finde ich die Unterteilung von Jasmin sehr gut: 1. Ich arbeite mit dem Werk und verdiene selbst noch daran. - Dann sollte man auch den Autor kennen. 2. Ich bin Fan und mache Werbung dafür, weil ich es nach außen zeige. - wenn das Werk selbst nicht problematisch ist, finde ich, kann man es vom Autor trennen. 3. Ich lese es nur für mich. - Da interessiert es ja keinen, ob ich überhaupt den Namen des Autors kenne.

[@muesligangster]

Sehe ich ebenso. Eine philophische Diskussion geht nur, wenn alle Meinung vertreten sind und dadurch Meinungen ausgetauscht werden. Dies heißt nicht, dass man Pegida Leute oder ähnliche A... Löcher einladen sollte, aber es gibt ja durchaus auch intelligente und klar denkende Menschen welche diese Meinung haben und welche eventuell gegen Argumente in dieser Debatte haben welche man ebenso in Betracht ziehen könnte.

[@HagenMunsch]

Sehe ich genauso. Im Zweifel sollte man jemanden in der Diskussion haben, der die Rolle des Teufels Advokat einnimmt und somit auch einmal die Gegenargumente überzeugend vorbringt.

[@Nierdar]

Vielen Dank für den spannenden Talk. Mir hat es sehr viel gebracht, zu lernen welche Methoden es hier gibt, sich dem Werk zu nähern. Es macht auch viel Spaß euch beim diskutieren zuzuhören, mit eurer von Wertschätzung und Respekt geprägten Diskussionskultur.

[@Dhorannis]

Ich war vor dem Stream als der unbekannte Laie in der Runde echt verdammt nervös, aber das habt ihr alle sehr schnell wieder zerstreut 🥰. Vielen Dank an alle Beteiligten für die konstruktive Diskussion auf Augenhöhe und natürlich einen besonderen Dank an Mháire und Nico für die Einladung, Organisation und Moderation.

[@Famerlor]

Die von Jasmin zu Anfang eingebrachte Metaebene bzgl. Wittgenstein etc. war genau das, worauf ich anfangs zwischenzeitlich gewartet hatte - 1A, danke :D :)

[@dimentiano634]

Der Talk war wirklich wahnsinnig spannend. Ich muss aber kritisieren, dass ich, dank eurer Buchempfehlung vom Ende, meinen Stapel an Büchern, die ich noch lesen möchte, wieder ein Mal erhöhen muss. Ihr nehmt aber auch keine Rücksicht auf meine begrenzte Freizeit. ^^'

[@Scootenfruity]

Diese Kritik kann ich meinerseits gut nachempfinden. Die negativen Auswirkungen des Talks wurden imho nicht gut genug in Betracht gezogen. Big Buchladen-ums-Eck hat da sicher gesponsert.

[@anotherone5235]

Danke für das Gespräch. Da es da natürlich noch viel mehr zu besprechen gibt, gerne auch nochmal :)

[@PietFein]

Sehr gute Talk danke dafür, ich selber muss sagen, ich beschäftige mich so gut wie nie mit denn Autoren und habe das alles noch nicht so im Kopf gehabt, danke für die Erweiterung von meinem Horizont.

[@durindor3281]

Moin, Spannendes Thema! *34:00 Zusätzliche Anmerkung: Der Frontman von Burzum hat den Frontman von Mayhem umgebracht. Gibt dazu auch ein entsprechendes Lied.

[@tobiasaarns8920]

Liebe Orkenspalter-Truppe und Freund_innen: einfach kurz mal Danke. Von Herzen und auch vom verkopften her. Das ist bisher die beste Diskussion mit den am besten ins eigene (Er-)Leben zu übertragbaren Beispielen und Tipps. Sollte es mehr Themen für diese oder eine ähnliche Runde geben - bitte mehr.

[@Rumpelbrampf]

Die Statements von James und Tobias ab 01:18:45 fand ich aus fachlicher Perspektive sehr differenziert und überzeugend. Wo passiert überhaupt Sinn? Welche Rolle spielen neben den Schreibenden auch die Lesenden mit ihren (diskursiven und gesellschaftlichen) Kontexten? Ich glaube, die Genese von Sinn durch Texte ist eine sehr komplexe Veranstaltung und kann den Intentionen (und Gesinnungen) der/des Schaffenden (und auch der/des Lesenden) auch gründlich entgleiten. Vielleicht öffnet das auch den Weg zu produktiven Aneignungsmöglichkeiten gegenüber Werken, die einen faszinieren, ohne dass man den Author oder die Authorin im Geringsten ab kann und sich ihre üble Gesinnung zu eigen machen will? Was übrigens m.E. eine völlig andere Frage als die, ob man fiesen Leuten, die noch was davon haben, Geld durch Merch in den Rachen schmeißen will.

[@Skarthrak]

Hallo Ihr Lieben, vielen vielen Dank für wieder so eine differenzierte, fachlich fundierte, kommunikativ hochwertige, super moderierte, 1a recherchiert und niveauvolle Runde. Ich wünschte Ihr hättet eine noch breitere und größere Reichweite - vierdient wäre es :) Im Schwafelhelden Meistergespräche Spielleitungspodcast haben wir auch überlegt gehabt dieses Thema am Beispiel DSA und mit breiterer Perspektive zu besprechen, "danke", das brauchen wir nun nicht mehr ^^ Volles Lob und ehrlicher Neid :) Bitte macht weiter so. LG

[@orkenspaltertv]

Ich glaube, der Bedarf ist durchaus noch da. Welche DSA-Autor*Innen siehst du denn als problematisch an? Sind es die Karl May-ismen aus den 90ern und 80ern?

[@Skarthrak]

@@orkenspaltertv Danke, dass Ihr mir da Mut macht :) ich sehe da vor allem das naive Drauflossetzen und somit Reproduzieren von Rassismen, Sexismen, esoterische Abstecher, die Verehrung durch Verewigung von "damals" bereits als problematisch besetzten Personen wie Danneke, etc. ...

[@monstroso100]

Mein Mann hat vor langer Zeit gesagt, guck dir diesen Talk an, der ist wahnsinnig interessant. Heute bin ich drüber gestolpert und ihr habt mich ein wenig grüblerisch zurück gelassen. Es war sehr interessant und informativ euch zu zu hören, ich hab nix neues über Personen erfahren das mich schockiert hätte aber ich bin jemand der sich aus Gründen sehr reflektiert und da habt ihr mich natürlich, genau das tu ich jetzt und ich werd zu dem Schluss kommen das ich mit vielen Dingen für mich richtig umgehe ohne andere zu verletzen aber es ist immer wichtig sich zu hinterfragen. Auf jeden Fall möchte ich euch danken das ihr diesen Talk gemacht habt 😊

[@rage4play78]

Ich finde man sollte die Zeit und das mindset einer schreibenden Person zwar berücksichtigen, kann aber auch davon profitieren das Werk mit dem Wissen zu lesen und einzuordnen. Bei Lovecraft kann ich z.b. mich trotzdem über die Geschichte der Menschheit Gruseln und trotzdem wissen dass mich anderes gruselt als Lovecraft der ohne Ahnung von der Welt zu haben sich vor allem gefürchtet hat (verkürzt ausgedrückt) Es hilft zumindest dabei Autor*innen und damit deren Ansichten nicht unreflektiert zu übernehmen. Aber das sollte man mmn immer tun. Auch bei den Nachrichten

[@MirkoBoll]

Habe den Talk live verfolgt, danke für den Talk und danke das ihr auch immer mal wieder "kontroverse" Themen ansprecht. In dem Wissen, das die Trolle sich über das Video stürzen werden.

[@LoganGaiaRPG]

Danke für den Talk. Und ja, sauschweres Thema. Gerade für mich als Liebhaber des Cthulhu-Mythos ist das Thema echt schwer. In der Zwischenzeit geht es mir bei dem Mythos aber eher um den kreativen Aspekt und weniger um die Geschichten, die ich aber mit etwas Abstand - bis auf Wenige - gut lesen kann. Und ja, der Mythos hat sich gewaltig weiterentwickelt. Ich denke da an die Serie "Lovecraft Country" und das Buch "Lovecraft & Carter". Bei der Frage der Trennung stellt sich auch die Frage, ob man überhaupt die Zeit und Energie hat, sich über jede contentschaffende Person zu informieren. Dass George Lucas mal was Dummes losgelassen hat, wusste ich nicht. Ebenso wurde ich mal von jemanden beschimpft, nur weil ich Roddenberry zitiert habe, der scheinbar auch Dreck am Stecken hatte. Da stellt stellt sich dann doch die Frage, wen man noch ohne schlechtes Gewissen konsumieren darf.

[@teflondave7823]

Interessant wäre eine Erweiterung: sollte man Person von Dienstleistung trennen oder nicht trennen?

[@halbelf4389]

Kann man diesen Stream von der Moderatorin und den Interviewpartnern trennen? Und warum eigentlich?

[@Talkshowhorse_Echna]

Sehr schöner Talk und mich trifft es gleich 3 Mal hierbei. Zum einen bin ich noch zwiegespalten mit Warhorse und Kingdome come. Als Spiel mochte ich es sehr und am Ende haben da viele Menschen dran gearbeitet, was es einfach kompliziert macht. Für mich schätze ich hierbei aber die Arbeit von Menschen die diese historisch gut gemachten Orte gebaut haben mehr als das ich es komplett von der Platte schmeißen würde. Cthulu ist für mich auch eine Sache, wo ich heute sagen würde das Lovecraft ein Problem ist und ich finde manchmal auch ein paar der daraus folgenden Darstellungen. Aber dem kann man aktiv entgegenwirken und wie richtig erwähnt, bewegt dieser Mensch nichts mehr und sein Werk wird immer mehr von ihm getrennt. Was Harry Potter angeht, ist es eine der Reihen, die mich zum lesen brachte und als solche tat es mir anfangs sehr weh. Allerdings hat Rowling sich dermaßen inzwischen danbeben geäußert und auch stellen der Bücher die ich eigentlich besser intepretiert habe als das was sie da wirklich meinte, durch ihre Erklärungen so versaut, das ich problemlos die Bücher weg geben konnte. Merch hatte ich nie von ihr und effektiv hat sie nur dafür gesorgt, dass ich auch nichts mehr anfassen werde, an dem ihr Name klebt. Sie ist ein Paradebeispiel, wie der eigene Hass am Ende nicht nur vielen Menschen, sondern sogar der eigenen Agenda schaden kann, bedenkt man wie sehr sie nun auch Feminist*innen schadet. Ich glaube man sieht daran auch wie wichtig Aufarbeitung und Abstufung sind, in wie weit zB Autor und Werk getrennt werden können und wo mit etwas mühe etwas daraus werden kann ohne zu schaden.

[@Aki1713]

Danke für diesen Talk. Es war echt spannend und interessant.

[@ValerianLincinius]

Interessante Ansicht. Mir persönlich kommt es definitiv nicht so vor, als ob mein Gefallen eines Werkes sich auf die Wertschätzung/Achtung einer Meinung des Autors auswirkt. Ich würde zustimmen, dass man bei einem Autor wohl mal seinen Wikipediaartikel betrachten mag, aber das direkte Aufkommen einer Idolisierung sehe ich da persönlich nicht. Auch nicht mittelbar. Ich persönlich störe mich aber auch nicht am Hintergrund eines Autors, sofern das Werk selbst nicht kritisch ist. Vermutlich könnte ein problematischer Autor eher öfter auch problematische Inhalte in seine Bücher packen, aber sofern er das nicht tut, ist es für mich nicht überzeugend, dass Werk nicht mehr mögen zu dürfen.

[@Firebreath9]

Ich finde es wurde zu wenig auf das eigentliche thema eingegangen, kann man werk und autor trennen. Man hat viel über die autoren geredet und deren kontroversen, auch über eindeutigen ismen die in den lovecraft werken sind, aber nicht ob werke von kontroversen autoren, die keine negative message haben, ok sind zu lesen oder zu konsumieren. Für uns alle ist es klar das es Leute gibt deren meinungen definitiv nicht ok ist, auch das es Werke gibt, die definitiv nicht ok sind, aber interessant wären die nicht problematischen werke von kontroversen Leuten zu beschreiben.

[@orkenspaltertv]

Du hast da nen guten Punkt und ich denke, wir brauchen irgendwann nen 2. Teil.

[@Firebreath9]

@@orkenspaltertv danke, das wird sicherlich auch sehr interessant werden

[@Talkshowhorse_Echna]

Sehr Richtig. Ich finde auch die Entwicklung von Autoren wäre dann eine gute Ergänzung. Was ist mit Autoren die gut anfangen und dann plötzlich abdriften oder einst negativ waren, dann aber eine kehrtwende hin bekommen? Sprich sind Frühwerke aussagekräftig, wenn die Haltung sich komplett ändert. Da denke ich mal nur an die 180° Wende des Philosophen Kant und wie er den Menschen betrachtet.

[@orkenspaltertv]

@@Talkshowhorse_Echna Auch das ist ein wichtiger Punkt ja. Im Chat hatten wir es während des Streams zB von RE Howard, der anfangs ähnlich hart drauf war wie Lovecraft, sich dann aber doch in seiner kurzen Karriere einigermaßen gefangen hat.

[@azounx]

1:13:53 Irgendwie erinnert mich das an diese Vorstellung eines Kanons, wie wir es ja bei vielen Franchises erleben. Ich glaube, bei einem einzelnen, alleinstehenden Buch oder Film sähe das vielleicht anders aus, aber Franchises gelten halt prinzipiell als nicht vollständig auserzählt.

[@tetsufierro]

Der Talk war sehr aufschlussreich. Ich musste konstant daran denken, wie sähe das ganze aus, wenn ihr die französische Literatur behandelt hättet.

[@crimeintheoldworld1956]

Sehr interessante Runde. Hätte jetzt fast erwartet das im Talk was über das Thema das in meiner kleinen Filterblase gerade große Wellen schlägt käme: das Drama um Catalyst Games die sich vor ein paar Tagen die Zusammenarbeit mit ihrem langjährigen Battletech/Mechwarrior Autor Blaine Lee Pardoe beendet haben. Daran lässt sich ganz gut aufzeigen wie das Verhältnis zwischen Publikum, Autor, Werk und Publisher aktuell aussieht und wie die jeweiligen Seiten damit umgehen, speziell auch in der Rollenspielecke und den angrenzenden Szenen.

[@orkenspaltertv]

Haben wir irgendwie gar nicht mitbekommen :/

[@anotherone5235]

Aus meiner Perspektive ist das ganze bislang in erster Linie ein Sturm im Wasserglas. Alle Informationen die wir haben kommt von BLP selbst und CGL hält sich (mMn zurecht) zurück. Die Vorwürfe von ihm find ich insgesamt auch eher wenig hilfreich, während da eine (von meiner Perspektive) lautstarke Minderheit jetzt Mord und Zeter schreit und dass man jetzt nix mehr von CGL kaufen dürfe, weil ja sowieso nur 3 Leute oder so getan häten, als wären sie die Mehrheit. Und gleichzeitig ist dann bei den Leuten großes Unverständnis, dass der Leviathans Kickstarter (der nix mit Battletech zu tun hat, aber von CGL kommt) doch relativ flott gefundet wurde, obwohl diese Debatte doch gerade erst entstanden ist... ohne zu beachten, dass Pardoe das nur auf seinem Twitter und Blog (und nem Beitrag auf ner Konservativen "Nachrichten"-seite) gesagt hat, man ihm also schon direkt folgen musste, und CGL mWn nur auf Facebook nen Absatz gelassen hat, um zu bestätigen, dass sie ihn nicht mehr nach Texten fragen aber die Begründung effektiv verweigert haben. Mal abwarten, wie sich der BT Kickstarter entwickelt, der für Herbst angekündigt ist, aber ich bezweifle dass der versagen wird - er wird nicht den Umfang von Clan Invasion kriegen (weil der war absurd erfolgreich), aber ich prognostiziere einen zufriedenstellenden Erfolg. (Bin da jetzt ein bisschen von dem tatsächlichen Thema abgeschwoffen, aber so viel was man da sagen kann ist spekulation)

[@crimeintheoldworld1956]

@@orkenspaltertv Wie gesagt, die Battletech Community ist ja ein wenig eine eigene Filterblase. Wenn ihr Euch das aber mal ansehen wollt - ist eine interessante Gemengelage, da besagter Autor zum Urgestein der Schreiber für die BT Lore gehört, schon immer eher rechts des politischen spektrums angesiedelt war, aber erst in den letzten Jahren (zumindest öffentlich) mit Äusserungen eskaliert. Begonnen hat das ganze mit einem Streit mit einer anderen Autorin/Transaktivistin, bei der wohl Drohungen gegen Pardoe ausgesprochen wurden die wohl als ernst genug betrachtet wurden das es eine polizeiliche restraining order gab welche besagter Autorin verbietet sich Pardoe oder seiner Familie zu nähern (was ungewöhnlich ist, aber besagte restraining order ist tatsächlich belegt). Gleichzeitig verbreitet Pardoe allerdings auch Verchwörungsgeschwurbel über "gestohlene Wahlen" und "Maskendiktaturen" auf seinen Onlinepräsenzen und phantasiert in seinen neuen (bei einem anderen Verlag erschienenen) Büchern vom nächsten amerikanischen Bürgerkrieg gegen die woke Linksdiktatur. Klar kann man das als rein fiktionale Dystopie lesen, es erinnert aber eher an rechte Propagande im Stil der Turner Diaries und wird auch zumindest von einigen der Leute die es ansprechen soll auch genau so aufgenommen. Was den Fall des weiteren interessant macht ist das es eben nicht nur die Fanbase (oder zumindest ein substanzieller Teil davon, es gab auf dem relativ großen HPG Renegade Community Channel eine Abstimmung zum Thema, aber sobald diese für Catalysts Kurs ausgefallen ist wurden sofort Anschuldigungen von Bots die eingesetzt wurden um das Ergebnis zu manipulieren laut) ist die da ein Problem hat seine Ausschweifungen einfach so hin zu nehmen, sondern das Catalyst Games jetzt scheinbar selbst eine Stellung bezogen und die Zusammenarbeit beendet hat (bisher allerdings nur mit recht schwammigen Statements zur Situation, was sicherlich auch nicht gerade hilfreich ist die Situation zu beruhigen). Um die Verwirrung komplett zu machen haben sie dann zusätzlich auch noch eines seiner älteren Bücher gerade wieder neu aufgelegt. Natürlich sind da die üblichen Verdächtigen auf den Cancel Culture Zug aufgesprungen, inklusive einiger Kommentatoren die sonst eigentlich eher weniger mit Battletech am Hut haben, zB Arch Warhammer, etc. Tatsächlich wäre es interessant auch mal drüber zu reden das für einige Leute auf KZbin der Protest ein Geschäftsmodell geworden zu sein scheint das ihnen regelmäßig hohe Clickzahlen und Revenue einbringt (und das übrigens auf beiden Seiten des politischen Spektrums). Insgesamt kommen da also einige Dinge zusammen, und in dem kleinen Mikrokosmos den die BT Community darstellt - und speziell im allgemeinen politischen Klima vor allem in den USA - ist das eine größere Sache. Anyway, in diesem vergifteten Klima war es auf jeden Fall sehr schön sich Eure größtenteils sehr zivile und reflektierte Diskussion zum Thema anzuhören! Ich fürchte solche Situationen werden sich in Zukunft noch öfter widerholen, wenn auch vielleicht nicht mehr auf dem großen popkulturellen Level wie bei einer JK Rowling.

[@yezzariael965]

Danke für das Video. Sehr informative Runde. Ich hoffe, dass es einigen dabei hilft zu hinterfragen, wer hinter Büchern steht und ob man diese Leute mit Buch- und Merchandisekäufen unterstützt, wenn sie ein zweifelhaftes Weltbild haben und dies auch verbreiten. Mich hat es auf jeden Fall dazu zu gebracht, meine Bücherregale mal wieder näher zu betrachten.

[@TE-hy7bj]

Ganz schöner Brocken von einem Thema; dicken Respekt dass ihr euch da ran traut! Als Kritikpunkt würde ich mir bei solchen Talks etwas mehr Heterogenität bei den Standpunkten und Backgrounds wünschen; hier waren sich die Teilnehmer mit allesamt germanistisch/ literaturwissenschaftlich/ publizistischem Hintergrund ja doch in den meisten Belangen recht einig.

[@jasminneitzel9067]

Man könnte jetzt auch schließen, dass es fachlich einfach keine besonders strittige Frage ist. Also jetzt ganz offen, als Gast, frage ich mich ob wenn da jemand aus etwa einem Harry Potter Fanclub gesessen hätte, nicht ein unangenehmer Rechtfertigungsdruck entstanden wäre.

[@TE-hy7bj]

@@jasminneitzel9067 Das kann sein; ich weiß natürlich nicht, wie ihr als Teilnehmende "rekrutiert" wurdet, und ob einfach kein netter und intelligenter Mensch gefunden wurde, der eine Gegenposition vertritt. Selbst wenn die Frage fachlich unumstritten sein sollte (was ich meine, in dem Video anders verstanden zu haben; da bin ich aber zu fachfremd, um auf dem Hügel zu sterben), hätte ich trotzdem die Perspektive von Personen aus anderen Fachbereichen, oder auch die "nicht- fachlicher" Fans bereichernd gefunden. Dass eine kontroverse Diskussion als Gäst*in unangenehmer ist als eine, in der alle d'accord sind, verstehe ich; und natürlich sollen sich die Teilnehmenden auch wohl fühlen. Für mich als Zuschauer hätte es das Video trotzdem aufgewertet.

[@melliekah837]

@@jasminneitzel9067 Man muss kein Potter Fanboy sein um zu sehen, dass niemand mit auch nur annähernd abweichender Meinung anwesend war. Das war einfach 7 Stühle eine Meinung in Reinkultur.

[@SNWWRNNG]

@@jasminneitzel9067 Aber letztendlich ist die Fragestellung ja auch eine philosophisch-moralische - die Literaturwissenschaft und Germanistik können die nicht allein beantworten.

[@NickTheCat_DieGoettlichenZehn]

Also ich persönlich sage dazu, dass man selbst entscheiden können sollte, ob man Werk von Autor*in trennen kann, und es dann dabei belassen. Die letzten Jahre zeigen, dass das durchaus nötig ist. Sehen wir uns Akif Pirinçci an und seine Felidae-Reihe. Ich besitze alle Teile seit langem und finde darin keine rassistischen, antisemitischen oder ähnlich populistischen Werte verbreitet. Ich darf Herrn Pirinçcis heutiges Verhalten ablehnen, aber darf trotzdem die Werke gut finden, die er veröffentlicht hat, ehe seine öffentliche geistige Verirrung stattgefunden hat. Eben weil ich die fiktiven Geschichten vom Autor trennen kann. Harry Potter, die Filme als auch die Bücher, stehen von ihrer Botschaft her in meinem Verständnis für Liebe, Zusammenhalt, ein Ja zum Anders sein, Freundschaft, Hoffnung, Botschaften wie "selbst ein von elitären Personen wie Draco ausgelachter Außenseiter wie Ron kann ein Held und ein guter Freund sein" oder "selbst die wunderlichste Person wie Luna kann liebevoll, sympathisch und ernst zu nehmen sein". Selbst wenn die Person, die sich diese Geschichten ausgedacht hat, mittlerweile nicht mehr tragbar oder bewundernswert ist, so haben ihre Geschichten doch ein Eigenleben entwickelt, das viele Millionen Menschen beflügelt, motiviert, ermutigt, inspiriert. Selbst, wenn das NICHT ihre Intention gewesen sein SOLLTE: Ein Großteil der Leser*innen, das behaupte ich an dieser Stelle einfach, sieht genau solche Werte durch die Geschichte transportiert, und das ist der wesentliche Aspekt.

[@Pyrdorkan]

Tjo, zum Glück wollt ihr anderen nicht vorschreiben, dass man die Werke der genannten Autoren boykottieren muss. Auch wenn es zwischendurch den Anschein hat, dass ihr das nur deshalb nicht wollt, weil es, wie ihr selbst zugebt, nicht in eurer Macht steht. Mir persönlich ist es mindestens so egal wie euch die berechtigte Kritik an der unerträglichen Dauergenderei, ob ein Autor von woken Kreisen zur persona non grata erklärt wird. Das Werk muss mir gefallen, darauf kommt es an. Ich lasse mich diesbezüglich auch gerne scheiße nennen. Abgesehen davon, dass so eine Aussage mehr über die Person sagt, die sie tätigt, als über die, die damit angesprochen wird, kommt sie in diesem Fall einem Adelsprädikat gleich. Lieber scheiße als auf so plumpe Weise zur Einheitsmeinung manipuliert. In Frau Rowlings Fall ist die Debatte ohnehin absurd. Wie mit ihr umgesprungen wird, Shitstorm bishin zur Morddrohung, ist vollkommen inakzeptabel. Man muss ihre Auffassung nicht teilen, aber sie ist legitim und auf den ersten Blick einleuchtender als das, wad so mancher Aktivist von sich gibt. Wenn Aktivisten meinen, ihre Ansichten seien richtiger, dann sollen sie sich doch bitte wie jeder andere auch der Sachdebatte stellen und mit den besseren Argumenten überzeugen. Und nicht abweichende Meinungen niederbrüllen, indem sie gegen ihre Vertreter einen solch durchschaubaren ad hominem-Feldzug lostreten. Ad hominem-Angriffe nähren stets den Verdacht, dass es mit einer sachlichen Begründung für die vertretene Ansicht nicht allzu weit her sein kann.

[@BluesHarpSchueler]

Ich für meinen Teil kann sehr wohl das Werk vom Author trennen. Ich bin da leider viel zu einfach gestrickt. Ich kaufe meine Literatur in der gleichen Art, wie ich meinen Käse vom Discounter kaufe: schmeckt - schmeckt nicht - gefällt - gefällt nicht. Ich mache mir beim Käse keinen Gedanken von welcher Firma der hergestellt wurde und ebenso ergeht es mir bei Büchern. Da informiere ich mich seltenst über die Authorin. Wenn mir ein Buch gefallen hat, versuche ich mir den Namen der Authorin zu merken. Und beim dritten Buch des gleichen Authors lese ich mir vielleicht die im Klappentext vom Verlag veröffentlichte Vita zu dieser Autorin durch. Gibt es extreme Vorstellungen in einem Buch - mag ich das Buch nicht und kaufe mir kein weiteres davon (extrem stinkigen Käse mag ich ja auch nicht). Der Author ist mir da immer noch egal. Es wäre schade, wenn ich mal von meinen Lieblingsauthoren extreme Einstellungen erfahren würde. Aber dann wäre es auch leider zu spät, denn der Käse wäre dann schon gegessen. Ich finde, es ist nicht die Pflicht des Kunden die Hintergründe eines Authors zu durchleuchten. Diese:r ist für mich einfach zu unwichtig. Und ob ich einen bestimmten Merch trage, bedeutet nicht, dass ich jemandens Rechte nicht respektiere, es bedeutet nur, dass ich einen bestimmten Merch trage. Den Respekt den ich jemandem zolle erfährt die Person in einer direkten Begegnung mit mir und nicht an der Farbe meines Schales.

[@jo.ko.ro.5280]

Vor dem Lesen des Werks über d n Autor informieren - Da hatte ich während der Diskussion auch schon den Gedanken: Das wäre so, als würde ich mir bei jedem Lebensmittel die Inhaltsstoffe ausführlich durchlesen bevor ich es in meinen Einkaufswagen lege ;-)

[@TheElwiegaldo]

Danke für den tollen Talk! Gibt es irgendwo eine Liste von den Empfehlungen?

[@Famerlor]

Allen Interessierten sei die Interview-Folge mit James Sullivan beim Podcast SteamTinkerers Klönschnack anempfohlen ;)

[@fiffi5318]

Ich hab ne Frage. Geht es bei den "Blauen Vorhängen" einfach um blau als "Jungenfarbe" oder ist das symbolisch für etwas anderes, dass ich gerade nicht im Kopf habe?

[@lorenzg5912]

Da habt ihr aber mal ein richtig schweres Thema angepackt. IMO ist eine vollständige Trennung unmöglich, solange der Autor noch lebt.(Roland Barthes lässt grüßen). Ansonsten muss man für sich persönlich schauen und abwiegen, wieviel Meinung/ Ansichten des Autors im Werk zu finden sind und wie man damit umgeht.

[@nerd_universe]

Sehr interessante Fragestellung - und /-Runde :) Ich habe mir diese Frage auch öfters gestellt, bereits vor der Rowling Geschichte. Damals bezog es sich bei mir auf Lovecraft, ich liebe die Geschichten von ihm, aber bin natürlich völlig konträr zu seiner damaligen Geisteshaltung und Gesinnung eingestellt. Bei ihm ist es tatsächlich einfach, weil er eben auch nicht mehr lebt. Wobei ich mir bei ihm auch denke, das er in einer Zeit aufgewachsen ist und erzogen wurde (was nicht unerheblich ist...) in der diese Art zu Denken völlig "normal" war. Das entlässt einen jeden Menschen zwar nicht direkt aus der Eigenverantwortung, ich halte es dennoch für einen Umstand, der nur schwer ignoriert werden kann. Bei Rowling muss ich gestehen, fehlen mir alle Details. Aber ich glaube das es in dem Status den sie hat, für sie relativ egal ist ob sie dadurch weniger Verkäufe hat (Gier kann natürlich nie ausgeschlossen werden :D). Wie in so vielen Meinungsdiversitäten halt ich es für fruchtbarer, wenn es zu einem Austausch und Dialog kommt, statt zu Boykott und Ignoranz. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Shitstorm - der sie erreicht haben muss, so völlig an ihr vorbeigeht. Und wer weiß? Vielleicht führt das irgendwann bei ihr zu einem Umdenken :)

[@bara8928]

"Bei ihm ist es tatsächlich einfach, weil er eben auch nicht mehr lebt. Wobei ich mir bei ihm auch denke, das er in einer Zeit aufgewachsen ist und erzogen wurde (was nicht unerheblich ist...) in der diese Art zu Denken völlig "normal" war." Normal...hmm vielleicht speziell für jemanden der wie Lovecraft aufgewachsen ist und nichts von der Welt gesehen hat. Schau dir als Beispiel einmal Rudyard Kipling an, mehr oder minder ein Zeitgenosse Lovecrafts (HPL *1890 +1937 , RK *1865 +1936), auch bei ihm gibt es rassenbezogene Töne, nehmen wir mal als beispiel "Gunga Din", er redet zwar von "blackfaced crew" etc. aber endet mit einem "You Lazarushian-leather Gunga Din! Though I've belted you and flayed you, By the livin' Gawd that made you, You're a better man than I am, Gunga Din!" Das wäre einem Lovecraft nie über die (schreibenden) Finger gekommen. P.S.: Das klang mir jetzt, nach nochmaliger drübersicht, zu sehr nach einem Loblied auf Kipling. Nicht mißverstehen, der Mann war ein Imperialist der daran glaubte das der zivilisierte Weiße verpflichtet sei andere Völker via Kolonialisierung "ans Licht" zu führen. Mir ging es darum zu zeigen das Lovecraft selbst im Gegensatz zu einem Imperialisten wie Kipling noch einen oben drauf setzt, da er (Lovecraft) das Bild einer korrumpierenden und unverbesserlichen nicht weißen Welt zeichnet.

[@kazkonkarlsruhe]

Ich denke das Werk kann niemals von der schreiben Person getrennt werden. Das Werk trennt sich ihrgendwann von ihr.

[@haukemurr3455]

Ich finde es gut, daß ihr zu diesem wichtigen und ernsten Thema in dieser Form Stellung nehmt. Zu Beginn war es leider eine Diskussion von 7 Leuten aus der Twitter-Bubble. Erst nach 50 Minuten hat Jasmin den Teil der Zuschauer abgeholt, der, so wie ich, nicht Teil davon ist. Großes Lob dafür, denn sonst hätte ich weniger aus der Diskussion mitgenommen. Das Zitat des Abends hat sie später natürlich auch geliefert. Ich hätte mich über noch kontroversere Standpunkte zum eigentlichen Thema gefreut, denn das hätte beide Seiten dann unter größeren Rechtfertigungsdruck gesetzt. Der in einem Satz exkulpierte Tolkien hätte dann vielleicht etwas mehr Beachtung gefunden. In dieser Runde verlief die Trennlinie für mich zwischen den Diskutierenden, die durchaus überzeugend für ihren Standpunkt argumentierten, und der Teilnehmerin, die alle Andersdenkenden für Scheiße und mich für einen Nicht-Standarddeutschen hält. Insgesamt war dieser Talk ein Gewinn und ich würde mich über weitere ebenso hochkarätig besetzte Gespräche von euch freuen.

[@cdr8031]

Rowling als Transfeindlich zu bezeichnen ist lächerlich.

[@sealordweltraumkrake2483]

Viele wichtige Diskussionsbeiträge über den Rassismus eines Lovecraft und die Transfeindlichkeit einer Rowling, Erwähnungen anderer Autor*innen als Beispiele...aber nicht eine einzige Stellungnahme zu sexistischen Aspekten der Literatur eines Ulrich Kiesow. Da möchte Frau Stritter wohl nicht der Nestbeschmutzung verdächtig werden.

[@orkenspaltertv]

Oder es hat einfach kein Mensch im Vorgespräch angebracht, weils verglichen mit den anderen Genannten echt sehr speziell ist? Ich würde mal schätzen, dass 50% der Zuschauenden nicht wissen, wer Herr Kiesow ist oder zumindest nicht, was er so geschrieben hat.

[@sealordweltraumkrake2483]

@@orkenspaltertv Auch wieder wahr...

[@MetalHomer1]

Ein wirklich guter Talk. Eine Frage die mich vor allem bei JKR und HP sehr umtreibt ist ja wie gehen wir am besten damit um das es Teil der Kultur ist und auch an nächste Generationen weitergegeben wird. Ich war im letzten halben Jahr in mehreren Einrichtungen der Jugendhilfe und in jeder davon standen die HP-Bücher. Meine 10-jährige Nichte war zu Besuch und HP war worüber wir gut reden konnten. Sollte ich mit ihr darüber reden das die Autorin ein schrecklicher Mensch ist? Wie würdet ihr so ein Gespräch führen?

[@lieschenmueller11]

Ich bin gespannt. Sehr interessantes Thema. Es geht hier eher um Kreative aus der aktuelleren Popkultur, nehme ich an? Bzw. anders formuliert: Über wen und wessen Werk wird gesprochen?

[@jasminneitzel9067]

Wir sprachen unter anderem über Burzum, Kingdom come: Deliverance, Lovecraft und Rowling. Also neben einigen anderen Werken und Autor*innen.

[@lieschenmueller11]

@@jasminneitzel9067 Vielen lieben Dank für die rasche Antwort - und dann auch noch von jemandem von der talkenden Prominenz. 🙂 Dann kann ich vielleicht gleich noch eine Frage hinterher schieben: Den Anfang (aber auch nur den) hatte ich auf twitch gesehen. Da hatte ja Oliver Hoffmann so wunderbar auf Morrissey Bezug genommen und, wenn ich mich recht entsinne, war von Ihnen ein Link im Chat zu dieser Thematik gepostet worden - den konnte ich aber dort nicht sehen; können Sie mir vielleicht hier weiterhelfen?

[@jasminneitzel9067]

@@lieschenmueller11 Ja gerne. Das Essay heißt "Abschied von Morrisey" und wurde von Volkmar Mühleis verfasst. Es ist bei Athena wbv erschienen.

[@lieschenmueller11]

Tausend Dank! 🙂

[@azounx]

Ich glaube zur Causa Rowling muss ich noch mal ein wenig besser Dinge nachlesen. 54:22 Wenn Jasmin sagt, „sie befördert aktiv Doxing“, wie habe ich mir das vorzustellen? Ich meine nicht Doxing (das habe ich nachgeschlagen), sondern was sie konkret macht, wenn sie das aktiv befördert.

[@jasminneitzel9067]

Sie teilt einen kleinen Account oft mit einem Kommentar, dass sie diesen in irgendeiner weise verurteilt und dann springen da sehr viele hinterher und belästigen und doxxen diese Person. Oder sie äußert sich positiv über Leute, die sich ähnlicher Methoden bedienen, sie schafft also Reichweite gegen Menschen.

[@sandblek6974]

Gäst-innen? Ernsthaft? Comedy pur! :D

[@Lemonrollcake]

So, jetzt habe ich das Video gesehen. Mir hat die Diskussion gut gefallen. Ich war überrascht davon wie tiefgehend sich die Teilnehmer mit dem Thema beschäftigt haben. Einzelne Leute kamen nicht so oft zu Wort, aber insgesamt kam mir die Diskussion besser strukturiert vor als z.B. das Gatekeeping-Thema. JK Rowling abzulehnen und mit Harry Potter abzuschließen, fiel mir erstaunlich leicht, obwohl das Franchise (Hauptsächlich die Filme) ein großer Teil meiner Kindheit war. Durch die über Pottermore und andere Plattformen nachgereichten Informationen, Cursed Child und Phantastische Tierwesen, habe ich schon nicht besonders viel von ihr gehalten, bevor ich von ihren Äußerungen erfahren hatte. Meine Nostalgie für Harry Potter ist so ziemlich abgestorben... wobei durchaus noch Nostalgie für die coldmirror-Videos besteht. Ja, die waren sehr unkorrekt, aber der Autorin/Sprecherin ist das wenigstens klar. Das Rollenspiel Call of Cthulhu werde ich nicht aufgeben. Das Lovecraft ein heftiger Rassist war, war mir klar bevor ich letztes Jahr angefangen habe, das Spiel zu spielen. Ich habe mal versucht ein Hörbuch zu einer seiner Geschichten zu hören, habe dann aber abgebrochen, weil permanent nur beschrieben wurde, wie abscheulich irgendwelche Leute waren, mit denen der Protagonist noch gar nicht richtig interagiert hatte. Vielleicht versuche ich es irgendwann nochmal, vielleicht auch nicht... Bisher hatte ich den Eindruck, dass sich die meisten CoC-Spieler kritisch mit Lovecraft und den Problemen der Zeit, in der viele Abenteuer spielen, auseinandersetzen. Ab und zu tauchen aber auch merkwürdige Vögel auf, aber den denen gibt es im Fantasy-RPG-Bereich, meiner statistisch nicht belegbaren Erfahrung nach, sogar noch mehr.

[@Garogan936]

Giebt es ein Empfehlung eurerseits für ein Video, einen Artikel etc. der die Problematschen Inhalte innerhalb der Harry Potter Buchreie gut beleuchtet? Vorzugsweise auf deutsch. Danke im voraus.

[@orkenspaltertv]

ich hätte was Gutes von einem queeren KZbinr, leider auf englisch.

[@Garogan936]

@@orkenspaltertv kann man nichts machen. Wie finde ich das Video?

[@thisproject4262]

Das war eine ziemlich interessante aber auch sehr homogene Gesprächsrunde. Ich möchte hier noch eine Perspektive aufzeigen, die bei euch nicht vorkam. Wenn ich eine Vorstellung davon habe, in welche Art Fantasiewelt ich eintauchen möchte, dann ist mir der Autor ziemlich egal. Ausschlaggebend ist, ob die Welt mich in den Bann zieht. Das könnte auch eine Welt sein, die mich vor menschlicher Kälte und Ungerechtigkeiten zum schaudern bringt. Aber selbst wenn der Autor die eigene Erzählung romantisiert und so denkt wie die Menschen in der Geschichte, führt das nicht dazu, dass ich plötzlich auch so denke. Irgendwelche versteckten Botschaften, wie blaue Vorhänge, mit denen der Autor Eingeweihten Signale senden möchte, ändern daran auch nichts. Ich würde um mich zu gruseln z.B. auch dann mittelalterliche Märchen lesen, wenn sie eine ernstgemeinte menschenverachtende Botschaft haben. Oder das Werk eines historischen Philosophen, der frauenfeindlich war, um zu verstehen, wie man damals gedacht hat. Wenn man durch Kauf eins Buches oder Filmtickets eine Person oder Vereinigung unterstützt, die aktiv gegen Menschen hetzt, dann muss ich das mit in die Rechnung einfließen lassen. Das würde für mich bedeuten, aus Prinzip nicht für gewisse Medien zu bezahlen. Das gilt für mich auch bei Medien, an denen große Konzerne profitieren, die Profitmaximierung ohne Rücksicht betreiben. Als Pragmatiker bin ich aber völlig einverstanden, von bösen Menschen die guten Aspekte zu klauen und sie zu vereinnahmen. Ich finde niemand sollte sich dafür schämen, Harry Potter Fanfiction geschrieben zu haben. So macht man keinen reich und eignet sich die positiven Aspekte der Geschichte an. Wenn sich jetzt eine Person davon angegriffen fühlt, ist das allein die Sache dieser Person. Es war nicht als Angriff gemeint, also hat auch niemand das Recht es dazu zu erklären.

[@denderanmarajain6221]

Muss man wirklich Gästinnen sagen? Ehrlich

[@LuciaPucia]

Lass sie doch wenn sie will

[@Pintasplent]

"Wir können sie nicht umbringen, damit sie aufhört zu reden." (1:06:29) (Natascha Becker über J.K.Rowling) 😱Viel weiter konnte ich mir diese Gesprächsrunde nicht ansehen. Allein der Gedanke Andersdenkenden das Leben zu nehmen um sie zum Schweigen zu bringen, verbietet sich! Auch wenn gesagt wird, dass das ja eben nicht geht, zeigt das eine Denkweise, die mich erschüttert! Ich bin sehr enttäuscht, dass danach einfach weiter gesprochen wurde, dass niemand gesagt hat: Hier gehst Du zu weit! 😕 In dieser Runde wurde teilweise ein Maß an Woke-Konzentration erreicht, das die gute Idee woke zu sein und zu handeln ins Gegenteil verdreht. 😟 Woke hat keinen Selbstzweck sondern das Ziel die Gesellschaft zu verbessern. Ich denke, dass einige Aktivist*innen das gute Ziel aus den Augen verlieren und immer tiefer ins Eifertum abgleiten. Ich hoffe, dass Selbstreflexion in Zukunft mehr Gewicht bekommt, gerade wenn man das auch von allen anderen einfordert. Liebe Grüße Flo 😞

[@Frederic_S]

Ich habe eine Bitte: könnt ihr diesen sicher sehr wichtigen Talk bitte irgendwie auf 30 Minuten eindampfen? Ich will mich gerne mit euren Meinungen auseinandersetzen habe nur einfach keine knapp drei Stunden dafür. Diese Frage ist komplexe, meine Hoffnung ist jedoch, dass man sie in kürzerer Zeit beantworten kann.

[@azounx]

1:12:38 „der Autor oder die Autor*in“: so wie ich das mit dem Gendern bisher verstanden hatte, hätte hier „Autor*in“ doch genügt, oder? Oder ist das schon wieder eine neue Entwicklung. Habe immer wieder den Eindruck, dass das, was ich gerade neu dazulerne, vielen schon wieder als veraltet gilt.

[@jasminneitzel9067]

Autor*in hätte an sich für eine generische Aussage gereicht, würde ich sagen. Aber besser in einer Livesituation so erweitern als es beim Autor belassen, wenn man den zum Beispiel zuerst ausgesprochen hat. Es ist ja alles ungescriptet.

[@azarael77]

Zum Thema Harry Potter: Ich bin sehr wohl der Meinung, dass man Fan des Werkes sein kann, ohne dass man dadurch Transmenschen abwertet. Natürlich hat es durch Rowlings Äußerungen und ihre Agenda eine politische Dimension gekriegt, aber die muss man sich nicht zu Eigen machen. Man kann z. B. Fan von Harry Potter sein, aber sie als Person aktiv kritisieren. Und da lasse ich dann auch so Geschichten wie Cho Chang nicht als Gegenargument gelten, ansonsten dürften wir auch alle kein Herr der Ringe mehr lesen und gucken. Geschichten sind immer Kinder ihrer Zeit und man war in verschiedenen Zeiten unterschiedlich sensibel für bestimmte Themen. Wenn man das nicht tolerieren kann, kann man immer nur die neusten Publikationen lesen und wird sie dann in 20 Jahren wieder verurteilen müssen. Das ist kein Umgang mit Kulturgütern, wie ich ihn mir wünsche. Und ich muss auch ganz ehrlich sagen, ich find es auch immer schwierig, von "den Transmenschen" zu sprechen, wenn ein Transmensch z. B. sagt, dass er*sie bei Harry Potter Merch den Eindruck kriegt, der Person sei ihr Fandom wichtiger als seine*ihre Menschenrechte. Das ist der Privateindruck einer Privatperson, nicht der Eindruck einer Community, die so gar nicht existiert, weil sie in sich fundamental zerstritten ist. Und zu einem solchen Eindruck gehören immer zwei Personen. Wenn ich als Sender nicht nur Merch trage, sondern auch Rowling verteidige, dann ist die Sache relativ klar. Wenn ich aber Merch trage und in persönlichen Gesprächen mit meinem Fandom durchaus kritisch damit umgehe, dann ist es das Problem des Empfängers*der Empfängerin, dass er*sie meint, mich auf Grundlage eines ersten Eindrucks beurteilen zu können. Dann ist es eben diese Person, die auf Rowlings Geschichte hereinfällt, 90% ihrer Fans würden ihr zustimmen. Und da muss ich dann sagen, Transperson oder nicht, wenn jemand auf einer solchen Grundlage Werturteile über andere Personen fällt, dann kann er*sie mir gestohlen bleiben.

[@jasminneitzel9067]

Natürlich kannst du weiterhin Fan bleiben. Wie Mháire schon sagte, man kann seine Gefühle nicht aussuchen. Dennoch hat sich durch die Handlungen der Autorin die Botschaft verändert, die du sendest, wenn du offen Merch trägst. Also es wäre vielleicht nicht fair dich moralisch zu verurteilen, aber ohne das von dir genannte Gespräch geführt zu haben, weiß man es eben nicht mehr. Für mich persönlich hat es sich verändert, wie ich als trans Person Harry Potter wahrnehme. Früher war es eher ein Zeichen von "wir haben etwas gemeinsam", heute bin ich mir alles andere als sicher ob das Fandom ein sicherer Ort für mich ist. Welche Auswirkungen es hat ihr Geld zu geben, haben wir ja im Video besprochen.

[@azarael77]

​@@jasminneitzel9067 Also ich persönlich kenne keinen einzigen Harry Potter Fan, der*die immer noch Rowling Fan ist. Insofern fällt es mir ein bisschen schwer, an der Stelle hinzunehmen, dass sich die Botschaft geändert hat, weil zum Harry Potter Fandom, wie ich es wahrgenommen habe, die Rowling-Kritik mittlerweile fast schon "dazugehört". Das einzige, wo vielleicht mal eine Abwehrhaltung aufkommt (wie jetzt auch bei mir) ist, wenn Leute einem die Pistole auf die Brust halten wollen und Werturteile über einen fällen wollen, weil man Fan ist, wie es offenbar die Person gemacht hat, die Mhairé zitiert hat. Das Problem, das ich aber auch sehen würde, ist die Geschichte, dass Rowling daran Geld verdient. Insofern wäre es vielleicht mal ein Ansatz zu gucken, ob es nicht hier und da Hersteller gibt, die sich elegant um die IP-Verletzung herumschlängeln, statt offizielles Merch zu kaufen. Werd direkt mal gucken, was es da so gibt.

[@Dolzn]

Hänge mich da vielleicht an einem Nebensatz von dir auf, aber wo ist denn die trans* Community 'in sich fundamental zerstritten'?

[@azarael77]

@@Dolzn Ich hab mal im privaten Rahmen nen Diskurs über einige Behauptungen aus TERF-Kreisen geführt, weil ich wissen wollte, was dahinter steckte. Ein Freund von mir, der Transmann ist, hat mir das dann so erklärt, dass es diese Einzelfälle, die da oft angeführt werden, zwar gibt, aber dass man davon eben nicht auf die ganze Community schließen kann, weil die Community sehr heterogen sei und über sehr viele Positionen extrem zerstritten sei (z. B. bei der Frage, wer eigentlich mit dazugehört, was es bedeutet, Trans zu sein und einige andere Sachen). Das ist ein Argument, das ich so sehr gut nachvollziehen kann, weshalb ich mich dann aber andersrum auch schwer tue, wenn man Einzelmeinungen als Position der Community darstellt, mit der Begründung, dass die Person ja Teil der Community ist.

[@Dolzn]

@@azarael77 Es gibt sicherlich wenige homogene Communitys, und ja, in der trans* Community gibt es einen Konflikt, der sich grob an der Linie der Generationen entlangzieht. Und während es diese Outlier gibt, und eben auch diese Diskussion: als eine 'sehr zerstrittene' Community würde ich uns nicht bezeichnen. Vor allem wenn es mit vergleichsweise großen Communitys verglichen wird. Da find ich das als Frame einfach schwierig, v.a. im Hinblick auf die aktuell scharf auflammende Anti-trans-Rhetorik.

[@scharmuetzelmax8573]

Danke für die schöne Diskussion! Eine Korrektur - Lovecraft hat sein Werk zur Verfügung gestellt, man hat es nicht aus seinen toten Händen gerissen, er hat es hergegeben. Schon zu seinen Lebzeiten war es anderen erlaubt, damit zu arbeiten. Kennt ihr die Stellungnahme der dLG dazu? Grüße und vielen Dank nochmal! Und ja, genau, Mary Shelley ist nicht zu vergessen! Und Lovecraft streichen ist meiner Ansicht ebenfalls problematisch, und die Auseinandersetzung mit ihm ist extrem wichtig!!!

[@carina7945]

Die Stelle ist mir auch aufgefallen, aber ich glaube es war gemeint, dass heute Menschen an der Weitergestaltung des Mythos beteiligt sind, denen Lovecraft aufgrund seiner bekannten Ansichten mal vorsichtig ausgedrückt nicht vorurteilsfrei begegnet wäre, und auch inhaltlich Dinge eingebracht werden, die seine Einstellungen direkt infrage stellen (z.B. Lovecraft Country, die Innsmouth Legacy Reihe von Ruthanna Emrys, The City We Became von N.K. Jemisin).

[@scharmuetzelmax8573]

@@carina7945 Ja, war sicherlich so gemeint, aber "kalte knochige Finger" hatte doch einen gewissen Einschlag...

[@dirkk5152]

Wieder eine tolle Diskussionsrunde, ich habe sie dann auch in einem durchgehört. Der Ansatz für den "Kind seiner Zeit/historischer Kontext" vs. "nope, it is racist bullshit"-Test ist genial 😃

[@Einheit091]

Also der Punkt mit den 12 Nazis am Tisch bei Minute 49 geht mir zu weit, gerade als jemand der der das schon machen musste.(Omas Geburtstage) Ich finde man kann und sollte auch im privaten!!! Rahmen mit Nazis reden und zwar gerade indem man Ihnen widerspricht.

[@LuckyLucano1234]

Ich habe das Video noch nicht vollständig geschaut, aber finde es (bin bei der Hälfte) schon sehr interessant. Grade was Harry Potter angeht bin ich da auch sehr zwiegespalten. Auf der einen Seite habe ich keinen Merch oder ähnliches gekauft und werde es auch nicht mehr, um sie eben nicht zu unterstützen. Aber alles was Aufmerksamkeit für das Franchise "Harry Potter" generiert, ist ja quasi auch eine Art Werbung und eventuell eine finanzielle Unterstützung. Beispielsweise höre ich sehr gerne einige Fanficitions und habe sie in der Vergangenheit auch anderen empfohlen. Oder auch PnP-Runden die eben auch auf Twitch liefen und dadurch auch Aufmerksamkeit generieren (wenn auch nur sehr wenig in diesem Fall). Da bin ich jetzt für mich selbst auch am überlegen, was für mich tolerierbar ist und was nicht.

[@m.g.2642]

Hallo, ich hatte mir mehr von der Diskussion versprochen. Es war auch weniger eine Diskussion, sondern eher ein Monolog, verteilt auf die verschiedenen Teilnehmer. Auch fand ich den Part zu Rowling zu lang. Man muss ihre Meinung nicht teilen, sollte ihr aber zugestehen ihre eigene Meinung zu haben. In der Runde wird ausschließlich schwarz und weiß gegenübergestellt, es gibt aber auch Grautöne in der Realität, die völlig ausgeklammert werden. Es hat sich für mich wie ein Aktivistentreffen und nicht wie eine offene Diskussion angehört. Insgesamt in meinen Augen eine sehr schwache Folge. Viele Grüße

[@Schattentraeumer]

Was ich mich nach der Debatte gefragt habe: Kann man JK Rowling Harry Potter entreißen? Weil rein logisch aufgebaut: Auch Lovecrafts Cthulhu-Texte waren und sind inhaltlich problematisch. Das wurde durch Generationen von Autor*innen 'neutralisiert'. Und unabhängig davon, wer wie viel Anteil am (kosmischen) Horror hat, ist Lovecraft doch ein wesentlich-prägender Faktor. Das kann man nicht bestreiten. Dennoch ist das Fazit hier ja recht eindeutig gewesen: Cthulhu kann man spielen, solange man Lovecraft im Kontext kommentiert und kritisch betrachtet und/oder ihn weglässt. Dazu muss aber jemand angefangen haben, es ihm zu entreißen. Ist das mit Harry Potter auch möglich? Mir bedeutet Harry Potter sehr viel. Nicht einmal so sehr die Bücher und Filme, die habe ich beide Jahre nicht mehr angefasst. Ich habe über ein Jahrzehnt HP-Rollenspiele gespielt, meine Frau in diesem Kontext kennen gelernt. Harry Potter ist für mich viel mehr die Welt, die wir daraus gemacht haben, als die Welt, die Rowling formuliert hat. Für unser Harry Potter war sie wie George Lucas für Star Wars. Ich muss auch offen zugeben, dass ich mich erst durch dieses Video wirklich eingelesen habe, was sie alles von sich gegeben hat. Das ist verachtenswert. Natürlich sind die Kontroversenen nicht völlig an mir vorbeigegangen, aber ich habe mich - vielleicht auch aus 'Selbstschutz', um diese Welt für mich zu erhalten - nie näher damit beschäftigt. Und aktuell arbeitet das auch noch in mir. Das als Kontext. Kann man Rowling Harry Potter entreißen? Was dagegen spricht, ist sicherlich, dass mehr Details dieser Welt erhalten blieben. Hogwarts und die Häuser machen Harry Potter aus, ebenso Zauber, Zauberstäbe, Quidditch usw. Das ist alles ureigen Rowling. Cthulhu hingegen lebt vom Nicht-Verstandenen, Nicht-Bekannten. Das verleiht anderen Autor*innen mehr Spielräume, mehr 'Macht' etwas eigenes zu erschaffen, aber den Kontext zu erhalten. Ich habe Lovecraft nicht gelesen, aber meiner Empfindung nach steckt vermutlich mehr Rowling in Harry Potter als Lovecraft in Cthulhu. Weniger im Hinblick auf die problematischen Ansichten - das maße ich mir nicht an zu beurteilen - sondern im Hinblick auf die Schöpfungen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich damit d'accord gehe, dass nur Betroffene etwas zurückerobern können. Bei Begriffen gehe ich da mit, keine Frage, aber ob es bspw. Transpersonen sein müssten, die Harry Potter 'zurückerobern' und ob nicht auch bspw. Fanfictions von Nicht-Trans-Personen einen Beitrag leisten können .. vielleicht verstehe ich das aber auch zu wörtlich. Natürlich muss man sich der Gefahr bewusst sein und kritisch hinterfragen, ob man nicht versucht sich als 'Advokat' aufzuspielen und damit Minorisierungen zu reproduzieren. Aber Harry Potter als offene, tolerante und trans-freundliche Welt zu beschreiben, kann in meinen Augen auch eine Nicht-Trans-Person. Was auch ein Punkt ist, ist das Rowling noch lebt. Müssen wir warten bis sie stirbt, damit sie ihre Deutungshoheit in Harry Potter und ihre damit verbundene Bekanntheit nicht mehr nutzen kann? Das wäre für mich nachvollziehbar, auch wenn es einen sehr unangenehmen Beigeschmack hat. Das ist ein völlig egoistisches Interesse. Weil hier etwas, was mir auf einer Ebene, die sich weit über das Werk erhebt, viel bedeutet mit etwas im Konflikt steht, was ich zutiefst ablehne.

[@denderanmarajain6221]

Wenn man so vorgeht wie du postulierst dann kann man Literatur, Musik und Kunst gleich abschaffen. Kein Dostojewski, kein Handke ....

[@sircathal7505]

Ich finde es gut, dass das Thema hier angesprochen wird. Ich bin jemand der Twitter nicht nutzt und auch sonst wenig in sozialen Netzwerken unterwegs ist. (Und wenn doch, dann nur in engen Gruppen aus wirklich persönlichen Freunden die ich im Echten Leben kennengelernt hat. Daher habe ich auch erst sehr spät überhaupt etwas von den Vorwürfen gegenüber J.K. Rowling mitbekommen. Ich Muss gestehen das ich mich auch vorher nicht groß mit ihr als Person beschäftigt habe und mit ihrem Namen eben einfach nur Harry Potter in Verbindung gebracht habe. Denn Die Welt von Harry Potter ist etwas das meine ganze Familie und ich ebenso sehr mag, wir sind definitiv Harry Potter Fans, meine Kinder sind damit groß geworden, unsere älteste war 6 als der erste Film ins Kino kam. Die Bücher haben wir alle verschlungen, teilweise mehrfach gekauft, weil keiner warten wollte, bis der andere fertig ist mit Lesen. Ab teil 4 sogar erst auf Englisch und dann nochmal auf Deutsch, wenn die Übersetzung fertig war. Die Filme lieben wir ebenso, sie werden mehrfach pro Jahr geschaut, das gilt auch für die nachfolgenden drei mit den Tierwesen. ich muss gestehen das es mich extrem überrascht hat, dass jemand der eine so reichhaltige und vielfältige Welt wie das Harry Potter Universum erschaffen hat dann plötzlich wegen Trans-feindlicher Äußerungen auffällt. Das ist Gedankengut, das mit zutiefst widerstrebt, da ich der Meinung bin das jeder so sein darf und soll, wie er es für richtig hält, solange er dabei niemand anderen bei genau diesem Recht einschränkt. Was ergibt sich nun für mich daraus? Fakt ist, die Fantastische Harry Potter Welt ist etwas das ich nach wie vor liebe, das kann ich nicht einfach abstellen, zumal ich den Büchern oder Filmen auch keine Trans feindlichen Inhalte entnehmen kann. Die Aussagen der Autorin werde ich aber nun sehr genau betrachten und den Kauf von weiteren Artikeln die Geld in ihre Kasse bringen dreimal überdenken. Mir hat im Talk aber etwas wichtiges gefehlt. Leider habe ich noch nirgendwo eine fundierte Analyse ihrer konkreten Aussagen gelesen oder gesehen. Weder hier noch in anderen Quellen. Denn was mich ehrlich interessieren würde, und das kann vermutlich nur jemand mit herausragenden Englischkenntnissen sicher beantworten, ist, wie genau man ihre Aussagen übersetzen muss. Ich habe beim Googlen sehr unterschiedliche Übersetzungen ihrer Aussagen gefunden, Das geht von extrem Trans Feindlich bis zu sie wird missverstanden (sie hätte sich nur auf das Biologische Geschlecht bezogen, also das reine vorhanden oder nicht vorhanden sein von Chromosomen. Und dass das dieser Umstand ja wissenschaftlich betrachtet in der Tat nicht änderbar ist.). Aber alles was ich finden konnte waren letztlich Interpretationen von Hobbyisten und nicht von Sprachwissenschaftlern mit Englisch auf muttersprachlichem Level. Ich würde mich freuen, wenn es dazu noch etwas von euch geben würde. Dann kam die Frage auf, ob man Werk und Autor trennen kann. Der Argumentation konnte ich folgen, dennoch finde ich die Unterscheidung zwischen der Harry Potter Welt und Cthulhu Mythos etwas zu kurz gegriffen. Zunächst muss ich sagen das ich mich bisher nicht mit H.P. Lovecraft als Person beschäftigt habe, da mich der Cthulhu Mythos rein gar nicht anspricht. Letztlich verstehe ich es aber so, dass wenn jemand anderes als J.K. Rowling etwas im Harry Potter Universum veröffentlicht dies in Ordnung sei. Denn beim Cthulhu Mythos sind es ja heute andre Autoren die Schreiben, die sich nicht durch ihre Aussagen ins Abseits gestellt haben. Gleichzeitig wurde aber z.B. von Natascha gesagt das man besser kein Howards Legacy spielen sollte. Dabei wurde leider nicht erwähnt das das Spiel von einer Vielzahl von Menschen entwickelt wird, die sich klar gegen die Trans Feindliche Äußerungen positioniert haben. So wird es beispielsweise möglich sein im Spiel einen Trans Charakter zu spielen. Ich finde das sollte durchaus Erwähnung finden. Diese klare Positionierung der Entwickler hat mich jedenfalls zu einer Vorbestellung veranlasst.

[@Famerlor]

Olaf Scholz als Strippenzieher hinter OSTV - das wär mal was :D

[@orkenspaltertv]

Würde das einen Unterschied zu jetzt machen? Also "kein Strippenzieher"?

[@Famerlor]

@@orkenspaltertv Wenn ihr an besonders versöhnlichen Tagen dann mehr Pollunder tragen würdet...schon irgendwie ^^

[@carina7945]

Manche Dinge sind auch ein bisschen schwierig allgemein zu klären, weil oberflächlich ähnliche Situationen dann doch sehr unterschiedlich gelagert sind. Z.B. kann ich mir viele - teils mehr, teils weniger gute - Gründe vorstellen, warum man Harry-Potter- oder Michael-Jackson-Merch oder welches mit Bezug zu Lovecraft/Cthulhu hat, ohne dass man transfeindlich oder rassistisch eingestellt ist oder die Rechte von Kindern nicht ernst nimmt. Sei es dass man Dinge nicht mitbekommen hat, dass man sich bei verworrener und widersprüchlicher Berichterstattung kein Urteil zutraut, dass man die Weiterentwicklungen durch tolle Menschen relevanter findet als das ursprüngliche Werk einer problematischen Person ... Dagegen halte ich Situationen, die damit enden, dass jemand ohne mindestens rechtsoffen zu sein in einem Burzum-Shirt einen öffentlichen Auftritt hat, für absurd bis unrealistisch. "Ich war grad unterwegs zu dem Interview, da hat mich ein Vogel angeschissen, und in der Givebox an der ich vorbeikam war nur das eine Shirt in meiner Größe." Ist nicht komplett unmöglich, aber ... 🤔🤨... überzeugt mich nicht ganz.

[@wilcox6791]

Das ist ja ein ziemliches Fass das ihr da aufgemacht habt und leider seid ihr nicht bis zum Kern vorgedrungen, sondern in den Randgebieten und beim Hindreschen auf Rowling und Lovecraft haengen geblieben. So gesehen ist der Titel auch ein wenig irrefuehrend. Vielleicht koennte ihr das nochmals in Angriff nehmen und die titelgebende Frage klaeren, ob Trennen moeglich ist oder nicht. Aus meiner ganz persoenlichen Sicht meine: Ja, ist moeglich. Erstens lese ich sehr viel und im allgemeinen interessiere ich mich nicht fuer die AutorInnen, vor allem wenn es sich um Allerwelts SF (Fantasy lese ich kaum) oder Thriller handelt. Erst wenn das Werk wirklich heraussticht aus der Masse der Durchschnittlichkeit, beginne ich mich fuer den Menschen dahinter zu interessieren. Lovecraft habe ich entdeckt, irgendwann in fruehen 80er, als in der Horrorabteilung einer Buchhandlung eine Suhrkamp Ausgabe stand. Mich hat der Name sofort in den Bann gezogen und hab's gekauft und es dauerte dann doch eine Weile bis ich damit warm wurde. Internet gab's noch nicht und Sekundaerliterur auch nicht (jedenfalls keine, die ich fand). Ich fand aber damals schon das sich "Schatten uber Innsmouth" sehr "seltsam" fuer mich las und irgendwann mal kam auch ich dann dahinter warum. Er hat halt seine angeborene und kulturell rein gepresste Angst vor allem Fremden in seinen Geschichten abgeladen. Gerne haette ich geschrieben das er sie aufgearbeitet hat, aber das war eher nicht der Fall. Mich hat dann die Erkenntnis das HPL ein gestandener Rassist ist dann doch nicht so getroffen, obwohl ich seinen beiden Hauptwerken des kosmischen Horrors und der weit weniger bekannten Traumlande nach wie vor viel abgewinnen kann, ungeachtet der problematischen Persoenlichkeit des Schoepfers. Anderes Beispiel Sir Arthur Conan Doyle. Als die Englaender in Person von Kitchener in Suedafrika die Strategie ausheckten, das Grausamkeiten gegen die burische Zivilbevoelkerung die Moral bricht und im Zuge dessen auch gleich das Konzentrationslager erfand, fand das auch Doyle ganz super und schrieb auch fleissig Propaganda dafuer und erhielt zum Danke den Ritterschlag, war aber trotzdem zur gleichen Zeit Freimaurer. Ja, das geht sich alles aus.... Oder Georges Remi aka Herge, der Erfinder von Tim und Struppi. Einmal die nicht korrigierte Ausgabe von "Tim im Kongo" lesen. Mehr braucht man nicht. Da braucht man dann auch den Rest des Tages nix mehr essen, hat sich erledigt. Den finde ich noch verachtenswerter als HPL. Waehrend bei HPL eine pathologische Angst dahinter steckte, ist es bei Herge ein kulturelles Ueberlegenheitsgefuehl anderen ggü. Oder Eric Clapton. Bei dem bin ich auch sehr sehr spaet dahinter gekommen, das der Typ auch ziemlich durch geknallt ist. u.v.a.m... Ich denke wenn man wirklich anfaengt nicht zu trennen, muss man sich bewusst sein, das man geschaetzt die Haelfte der Weltliteratur und Musik in dem Mistkuebel schmeissen kann. Da muss man dann aber auch konsequent sein und nicht herum eiern und mimosern das man den zwar nicht mehr liest, aber Call of Cuthulhu spiele ich trotzdem noch. Das ist murks. Da bin ich binaer. Oder man sagt sich (wie ich), Ja viele grandiose Kuenstler waren auch grandiose Arschloecher. Diese Ambivalenz ist uns Menschen eigen und mit dem muessen wir klar kommen. Wenn das Werk grandios ist, kann man es trotzdem lesen und sich daran (am Werk) erfreuen.

[@legofan2284]

Mir sind Autoren und deren teils durchaus berechtigte Kritik recht herzlich egal. Wer ein fantastisches Werk nur aufgrund des Autors boykottiert, verpasst dann halt was.

[@MadsPlay]

Moien ich wollte mal fragen was JK Rowling so schlimmes genau gesagt und gemacht hat. Da ich noch nie etwas mit ihren Werken zu tun habe weder gelesen noch gekuckt und mit ihrem zu tun hatte. Danke für die info.

[@jasminneitzel9067]

Sie setzt sich konsequent gegen trans Menschen, deren Rechte und gesellschaftliche Teilhabe ein. Teile davon erläuterte ich auch im Talk

[@MadsPlay]

@@jasminneitzel9067 Moien ich will aber wissen was sie genau gesagt hat. Deine Antwort hat nichts gesagt, und hat auch keine Erklärung welche schlimmen Worte sie gesagt haben soll. danke.

[@denderanmarajain6221]

@@jasminneitzel9067 Ist halt nur blöd, dass halt eine Minderheit ihre Aussagen so sieht ;)

[@jasminneitzel9067]

@@MadsPlay Ich kann dir das gerade nicht alles recherchieren. Aber ihr Twitter Account ist öffentlich, wenn du wortwörtliche Zitate möchtest. Eine Suche nach J.K. Rowling und Transfeindlichkeit kann dir auch einiges an Beispielen geben.

[@MadsPlay]

@@jasminneitzel9067 dann kannst du mir auch nicht weiter helfen. Ich nutze kein Twitter und Insta digsbums . Ich hätte gehofft einige klaren Worte von ihr zu kriegen warum sie so dar gestellt wird und dass ich meine eigen Meinung bilden kann, aber es soll nicht sein. Danke aber .

[@scarathebug]

danke

[@echsenjackson7182]

jasmeme

[@jasminneitzel9067]

[@anro9370]

Eine interessante Gedankenspielfrage wäre denke ich gewesen: Wenn ein Autörchen problematische Ansichten hat, dann tatsächlich aus Versehen (oder als self-aware Wolf-Fehlschluss) diese falsch - also richtig - verpackt dadurch eine marginalisierte Gruppe sich in dem Werk wiederfindet, das Werk als Befreiung sieht. Durch das Werk passiert viel Gutes (für diese marginalisierte Gruppe). Dann sagt das Autörchen - "Ich bin eigentlich dagegen!" Ist das Werk dann verbrannt? Nicht mehr kaufen, Raubkopieren, Mündliche Weitergabe, KZbin-vorlese-Hörbücher, damit der Autor nicht mehr profitiert, die Community aber schon? Schnell ein Buch von einer besser passenden Person rausbringen, was fast identisch ist? Was ist wenn es andersherum passiert?

[@Sweetcrina]

Bitte dieses "Gäst*innen" streichen und "Gäste" draus machen. "Gäste" umfasst jeden einzelnen Menschen der eben ein Gast ist und hat kein Geschlecht, grenzt keinen aus und ist daher das einzig richtige Wort. Alternativ könnte man natürlich sagen man hat viele liebe Menschen/Leute/Personen zu Gast. Gendern finde ich schon allgemein nervig genug, aber offensichtlich etwas zu gendern das gar kein Gendern benötigt lässt mir die Haare aufstehen und die Nägel kräuseln. Nicht ganz so furchtbar, aber auch absolut unnötig empfinde ich es den Beruf des Autors zu Gendern. Einfach über Autoren reden und jeder Autor* ist gemeint. ... Kann die Ignoranz gegenüber dem generischen Maskulinum oder wie das heißt nicht verstehen. Habe mich als Frau da nie ausgeschlossen gefühlt. Aber wie gesagt: Empfinde ich das Gendern hier nicht als ganz so furchtbar wie die Begrüßung, welche ich halt in so ziemlich jedem Video zu hören bekomme und mir direkt die Stimmung verhagelt. Es macht einfach keinen Spaß Berichten/Videos zu folgen, bei denen einem die Sprache wie ein Fremdkörper wirkt. Da schalte ich lieber direkt ab. Zum Thema des Videos: Ja, man kann Werk und Autor trennen und sollte man wohl auch einfach können, da es sonst viele Dinge gäbe die man wohl im Leben nicht mehr genießen könnte. Wobei ich die Debatte als einfach fürchterlich empfinde und sie im Laufe der letzten Jahre immer häufiger aufkommt und sie mich einfach nervt. Entweder ich finde etwas gut oder ich finde es nicht gut. .... Autor*, Schauspieler* od. sonstige Künstler* kommt für mich erst danach. ... Und wenn man verhindern möchte das eben der Erschaffende eines Werkes nicht davon profitiert wenn ich persönlich das Werk erwerbe, dann muss ich eben warten bis es aufm Flohmarkt zu bekommen ist.

[@H8terNo1]

Der Begriff Gästin/innen ist aber ein denkbar schlechtes Beispiel um sich über Gendern zu beschweren. Denn das ist ein echt alter Begriff, den man bereits schon im 16ten Jahrhundert verwendet hat. Zu finden unter anderem in den Büchern der Gebrüder Grimm und ähnlichen Werken aus der Zeit, aber auch später bei Goethe und co. Das mag zwar heute kein sonderlich gängiger Begriff mehr sein, aber das ist in keinem Fall eine neue Wortschöpfung sondern lediglich ein Wort, das man aus der Wörterkiste der Geschichte gekramt hat. Und alleine die Tatsache, dass es dieses Wort schon so lange gibt schließt aus, dass "Gast" automatisch alle Geschlechter mit ein schließt. Denn gibt es eine klare Abgrenzung in männlich und weiblich kann man nicht einfach behaupten das männliche wäre allgemeingültig. Denn auch wenn man vielleicht selber das Wort anders versteht ist das eben nicht automatisch bei jedem so. Ob man am Ende gendern, oder sich gemeingesellschaftlich auf ein geschlechtsneutrales Wort einigen sollte, um auch Personen ohne binäres Geschlecht mit ein zu beziehen, steht am Ende natürlich auf einem anderen Blatt. Aber Gästin/innen ist eben einfach kein guter Kritikpunkt an dem Ganzen.

[@Jounk33]

Ens Gäste, Gastens, Gästens. ;) Also ich finde das wars noch nicht, da geht doch noch was .... an Kreativität

[@MasonKC83]

Beim Wort Gäst innen musst ich wieder abschalten. Diese Vergewaltigung unserer Sprache ist unerträglich

[@Lemonrollcake]

Ich bin mit dem Video noch nicht durch (Es ist etwas spät), aber möchte eins loswerden: Ich finde es schade, wenn man geschlechtsneutrale Wörter wie Gast/Gäste gendert. Wir haben so wenige geschlechtsneutrale Wörter, das sollen bitte nicht noch weniger werden. Nicht, dass irgendwann auf eine männliche Form von Person bestanden wird, nur weil der Artikel weiblich ist. D:

[@kazzirah8996]

"Gästin" findet sich aber doch schon im Wörterbuch der Brüder Grimm, ist also gar keine moderne Schöpfung, sondern schon seit dem Althochdeutschen als weibliche Form auf. Auch Goethe hat den Begriff verwendet. Also, eigentlich ganz easy.

[@Lemonrollcake]

@@kazzirah8996 Ich habe nicht behauptet, dass das eine Neuschöpfung ist, wusste allerdings auch nicht wie alt das ist. Geschlechtsneutrale Begriffe sind mir trotzdem lieber und ich hätte gern mehr davon. Es soll auch keine Kritik am Video sein, mir ist das nur gerade durch den Kopf gegangen.

[@NapalmNik]

Mein persönlicher Höhepunkt: Natascha Becker (Achtung! Medienpersönlichkeit): "[...] ist JK Rowling eine gute Autorin? Nein, aus literaturwissenschaftlicher Sicht sind ihre Bücher nicht gut [...]". Gott sei Dank hat sie es ausgesprochen. So ein Urteil kann sich Grunde nur eine Person ihres Formats erlauben. Power! Habe alle LK Rowling Bücher verbrannt. So ein verfemter Schund hat in meinem Bücherregal nichts verloren. Möchte mich ja nicht verdächtig machen als Kindmensch rassistische, sexistische und transfeindliche Literatur unterstützt zu haben. Was hat sich Frau Rowling nur dabei gedacht, so ein provozierendes und manipulatives Kinder/Jugendbuch zu schreiben?? Wie geisteskrank kann man nur sein, so stereotypische Figuren zu entwickeln, wtf? Ich denke es ist nun zwingend erforderlich Werke mit so einem großen Einfluss einen Warnhinweis voranzustellen aus dem hervorgeht, dass die Buchinhalte aus Sicht dieser erlesen "Experten*innenrunde" moralisch verwerflich sind. Am besten direkt in das Werk eingreifen! "Demokratisierung von Literatur [...] eine gute Sache" nennt T. Unterhuber diesen kleinen Eingriff in die Art. 18 und 19 der Menschen*innenrechte. Die Welt der (Fantasy)-Literatur wäre somit gerettet.

[@orkenspaltertv]

Netter Versuch....

[@aikar6487]

Ich kann natürlich durch Konsumverweigerung meine Unterstützung verweigern, wenn mir das wichtig ist. Aber ich halte es für falsch, jede:n, der/die ein Werk mag oder Merch besitzt, politisch zu bewerten. Ich denke viele (wahrscheinlich der Großteil der) Fans/Konsumenten eines Werks interessieren sich gar nicht für den/die Autor:in und seine/ihre Aussagen. Ist jemand, der Harry Potter-Merch trägt und nie auch nur einen Gedanken an J.K. Rowling verschwendet hat, automatisch transfeindlich? Ist ein Kind mit Cthulhu-Plüschtier rassistisch?

[@docmichide]

Sehr toller Talk! Ich habe einiges nicht gewusst, daher danke für eure sehr guten Beiträge. Schade finde ich, dass es so viele toxische Fangemeinschaften gibt, die alles bis aufs Blut und mit übelster Wortwahl verteidigen, anstatt über den Tellerrand zu schauen. Nur weil es mich nicht betrifft, kann ich nicht einfach weitermachen. Mein Privileg ist es, leider, ein weißer Mann zu sein. Zum Glück nicht hetero, aber ich hatte oft das Gefühl, dass ich dadurch viel mehr Nutzen hatte, was mich als sehr sozialen Menschen triggert. Ich habe aus dem Grund auch einmal ein Wohnungsangebot ausgeschlagen, weil ich wusste, wen die Vermieter nicht haben wollten. Meine Hoffnung ist, dass Diversität sich immer mehr durchsetzt, so dass wir solche Diskussion nur noch auf vergangene Autor*innen anwenden müssen. Es war eine tolle und gemischte Runde, mit vielen Gedankanstößen und Ansichten, die ich bisher nie so betrachtet habe. Vielen lieben Dank!

[@b.9772]

Gendern nervt - Abo weg

[@MirkoBoll]

wow, das ist dir erst jetzt aufgefallen das sie Gernen.. :D

[@Newman1897]

Mich nervt es einfach nur noch das die ganzen kunterbunten menschen die Toleranz fordern einfach selber 0 Tolerant sind. Jeder die nicht ihrem Weltbild Anhängt muss von der Gesellschaft ausgegrenzt werden. Hab mir das Video nicht angeguckt aber Harry Potter als Titelbild reicht mir schon.

[@MirkoBoll]

@@Newman1897 es ist schade das sie so viel Pech beim denken haben. Niemand fordert von ihnen das sie etwas nicht mehr lesen sollen. Oder das sie gendern wollen. Aber es wäre halt schön wenn sie akzeptieren würden das es eben menschen gibt die sich dazu entschieden haben

[@orkenspaltertv]

@Mr B.: Das ist mir scheißegal.

[@Talkshowhorse_Echna]

@@Newman1897 Liebe ich ja und ist Satiere pur was hier wieder kommt. "Eure Thesen sind alle böse, darum habe ich nicht einmal geschaut was ihr sagt, glaube aber ich weis es eh schon." Das ist Strohmann vom feinsten, mit einigen unschönen Ausläufern obendrauf.

[@peterdaskinhead]

Whedon ist leider der große Schandfleck auf dem Buffy Franchise aber diese Serie kann man nicht von den Pfosten kaputt machen lassen.