Темперация

Рет қаралды 330

Күн бұрын

Пікірлер: 36

@PavelPAHAPavel 9 ай бұрын

Спасибо огромное, многое что стало понятно... Я не музыкант и не мастер настройщик. Но у меня есть пианино и я на нём учусь играть, и настраивать его... Так как в нашем маленьком городе нет мастеров по настройке пианино а играть хочется на живом пианино, ибо ощущение вибрации от струн непередаваемо чувство 🎹...Вот и приходится выкручиваться ....😊 ❤❤❤

@ДмитрийСергеев-к2з 9 ай бұрын

Интересный способ настройки! Хорошее выражение: Настройщик расстраивает пианино!

@ВалерийЗуич 9 ай бұрын

имеется в виду некоторая расстройка чистых интервалов в угоду темперации.

@ДмитрийСергеев-к2з 9 ай бұрын

@@ВалерийЗуич Это понятно, что настройка - это расстройка. Выраженик точное!

@maximgodnev6533 9 ай бұрын

Спасибо за видео, Коллега! Единственное хотел сказать, что этот метод не совсем подходит для малогабаритных фортепьяно с учётом того, что сам фабрикант вынужден отступать от математических расчётов, стараясь придерживаться таковых на сколько может, ввиду многих сложностей для малых размеров (несоблюдение кратности биений, сомнительно выраженный основной тон басов и т.д.). В этих случаях, хотя и стремясь к этому очень хорошему методу Штоппера, так или иначе, приходится идти на компромисс, выбирая золотую середину угождая не только большим "чистым" интервалам (доудецима, двойная октава), но и меньшим (кварта, квинта, октава). Если по примеру, то это так: стремясь выстроить чистые большие интервалы, нередко появляются грязные короткие (очень выражено на переходе с басом), а это никак не способствует максимальной гармоничности и при игре будет заметно. Как раз сегодня настраивал Gaveau - миньон и столкнулся с этим. Да, пример критический и фортепьяно более габаритные, по возрастанию своей длины имеют меньшие погрешности, но всё-таки имеют, и учитывать это мы должны, то есть должны угождать максимально всем интервалам, при этом устремляя свой взгляд на метод Штоппера. Другими словами: если в кривой обнаруживается сугубая шероховатость, то этот метод вряд ли будет служить как закономерность.

@ObOBCEM 9 ай бұрын

Безусловно! Всегда в нашем деле, когда мы обсуждаем темы настройки, регулировки и проч., мы говорим о некоем "коне в вакууме"... Вернее имеем в виду большой новый инструмент. А потом начинаем уже теорию подстраивать, под реалии.

@pianomaster3075 9 ай бұрын

Совершенно точно!

@АлександрСанкин-ю9р 8 ай бұрын

Я человек творческий, я нашел идеальную тональность, гармонирующую со всем сущим. Поэтому мне интересно строить в ней почти по пифагорейскому типу - чистыми квинтами вверх от основного тона. Аккорды в такой системе вполне звучат. Если по высоте при работе в этой тональности возникает какая то проблема - можно использовать соседние (в кварту или квинту), либо вариации мажор/минор параллельной тональности.

@pianomaster3075 8 ай бұрын

Ну... Тут дискутировать-то не о чем. Каждый себе находит самый "лучший способ". Я не люблю пифагорейскую настройку. Во-первых, потом не все тональности звучат одинаково. А во-вторых общее гармоническое звучание меня не удовлетворяет. Отсутствует ровное и... я бы сказал, "океанское дыхание" инструмента. Но это, как вы понимаете, сплошная вкусовщина. 🙂

@АлександрСанкин-ю9р 8 ай бұрын

@@pianomaster3075 а тут и не надо играть в других тональностях, только в этой одной, либо в соседних (через квинту или кварту) или параллельной со сменой мажор/минор , подразумевая при этом изначальную тональность как основную с основной тоникой во главе. Не только дело вкуса. Но и дело эксперимента. В Википедии пифагоров строй трактуется довольно широко. В моей интерпретации - по чистым квинтам вверх от основного тона (все октавы чистые от построенного звукоряда), квинт вверх 11 штук (т.е. в рамках стандартной клавиатуры из 12 звуков в октаве), 12-я квинта на слух уже лишней кажется, нет ей места.

@pianomaster3075 8 ай бұрын

@@АлександрСанкин-ю9р Я вас очевидно не понял... Что значит "не надо играть в других тональностях"?! Музыканту нужно сыграть... Ну скажем баховскую токату и фугу d-moll. Он берёт и играет в другой тональности?!! Как быть, если вдруг какой-то "чудак" решит сыграть какую-нибудь f-moll'ную балладу Шопена в оригинальной тональности, то он должен либо всё транспонировать, либо страдать от "нестроевича"?... Я в смятении... 🤔

@АлександрСанкин-ю9р 8 ай бұрын

@@pianomaster3075 прежде всего тот факт, что стандарты настроек были в прошлом далеки от современных эталонных 440 герц для "ля", уже делает указанные в оригинальных партитурах прошлых веков тональности не соответствующими современным - иногда примерно на тон, иногда больше. Т.е. небольшое транспонирование вряд ли сильно исказит замысел автора. Мои размышления и расчеты по поводу того, а какую частоту можно считать выделенной среди прочих, из-за ее связи с фундаментальными физическими константами нашего мира (а значит, вероятно, содержащей в себе некую мировую гармонию), привели меня к более-менее точному определению этого тона (частоты). Исторические данные говорят о том, что примерно рядом с ней основной тон часто и выбирали в разные эпохи. С тоном я определился. От него само собой строятся октавы. И остальные ступени звукоряда по указанному выше принципу чистых квинт. Как в таком случае быть с теми случаями, когда эта тональность не совсем подходит - в партитуре указана другая тональность, либо новое произведение надо писать в другой тональности. Небольшое транспонирование в 1-2 тона до рассчитанной мной условно "идеальной" тональности , думаю не будет критичным. А вот если разница в 2-3 тона, то можно использовать те соседние и условно параллельные тональности, о которых я упомянул. Строй при этом остается тот же, о котором я писал. При этом по моей практике и экспериментам, звучание будет оставаться вполне гармоничным. Если рассмотреть подробнее, то это можно представить так. Нашел я путем расчетов и экспериментов свою идеальную "ля" определенной частоты (назовем ее "новая ля"). От нее через 11 квинт строим остальной звукоряд. Старые или новые произведения подгоняем под нее. Транспонируем в "новую ля", либо (если разница по тону велика, или транспонирование кажется идущим не в ту сторону), транспонируем в "ми" или "ре" (первое лучше), либо в "до" или "фа-диез" (если параллельные переходы мажор/минор не сильно будут противоречить основной тональности "новой ля") - и всё это в рамках всё того же чистого строя от "новой ля". Мои эксперименты показывают, что такие ухищрения на слух вполне допустимы, во всяком случае хотя бы их часть. Вот такие вот творческие эксперименты меня обуревают последние годы. Как вы знаете, многие музыканты предпочитают исполнять музыку прошлых эпох в строях отличных от стандартных 440 герц. Часто это связано и с использованием аутентичных инструментов тех эпох, но не обязательно. В массовой культуре тоже, вы наверняка заметили, есть пусть небольшая, но всё таки тенденция экспериментировать с отходом от стандарта 440 герц.

@ev_kosmokot 5 ай бұрын

Здравствуйте, как называется приложение для Айфона, о котором упоминаете 11:24

@floriangreen6554 9 ай бұрын

Неужели нельзя просто по герцам настроить?

@ivankonyukhov549 9 ай бұрын

Чтобы была приемлимая ровность в аккордах нужно обеспечить равномерность по регистру биений между частичными тонами в различных инервалах. На акустическом фортепиано частота этих частичных тонов случайным образом отклоняется в каждой струне от гармоник идеальной струны, то есть с основным тоном они связаны весьма "ненадежно". Поэтому если вывести все струны по таблице частот основного тона, хотя сделать это точно далеко не так просто, как кажется, то на реальном инструменте аккорды строить не будут.

@NickolayNalyvaiko 9 ай бұрын

Про нормальный терц секстовый метод вы ни разу не рассказали, А про грязные строя Штопера рассказываете, в таком случае октавы не получаются чистыми. Людей мало понимающих в настройке и первым делом лезут проверять октавы, так что метод изменения величины октавы ради ч.дуодецимы сомнителен. Чем вам не нравится метод 2-ных октав для настройки верхнего регистра?(когда пробую сравнивать терцию с нижней нотой а потом с верхней через 2 октавы то биения всеравно скорее в верхней, что свидетельствует я так понимаю о расширении октав дисканта)

@maximgodnev6533 9 ай бұрын

Терц - секстовый вводит настройщика в заблуждение с тем, что доверяя этому методу настройки, сам настройщик будет вынужден пренебрегать "чистыми, большими" интервалами, именно которые создают максимальную гармоничность всего строя.

@NickolayNalyvaiko 9 ай бұрын

@@maximgodnev6533 ну верхний дискант терциями не настроишь), бас особо тоже.. область темперации-да

@olegaksenov1398 9 ай бұрын

Изобретать велосипед в наше время просто смешно и неразумно При появлнии гениального изобретения-тюнера -решило почти все проблемы настройщика при настройки темперации и инструмента Я сам долго сопротивлялся настройке при помощи тюнера но попробовав несколько раз удивился и огорчился что не работал с ним раньше Мало того тюнер дал мне пощёчину доказав мне считавшему свой слух идеальным -как я заблуждался в своей самоуверенности Наш слух далёк от совершенства и я давно понял что настройка-это ВСЕГДА компромисс Никогда настаиваю-Никогда мастеру не удастся настроить инструмент идеально какким бы ква-ква квалифицированным он не считался Аминь🎹‼

@NickolayNalyvaiko 9 ай бұрын

Программа прежде всего считает ингармоничность каждой струны(хора), я сталкиваюсь с большинством неточностей, кривая Рейлсбека снятая с качественно настроенного фортепиано не бывает идеально гладкой, она может иметь приличную кривизну, а тюнер зачастую предгалает апроксимированный вариант кривой, после такой установки звук инструмента «на 3+», следовательно в ходе настройки нужно не тупо ставить по тюнеру значения, а согласовывать их, тем самым распостраняя темперацию по всему звукоряду.

@kaminskyalexander9058 9 ай бұрын

А каким тюнером Вы пользуетесь?

@NickolayNalyvaiko 9 ай бұрын

@@kaminskyalexander9058 это специальные тюнеры, они +- одинаковые на системе iOS, пробовал разные, не использую как эталон, только для ориентировки «где ты находишься», очень часто тюнер не может учесть что после настройки темперации строй либо сядет или поднимется, предлагает настроить по эталонам которые у него зашиты, в итоге: ничего не строит в верхах- криво, грязно

@olegaksenov1398 9 ай бұрын

@@kaminskyalexander9058 Идеальный тюнер-это высокочастотный генератор, но он очень громоздкий и неудобный для работы. Надо учесть также, что создавая тюнер разработчиками являлись обычные люди, и пользовались они, конечно же, наработками и таблицами самых разных источников. И всё же, тюнер-это лучший контролёр как для маститых мастеров, так и для начинающих, хотя нюансов при настройке, куда как больше чем может казаться..

@ObOBCEM 9 ай бұрын

@@olegaksenov1398 Тюнер - это высокочастотный генератор?!... 😁 Боже! Какую чушь вы порете!...

@vladimirklopov4462 9 ай бұрын

Коллега, у Вас не вполне точные сведения об истории темперации. Остальное - интересно, хотя и спорно. Поэтому - спасибо!

@ДмитрийСергеев-к2з 9 ай бұрын

Как относитесь к настройке по электронным тонам каждой ноты?

@NickolayNalyvaiko 9 ай бұрын

Когда человек при настройке полностью доверяется тюнеру, он перестанет контролировать интервалы их величину, все делается +-, если вы имеете ввиду тона как эталоны, не факт что будет звучать. Надо настраивать и как бы действовать по ходу ситуации и выруливать ее в правильное русло, настроив по готовым тонам вы не будете обращать внимание на биения интервалов, хотя это важно

@ДмитрийСергеев-к2з 9 ай бұрын

@@NickolayNalyvaiko Понял. По биению интервалов тоньше настройка.

@NickolayNalyvaiko 9 ай бұрын

@@ДмитрийСергеев-к2з по моим наблюдениям- нету точнее, тюнер в пределах погрешности может случайно сделать например слишком частые биения, хотя показывает что норма (тюнер специальный)

@ObOBCEM 9 ай бұрын

@@NickolayNalyvaiko Согласен с вами на 200%!!! Причём чем меньше инструмент и чем "грязнее", тем больше приходится изменять показания тюнера. Я использую тюнер, но только для первой квинты для маленьких инструментов и 1,5-2 октавы на больших. Перепробовал в своё время кучу тюнеров. От специализированных до программ для смартфона. ВСЕГДА одна и та же картина. Сейчас для смарта появилась (по слухам) некий тюнер "Pianometer". Говорят творит чудеса, так как анализирует высоту тона для каждого инструмента с учётом соотношения гармоник и основного тона. Так как это воспринимает человек. Я его ещё не пробовал. Так что пока, заочно, отношусь скептически. )))

@tbpce462 8 ай бұрын

Подскажите, а что делать с проблемой лопающихся струн , когда пытаешься настроить в сивой 440

@АлександрСанкин-ю9р 8 ай бұрын

Может они перетерты или пережаты? Коррозия? Усталость металла? Сами струны или мензура рассчитаны на пониженный строй?

@pianomaster3075 8 ай бұрын

Причиной обрыва струн при настройке может быть: Во-первых, в какой момент рвётся? Если при первой попытке натянуть струну, она рвётся в районе клангштабика (или аграфа), то вероятнее всего на струне появилась ржавчина в этом месте и она не может больше свободно проскальзывать. Если вы настраиваете незнакомый инструмент и у вас появились подозрения, что струна может порваться, слегка сбросьте её вниз. Если при этом услышите щелчок, то будьте уверены, струны ржавые. Значит при настройке все остальные струны нужно предварительно "сдёрнуть" вниз с мёртвой точки. Такой метод почти гарантировано избавит вас от порванных струн. Конечно всё зависит от состояния оных. Видел несколько раз, как старые настройщики макают кисточку в машинное масло, потом стряхивают лишнее и вот такой полусухой кисточкой мажут в районе клангштапика. Был грех, попробовал. Всё прошло нормально, но пользоваться не стал, так как побоялся, что потом такой инструмент будет быстро расстраиваться, несмотря на то, что подопытный инструмент хорошо держит строй по сих пор. Во-вторых, состояние инструмента. Наличие острых кромок, зазубрин, или дефектов в районе клангштабика может стать источником повреждений струн при натяжении. В третьих - расчёт инструмента. В попытке придать некое специфическое звучание инструменту были неудачно рассчитаны струны. Такое, как правило, встречается у малоизвестных фирм. Вот например Steinway. У него нагрузка на струн в вверху дисканта около 95%. То есть до разрыва остаётся каких-то - 5% Но струны однако не рвутся и при настройке на А=445Hz. И наконец в четвёртых, ваш стиль настройки. Такое можно происходить, слишком резких рывках... Но это я отметаю как неорганизованные выкрики с мест. 🙂

@tbpce462 8 ай бұрын

@@pianomaster3075 спасибо за советы, скорее всего, я просто настраиваю слишком старые инструменты. и так же пользуюсь маслом, так как после нанесения, легче тянуть струну плавно.