Диспут: Зло и Теодицея | Игорь Зайцев vs. Артемий Магун

Наша новая книга об осмыслении зла - theoaesthetics.ru/vrata-morja... Дэвид Бентли Харт «Врата моря. Где был Бог во время цунами?»
Слова о красоте и благости мира и Бога непременно вызывают вопрос о зле и безобразии, с которыми мы сталкиваемся каждый день. Мы продолжаем вглядываться в проблему зла и рассуждать о целесообразности теодицеи.
24 декабря два известных мыслителя Северной столицы встретились на диспуте, чтобы говорить о зле и добре:
- Игорь Зайцев, кандидат философских наук, сопредседатель секции «Философская теология» международной православной богословский ассоциации IOTA, доцент Гуманитарного факультета Санкт-Петербургского государственного университета аэрокосмического приборостроения.
- Артемий Магун, PhD политологии (Мичиганский университет), PhD философии (Страсбургский университет). Профессор, директор Центра практической философии "Стасис" Европейского университета в Санкт-Петербурге.
00:00 | Пролог
00:38 | Введение
06:30 | Вводные тезисы Игоря Зайцева
20:35 | Вводные тезисы Артемия Магуна
30:44 | Есть ли причины у появления зла?
34:18 | Зло относительно или нет?
37:06 | Недоумение Платона и Зайцева
42:20 | «Бог не добрый - он раздваивается на ангела и демона»
48:27 | «Если у нас этика рубашек, то я предпочитаю дырявую рубашку»
50:54 | Магун о зле зла
54:19 | Об освобождающем зле
1:00:24 | А кто определяет что такое хорошо и что такое плохо?
1:09:00 | Можно ли сочувствовать злу?
1:13:51 | О проблеме борьбы со злом.
1:19:11 | Пробуем помыслить мир без зла
1:22:51 | О современной чувствительной теодицее
1:28:05 | Понятия добра и зла в различных культурах отличаются?
1:38:20 | Смерть благо или зло?
1:37:08 | Кто сорвал плод, человек или Бог?
1:38:46 | Мы говорим о философии или о религии?
1:44:26 | Заключительные слова оппонентов
1:48:16 | Анонс нового диспута
__________________________________________
Всегда с вами на связи Фонд "Теоэстетика":
Наш сайт theoaesthetics.ru/
Facebook: / theoaesthetics
ВК: theoaesthetics
Twitter: / theoaesthetica
Instagram: / theoaesthetica
Telegram: t.me/theoaesthetics
#богословскийдиспут #диспут #злоидобро #проблемазла #теодицея
#оправданиезла #магун #зайцевтеодицея
Зло и добро

[@theoaesthetics]

Друзья, комментируйте видео и отправляйте друзьям! Тайм-лайн для вашего удобства: 00:00 | Пролог 00:38 | Введение 06:30 | Вводные тезисы Игоря Зайцева 20:35 | Вводные тезисы Артемия Магуна 30:44 | Есть ли причины у появления зла? 34:18 | Зло относительно или нет? 37:06 | Недоумение Платона и Зайцева 42:20 | «Бог не добрый - он раздваивается на ангела и демона» 48:27 | «Если у нас этика рубашек, то я предпочитаю дырявую рубашку» 50:54 | Магун о зле зла 54:19 | Об освобождающем зле 1:00:24 | А кто определяет что такое хорошо и что такое плохо? 1:09:00 | Можно ли сочувствовать злу? 1:13:51 | О проблеме борьбы со злом. 1:19:11 | Пробуем помыслить мир без зла 1:22:51 | О современной чувствительной теодицее 1:28:05 | Понятия добра и зла в различных культурах отличаются? 1:38:20 | Смерть благо или зло? 1:37:08 | Кто сорвал плод, человек или Бог? 1:38:46 | Мы говорим о философии или о религии? 1:44:26 | Заключительные слова оппонентов 1:48:16 | Анонс нового диспута

[@OSELBOGA]

💖💖💖

[@user-fg6ng7ej6w]

крайне интересная тема, спасибо. и приятно видеть И.Зайцева (знаем его по старым беседам в Философском Штурме)

[@apostolandrey2203]

Остро и актуально подняты очень важные темы. Спасибо!

[@user-bl9ch9ir9v]

Спасибо за выбранную тему и гостей. К сожалению диспут не приобрел дискуссионной остроты , тема не раскрылась во всей полноте , так как обе стороны представляли единомышленников. Было бы замечательно услышать учёных религоведов , тем более, что дискуссия постоянно уходила в вопросы Ветхого и Нового заветов. Очень досадно. Хотя приглашённым диспутантам -респект и уважение. Но кажется им нужен достойный противник

[@igorlet]

А кого бы вы пригласили в разговор по такой теме?

[@user-bl9ch9ir9v]

@@igorlet Всегда с интересом слушаю беседы и дискуссионные передачи с участием протоирея Александра Абрамова

[@user-bl9ch9ir9v]

Богослов, миссионер Андрей Кураев - всегда полемически интересен.

[@user-yo6nk4sm3w]

Большое спасибо. Приятно видеть как проект развивается и пополняется новыми участниками. Развития и процветания вам.

[@theoaesthetics]

Спасибо огромное! Ценные слова!)

[@energyofsuntheone]

Это третий диспут. И тенденция обратная. Самый яркий диспут - первый. Там был Гагинский, у которого горят глаза, который захвачен темой.

[@dmitriivulpe6533]

Интересно, будем слушать. Спасибо.

[@AugustinAndrewX]

К 46-й минуте: нужда в рубашке- добро или зло? Рубашка-прикрывает наготу, спасая от стыда или сохраняет энергию,тепло, в условиях, когда тепло требуется для приемлимого пребывания в пространстве? Спасибо за публикацию и вдохновение!

[@energyofsuntheone]

Позовите, пожалуйста, Рубского. Уж он не даст расслабиться.

[@theoaesthetics]

kzbin.info/www/bejne/rHmwiZubo5Vmhqs

[@massimogiachelli7642]

Все просто - свобода лучше добра (и зла), потому, что Бог и есть свобода, по "определению". Зло - ярчайшее проявление свободы. Свобода от Бога - тоже свобода. Свободное зло лучше вынужденного добра.

[@user-kt1ng9tl2u]

Выбрасывая старую рубашку с дыркой мы покупаем новую,стараясь забыть о причинах прорехи. Вопрос в том , что каждый человек считает "чистой " одеждой!

[@sycorax_max]

До самого конца я ждал, что кто-то из аудитории об этом скажет, но никто так и не сказал: разве болезни и смерть являются неизбежной стороной тварности, а не результатом грехопадения человека? Кроме того - с учетом того, что все мои волосы посчитаны - странно слышать и деистский тезис о том, что Бог создал законы природы и потому не вмешивается в мир. Многовато в этой дискуссии Афин, а Иерусалима почти вовсе нету)

[@theosobor]

Голубкова Людмила: Исправьте в вводной части слово "... если же он не хочет и не может, то он и ЗАВИСЛИВ..." Нужно зависТлив

[@theoaesthetics]

здравствуйте, уже никак не исправить

[@alexanders9903]

Подумалось, что грехопадение - это переход человека из мира любви и доверия в мир эгоизма, где мир познается через добро и зло, как через кнут и пряник

[@user-ry4sh8yr5r]

Касаемо товарища слева и его слов, что в Евангелии не описано, что Бог добрый. Ин. 10 глава:11текст "Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец."

[@Alexey_Pastushkov]

А как это соотносится с теоэстетикой?..

[@danielshin3599]

Очень жаль, что в обсуждении подобной проблемы Артемий не знаком ни с библейской историей, ни с богословским аспектом отношения ко злу. В этом смысле сочувствую Игорю, которому пришлось упрощать в связи с абстрактными клишированными тезисами не знакомого с христианством Артемия. Несмотря на это, Фонду благодарность за постановку таких вопросов, но очень был бы признателен за подбор более контекстуально осведомлённых полемистов.

[@TurtleDoveCall]

И какой ответ вы нашли для себя?

[@baytszy]

Чтобы уничтожить зло, Богу нужно уничтожить человека, человека выбирает зло, так так свободен это делать, и цитировать тут уместно Августина Аврелия

[@xonicov]

Мне этот диспут немного напомнил мем "как нарисовать сову".

[@user-rs6in7fp7j]

Хотелось бы услышать полемику на тему того, почему Бог творит людей, о которых Он знают, что они наследуют вечный ад. Если проводить аналогию Бога и людей с родителями и детьми, то непонятным кажется, почему Бог попускает людям вечный ад за их греховное земное неразумию, а взрослые родители снисходительно и милосердно относятся к неразумным греховным шалостям детей. Ведь мы по отношению к Богу, что несмысленные дети по отношению к взрослым родителям. Неужели люди более человечны и милосердны чем Бог? Ведь в человеческом понимании, небытие лучше приснозлобытия, пускай и избранного по неразумному греховному произволению. Для себя я худо-бедно нашел ответ на эту дилемму, но хотелось бы услышать рассуждения людей более компетентных

[@Kirill.Knyazev]

1. Небытие и приснозлобытие не являются логосами, потому невозможно обвинить Бога в том, что первого Он не сотворил, или что сотворил второе. 2. Бог не знает зла (речь об истинном зле), "николиже знах вас" (Мф. 7:23), но злых знает как тех, кому благодетельствует, в т.ч. в будущем нескончаемом веке. 3. Небытие есть полное лишение блага, приснозлобытие - частичное его сохранение. 4. Если кто считает, что небытие лучше приснозлобытия, - пусть умрет для мiра.

[@user-rs6in7fp7j]

@@Kirill.Knyazev 4й пункт не ответ, а лозунг. Эту мысль я слышал, но найдется ли кто-то, кто доведя ее до предела, удовлетворится ею на уровне разума и логики. Это положение принимается на уровне веры, но не разума

[@Kirill.Knyazev]

​@@user-rs6in7fp7j​, простите, отче! Пусть будет лозунг. Но тот, кто говорит, что лучше не быть сотворенным, чем изменить своей злой воле, сам свидетельствует, что сохранение своей неверно направленной свободной воли для него есть благо высшее, так что и отнятие этого дурно реализованного самовластия, очевидно, хуже небытия. Итак, если злоупотребление свободной волей есть благо для него, то и сама свободная воля - благо, что очевидно. Если свободная воля благо, то как он обвинит Бога, что Тот сотворил его со свободной волей?

[@user-rs6in7fp7j]

@@Kirill.Knyazev вы ведь понимаете, что зловольный не понимает своего зловолия. Он поступает неразумно. Мы же рассуждаем с точки зрения того, кто пребывает в благоволии и как замечено по таким людям, они милуют все творение. Такой человек готов доставить счастье другому, даже если он не заслуживает этого, как правило не понимая того, что для него истинное благо. Тогда не понятно почему Господь допускает страдание зло и неразумно мыслящего творения. Не лучше бы было для него лучше не быть, чем быть в вечном страдании. Наверняка и он бы захотел не быть, нежели быть ТАК, если бы от него зависело это решение.

[@Kirill.Knyazev]

@@user-rs6in7fp7j, итак, страдание - зло? Нет, это только мнимое зло. Даже если оно вечное, потому что для Бога и вечное не больше кратковременного. В этом веке Премудрость попускает быть страданию, и это не умаляет Его благости. И в будущем веке не отменит его, потому что решение будущей участи несомненно зависит от избирающего как употребить свободу. Почему-то полагается, что человек не может свободно выбрать муку. Но разве вся эта временная жизнь не дана нам для испытания самовластия нашей свободы? Весь наш опыт должен с несомненностью подвердить, что человек постоянно в этой жизни выбирает муку, я говорю о круговороте наслаждения и страдания. И если его свобода остановилась на этом выборе, неужели Бог изменит Себе и станет тираном над свободой Своего создания? Но Бог не тиран, а человек создан самовластным: волен избрать благодатную жизнь, и волен избрать веченое тление страсти.

[@kofyrin]

Тема интересная и диспут получился. Хочу добавить мой опрос участников и присутствовавших на диспуте - kzbin.info/www/bejne/fZqTiIJrZrqJntE С уважением, Николай Кофырин - Новая Русская Литература

[@user-yn2pq7xj3d]

Столько реверансов перед самой полемикой.скучно

[@yuliiapopova5687]

Странно, что Артемий Магун не знает библейскую историю.

[@IVANSIMCH]

приятно что я такой умный что не услышал тут почти ничего нового

[@energyofsuntheone]

Беседа ползёт настолько лениво, а гости настолько косноязычны, что можно ускорить на 1,5.

[@energyofsuntheone]

Увы, увеличение скорости не прибавляет содержания. Вместо философии вышла вялая и фрагментарная презентация кухонной психологии. Тогда уж лучше Питерсона послушать.

[@energyofsuntheone]

Сказано в «диспуте», что смерть - это благо. И будто не было сказано, что истреблён последний враг - смерть, что вера наша тщетна, если Христос не воскрес, что нет у смерти больше жала. И потом другой добавляет, что хорошо бы смерть как-то обуздать. Будто христианства не существует, будто не было заявлено темы по христианской теодицее. Ребят, в поле вот этой дискуссии есть Джордан Питерсон, есть Сэм Харрис. Вы могли бы предложить что-то свежее от «христианской партии». Получилась же теодицея наоборот. Видно, что диспут не получился не потому что они оказались единомышленниками, а потому что оба они расслабленные. С таким же «азартом» можно говорить о том, какой гамбургер вкуснее.

[@joriioshadrin2618]

❤❤❤❤ЗЛОВсе, что причиняет боль, горе и страдания. Еврейское слово ра имеет очень широкое значение и в зависимости от контекста переводится на русский язык такими словами, как «зло», «печальный», «безобразный», «грозный», «страшный», «злокачественный», «скупой», «завистливый» (Бт 2:9; 40:7; 41:3; Исх 33:4; Вт 6:22; 28:35; Пр 23:6; 28:22). Греческое слово како́с (озн. «порочный; губительный») переводится как «злой», «зло», «пагубный», «опасный», «плохой» (Рм 7:19; 12:17; Кл 3:5; Тит 1:12; Евр 5:14). Еврейское слово кала́л означает «проклинать». (См. ПРОКЛЯТИЕ.)Когда еврейское слово ра первый раз появляется в Библии, под ним подразумевается то, что полностью противоположно добру. Адаму было дано повеление не есть с дерева познания добра и зла (ра). Также он был предупрежден о последствиях непослушания. Из этого следует, что нормы добра и зла устанавливает Бог и что человек не имеет права устанавливать их сам, без него. Хотя Адам нарушил ясный закон Бога, в этом нет вины Иеговы, «потому что Бога невозможно испытать злом [форма слова како́с] и он сам никого не испытывает злом», но «каждый испытывается, увлекаясь и соблазняясь собственным желанием» (Иак 1:13, 14; Бт 2:16, 17; 3:17-19).😊

[@stanislovass.jankauskas5178]

Очень приятно было послушать, но на самом деле абсолютно беспредметный разговор. Потому что и добро, и зло в равной степени моральные понятия, а значит зависят от того, что мы считаем правильным, а что неправильным.

[@theoaesthetics]

Спорное утверждение

[@stanislovass.jankauskas5178]

@@theoaesthetics нет, не спорное. Во-первых, добро и зло существует только с точки зрения и только применительно к человеку. Во-вторах, во многих культурах до появления аврамических религий добром считалось то, что потом стало считаться злом. Т.е. даже на протяжении истории человечества эти понятия менялись так сильно, что нет никакого основания полагать, что они имеют какую-то самостоятельную сущность.

[@stanislovass.jankauskas5178]

@Зарина Кудабаева ну как они могут быть онтически неизменны, если сущее (Seiendes) находится в зависимости от бытия (Sein)?

[@stanislovass.jankauskas5178]

@Зарина Кудабаева тем не менее, как онтологическое - т.е. относящееся к бытию может быть относительным, а онтическое - относящееся к сущностному - абсолютным? Хотя именно бытие определяет сущее.

[@Dmitriy_Igoshev]

Прикольно. Оба бухие. Артемия развезло побольше. Это понятно. Питер, холодно, противно, хочется согреться...:))

[@olegoleg2290]

Вопрос , на который ответ знают даже дети . Мир ДУАЛЕН !!! И ДЛЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ МАТЕРИИ, ПЛЮС НЕОБХОДИМ , КАК И МИНУС . ИНАЧЕ МАТЕРИИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. ОДИН ПЛЮС - это остановка процессов во Вселенной( как духовной , так и материальной. Даже кирпичик ,- атом и тот имеет вращающиеся вокруг ядра , как электронов , так и протонов и других частиц. Иначе кирпичик бы перестал быть строительным материалом ВСЕГО.

[@Jises_Kristos]

Бог глух ко всем молитвам. Библия нам обещает ответ, исцеление, даже движение гор. Но этого не было никогда. Нам врали ребята. Он просто выдумка. Мы находили кучу противоречий и диспутов, мы устали. Это не может быть слово бога. Это выдумки людей. Увы, бога нет. Я теперь атеист

[@user-do4xl7mw5s]

интересный ник

[@blicnik]

Какой же зануда человек в очках с права (

[@user-do4xl7mw5s]

ну не светская вечеринка , всё-таки , с реперами