沈志华演讲：贸易战启示--苏联的战后战略与冷战起源

[@凌涯-p5q]

会议不完整记录，给没有时间听的小伙伴~ 冷战起源： 1. 1943年 苏联放弃共产国际就是放弃世界革命的方针 2. 罗斯福 的想法是大国一致原则，创建联合国，避免战争，达到世界和平 3. 二战结束后，苏联得到了所有自己想得到的，包括比之前更大的战略缓冲区，包括巴尔干地区，但是要求不能在东欧国家搞一党制 4. 为什么两年后走上对抗道路，逻辑上美国要负主要责任，因为美国强苏联弱；从事实上说，也是如此。民主党罗斯福去世后，因为政治平衡，右翼势力杜鲁门当副总统。罗斯福去世后，美国政治发生重大变化，对苏强硬派当权，他们认为因为意识形态的差距，迟早苏联还是敌人。 5. 苏联内部也有疑虑，美国内部对苏联的表态都朝着坏的方向去解释。 6. 苏联也不是没有责任，斯大林的一些做法也给美国右翼口实。 7. 苏联政策1， 国内政策和国外政策不一致，国内舆论控制，要发展重工业准备与帝国主义战争，这与国外政策不一致；政策2，苏联对东欧国家的控制和管理，引起西方不满，苏联不允许东欧资产阶级政党上台；3. 斯大林存在机会主义政策，伊朗问题，土耳其问题，存在扩张倾向；4. 希腊问题，希腊起义被认为与苏联有关。 8. 斯大林采取了两种方法： 一是重组世界共产党组织 共产党情报局；而是提出两个世界理论：资本主义世界和社会主义世界，制造了两个世界不可逆转的对抗。为了社会主义世界的生存，构造社会主义阵营，推行苏联模式，统一路线和思想，推行集体制，把苏联模式移植到控制范围内。 9. 1947年，美国重返欧洲，导致了柏林危机。（美国联合英法，组成了德国西占区，柏林是东德的飞地，斯大林封锁柏林） 10. 铁托事件（铁托主义起源于第二次世界大战之后，由铁托领导的南斯拉夫共产党拒绝服从由莫斯科的命令，并抵挡了苏联要求其成为华约成员的压力，由此苏联和南斯拉夫之间产生了重大分歧并不时反对苏联的行为。） 斯大林认为在两个世界形势下，铁托公然反对苏联。 11. 捷克独立后欧洲冷战格局形成，然后逐渐扩散到亚洲，形成亚洲冷战。 12. 中国内战不是苏联和美国促成的，他们本身是依照38度线。内战开始时，苏联只支持中共占领东北，直到1949年国内革命胜利不可阻挡时，苏联发声支持。 13. 中国内战的胜利以及宣布向苏联一边倒，改变了雅尔塔世界格局。 14. 1950年2月14后，中苏同盟后，美国对中国策略发生了根本改变，68号文出台，美国对苏遏制扩展到全世界。 因此北朝鲜越过38线，美国坚决遏制。 15. 因为中国加入了社会主义阵营，所以美国要遏制中国收复台湾，如果不加入社会主义阵营，做一个中间国，美国应该不会阻挡解放台湾。 16. 冷战不仅仅是国家利益的冲突。而是 一 两种意识形态的对抗，二是构成了两个世界两个阵营。中国革命的胜利，中苏同盟的建立，冷战扩散到了亚洲。 17. 当今和当时环境的异同： 同1：中国和当时苏联一样，是仅次于美国的大国，国际地位差不多；同2，中苏都是共产党执政，这是美国对中国不信任的根源。 异1：苏联只参加了联合国的安全体制，没有加入布雷顿森林体系，银行体系等等，没有加入已有的国家关系体系，但是中国和当年的苏联不同，中美在经济，贸易，科技等都在交叉，和当时你死我活的关系是完全不同的。现在是你中有我，我中有你。因此这个分手的过程，不论从时间和空间上都会很长，中美脱钩对拖很长时间。即便中美对抗，也不会形成美苏时期的两个阵营。 异2： 现代化以来，各国的发展越来越趋同，资本主义吸收了很多了社会主义元素。 罗斯福新政，凯恩斯主义，福利社会。 社会主义也采取了很多资本主义元素。背后是生产力和科技的发展。 18. 结论： 新的冷战不会很快出现也不应该出现，矛盾双方有足够的时间调整自己的政策。 冷战还有很多问题，包括核武器的问题，经济援助的问题等等。 问1： 苏联方面输掉冷战原因是什么？是内生原因还是外因？ 答： 1991苏联解体主要还是内因。两个因素，逻辑上（哲学上），事物变化主要都是内因。 事实上，苏联存在70多年，实际上已经没有活力了，到了戈尔巴乔夫时代已经病入膏肓；苏联没有自我调节的能力。资本主义为什么没有被消灭，因为资本主义一直在适应生产力和社会的发展。苏联的制度没有适应生产力，因此失败是必然的。 外部因素，一是军事竞赛，星球大战，宣传战。 中苏分裂，中国批判苏联修正主义（戈尔巴乔夫改革被中国批评），苏联也用了很大精力用来防范中国，也是原因之一。 问2：如何看待戈尔巴乔夫最后的改革，如何评价其人？ 答：戈尔巴乔夫，我在2015年采访过3小时。其年85岁。老态，幽默。 民主社会主义者，人道社会主义者。20大一代人。 “你对苏联改革失败如何看？” “我是失败者，但不是背叛者。” “你觉得为什么苏联失败中国成功？” “邓小平比我聪明，先把老百姓生活搞上去了，于是支持他改革开放道路。” 改革目标是什么，提高老百姓生活水平。苏联的经济改革目标是提高国力，但不是提高老百姓生活水平，提高国力继续发展重工业和美国竞争是根本错误。 政治上不成熟，戈尔巴乔夫性格比较软弱，能力有问题，经验不足。很难驾驭病入膏肓的苏联体制的改革。这需要资历，经验和威望，戈尔巴乔夫只有理想。大概就是我对戈尔巴乔夫的看法。 问3：你对十月革命如何评价？ 答：十月革命有很大的偶然性。“十月革命一声炮响给中国送来了马克思主义”，这是毛泽东在1949年讲的，当时向苏联一边倒，形式如此而已。 苏联走社会主义道路也是不而已而为之，资本主义道路大概率也是走不通的，奴隶贸易，黄金，美洲大陆都没有了。 问4： 苏联解体后进入俄罗斯，进入民主政治后，为什么成为了普京的威权模式，寡头政治？ 答：我研究历史（30年以前的事，30年答案解密）。我试着回答一下，威权主义 专制主义都是东方的传统，很难在一两百年的时间内转变。这一点俄罗斯和中国很像。缺少了宗教改革人文主义的发展阶段。从这个角度上来说，俄罗斯重新搞威权主义也是很自然的，普京值得批评的地方非常多 但也受到很多俄罗斯人的支持，这一局势会持续很长时间。和俄罗斯人聊，主要对普京不满的是知识分子。 问5： 朝鲜半岛问题？ 答：说实话现实问题我研究比较少，还是从历史角度来回答。历史提供视角和框架。个人看法，朝鲜战争之后，半岛问题主要看大国关系，主要看美韩中朝；从历史上看，大国关系越密切，当事国空间越小，只能听大国指挥。60年代之后，中苏反目，金日成如鱼得水。就现在来说，中美关系紧张，金正恩得其爷爷真传，空间很大。 新的因素，冷战结束后，中韩建交了 美国也不一定愿意朝鲜完全去核，只要去导弹就行。一旦完全去核，美国在韩国的驻军理由就变少了，美朝在新加坡会谈在我看来就是作秀，和平奖什么的。

[@一抹亮光]

油管让我们有学问的学者都能出来秀一秀，我们的福气

[@liuxinghou2471]

讲的真是棒

[@changll5619]

感谢您的整理

[@changhaizhu7854]

👍多谢！

[@森碟]

谢谢课代表

[@wonkevin5979]

非常认同沈老的观点，说的真正是人话，支持沈志华老师。

[@jeolee2022]

这才叫学者 佩服

[@mycowo888]

沈老讲的很好，问题问的也很好，赞👍

[@00fatezero]

沈老师真大学者，有事实，有依据！

[@KewenLi-m9y]

我太太愛沈志華老師了🐷🐷特別崇拜您

[@guoning7949]

志华老师是育人者的楷模

[@sy422326]

这位主持人也很不错。

[@zhihuliao3798]

沈教授水平高！

[@SK-bi7pe]

沈老师的研究比较客观。

[@LiuYang-vv6rr]

沈老师，今天就到时候了38:37

[@歐蒙]

國人中的一部分🐖人覺得他是叛徒，還有一部分👨人覺得他是個英雄。瀋老貌似是前者嘛😅

[@motoboy9545]

几个问题问得不错👍

[@zzzyyyzzy4955]

资本主义中有社会主义要素，社会主义中有资本主义要素，这个观点真的很重要。这说明双方可以不再是以互相要消灭对方为目标，是可以互相借鉴，共同促进人类进步的。

[@ludwig1672]

这句话本来是哪位总设计师为了模糊社会主义与资本主义的界限搞出来的东西 邓要搞市场经济 实际上就是资本主义 但是又不能否了社会主义 所以才搞出了个非驴非马的这个理论 所谓社会主义有市场经济 资本主义有计划经济 当然 更大的问题是神像要不要砸的问题 现在社会主义跟伟大领袖以及那个不忘初心的劳动党是直接挂钩的 如果按照伟大领袖的那套东西 那中国现在就是资本主义 但是又不能把伟大领袖给否了 更主要的是不同于西方 劳动党这边是政教合一的国家 四代核心拥有对中国特色社会主义的诠释权 作为一个上管天下管地的披着马克思外衣的传统中国集权体系的领袖 他也不愿意放弃这个诠释权 毕竟掌握意识形态是秦政的标配 说白了还是党天下 而西方不存在一个人拥有对资本主义的诠释权 因为人家不搞党天下

[@boerdeng8707]

无论姓资姓社，西方讲法律，讲诚信，共产党讲思想，思想怎么界定？当面讲一套，背后做一套？

[@来自月球的境外敌对势]

经济制度的差别和美苏那时候大不一样，但意识形态的冲突和对立丝毫不减，和当年一样。这次也是要以消灭土匪为目标的，让我们拭目以待吧

[@一抹亮光]

消灭社会主义是全世界资本主义无法避免的责任

[@gfgcd1392]

事实上中国的低人权奴隶制经济对发达国家的经济伤害很大，如果中国还是专制制度，中美矛盾反而更加不可调和。

[@gai7377]

听明白了。

[@Rupprecht518]

现在看加强与南韩的合作已经不可行了，中韩已经构成完全的产业竞争关系

[@西朝鲜农民]

和现在一样

[@章伯均]

up主，明天沈老师有一场直播。也是美苏经济冷战。

[@梁梓南]

哪能看直播吗？

[@sams7793]

二战期间，从缅甸战场到第二战场的开辟，英国人完美演绎了什么是背信弃义，精致利己主义。

[@keekeehing5457]

說東方是專制和威權社會，也包括俄羅斯，表面看來很有道理，實際上，是完全誤讀了美國和西方社會。 其實，西方社會也好，東方社會也好，任何社會也好，文化和制度的運作和模式，主要是碰到內部的問題，外部問題的一種反應和正常發展現象！ 今天美國和西方社會，主宰全球金字塔的頂層，享受豐富的資源和相對美好的生活，但是，如果他們這些國家不是在金字塔的頂層，他們的行為表現，其實可以和東方社會完全沒有分別！ 今天，即使在美國和西方社會，生活在下面的低端人口，他們不能夠享受同一個國家之內頂層的人所享受的，他們也會要求有像東方的領袖，希望這個領袖來拯救他們，就像古羅馬一樣！

[@chengchanglin7745]

不過，1957年10月蘇聯發射斯普特尼克號人造衛星時，其尖端科技是領先美國的。

[@三非]

沈老说的是1945年苏联全面落后于美国

[@benjaminliu2654]

表面的虚假繁荣，掩盖了社会问题而已。

[@tonychen-rm2hj]

我想还是苏联违约行为更多应承担更多的责任

[@周半仙-x1v]

老先生讲的真全面，有逻辑。可是和中国历史课本上說的区别不小啊! 難道課本上的只是历史，不是真相?

[@然果-b2c]

当然不是真相😂

[@shacman5949]

兩岸政府敵意淡化，兩岸之間的往來越來越多，文化等各種交流的發展，衍生出種種問題。為了解決這些問題，兩岸已經簽署了二十幾項協議，簽署方就是【一中兩府】兩岸政府

[@jtrknight2111]

其实并不是。以两岸最重要的经济协议：ECFA为例，缔约方为大陆海协与台湾海基，同时为了解决两方的对等问题，缔约地定在了重庆。个人认为在重庆缔约其实算是一个败笔，因为这很容易让人联想到国共当年的双十协定。这样就把一个好好的自下而上，民间倒逼政府的经济协议，变成了容易落国共两党的利益藏镜于后之口实的瑕疵。其实按理说应该在南京签署，毕竟作为大陆唯二以京命名的都会与中华民国法律上的首都更能体现政府层面的对等。

[@kylewu8868]

想要和平统一的结果，那你们要尽快好好努力 多唤醒一些台湾人才有可能，美国现在已经开始打算 梭哈台湾来 延缓 中国的发展了，就像上次 梭哈 香港 。这次美国可能会故意让台湾引起战争。

[@遇见阳光]

中国有朋友吗？俄罗斯，伊朗，朝鲜。感觉都是酒肉朋友。

[@对人宽容做事严谨]

说美国阵营行不成当年的冷战阵营不对，现在西方国家只是表面的个别利益冲突，并没有大的利益冲突更没有意识形态冲突、只有一个不同点就是现在中美在一个体系，但是现在已经开始脱钩了，等脱钩完成不就同冷战时期一样了吗？

[@来自月球的境外敌对势]

对的，美国还是能召集以前那样的民主阵营的。但中国不像苏联那样了，毕竟共产主义这个意识形态已经在91年就彻底破产，没人信这一套。帮中国说话的也是拿钱吃人嘴软的货色

[@ludwig1672]

秦晖的说法是中国改革之所以如此顺利是中国的改革是要走出文革 无论是干部群体还是贫下中农都不愿意再回到毛体制下才促成了改革 这里得说明的是并不是支持邓式的改革 而是支持反对文革 尤其是当时邓小平 陈云 李先念的三驾马车 陈云对于否定文革比邓更为积极 但是在走出文革体制后怎么走 当时是没有这个共识的 陈云主张走苏式的计划经济 而邓小平主张走资本主义 得说明毛时代根本就不是计划经济 因为连个计划都没有 苏联方面是厂长管生产 而中国是党委管生产 性质完全不一样 因此苏联没出现过亩产十万斤的闹剧 联系这次沈志华对于苏联戈尔巴乔夫改革的失败 可能苏联早就有过一次改革了 就是赫鲁晓夫的苏共20大批判斯大林 由于见过过去的黑暗所以才会对黑暗感到唾弃 这可能也是苏联改革不成功的原因之一 毕竟苏共当局也不可能天天给群众灌输大清洗 经历过大清洗的人也逐渐老去 新生代对于改革的渴望自然就没有刚从人民公社/五七干校以及西伯利亚劳改营爬出来的半死不活的普通人以及干部来的强烈 当然双方的条件也是不一样的 苏联改革只有给民众建立赫鲁晓夫楼等自己类似土法炼钢的东西 到了戈尔巴乔夫时代 由于戈氏错误的把重点放在重工业上 改革反而是恶化了经济问题 但是中国的改革有来自美国 澳洲 日本 德国等国的技术以及资金收入 一个是只能自己消耗以及往复利用来自二战时期租借法案以及在德国抢来的设备技术 另一个则是拥有源源不断输入资金以及技术的渠道 双方的基本盘就不在一个天平上 假设苏联的改革也拥有中国改革的外部资源 那么苏联也不会垮了 这也是为什么后来戈尔巴乔夫咒骂西方不守承诺的原因之一 当然民间组织力量也是完全不一样的 苏联没有彻底摧毁民间组织 当然这是苏联能比较体面的原因 最后民选投票出来的叶利钦结束了苏联 由于苏联没有完全摧毁掉俄罗斯的民间组织 苏联民众在共产党统治下日子过的也比较好一些 说白了他们对自己的苦日子是有不满的 并且可以通过叶利代表的社会组织发泄出来 反观中国的情况 中共摧毁掉了所有社会组织 连最宗族都无一幸免 导致即便民众想推翻共产党 但是他们连个组织都搞不出来 小岗村那样的团体已经是天花板了 而且他们想的也只是自己的田自己种 这种等同于活下去的卑微需求 更往上的政治需求 苏联民众是有的 而中国民众是没有

[@zhiliangzhou6610]

讲的太好了，当年的苏联和现在的中共何其相似，不断改进发展解放思想才能生存，以倒退求自保，以不忘初心来粉饰思想禁锢只有死路一条。彭培奥已经在上周明确提出美国要与世界上所有的自由民主国家结成统一战线来应对法西斯的挑战，中共下一步如何走，是以国家民族利益为重还是自己的江山颜色为重就看脑子灵不灵了。

[@skykhan37]

这件事别人有可能做成 蓬佩奥不行 名声太臭了 他就法西斯级别

[@tomorrowsun8491]

必须要先统一国内的民族才行。

[@caro3574]

讲座你是白听了啊😂苏联的制度和对外伸手问题都是为了获得发展的空间，美国右翼上台导致单方面终止蜜月期，即使苏联选择已经有条件选择和美国完全一样的制度，全球分配问题上依然会逼苏联做出不一样的改变，只是可能不叫社会主义罢了。中国加入wto付出了大豆产业的代价，现在又面临高科技尤其是芯片的制裁，不就是无中生有么？这种情况是贴个笑脸上去就能解决的？能的话戈尔巴乔夫为什么骂西方不守承诺

[@司馬光-s3s]

前蘇聯不斷的蠶食世界人民的自由空間，不斷地顛覆各國的合法政權，推行他們的一黨專政社會主義制度統治，怎能把挑起冷戰的主要責任栽贓給美國呢？見解還是偏左，帶有主觀的意識形態觀點，他的觀點是把民主政權和蘇聯的紅色集權畫等號為前提的，問題是前蘇聯並不是一個正常的政權，他的存在不是人民選的，而且他還在全世界滲透和顛覆，給世界人民帶來災難！對於這種東西來說不管他強弱他都是人類的公敵都應該被消滅，這是以人類的是非觀念來評論！更何況他當時並不弱，他們紅色瘟疫已經染紅了半個地球人類文明已經岌岌可危！

[@INGLARM]

美利坚不斷的蠶食世界人民的自由空間，不斷地顛覆各國的合法政權，推行代表美利坚利益的虚假的直选式民主制度統治，怎能把挑起冷戰的主要責任栽贓給苏联呢？見解還是偏左，帶有主觀的意識形態觀點，他的觀點是把民主政權和美利坚的集權畫等號為前提的，問題是美利坚並不是一个和平的政權，他的存在不是人民選的，而是代议制民主掩盖下的轮流坐庄，而且他還在全世界滲透和顛覆，給世界人民帶來災難，巴拿马，越南，伊拉克，利比亚，阿富汗，等等等等！對於這種東西來說不管他強弱他都是人類的公敵都應該被消滅，這是以人類的是非觀念來評論！更何況他二战以后一直是世界第一，他們民粹主义瘟疫已經染黑了大半個地球人類文明已經岌岌可危！

[@boerdeng8707]

在体制内的研究所，有些话是直接说不出来的，说过头会被嫖娼。

[@boerdeng8707]

@@INGLARM 什么是民碎主义？民碎主义是指平民反对精英和贵主撑权。美国是民碎吗？不明白乱用。

[@timtse1966]

今天偶然听到沈教授这段讲座......讲真心话，他基于苏联档案所作的苏共及东北亚战后史研究确实比较实在，但除此之外......不得不说...........例如他说到：战后资本主义国家尤其是北欧国家实行的福利政策就是与社会主义国家政策融合的结果.....再如，谈到冷战，他说责任主要在美国，因为苏联当时的实力比美国差，因此逻辑上说不可能主动挑战美国.......云云，前者忽视了一个问题：社会主义国家的福利好么？如果不好谈什么福利国家是资本主义和社会主义融合的产物呢？后者，日本当年发动珍珠港事件的时候难道真觉得自己的实力已经超过美国了么，这里的逻辑又是什么? 所以前一段有人说：沈先生最近没什么新东西--的确，沈先生在除战后苏共历史之外领域上的历史分析和研究都显得视野更窄，深度更浅，结论也更匆忙.......匆忙一说可见他由川普执政期间美国与传统盟国短暂出现的摩擦推断出在对待中国问题上美欧甚至美澳，美加都并非同一阵营的结论......当然，也不排除他身在墙内，见“鬼”说鬼话的可能性.........这就只有他自己知道答案了，但如果这真是当着“鬼”说的鬼话，那起码也有误导“鬼”的可能.........也没准沈先生担心“鬼”之不能尽快成鬼，有意要推一把？哈哈哈哈.....鬼才知道.....

[@shaojiezhang812]

现在国内没法，当然说话得悠着点

[@caro3574]

你有点刻舟求剑了。近代资本主义国家的福利制度就是来自于社会主义革命的影响，所谓的共产主义幽灵，比如工党等迫使它做出内部改革。德国各种宣传教育中都会讲自己过去东西德的不同，免费医疗教育托儿所、低价购车（虽然产量跟不上大部分人买不到）都把其他国家不了解的人惊掉下巴。有没有可能是你觉得不够好的福利已经是中国为了保持整体经济活力的基础上能提供的最好的了？

[@crocodilecrocodile9167]

这种说法我很存疑，我看过苏联1980年代的老照片，那个时候的苏联牛逼啊，河边都是停留着一艘艘的私人游艇（这样的游艇我只在现在的美国见过），海滩上到处都是人们在嬉戏，再想想看中国那个时候穷成什么鬼样，我还看了一些现在俄罗斯年轻人一辈采访长辈的视频，问苏联好还是俄罗斯好的采访，苏联生活条件比俄罗斯好太多了，直到今日，他们的生活都不如苏联，这是老人们的回答（普通人也只能够回答出这种极其直观的信息，至于谁当主席，你觉得和普通人有关吗？他也没有选择的权利啊），至于现在的年轻人都是20多岁的（这群人他们才会上网，才会说中文，才会发视频），他们出生的时候苏联早就已经倒台了，根本没有经历过苏联的生活。 我依稀可以从过去的老照片当中感受到苏联的强大，我觉得苏联倒台并没有那些所谓的“专家”讲的那样，什么邓小平聪明人家蠢的说法，人家早就已经摆脱了温饱问题了。

[@danceinpiano8162]

西方发达国家都有私人游艇，海边 湖边到处都是，少见多怪

[@danceinpiano8162]

中国也会像现在的苏联一样的，现在的生活水平就是顶峰了

[@lz8429]

贫富差距

[@maozeidong]

当年的美苏冷战结束就是结束了，中国的水平到不了和美国冷战的地步。

[@kasskedsipeland5350]

正确，

[@sai6078]

为什么要有冷战思维？三四十年的全球化，产业分工链细化。也没有冷战的客观条件了。美国离不开中国，中国也离不开美国。而且今天的中国远不是当时的苏联可以比的。蠢猪才会一脑子意识形态。

[@猫沙沙]

我兔已经深深扎根在全世界国际化的根基之上，拔掉我兔整个艾泽拉斯都得死。

[@台湾人低级下贱劣等我]

你有点高估苏联低估中国了。中国综合国力世界第二

[@boerdeng8707]

共产党咋说话不算数，说一套做一套，对内一套对外一套

[@jingyiding7200]

是个政党都一样，共产党还稍微靠谱点

[@simpsonsimon6082]

@jingyi ding 除了共产党的行政，你还接受过哪个国家的行政?如果没有干脆别瞎说。

[@mycowo888]

@@simpsonsimon6082 美国的，自从我看出美国这次大选受到操纵，我就知道我又被美国人骗了一遍

[@simpsonsimon6082]

@Myco Wo 哦？什么时候选举过程，变成行政了？有的概念回答前要具体了解一下。 不妨具体讲一下，你接受过除中共政府以外的哪个政府的行政？具体描述一下？

[@caro3574]

对内一套对外一套这方面，沈没讲一个事实。苏联当时引起的最大不满之一就是对俄罗斯的额外照顾和其他加盟国的压迫，但即使是这样，内部生产资料的兑换成本经换算后也基本相当于国际间的1/3。所以说到底也只是利用外部资本的地方保护主义批了层壳罢了，不管政治制度解释成啥样你要看实质对苏联人民有没有利。

[@歐蒙]

歷史學家，看未來三四年就露相了😂