Warlock/Чернокнижник- стереотипы и отыгрыш. Разбираем, советуем, предостерегаем. ч.10

[@fawerer1]

Мне очень сильно нравится троп, когда колдун получает силы не на прямую от покровителя, а от того, что покровитель обучает его своей магии. При таком флавере у тебя просто появляется чуть больше свободы и, по идее, твои способности никуда не денутся при расторжении контракта... ну или при убийстве самого покровителя)))

[@dimaminenkov8102]

Слушаю подкасты ради мнения, как мне кажется, более опытных мастеров/игроков в НРИ. Срач тоже хорошо бы послушать, так как он позволяет услышать альтернативные мнения. Кстати, играл хексом с патроном Королевой Воронов без привязки к проклятому оружию - мне так больше понравилось. И да, лайк за короля шаманов!

[@Sherydanse]

Спасибо за такое мнение) Я в целом за утверждение " в споре рождается истина", просто спорить нужно о плюс минус независимых вещах. Т.е. каждый играет как хочет в плане отыгрыша, но тот же механ мы всегда берем базовый, без бесконечных надстроек и хоумрулов, именно потому что люди часто используют самые разнообразные допы, которые нереально учесть.

[@Zloy_Arbuzik]

В том же невере 2 был Аммон Джерро, который не заключал никаких договоров, а сам заточил дьяволов и демонов и черпал из них силу как из батареек. Мне кажется так тоже можно, призвал демоницу и держишь у себя в подвале)))

[@БесконечныйСон-в9ю]

Пара замечаний по хексбледу: Имхо, он задумывался как эдакий мрачный жнец с косой поэтому и оружие в том числе двуручное, от харизмы, (отсутствие косы как официального оружия без хб и механический аспект, в том что мистическими зарядами швыряться все ещё выгоднее, опустим) и связь с царством теней, и королевой воронов, которая буквально воплощение смерти как мировой константы. Внезапно, всплывают параллели с Рогой Фантомом. Но в силу тематики класса более направленным на взаимодействие со своим патроном, что при желании и содействии мастера можно неплохо развить. (как собсна и любой стереотип) Ну и да. В клинок можно засунуть любую хтонь от феи до ктулху, и играть интересный тебе подкласс без механа, который у многих их них довольно ущербный. Павергейм или Эджовость? А с каким вкусом хексблейд сегодня ты?

[@Sherydanse]

Ну, конкретно для отыгрыша это довольно таки неплохо, потому что позволяет обойти проблемы плохих архетипов в механике, реализовав их флавор в чуть более адекватном хексе. В целом, главный, просто полностью механический стереотип, очень вредный - это стереотип о том, что он может драться в мили)

[@МаркусТиракс-п7х]

​@@Sherydanse да ля, что плохого то?

[@Sherydanse]

@@МаркусТиракс-п7х ?

[@ivan-not-a-fool]

​@@Sherydanseда нормальный он в мили, сколько не встречал мастеров именно для мили его и советовали брать. Многие вообще лучшим архетипом колдуна по механу считают. Просто он не только для мили сделан как чистые милишники. Он, имхо, про то, что и в рендже и в мили может. Чуть-чуть там, чуть-чуть там, когда надо. Танковать просто им не нужно. Но вообще да, многое от ГМа зависит в плане баланса боевки. Так-то он при желании может любой класс задушить, ну и от смекалки игрока тоже.

[@Sherydanse]

@@ivan-not-a-fool у хекса основная проблема - фичи стартовые у архетипа норм, но 6 и 10 уровень полный треш, они вообще ничего не привносят в механ персонажа, по факту живешь без архетипа, что и на ролплей то влияет сильно. Из-за этого он так и популярен в мультиклассе. Насчет нормальности - скажем так, играть им можно не хуже, чем условным воином, но чисто по механу та же ситуация, что у блейдсингера - быть нормальным в мили можно, но безопасней и не менее эффективно стоять издалека и пулять.

[@jikdip1776]

Бездонного можно отыграть как доброго служителя духа воды. Что то на подобии духа озера из сказок про короля Артура.

[@mahima.]

Слушаю вас ради процесса дискуссии и нативной генерации нетривиальных фраз PS я даже не играю в НРИ, просто прикольный подкаст

[@МаркусТиракс-п7х]

Кстати с воззванием на улучшенное оружие договора твой меч становится фокусировкой, а это открывает большую часть спелов, учитывая количество ячеек, колдуна и возможность смайта, а так же дополнительные заклинания от архетипа мне обычно есть куда тратить две своих грëбаных ячейки

[@МаркусТиракс-п7х]

Да и даже если мне надо кастануть что то где есть соматика но нет материального компонента то меч мне не нужен в этот момент. Так что я могу спрятать его в ножны

[@Sherydanse]

@@МаркусТиракс-п7х когда мы говорим о сложностях каста, это всегда вопрос боя, вне его очень редки ситуации, когда вот эта вся кутерьма с варкастером, щитами и тд важна.

[@МаркусТиракс-п7х]

@@Sherydanse если вы тратите действие на каст заклинания без мат компонента, то клинок в этот ход вам уже не нужен убрать его в ножны кастануть спел, а в начале следующего своего хода достать клинок и ударить пару раз не звучит как что то особо проблемное. Единственное на каст такого спела вам и взаимодействие потратить придётся чтоб убрать клинок и в начале следующего достать.

[@Sherydanse]

@@МаркусТиракс-п7х ну, это как минимум кринжово с точки зрения РП, мое мнение, как ронять оружие. Плюс, это забирает у тебя возможность ударить опортой.

[@МаркусТиракс-п7х]

@@Sherydanse вот бросать оружие это кринж, хотя даже это можно описывать, как чуть ли не жонглирование клинком которое ты делаешь что бы заклинание выгдело пафоснее, тыжколжун!!! Насчёт атаки апортой, блять простите пожалуйста, но в играх где я участвую ну почти не бывает так что по какой то причине враг от тебя отходит... И реакцию я трачу на проклятый доспех например

[@Dimon_Tryba]

Ну только спать улёгся, а тут болтовня по моему любимому классу. Вкушаю 👌

[@MrDrake-nu9ih]

Чернокнижник в изначальном значении -- человек, пользующийся тайными знаниями из, собственно "чёрных книг" (тобишь, потаённых, сокрытых). Другой вопрос что тайные знания чаще всего давали всякие мутные сущности вроде демонов, феечек-ши и языческих богов. А вот английское Warlock означает пользователя магии, который эту магию получил из злого источника и никуда кроме как во зло не может её использовать

[@МаркусТиракс-п7х]

Я играл за хексблейда как храбрый и верный боец готовый на всё, со злобными мыслями при этом, я вместо имени иногда говорит по отношению к патрону такие слова как "брат и друг". Мой же покровитель относится ко мне как комиссар к бойцу крига задача не подгонять к действию, а слегка успокаивать чтоб не убился исполняя волю

[@RebbiBezt]

9:00, отличие не в том что паладины/жрецы хорошие а колдуны плохие, тут разница именно что в принципах. Паладины дают клятву и черпают свои силы именно из веры в нерушимость своей клятвы, из веры в правильность своей клятвы. При этом клятва необязательно даётся богу или церкви, паладин может дать клятву родственнику на смертном одре, другу с пути разошлись но обещали что увидитесь через 10 лет в родной деревне и т.д. и т.п. Жрецы это избранники богов из числа своих последователей, которые разделяют принципы своего божества, его запрепы/мировоззрения. А колдуны именно что заключают договор согласно которому чем-то обязываются в обмен на силу. Принципиально, паладин может быть подонком который дав клятву мести, к примеру оркам, не побрезгует какими угодно методами. Жрец может служить богу-трикстеру и воровать, убивать просто потому может а за это ему ничего не будет. Равно так же, колдун к примеру может быть нищим на плечи которому взвалилась забота о детях его покойного брата и он, понимая что не сможет обеспечить им стоящее будущее, заключает договор с Соларом и сдаёт своих детей/племяшек в храм Латандера. Периодически посещяя их, рассказывая о дальних странах которые он повидал в приключениях и сдавая деньгу в храм.

[@МагосУльтима]

Ещё про Глубинного скажу, что это отличный архетип чтобы отыграть персонажа с вайбами Берега Вампиров из вахи ФБ. Только рефлавернуть спелы и особенности класса как появляющиеся или призываемые из воды куски и секции кораблей которые сформируют щупальца и прочие вкусности.

[@Sherydanse]

Эх, помню как меня крыли некрасивыми словами, когда я ваху ФБ по 5ой редакции водил...) А так да, вполне себе интересный вариант, в принципе все эти штуки в стиле летучего голандца, пиратов карибского моря и тд.

[@IvanZaguzin-b2b]

Только хотел написать, что дейви джонс технически варлок с Каллипсо в патронах, но меня опередили)))

[@danyapixel5597]

Говоря о Ведьмовском Клинке. Недавно мы играли в днд, где у колдуна был разумный говорящий меч. Правда была в том, что за меч отыгрывал другой игрок. Это был я :^)

[@Sherydanse]

Ну, я видел и живые плащи в исполнении других игроков, несмотря на мое специфическое отношение к такому, смысла все еще сильно больше, чем в таких предметах от мастера. Хотя мне сложно представить спектр отыгрыша, когда ты можешь только говорить.

[@danyapixel5597]

Ну, там мы специально продумывали с мастером, чтобы быть не просто предметом, а "живым" предметом, по этому можно считать, что это было что-то вроде Летающего Меча с классом напарника и различными способностями, по типу магической руки, чтобы взаимодействовать с окружением. В общем, когда мастер сказал, что в его игре можно быть кем только захочешь, я воспринял это буквально (с учётом того, что до этого у мастера другой игрок играл за разумного кота).

[@Sherydanse]

@@danyapixel5597 блин, это очень напоминает игру в которой я немного участвовал, но не вписался, потому что партия решила приключаться в азиатской тематике) Мастера не Света зовут случаем?)

[@danyapixel5597]

Не, это был другой мастер со своим сеттингом, который, как по мне, довольно странный. Но мастер хороший. Играть весело всем, а это главное.

[@strannik4485]

Я играл хексблейдом завязанном на существе из плана теней. Это ставило в ступор любого мастера с которым я играл, ещё в больший ступор их ставило то что я скидывал это описание хексблейда и проводил очевидную логическую цепочку. Очень многим она вообще не очевидна.

[@ordos_gutts]

на 35ой минуте подкаста фейковое дискорд уведомление, будьте бдительны!)

[@ПавелКроворов]

Я лично слушаю, чтобы узнать другую точку зрения на элементы НРИ. Иногда с ними не согласиться и поспорить в комментариях . И да срачи на подкасте тоже люблю.

[@Sherydanse]

Обсуждения всегда хорошо, даже срач, если они или конструктивны, или без негатива)

[@РоманСоколов-7ю]

Разница в паладинах и божественных колдунах. Такая же как между паладином и жрецом. В зависимости от потребности бог даёт разную силу. По этоу колдуны не паладины.

[@Sherydanse]

Что варлоку, что паладину силу дает не бог, в том и дело) Если говорить о 5ой редакции, паладин верит в свои идеалы и эта вера дает ему силы. Варлоки заключат сделки с сущностями, которые не являются богами, это опять же в каноник тексте указаны, который мы зачитывали. В своих играх эти вещи можно менять, но мы обычно ссылаемся вначале на офф.позицию чтобы людей не путать

[@РоманСоколов-7ю]

@@Sherydanse был вопрос. "Почему варлок не паладин?" Я на него отвечал.

[@yonzikun]

До сих пор жду стереотипы волшебников. Видимо их оставили на последок

[@Sherydanse]

Череда странных событий все перебаламутила, но следующий выпуск стереотипов точно будет про волшебника.

[@ordos_gutts]

Для варлока финда очень прямо советую детского писателя Джонатана Страуда, трилогия Бартимеуса. Она написана с ПОВа собственно демона, который служит волшебнику.

[@liar731]

Детский писатель хренов 😅

[@IvanZaguzin-b2b]

И да, поставил лайк за кринжовое пение ТУ ДУ ДУ, ТУ-ТУ-ТУ-ДУ-ТУ-ТУ

[@loonywizard4977]

Тэк, ну однозначно я слушаю вас ради инфы. А вот в плане, что жрец находится в более шатком положении отбирания сил, я не соглашусь. Я вообще варлоков не люблю, оговорюсь сразу. И ловушка варлока в том, что твой патрон в любое время может решить, что более ты ему не нужен, и путем лазеек в договоре отобрать у тебя все силы. Твоя гордость в виде бластов - сила твоего патрона, которую он может захотеть забрать. Единственный концепт "тёмного" варлока, который мне нравится - умный, но не желающий вечность корпеть над книгами харизматичный засранец, который хочет переиграть патрона, оставив силы себе. И вот он исполняет букву договора, но ищет лазейки. Возможно, точно так же ищет лазейки и его патрон. Но для этого нужно быть умным варлоком, а после харизмы, консты и ловкости на интеллект очков не остаётся, плак плак

[@Sherydanse]

То, что патрон может отобрать твои силы исключительно деталь твоей предыстории, нигде и никак в рамках системы это не указано, если речь про 5е. Собственно как и бог у жреца механически ниче отнять не может. СТЕРЕОТИПНО так могут поступать мастера, но, имхо, как и в случае с богом, у этого должен быть смысл для истории и должно быть согласовано с игроком, хотя бы на уровне "ты понимаешь, что твой бог точно не одобрит такое поведение, персонаж ДЕЙСТВИТЕЛЬНО собирается так поступить?"

[@loonywizard4977]

@@Sherydanse Ну, если не добавлять к механу варлока воздействие патрона на тебя, то сам класс становится просто небольшой веткой чародея. Паладины, которые в бога верить не обязаны, а просто следуют своему пути, механически лишиться своих сил могут, и это очень странно, как по мне. А варлок, зависящий от расположения своего патрона, таких рисков лишён. Что, чисто теоретически, позволяет ему просто взять один уровень, и договору не следовать, потому что механом не наказывается, и развиваться так, как ему угодно

[@Sherydanse]

@@loonywizard4977 ну так в том и дело, что многие люди почему-то связывают в одну строчку "договор" и "настроение". Договор работает по четким правилам и в том же фаэруне за несоблюдение БУКВЫ договора, Асмодей лично дьявола в бараний рог свернет, если говорить о самой классике. Причем тут тогда отношение контракторов друг к другу, если в контракте есть четкие пункты, кто кому чем обязан? Что касается паладина - ему силу дает его убежденность в определенных идеалах. Как бы этого многим не хотелось, если паладин начинает резко творить херню, не подходящую его клятвам и на это нет причин отыгрышных, то это херовый игрок, а не правила странные. Механа лишения сил к слову у него тоже нет, емнип.

[@МаркусТиракс-п7х]

1) С чего ты взял что патрон может отнять силу в любой момент? 2) с чего ты взял что патрону это будет необходимо? 3) в первую очередь тот факт что ты подписал контракт, говорит о том что ты не бесполезный для твоего патрона и ты вполне мог выбить свои условия

[@МаркусТиракс-п7х]

1:07:00 но, собственно в занатаре были приколы от занатара что это не обязательно.

[@hmm115]

Ребята, вы че. Титания - повелительница благого двора, а Королева Воздуха и Тьмы - ее сестра, и повелительница неблагого двора. Плохие у вас познания по феям, троечка на сегодня. А фоморы у нас великаны. Образ варлока который наебал какого-то могущественного чела - невероятно каноничный, именно так варлоки в 3.5 и работали. Лучик прав, хексблейд в 3.5 отдельный класс похожий на сорсера. Ваш спич про смерть хексблейда в мили - невероятный бред, очень смешно это слышать : )

[@Sherydanse]

Ну, если про фей у меня довольно расплывчатые знания, то уж по варлокам и 5е очень даже практика) Единственный способ ему жить хоть немного, это связка с даркнесом, который сильно факапит геймплей остальной партии. Мне даже интересно, как у вас хексблейд в мили живёт и, главное, зачем ему идти в мили, если как и в случае блейдсингера он гораздо эффективнее в классическом исполнении? Просто напомню, что в лучших немагических шмотках у Лока 18 КД, если он со щитом, при этом кастовать половину спелов не не может без фита варкастер, потому что обе руки заняты. Самая полезная и сильная фича это доспех агатиса, он действительно превосходен против всяких зверушек, но очень грустно разбивается вражескими стрелками и заклинателями Про фоморов - я в подкасте упоминал, что речь про лор 4е, там это проигравшие в войне за право владеть фейвилдом ребята, которых прокляли уродством.

[@hmm115]

@@Sherydanse Хекс как и любой милишник живет тем, что убивает противника быстрее. Не понятно как у лока может быть 18 кд, когда полулаты с дексой 14 это уже 17 :) Хексблейд это невероятно стабильный топ дпс, hexblade + plm + gwm = невероятно эффективный билд, который наносит очень большие и стабильные цифры. Кастовать он может все спеллы, потому-что двуручное оружие можно держать в одной руке, и оно должно находиться в двух только во время атаки.

[@Sherydanse]

@@hmm115 а, т.е. у вас стандартный билд на как минимум 8ой уровень (если не кастом или человек), у которго защит нет (15 кд из-за двуруча). Ну, играть в стиле "набежал, выдал удары, упал в 0" тоже можно, очень интересно) Правда возникает вопрос, зачем, если можно выдавать более стабильный урон (без -5, ага) элдритч бластами. Проблема хекса, как я и говорил, та же что у блейдсингера - им можно пытаться играть в милишника, но как обычный кастер он тупо эффективней. Опять же, возвращаясь к спелам - ячеек мало. На щит тратится охренеть расход ресурса, ячейку 3го круга на заклинание первого, ага. Остальные защитные спелы своеобразные, минусы агатиса я расписал, всякие blur и подобные требуют своих приколов. С магическими вещами може стать сильно полегче, но так как их получение от игрока не зависит, мы их никогда не учитываем, особенно для стартового этапа.

[@hmm115]

@@Sherydanse вы очень смешной :) Начнете думать своей головой - можем побеседовать

[@Seys_isv]

​@@Sherydanse слушай, но ведь мастер сам контролирует сложность боевки. Может быть хексблейд в мили плох в какой-нибудь компании, где есть все подписанные боевые сцены, продумана тактика врагов, а в роли мастера выступает ИИ... (Кстати, вот выйдет БГ3 и проверим ваше утверждение на практике (= ) Но в обычной игре ты как мастер можешь дать игрокам вызов любой сложности. Хочет игрок быть стереотипным хексблейдом в мили - так зачем его чморить и наказывать за это? Просто даешь адекватный его способностям челлендж. Сорян, если вы об этом говорили на подкасте, я ещё не дослушал)

[@ShonZelno]

Может это только моя шиза, но хочу поделиться интересным наблюдением: у варлаков вся их магия от и до контролируется патроном. Патрон не даст варлоку такую силу, чтобы он смог свергнуть хозяина. Так что разговор о том, что это варлок развивает свои силы - бред. Варлок не больше чем сосуд, который растёт, а что в него налить решает патрон и только он.

[@Sherydanse]

Ну, это вы так рассуждаете, как будто контроль над контрактом есть у кого-то кроме игрока и мастера. Отыгрыш отыгрышем, но если мастер без предпосылок отбирает или меняет силы персонажа, это не очень хороший мув.

[@IvanZaguzin-b2b]

Подскажите пожалуйста, как найти упомянутую серию комиксов?

[@Sherydanse]

the weekly roll спасибо гуглу, там большая серия

[@IvanZaguzin-b2b]

@@Sherydanse спасибо

[@deuliantsy6705]

Загасили Диму за пение, нормальный у него голос...

[@artart3784]

Совершенно не согласен с Солмирой. В итоге кому лучше служить: своему патрону (целому богу, сверхмогущественной сущности), с которым вы единомышленники и по сути разделяете одни идеалы, интересы и догматы веры? Или же какому-то конкретному работодателю (читай, хозяину), с которым да, заключен вполне конкретный контракт, однако интересы у вас определённо разные (у хозяина данной силы то уж точно какие-то свои), и уж будьте уверены, что та сущность, которая так "щедро" поделилась своей силой наверняка проследит, чтобы наёмный пользователь соблюдал в приоритете именно интересы хозяина, а уж интересы работничка - по остаточному принципу (всё до мелочей будет прописано в контракте). Логично ведь - будь я какой-то могучей сущностью, способной одаривать кого-либо толикой своей силы уж точно убедился бы, чтобы она применялась максимально в моих интересах. В общем, чернокнижник - максимально подневольный и зависимый класс.

[@Sherydanse]

Я в целом согласен с вами, кроме последней части - варлок свободен в рамках буквы своего контракта, а каков этот контракт - решает игрок, с одобрения мастера. Если ты прямо мастеру говоришь, что не ищешь драмы от контракта, а он с тобой согласившись, начинает без спроса всюду совать патрона, то это мастер мудак, а не игрок плохой. Что касается богов - игрок создает клерика конкретного бога, с конкретными идеалами. Игроки, которые делают воинственных клериков пацифизма либо могут выдать отличную драму насчет сложно выбора, либо очень кринжовые челы, которых надо кикать.

[@ПавелКроворов]

1:05:35 минута кринжа.

[@СтепанКолбасюк-х6к]

Про віруючого... Я сам себе віруючим не вважаю, але ваш сарказм якийсь такий неприємний. Без поваги до речі, яка формувала всю культуру аж до середини 19 століття. На рахунок релігії в світах ДнД. Це фактично язичниство, але з зовнішнім виглядом християнства часто. В принципі класичний синкретизм віри. Як люди стають кліриками. Загалом мені близький принцип подвійного прийняття. Тобто з одного боку людина має чесно сповідувати принципи бога і його філософію, і в ділах, і в думках. З іншого боку бог при цьому орієнтується на молитву як на ознаку жреця. Тобто потрібно молитися, щоб тебе помітив бог (оскільки вони орієнтуються на молитви), але силу ти отримаєш лише якщо ти +- повністю приймаєш філософію і принципи бога, причому не побуквенно, а по суті. Молитва ж - це вираз поваги покровителю, принципу філософії чи твого життя. Якось так в моїй інтерпретації Фаеруна і частина інших світів, по яким я водив я розумів жреців. Того і перед іграми я з гравцем проробляли принципи бога, якого він вибрав і я старався слідкувати, щоб гравець йшов за ними.

[@Sherydanse]

Віра - це, на мою думку, такий ж ескапізм як ігри, тому у мене нема проблем з людьми які вірять, навіть у щось дивне, поки це не заважає іншим. Але от РЕЛІГИЯ у нашому світі це функціонально ще один інструмент насилля над людиною. Я знаю деяких представників релігії які нормальні люди, але там де є бабки, а "дідусь нагорі" не жахне тебе блискавкаю, догору РЕЛІГІЙНОЇ ієрархії доходять лише психи і покидьки, тому що це бізнес, влада, там інші не виживають, знову ж таки, на мою думку і досвід. В фентезійних світах таке працює менше, тому що якщо ти клерік доброго бога, ти буквально не можеш бути поганою людиною, бо інакше в тебе не буде сил від свого бога. Звісно, навіть такі люди можуть ПОМИЛЯТИСЯ, але це зовсім інше.

[@СтепанКолбасюк-х6к]

@@Sherydanse ну типу так, всередині високої ієрархії твориться гадюшник, і так у абсолютній більшості ієрархічних структур. Я ж кажу про повагу не до структури, а до принципів, які вона проповідує, і хоча б ззовні підтримує. Ну і нижнього шару священників, де хороших людей багато. Ну і звичайно, поприкалюватись і висвітлити тих лицемірів, хто не притримується принципів, які сам і оголошує істинними - надзвичайно корисне і правильне діло. А щодо фентезі. Я внутрішні перипетії продумував лиш раз, і вийшов той же гадюшник, але з мотиваціями в вигляді різного бачення майбутнього і з +- чистими руками.