徹底討論！「結論から喋る」は本当に正しいのか？

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@yurugengo 2 ай бұрын

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@25ja2k 2 ай бұрын

室越さんが中国の方のレトリックが違うという話で、自分の友達で上海出身の中国人から聞いたのですが、中国語はSVOなので英語と同じ文法構造なので、おそらく日本人からすると直接的な表現だと感じると話していました。その中国人の子も結論から話してました。

@kittanradio 2 ай бұрын

今勤めてる会社は、対外的なプレゼン資料は相手を説得するものだから結論から書く、社内の会議資料は考えて検証するものだから前提を書いて複数の案を対立させる流れを踏まないと結論書いちゃダメって言われてる。転職してすぐの頃に結論から書いたら「あなたに決定権はありません」って言われたよ。

@icicleknight9053 2 ай бұрын

とても納得する話、ありがとう

@うむち-i6h 2 ай бұрын

あなたはその過程を経てどういう結論に辿り着いたのか、私ならそこまで聞きたいです。

@yuichinakamura7654 23 күн бұрын

いい会社だなー

@yuichinakamura7654 2 ай бұрын

自分も前提から話す人間だったけど、仕事始めてから結論から話すように教育されました。結果として、前提から話しても結論から話しても、伝わらない人間がいるということを学びました。

@aamm4934 2 ай бұрын

前提から話す人間だった、という前提から話してますね

@さとうだ-i8m 2 ай бұрын

@@aamm4934この場合、動画内容と関連のある事柄から話し始めるのが自然。もし、コメ主の結論が先に述べられてしまうとあべこべになる。よって、そのような指摘によって晒されるような文章ではないと思われる。←この結論が冒頭に来ればいわゆるそういった述べ方になるわけだが笑

@英博木村 2 ай бұрын

「あったかい、海の水は甘い」は母乳では？だからこそ、卵を食べたw海がめの肉を喰ってないんでしょwとかやれるのかな･･･これぐらいは２０歳ぐらいでやれた側だけど･･･

@nacuraion 2 ай бұрын

非常に共感できます伝え方のテクニックが増える事で伝わる相手が増えた感覚がしますがその結果として、どんなテクニックを駆使しても伝わらない相手や伝わらない内容があるという事実を知るという矛盾を抱えるというコミュニケーションの奥深さに気づくと同時にそれを伝える事さえ叶わない“相入れない他者”の存在をどのように気持ちに落とすかその苦味を飲み込む事に私は「大人」という実感を感じます

@英博木村 2 ай бұрын

@@nacuraion 会話？コミュニケーション･･･歌の歌詞は？抜けてたら意味が無い申し訳ないが、他のコメとかでも雑魚が湧いているのは何なの？と感じております伝える必要性などないでしょ？感じる能力を磨くだろ？そうしないと伝える能力も上がらないだろてwつまり、伝わらないとだけ述べる側はいくらかサボっているんだよwでもって、アドバイスするにも表現法なので適切なアドバイスは実に難しい点があるが、伝わらないとは相互の問題であり話を聞く側もそれなりに鍛錬の必要性があるぐらいだろてw ってのがあっての、そういうのもめんどくさいレベルでやりたいんだがwって文学的な表現側が待機状態になっているけど、そこはどうするの？ぐらいやらないと意味が無いついでに、仕事としてなら結局は動機付けで終わりますが、表現だと別になるぐらい分けろよwですが、仕事のなかに表現は不要なのか？であって、そうではないがあるからある程度は取り込めよwですし実に下らん話題です

@Josh-bh7kq 2 ай бұрын

元々室越さん寄りの思考をする人間なのですが、アメリカ式論理体系の極北である戦略コンサルに就職してしまい、やりづらさを抱えていました。今回の話でやりづらさの正体がわかり安心しました。加えて、職場で「人の話をきちんと聞き話すのは良い点だ」というフィードバックを受け、当たり前のことしか褒められていないなと自信を無くしていたのですが、傾聴する人間が職場ではある種レアキャラだったのかなと納得できました。コメントすら日本式読書感想文みたいな文章に落ち着くあたりに学校教育の染みつきを感じますね。

@YK-yp5lo 2 ай бұрын

結論はどっちでもいいけど、なんの目的の会話かは最初に話してほしいと思っちゃうな「相談です」「お願いです」とか「思ってることがあるので説明します」とか「結論は〜」って話始めて結論じゃないことを言う人がいるように、長々前提を話した結果、結論を言わない(あるいは結論がない話をしていた)人もいるので、前置きがないと「これ何の話だろう」と思いながら長い話を聞くことなり、苦痛が生じる気がします自分は仕事では結論から言うよう矯正した人間ですが、前提から長々話したい時は「前提が長いんですけど、そこも含めて先入観なしで判断してほしいので一旦聞いてください」みたいに前置きを入れています

@user-fantasma_in_machina 2 ай бұрын

見通しがついてる方がストレスかからないということですね

@コイチコーイチ 2 ай бұрын

この話は打診なのか決定事項の伝達なのか、相談なのか? 前口上は入れて欲しい場面は、結構ありますね。命題の提示は、会話冒頭にお願いしたいのですが、とりとめのない話を長々聴かされて結局何が言いたいか曖昧な人が多い気がします。

@とうま-l7k 2 ай бұрын

同意です。会話内容がどうこうより会話そのものの意図を提示してくれないと、こちらの姿勢を決めかねたまま話が進んでしまい余計なリソースを消費して疲労します。

@イツカ-g6g 2 ай бұрын

本当にこれ付け足すと、結論から話さなくてもいいから感想や脱線を挟まずに本筋の内容のみ伝えてほしい（もちろんプライベートならいいけど）

@Greenthumb-x4s 2 ай бұрын

上司が正にそういうタイプです。雑談ベースのシチュエーションでの会話でも全て「問題点の模索→上司権限で可能な問題解決法の提示」という枠組みで捉えられてしまい一足飛びに（ときに適切ではない）解決方法に向かうので迂闊なことが言えずコミュニケーションが難しいです（笑）私は「問題が生じたので解決策を提示しますので判断ください」「問題が生じましたが解決済みなので判断は不要ですが内容を連携します」「単なる情報連携です」等の前置きをして話すので齟齬は減りましたが、状況を時系列で話したい・感情を察して欲しい勢が多い女性部下達からの評判はメチャクチャ悪いので可哀想ではあります。

@thesecret11 2 ай бұрын

プログラマーとして「顧客が何を言っていても操作を見せてもらう」「コメントは信じない」という観察重視なのですが、ビジネスの場面でも「結論から話す」のは論理の道筋を重視するために結論に合致することだけを、時には意識せずに都合良くもってきてしまうので合理的ではないのではと思っていました。5パラグラフエッセイを高校や大学で習いましたが「これは都合の悪いことを書く場所がない」という一抹の不安を感じるのですよね。

@うっちーまちゃ 2 ай бұрын

どうも、室越側の人間です。結論を先に書かれてもその後の話が結論にどう結びつくかをずっと考えていなきゃならないので負荷かかるなぁ、でも社会はそれを求めてくるのがつらたん。と思ってきました。少し気が楽になりました。ありがとう。

@doomsday_machine 2 ай бұрын

三方とも何かを極めているように見えるし、何かが欠けているようにも見えて面白い

@lifedesignlabon3583 2 ай бұрын

大学で文化人類学専攻でした。これまで散々「それって社会で役に立つの？」と言われ続けてきましたが、私のバックボーンの一つに文化人類学があることを、誇りに思えた素晴らしい回でした。

@あおきいろ-m9e 2 ай бұрын

男子中学生の下りとか他者の合理性の部分である通りその専攻を生かせなきゃ(信念でもいい)別に学問なんて全部いっしょでボーっとしていないで自分の合理性を見つけなきゃいけないと思う()

@yuki7069 2 ай бұрын

堀元さんは自分のことを結論から話す人だと思ってるけど、実際に最初に話していることは結論ではなくて「今から話す話のキャッチーなポイント」なんだよね

@kiko-bn9pz 2 ай бұрын

職場で多くの人から苦手とか接しにくいと思われてる先輩、うちの職場で珍しい「過程を丁寧に述べて結論を後回しにする人」だからだと気付いてからはだいぶ話しやすくなった

@kanikani1090 2 ай бұрын

このコメント見てとっつきにくいなぁと思ってた人がそういうタイプだと思うと色々理解できた！

@oboro307 2 ай бұрын

結論から話すのは、事前準備ができていて、結論が決まっている会話だけ論述、講義、依頼、取引、プレゼンなど仕事や学問以外にはほとんど無いように思いますほとんどの日常会話というのは、目的は交流や情報交換、仲間意識の確認なので、結論はないんです結論のない話で、結論から喋ることを要求されると、結論じゃないことを結論に据えるしかなくなるので間違うんです

@さらさら-o4m 2 ай бұрын

結論から族ですが、日常会話でも前提を長々喋られると腹が立ちます。日常会話は、言いたいことが「何食べる？」みたいな疑問文であることが多いので、最初に聞きたいことを言ってくれればすぐに終わらせられるのにな～と思います。論述などと違って日常会話は相手が聞く準備をしていない時に突発的に始まるものだからこそ、相手の時間を奪わないような話し方をするべきだと思っています。日常会話における結論から族と前提から族では、そもそも日常会話の目的の捉え方が違うのでしょう。

@ぬぬぬ-c3b 2 ай бұрын

私は日常会話では伝えたいことが明確にある会話と、話すことそのものが目的である会話があると思っています。それに気づくまでにかなり時間がかかり、今まで何度も間違えてしまいました。

@user-nc2hp5ui5x 2 ай бұрын

@さらさら-o4m ・どこに食事に行くか決める話し合い・店について料理がテーブルに運ばれてくるのを待ってる間の雑談後者は同じだけの時間を共有するので、たいして意味のないダラダラ雑談でも特にどちらの時間も奪われてないような… 突発的に始まる目的アリの会話と、会話を行うことそのものが目的の時間を共に過ごしている時とだと会話を速く終わらせる必要性の有無が全然違ってきませんか？（どっちの場合にせよ話泥棒やひとりだけ延々自分語りしちゃうようなのは論外ではありますが）

@さらさら-o4m 2 ай бұрын

自分は別に会話したくないのではなく、堀元さんがよく言っているような感じで、世間話するぐらいなら引きのある面白い話をしろ！(面白くない話はさっさと終わらせろ)という考え方です。

@furumichikazuya 2 ай бұрын

アメリカでは子供の頃から結論から話すよう叩き込まれるとあの本に書いてありましたその文化がベトナム敗戦からだったとは

@bunkaku1368 2 ай бұрын

室越さんのお話が聞けて、よかったな〜〜〜！！！「自分がどのようなことを考える主体であるか、存在が問われている」と思ってお話されているというのを聞いて、一緒だ！！って思いました。結論を先にキャッチーに引き込んで喋るゆる言語学ラジオのお二人のお話も、もちろん聞いてて楽しいです。でもあの…室越さん準レギュでお願いします…！！

@lab3422 2 ай бұрын

室越さんがめっちゃ好きな理由は以前コテンラジオでお話していたエピソードで海外留学中にシャワーからお湯が出なくて困っている女性の話を聞いてその女性をたすけるわけでもなく「そういう時、人って祈るんだなぁ」という感想をおっしゃっていたのがなんか面白くてずっと好きです。

@um3109 Ай бұрын

似たような環境になった時、自分は歌いました。こうやってゴスペルはうまれたんでしょうね。

@akiosaitou 2 ай бұрын

元教員です。 OECDの国際学習到達度調査（PISA）のずっと前から日本の作文の形式（読書感想文など）は今と同じだったはずで、実際そういった日本の作文教育批判はそれ以前からずっとあったんですが、2000年以後は「詰め込み教育からの脱却」の文脈の中で「作文の鑑賞や話し合い活動に時間をかけましょう」となっていくことで現在の作文教育に変化していったのだと認識しています。また、本来文科省が目指していた「鑑賞」や「話し合い活動」は決して「角を取る」ものではなく「多様性を認め合う」方向性だったはずなのですが（少なくとも学習指導要領にはそのように書いています）、それが日本の同調圧力高めな学校現場の中で「角を取り合う」形に収斂していったように思います。

@artforartssake341 2 ай бұрын

毎回室越さん入れて欲しいくらい心地よく聴けました。

@toki_yu 2 ай бұрын

自分の考えを伝えるのが非常に苦手なんですが、室越さんが私の考えを代弁してくれていて感動しました。これが言いたかった…！！本当に感動…！！結論から話すを頑なに強要される場面って苦手です。

@sebakourashima7648 2 ай бұрын

室越さんの心の底には、「人のしゃべっていることには何か意味がある」という話し手への信頼があるのではないでしょうか。人の話が延々と続くのを、この話はどこへ行くのだろうかと不安になりつつも我慢して聞いていたらただの「やおい」話だったという経験を繰り返した私のような者からすると、やっぱ「結論から聞かせろよ」となってしまいますね。

@renk1310 2 ай бұрын

もしかしたらですけど、人文学者だから、相手の合理性に興味があるのかもしれないですね。例え「やおい」だったとしても、なぜその話を今したのかということにまた興味が湧くとか？

@Lambda_deep 2 ай бұрын

「やまなし、おちなし、いみなし」の意味で「やおい」使ってるの初めて見たかも

@aminyu1225 2 ай бұрын

Homo sum. Humaini nil a me alienum puto.

@ルンルン-r9i 2 ай бұрын

「言語学？知らんなあ？3文字で要約して？」みたいな。話のオチが無いのとは全然違うよ。

@gp-dots 2 ай бұрын

国語科教員です。話し合い活動はすでに手段ではなく目的化しており、基礎知識のないままに話し合いをさせたり、テスト問題にむやみに会話文形式の出題をするのがトレンドです。こうした動きを業界用語で「主体的・対話的で深い学び」などのように呼びます。

@Kei-IWA_Siliconated 2 ай бұрын

しかし、この文面だけだと、各家族化(非誤字)と多様化・多民族化が進んでいく現代では多少のやり方の違いはあっても、世間の多様さを知ることと一概に否定しないことなどのために必要になる学習ではないだろうか？

@user-nc2hp5ui5x 2 ай бұрын

子供が主体的に考えることを学ぶ授業、とか呼ばれてるものは担任の技量にかなり左右されるのですが日本の学校教員というのは正直、その技量に熟達する時間をしっかり持つ暇なんてないくらい忙しいので形骸化しちゃったり間違った方向に誘導しちゃったりとそうそう上手くはいってないのが現実です… そもそもなんで導入するかっていうのが市や教育委員会が『我が自治体ではこういう取り組みをしています』アピールをするためで『その授業を、定められた日数きちんと子どもたちにやらせました』というノルマ化・目的化してます。理想は間違ってないのですが学校に求められることが多すぎて現場が追いつけてないのです。

@たけいいちろう-b6s Ай бұрын

義務教育期間についての意見ですが、義務教育では読み書きそろばんをちゃんと教えれば事足りるのでこどもの個性だの主体性だのを考慮する必要は一切無いと考えます。

@haru1345 13 күн бұрын

＠たけいいちろう確かに学校は教える場所です。でも、それだと塾や自宅学習でもできませんか？ただインプットをしてテストをするだけでは、挫折する子たちが多く出てしまうと思います。算数が好きな子、運動が好きな子、絵をかくのが好きな子、色々な性格の子たちがいるので、座学だけでなく、実技などもやってたくさんの個性や可能性を知るのが義務教育の役割ではないでしょうか。主体性については、AIが発達してきたり、情勢が不安定であったりする現代において、自分で考える能力はたとえ中卒でも身につけてAIが発達してきたり、情勢が不安定であったりする現代において、自分で考える能力はたとえ中卒でも身につけていかないと厳しいと思います。いかないと厳しいと思います。それを社会が求めているから学校で教えているのだと思います。（そのやり方については正解かわかりませんが）結論最後型の文と結論最初型の文ごっちゃ混ぜになってしまいましたね･･･。僕個人の一意見でした。

@たけいいちろう-b6s 13 күн бұрын

@haru1345 「義務教育」に多くを求めすぎじゃないですかねえ。「最低限これだけは知っとけ」を伝えるのが「義務教育」であるべきで、それ以上でもそれ以下でもない。あと、もちろん塾や自宅学習でも構いませんよ。「最低限の知識・技術」を得るのに手段・方法は問わない。くどいようだけど日本人は公教育にあまりにも多くを求めすぎ、期待をし過ぎ。そこまで求めるなら教師の年収をもっと増やすべき。

@tmtmtmtm-tm 2 ай бұрын

室越くんの古い友人です。とうとう推しているゆる言語に登場して感無量です。彼がおススメしてくれた森博嗣作品は今でも私の人生のバイブルです。きっと、愛していた。

@shachah_svaahaa 2 ай бұрын

現在の作文教育の発端が採点の効率化だったり国際テストの評点を上げることだったりするのはおもしろいですね。人間には「自分たちが昔からやっていることには由緒正しい由来があるはずだ」と思い込むバイアスがあるんでしょうか。緻密な批判的研究によって自国の教育制度の成り立ちを説明してくれる人文学の研究者の存在はとても貴重なのだと改めて思いました。

@たらのこ-b4m 2 ай бұрын

結論から話すのは論理構造が違うだけなのまだ許せるんですが、結論が正しいことを前提に話す人の相手は本当に疲れます。

@akemit8338 2 ай бұрын

室越さんがコテンで話してくださった構造主義の回、何度も聴いています。結論がない、階層が深い、ファクタが多い、因果がない、など複雑で面白くなりにくい話を、誠実に語ってくださることに敬意を抱いています。

@sorasky8675 2 ай бұрын

結論から話すと、結論ありきで勝手に全然違うストーリーを作られて、その妄想で話を展開されて手に負えなくなるという経験をよくしてるし、そういう事例マジでキモイな~ってよく思ってるので、きちんと誤解ないよう伝わるように段取りを踏まえて話したいです

@mikan_orange_lemon 2 ай бұрын

@@newchannel1220 話を最後まで聞かない奴に中間を捏造されてダルかったって話じゃねーの?

@MOS-mq9rq 2 ай бұрын

水戸黄門だって、印籠を出す過程の空白を埋めてるだけだがね。

@nabe_kuina 2 ай бұрын

うわ、、共感できすぎて辛いw 特に、こちらの考えを矮小化された形で話を展開されると、日ごろ相手から自分がどう認知されてるのか透けて見えるようで落ち込みます。

@sion3697 2 ай бұрын

結論ありきで話した結果生まれるのが「その場しのぎの辻褄合わせポンコツ嘘つき」

@まめしば-z7u 2 ай бұрын

@@sion3697 語呂良すぎて好き

@ukkieMFCelenElf 2 ай бұрын

小学校低学年当時、理系研究職だった父にガチ詰めされて以来否定し続けてきた「非論理的な、回りくどく話す僕」に対する評価が少し変わりました。正直、一連の話しを聴いた今でも当時のあの「理不尽な矯正」がなければ自分は今より苦労していたかもしれないな、とは思うんですけどね。いずれにせよ、少し気持ちが楽になりました。感謝です。

@ルンルン-r9i 2 ай бұрын

貴方は論理に厳しいから「自分なんか非論理的だ」と感じるし正確性に厳しいから「回りくどい」わけで、お父さんにそっくりだよ。お父さんは自己嫌悪が強いタイプなのよ。だから自分に似た貴方に厳しいんだよ。

@ukkieMFCelenElf 2 ай бұрын

@@ルンルン-r9i 返信ありがとうございます。自分のことを客観的に見るのは難しいことでよく分かりませんが、父親の僕に対する態度に同属嫌悪というより自己嫌悪に近い物があったんだろうとは思います。

@Mr-hp4ug 2 ай бұрын

20代後半女です。人によって好むコミュニケーションの型が違うと聞いて、なるほど参考になると頷いていたところ、大半の女性は中学校で済ませていると聞いて打ちのめされました。精進します。

@appiiie 2 ай бұрын

私も全く同じで、打ちのめされ「ひええ」と驚嘆の声が出ました。同じ気持ちの方と出会えて良かったです。ちなみに30代前半です。

@済民かなえ 2 ай бұрын

４０代男性です。女性でも気づかないことは男性にとってレベルが高すぎると思いました。

@神保征人 2 ай бұрын

50代男性です。　とはいえ、「だから何ができるんだ？」と開き直って終活に進んでます。ちなみに20代前半に付き合った女性に「取説」レクとしてこの手の教育を施されましたが、速攻逃げ出しました😆

@てんせい-y8p 2 ай бұрын

動画にあるように合理性を押し付けないがいいように思う先住民族の対比で言われている中で自分の合理性持つ相手が持ってなくても距離は生まれるかもしれないが安易に非難に及ばない

@miya_2323 2 ай бұрын

コテンラジオのリスナーでもあるので、室越さんの登場嬉しい！！室越さんの人間性が伝わって大ファンになりました。ゆる言語のお二人にとっては「結論」とは「ある」もので、今この場におけるテーマみたいなもの。室越さんにとっての「結論」は自分で「導くもの」で、自分の中から出てくるものだから自分にとってのポリシーとか信念みたいなもの。みたいに感じました。「結論」という言葉のスキーマが違う感じがして面白かったです！

@koyomi_5690 2 ай бұрын

結論から喋ろうにも、結論を分かってもらうための前提を話そうと思うと、結果的に順々に過程を話すことになってしまう

@kk.8750 2 ай бұрын

12月に「小学校～それは小さな社会～」という映画が公開されるのですが、このトピック的にタイムリだな〜と思いました。「日本の子どもは12歳になるころには日本人となっている。そしてそれは小学校が鍵なのではないか」という視点から撮られたドキュメンタリーで、海外では「The Making of a Japanese」というタイトルで上映されて反響を得ているとか

@rico_s1226 2 ай бұрын

これ気になる映画ですね！

@isupaipu 2 ай бұрын

32:48 この辺もっと詳しく知りたい方向け（要約ですが超長文コメ注意）日本の物書き教育の変遷明治14年の小学校教則綱領文法・漢語仮名文・実用文の暗記習得 →年賀状、詫び状、督促状などをかけるようにさせたい →「納涼一酌を催し」「一瓢を携えて探海へ」など小学生が会得しえない飲酒のたのしみのような感覚まで作文でトレースさせることへの批判が起こる。大正時代新教育運動鈴木三重吉や北原白秋らが「赤い鳥」をはじめとして子どもの視点で見たまま、感じたとうりに書くのがよい、という"綴り方"の教育が始まる。（鈴木三重吉曰く没個性的になるので子どもには思想や概念を書かせるのは無謀、という考えがあったらしく子どもの感想すら除いた叙事的なリアリズムが目指されたので現代の感想文とはやや異なる）昭和生活綴り方以前は「赤い鳥」に優秀作品のみが載ったのみに対し、学級文集に全員分が掲載されるように。 →自分の生活を見つめ直し、知性と仕事に対する意欲を養う生活指導に作文教育が変化。（プロレタリア文学全盛という時代の影響も） →地方や家庭の窮乏をじっと見つめるような作文指導は危険視され昭和15年に教師の一斉検挙で衰退戦時下国民学校下での綴り方総力戦の気概を保つべく子どもの見方や考え方に"適正な指導"が入るようになる。「『お腹がすいたらひもじい』→主君のためならば『お腹がすいてもひもじうない』というのも真実である。（田中豊太郎）戦後占領下でアメリカ式の書く技術の向上のための"作文"が導入される（昭和22年学習指導要領国語科編（試案））も、占領軍撤退後は作文という名前で生活綴り方が復活する。 →しかし旧来の生活綴りは生徒同士の差をまじまじと描写せねばならず平等を理念とする教育に合わない →そこで生徒が平等に経験できる学校行事や図書室等で文化資本の差を是正できる読書感想文の範囲で作文を書かせるのが定着し、はや半世紀。渡邊雅子「日・米・仏の国語教育を読み解く」一部しか要約してないけどpdfで読めるからこの本気になった人は見てみてくれ～～他二か国の話も具体例がめっちゃ出てきておもろいよ～～あと渡邊雅子先生の岩波新書待ってる間何か読みたい人は坂本尚志先生の本読むとフランスが高校生に身につけさせたい思考表現スタイルがより具体的に垣間見えていいかもです。

@らら-u1o 2 ай бұрын

たすかる

@ryoryo9239 2 ай бұрын

ありがとうございます！教育に疑問を感じながらも、感じたままで消化できずに過ごしていたので、この動画に出会えたことも、このコメントを読めたことも、感動です！

@あさ-g9z2p 2 ай бұрын

長文なんだけどめちゃくちゃ読みやすくてびっくりｐｄｆ読んでみます

@ccorn4221 2 ай бұрын

室越さんの笑い声、本当に楽しそうでこっちまで幸せになれるから好きw

@しんゲーム実況チャンネル 2 ай бұрын

28:17 「ヤバい感想はすり合わせの段階で消えていく…」これ、すごいことだな、、、

@NT-zf8dx 2 ай бұрын

うーん社会主義

@えしたー 2 ай бұрын

しかも生かさず殺さずで放置ってのがまさに触らぬ神に祟りなしなのが実に日本的。

@kagetora53 2 ай бұрын

しかも理由が「試験対策」ってのがまたなんとも

@はい-d6z 2 ай бұрын

感想に否定いれる人間もいるしな

@orarioni 2 ай бұрын

外れ値の感想は「逆張り」とか「お調子者」扱いされて盤上から排除されるよね

@jyodan445 2 ай бұрын

元教員なんですが、なんの迷いもなく子どもの読みが深まればいいと思って、お話に出てきたような授業してました…衝撃＆反省です。。実際感想を並列して終わらせるより一番いいものはコレと示される授業の方が評価されていたような気がします😅私自身、国語で色々な感想が出てきていい授業のときでも、自分の中には到達してほしい答えをもって授業してました。それはテスト用と言われれば確かにそうかもしれないです。テストが無ければなんだっていいはずですからね😢 とりあえず書籍を読んでみようと思います!

@13sjdjksk-b9u 2 ай бұрын

義務教育には単に知識を習得させるというだけでなく、日本国の構成員たらしめるためのあらゆる要素が組み込まれている。義務教育は国民国家における、国民統合のためのシステムの一つでもある。この点は非常に重要。

@morgen_tau Ай бұрын

公教育は合法的な洗脳

@切干大根-h4i 2 ай бұрын

2人の話聞きながら横でケラケラ楽しそうに笑ってる室越さんなんかすごい人の良さが出てる…

@HACKIE300 2 ай бұрын

西欧では、Ａ案かＢ案かと議論する中でどちらの案よりも優れたＣ案を導き出すことが好まれる　⇒　議論のモデルは哲学論議　⇒　穏健な多党制が好まれる米国では、Ａ案かＢ案かと議論する中でどちらの案が優れているか勝敗を付けることが好まれる　⇒　議論のモデルは法廷闘争　⇒　二大政党制が好まれる

@とな-c1q 2 ай бұрын

人と話すときに相手を楽しませようとか、合理的に話そうとか、そんな戦略一切立てずになんとなく喋っちゃうんだけどみんなよく考えててすごいね

@てんせい-y8p 2 ай бұрын

youtubeやビジネス上そうしてるんじゃないですかね生活全般にそうしていって窮屈な社会にしてアンドロイドやるなら生物工学とかやってSFに旅立てと思う

@nishinonaka8231 2 ай бұрын

ビジネスの場面で「結論から話せ」と言われることが多いのは周知のことですが、「結論」というワードにややミスリードがあるような気もしていて、「状況」であったり「事実」と言い換えた方がしっくり来る場面があるなと思った。つまり、いわゆる報連相と言われることで、「今、こういう状況になってます。◯◯がどうなってああなってこうなりました」という時、まず状況から話した方が良いのは不変なんじゃないかな。明らかにその方が認知負荷が軽い。それを受けた上司なり部署なり会社なりが状況を判断して「結論」を出すわけですよね。報連相している段階では「結論から話せ」になっているんだけど、最終的な上司の判断まで含めれば、演繹的に結論を導いていると言えると思います。つまり、僕は何が言いたかったんだろうか。ドラスティックに二極化するでもなくグラデーションな部分もありますよね。

@vot-6800 2 ай бұрын

自分が誰かに結論から話せ、と言うときは、正確に言うなら結論というより、何がテーマの話なのか先に言ってくれと言うニュアンスなので、どっちかというと、「レジュメを出せ」ですね

@magxyfoenagfjvgs 2 ай бұрын

私もそうです。

@pilotjohna7131 2 ай бұрын

結論とテーマは全く違いますね。テーマを結論と言ってる人自体が「論理とか分かってる？」となって話す意味はないだろうと感じる

@vot-6800 2 ай бұрын

youtubeのコメント欄でレスバするのもしょうもないので、これ一回だけにしますけど、自分は、この文脈で一般的に結論と呼ばれていそうなものが会話の目的や、その流れ(ターン数やかけられる時間など)によって揺れると思ってるだけですね。文字通り受け取って、論理がまとまってなかったり、結論が出てない場合は会話してはダメなのか、とか思ってそうなコメントがあるな、と感じたので。

@showquwa3771 2 ай бұрын

ゆる言語学ラジオの中で、というよりKZbinで見た何もかもの中で一番衝撃のシリーズだったかもしれません国語が得意で、まず結論を話す仕事を長く続けてきた人生において基盤としてきた足場が揺らぐ感覚を久しぶりに味わいましたしばらくゴツい本を読めていないのに、リハビリもなしに高くて厚くて難しいと言われた種本に手を出すべきなのかどうか…

@yuragi1146 2 ай бұрын

今回、ビジュアルシンカーの脳の回とも共通点を感じました。室越さんは黙って頭の中で文字を書くとか図を書くとかしていて、掘元さんは喋って思考を整理するタイプなだけ、という気がしました。私は黙ってても喋ってても思考がある一定の場所から進めなくなってしまったり、話が逸れたりしてしまうので、紙に書いて初めて思考が進みます。こういう水野さんの話は自分も好きなので、定期的に聞きたい。

@_pocology_ 2 ай бұрын

そこ！繋がりますよね！私が室越さんと同じく人との会話で「・・・。」の空白時間を挟むタイプなので、わぁぁ…同じぃ…て共感しながら聞いていたとこに、室越さんの先生の「頭の中に黒板があってそれを見てる」を聞いて更にわっかるぅぅ！てなって笑っちゃいました。仲間内には「・・・。」はPCのぐるぐる🌀タイムでCPUが処理中だからごめんね、と説明してます😅

@kurowassan398 2 ай бұрын

室越さんの話分かる〜と思ってたんですけど一番感動したのは宗教から一番遠い人種って所。個人的に宗教にハマるのが一番（主観的には）幸せになれると思ってるんで聞いてみたんですがいくら話聞いてもピンと来なくて。ただなんでなんやろな〜と思ってたのがかっちり来た。

@j4535dcpow 2 ай бұрын

ここ最近で一番面白く、ためになり、深い思索を与えてくれる回でした。軽いキャッチーな回からこういうマジ回まで幅が広いのがこのチャンネルのいいところですね。

@愛新覚羅弩爾哈齊 2 ай бұрын

室越さんの他人の意見を非常に尊重する姿勢、大変好ましく感じます

@shachah_svaahaa 2 ай бұрын

フィラーの話、堀元さんのような「喋りながら考える」も一つの流派かなと思いました。室越さんの先生が頭の中で黒板を見ているように、自分が喋った音声をインプットとして思考を回していく感覚で私もよくやっています。

@dial4847 3 күн бұрын

私もこれです。浮かんだ案、その批判ポイント、条件によるブレなんかを思いつくだけ喋り続けて、あとはこういう情報があれば結論に近づくかも〜！くらいのふわっとした結びになったり。主観では思考が楽しいし先に進んでるんですが、聞く人には「何の時間だった？」って思わせてしまってる多分…

@lafit.9106 2 ай бұрын

室越さんすきなので、やっとご本人が登場されたのがとてもうれしいです！わたしも異文化の中で暮らしているので、いろいろと思うところがあり、楽しく拝聴しました。次は雑談会かしら？楽しみ♡ 室越さん、もっと出てくださいね☆三人の絡みと室越さんの笑い声、すてきでした♪ 本も読んでみたくなりました！

@EAF_achin 2 ай бұрын

非結論族です！結論を押し付けられたくないの、分かるな〜命題とかから入って欲しいのも分かる

@toshizo1478 2 ай бұрын

前いた会社の上司が結論から話せ主義の人でした。自分は前提から話す寄りで、上司の頭の中にある程度結論やそこに至るストーリーがあって、それから少しでも外れる話をこちらがすると話を遮ってくるのがけっこうストレスに感じてました… 堀元さんの日本のビジネス書は日本の作文技術の影響受けてるというのが自分の中でもかなり腑に落ちる話でした。

@みなつきりん 2 ай бұрын

動画の真ん中あたりで「いや、ゲスト全然喋ってないやん」と思ってましたが、後半に入って種明かしされて、「なるほど。そういうスタイルだから話を聞いてたのか！」と感心してしまいました。まさに人それぞれ。 ……というコメントの書き方が、とても日本作文教育の影響を受けているな、と気がついてちょっと愕然としたり。

@mcgyber1757 2 ай бұрын

教育制度の話、ここ最近の動画のトピックで1番驚いた

@yuutyuubu 2 ай бұрын

小学生の頃作文に感じたキショさが丸々肯定されている…これがカタルシス作文法…

@takashiumeda6276 2 ай бұрын

物語の結末は「結果」であって、「結論」ではない。当然、「結果」は変えられない。「結果」を求められているとき、ストーリーは不必要。「結果」が望ましくないとき、同じ過ちを繰り返さないためにストーリーを検証する。仮定を論理的に積み重ねた最終結果が「結論」。因って、前提条件を確認し、思考過程を検証することにより、当初とは違う「結論」にたどり着くことも有り得る。報告するときは「結論（結果）から先に言え！」となる。議論するとき「結論」から先に言うと、その「結論」を誘導することになり、論理の検証が疎かになりやすい。

@sugikou1000 2 ай бұрын

この座組と同じように論理的な2人と話すことがあるんやけど、いつも自分だけ黙ってしまうので自分の頭が足りないんだろうなと思ってたけど、考える方法が違うだけなんだと少し安心しました。

@gorigorigorillaletitgo 2 ай бұрын

PREP法の利点はタイパが良いことだと思う。行政文書も構成はPREPになっている。これを全文読むことを前提にした文書にしたら官僚潰れると思う。

@ぺこらーた 2 ай бұрын

「結論を先に言うな」と言うのは、ちゃんと人の話を聞く前提ですね。この前提は一般的には確定していないので、結論を先に言った方が、話を聞いてもらいやすいなと自分でも思いました。最近は自分の伝えたいことよりも、相手に理解してもらうことを重視して話しています。自分も人の話が分かりにくくてもちゃんと聞く人なので、なかなか気付けませんでしたね。

@もがみん-b1s 2 ай бұрын

「参考文献を見る」というのは、どの情報から論理展開を組み立てているかという、文章という建造物の基礎部分に着目してるってことかな。演繹的にものを考えている室越さんの姿勢が、最も現れている部分だなと思いました。これも結論ありきの分析かもしれませんね…。室越さんのような、着実に積み立てる思考法は難しいです。

@Xx_SE7EN_xX 2 ай бұрын

室越さんの笑い方めっちゃ好き～

@きち-p6j 2 ай бұрын

結論から話せっていう考えにあんまり馴染めなかったから室越さんの話を聞けてよかった！

@pieko6 2 ай бұрын

室越さん、謙虚な人格者で素敵な方だな

@umitz1729 2 ай бұрын

今回の話、すごい目から鱗でした。自分は根っからの理系で人文学の「じ」の字も分からないド素人ですが、このチャンネルを見ていると人文学の威力・魅力の片鱗を垣間見ることができて、とても好きです。今回みたいなアツいディスカッション回、もっと見たいです！

@レイン-m5q 2 ай бұрын

室越さんの情報に対するスタンスはとても共感できます。「アリが喋った」のまさしくな例がありまして、以前ニュースで見た「かばが宙に浮く」という物の宙に浮くが理解できず、「え、なに、空飛ぶの？」となりました。しかし、結局この意味は「高速移動中に四本の脚が地上から離れていること」らしいのですが、やはり他人に何らかの情報を共有、あるいはそうでなくとも、言葉の意味を理解しないと間違えてしまうと思って、しっかりと読み込むようにしています。

@人-l3q 2 ай бұрын

社会科で出される戦争の教訓を述べる課題で、社会科の意義を考えれば「戦争は〇〇という条件で起きやすいから〇〇を避けねばならない」とすべき所を、生徒の殆どが「戦争は悲惨だから絶対にしてはならない」という前段階で止まった感想になってしまうのは作文教育が元なのか。

@さばば-q4h 2 ай бұрын

言っちゃアレだけどケースバイケースだよね最初から相手が聞く姿勢があるなら結論は後でいいから正確さを大事にすべきだし、なんとなく場にいる相手に向けては結論から優先的に聞いてもらう方が良いし、不特定多数に情報が一人歩きするなら誤解が無いように冒頭の結論は弱めるべきだし、炎上上等なら結論を誇張して最初にもっていけばいい。

@さばば-q4h 2 ай бұрын

よくあるプレゼンの場は「なんとなく場にいる相手」が対象だから結論が先の方が良いというだけで、「結論から先」という結論が独り歩きしてることを考慮した方が良いんだよ。万能な格言なんてないし、それは神から授かったわけでもないのだから、当然この議題に対する万能な結論も存在しない。あくまで前提やセオリーなわけで正解じゃないのだから、「教養」を盾に格言名言慣用句ことわざをやたら振り回すような振る舞いは驕りと言っていいだろうね。

@Woolong-ql1jh 2 ай бұрын

ほんとこれわざわざどちらかに決める必要はないし、むしろ両方できたほうがいい

@イツカ-g6g 2 ай бұрын

ほんとに、ケースバイケースという当たり前の話なのに、なぜか「結論から話さないやつは無能」と押し付ける人が一定数いるのが問題だなと思いました

@kanikani1090 2 ай бұрын

サムネのゆる言組が表情に頼りがちだから室越さんの強キャラ感が半端ないし、話し方もちゃんと聞いて話す感じだから尚強キャラみがあった

@dollbacky 2 ай бұрын

やっぱ室越さん独特で良い。レリジエンス高過ぎ。同質性の高い現場に、圧倒的異質を放り込む事で起きる科学変化楽しい。目から鱗体験好きなので、もっと常識をひっくり返してくれ。

@なしお-k3f 2 ай бұрын

室越さんの語りはやはりなんだか心地いいですね考え方が近いからなのか、それとも真逆だからなのか

@koala651 2 ай бұрын

結論から述べるようになった背景がめっちゃ機械的で視聴者もビックリしてると思う

@curvingstyle 2 ай бұрын

合理的だから合理なんだ(脳死)

@ヒメビト 2 ай бұрын

結論は、精度(質)をとるか時間(量)をとるかで、貴族文化のあるフランスタイプは論理の正確さと真剣さに誠実で、経済大国のアメリカタイプは試行錯誤のタイムパフォーマンスを重視してるんだろうね。

@misatoyajima5717 2 ай бұрын

聴けて良かったです。自分は室越さんに似てるタイプだと思いました。おそらく自分が人の話を聴く人間だから、相手もそれくらいきちんと全て聴いていると思っていると、伝わってなかったりするんですね。喋りながら主張を考えて、柔軟に中身を変えながら喋れる人は本当に尊敬していますが、それは自分が意見を求められてノータイムで返せないからこそのコンプレックスからくるものもあるのでしょう。結論は出せませんが、まずは皆が自分と同じ聴き方をしていて、喋り方をしているという考えは捨てたほうがよさそうです。何書いているか混乱してきましたが、良い学びになりました。ありがとうございました。

@はなまさきとう 2 ай бұрын

言葉という得物で世を渡る言語化ヤクザの事務所に人の言葉を正面から受け止める言語化力士が乗り込んできた回

@田辺和彦-s8d 2 ай бұрын

採点しやすいは目からウロコすぎました。。。

@atoncap1991 2 ай бұрын

室越さんの笑い方めちゃめちゃ釣られる笑笑

@MT-to4qy Ай бұрын

このチャンネルはじめて観たけど、この回めっちゃ面白い！！内容が興味深くて、かけ合いが楽しい

@ミノ-m1l 2 ай бұрын

今まで結論から話すことを良しとすることを疑うことがなかったから、これはなかなか面白い

@chon066 2 ай бұрын

結論から先に伝えると、自分の意見はよく伝わるように感じますが、仕事においては自分の考えに欠陥がないのかなどを相手にも考えてほしいので、割と課題感から話をしてしまうことが多いなと改めて思いました。

@nob4163 2 ай бұрын

ゆる言語学のお二人は会話のアクセルが踏まれた時、ギアチェンジが早くスピードが出るし、室越さんはずっと低段ギアでトルクが出るなという印象です。勿論どっちがいいとかいう話ではありませんしどっちも好きです。

@雨月物語 2 ай бұрын

ブラボー！

@pozo20 2 ай бұрын

岡田斗司夫氏がそんな事言ってましたね

@bulletplanner-ln9fn 2 ай бұрын

Webサイトのデザインの東西比較をしたものを見ると、（本来欧と米は分けるべきですが）西洋は　見出し：シンプルな結論　→　詳細なテキスト東洋は　見出し：俯瞰図・コンテンツのリスト　→　詳細なテキスト＆結論となっていて、論理構造の違いが出ているように思いました。

@gt7277 Ай бұрын

一般にとろいとか間抜けとかアホとか言われる人でも、それぞれの生きてきた環境に合理的に適応した結果と思うと、人を知るって大事だと思わされる室越さんが人の生い立ちを聞くのはそういうことなんだろうな

@nacuraion 2 ай бұрын

非常に示唆に富んだ書籍の内容に加えてそういった差を持つゲストとの議論を通して現実を踏まえた事例として示すこの2回は非常に示唆に富みとても有益な「大人の教科書」となっていてすばらしかったです人々がこの差に気づけない状態であった事により移動の制限された過去の時代では少数となったものへの偏見と迫害が助長され逆にコミュニケーション領域が制限された昨今では互いの存在さえ認識できずに合意が形成できなくなる今回この差に気づけた事で互いの差を知る代表者をそれぞれのコミュニケーション領域から出してより良い合意を形成していく未来の政治に希望が持てる動画の内容から飛躍してしまいましたがそんな事を思いました今後もこういったコンセプトのお話を楽しみにしております

@YusukeNoLeadKimochiyosugidaro 2 ай бұрын

バイト先で初めに見させられる社史や企業理念を紹介するビデオなども、全部傾聴して覚えてしまう（そんなことしなくていいのに）タイプです。室越さんと同じタイプだし、室越さんのお仕事は私の元で報われております。

@atanaka7036 2 ай бұрын

自分も結論から話すことが得意な方じゃないので、この回で話されてることが救いのように感じたけど、でも本質は適材適所ってことだから、きちんと結論から話すことが必要な場面もあるんだよな。

@みみ-f1d7n 2 ай бұрын

その人物の背景を知りたい室越さんの気持ち、よくわかる

@ケンケン-b3r 2 ай бұрын

以前、打ち合わせをしていて「前提が違うな〜」と感じたので、「私は喧嘩したくないから言うのですが」と言ったら、側で聞いてた人が「あなたの言い方はひどいと思う」と言われました。結論から話せるって「同質性の高い人が集まっているのかな」と私は思います。でも、世の中色んな思考の方がいますから、色んな言い方を工夫して響く方法を模索して良いのでは、と思います。解説ありがとうございました。

@kensakai9524 2 ай бұрын

少し話がずれるかもですが「今後、若者達はChatGPT的に表現するようになっていくのかもな」と感じたことを思い出しました。動画にある通り、教育方法や文化基盤が『論理的とは何か』を定めがちなのが現代でしょうけど、もう少ししたら[大衆に広く利用される通信技術]が諸々を乗り越えて『論理的とは何か』の基盤を押さえてくる時代がやってくる気がしています。

@user-sirankedo 2 ай бұрын

面白い視点ですね。作文の書き方で論理性に変化があるとしたら、これから使われるであろうchatGPTなどの文章を読んだ子供は影響を受けそうです。

@noypeban 2 ай бұрын

そう思います！だからこそ、今回の様な人文学的な知見の重要さが高くなる気がします。思考パターンに複数のスタイルがあること、その歴史的な背景を知っている事、今求められている状況を踏まえて適したパターンは何か、を判断出来る事。そこまで学校で教える事が出来たら、AIを使って意図したスタイルで文章をまとめたり、逸脱したり出来る世代が育ってくれるんじゃないかな

@hbellstar 2 ай бұрын

室越さんが入るとほっこりしていいですね。

@mudaso-heavy-user 2 ай бұрын

楽しみに待ってました

@shisui_he 2 ай бұрын

たのまち！

@tsuyuki007 2 ай бұрын

ぼくも！

@さとしん-x4e 2 ай бұрын

ぼくたのまち❤❤❤

@Pepe-dn4od 2 ай бұрын

奇遇ですね、僕もです😊

@tsicsafjapan9371 2 ай бұрын

たのまち

@Tomo_Kanada 2 ай бұрын

久々に父方の叔父さん家に呼ばれた時の会話。叔父「嫁さん欲しいか？」私　「要らん！」叔父「じゃあ帰れ！」これ以後、この叔父さんと会う事はありませんでした。

@Massaka_sama 2 ай бұрын

結論から話すことを意識したあまり、途中で結論を誤りだと気づいても突っ走っちゃうのはあるあるだなぁそれで白々しくも後から気づいた風に自分の意見を否定する羽目になるでも結論から話さないと他人の興味を持続させられないという恐怖や強迫観念があるんだよな…

@s1k17YAkokutokokuto 2 ай бұрын

Thanks!

@しんゲーム実況チャンネル 2 ай бұрын

58:56 「存在を問われている」わかる！！！

@セイゲドン 2 ай бұрын

難しい話題の時は絶対結論は後の方が良い結論から先に言っても誰にも理解されないから最初に「何言ってるかわからないと思いますけど〜」ってなるプレゼンはコレそういう時は順に説明して言った方が伝わりやすい

@さばば-q4h 2 ай бұрын

難しい話題というか、相手の興味を推しはかることなく結論をそのまま垂れ流すから「結論が先」が裏目に出るって感じよね

@まりーごーるど-y4z 2 ай бұрын

量子力学の結論はこれですと言われて、シュレーディンガー方程式出されても全く意味わからないし、逆に混乱しそう

@しんゲーム実況チャンネル 2 ай бұрын

31:45 「日本は、異なる立場の人間がどのように見えていて、その人たちとトラブルが起きないようにどう社会を形成するか」が国語教育の大きな目的となっている。

@コジマタツヤ-x5b 2 ай бұрын

移民を受け入れ難い理由になってそう。全く価値観が異なる人々の思考は想像出来ないから。まぁ試行錯誤すればどうにかなるんだろうが。

@geos3772 2 ай бұрын

結論から話す、ってオチ先に言ってしまうので口語で雑談するには向かないと思うし、実際日本でもアメリカでもオチとして最後に結論持っていく話し方はありますよね。それと作文的、論文的な論法とどう使い分け？違いがあるのか気になります

@MR-lf8cd 2 ай бұрын

すみません、途中なんですが笑いが止まりません。いつも楽しい配信ありがとうございます😊 私の師匠はよく標語を改竄してました。『素敵だね、人の心がわかる人』▶『不気味だね、人の心が分かる人』に変えた事があるそうです。戦時中の有名な標語改竄は『贅沢は敵だ!!』▶『贅沢は素敵だ!!』などがあるそうで日本人てユーモラスで笑いに貪欲なのかなと思います。

@おひや-r7f 2 ай бұрын

「言語化」という言葉がずっと気持ち悪かった理由がやっと分かった。本当にありがとうございます。

@wb5266 2 ай бұрын

国語教育で、文章のなかで明文化されてない解釈が、さも唯一の正解のように教えられるの違和感でした😂 海亀になったわけないやん派です

@tanaka-toumin 2 ай бұрын

私は知識人とかじゃないですが完全に室越さんタイプなので｢文章があったら一旦読むじゃないですか｣もうんうんそうねと聞いてたので、2人が否定して驚きました。確かにレギュラーお2人が過去回で｢全部読み切ってない本たくさんある｣と言ってたのも驚いたし、人って全部読もうとはならないのかぁ。文章を頭から最後まで読まない人が多いから、Twitterでツイートの一部だけ抜き取って批判してる人がいるのかも、と学びになりました。