Digitale Stufen sind Unsinn! - Workshop/Tutorial (The Soundphile)

[@bigdaddycool1000]

Ich habe angefangen 1985 Musik zu sammeln,erst als Vinylplatten,dann ein paar später fasziniert vom Medium als CD.Da gabs so einige Leute die immer mit den gleichen Totschlagargumente ankamen.''Die CD kann nicht alle Details wiedergeben,Treppenstufen/Ton abgehackt,das Tonsignal der Schallplatte löst viel höher auf,der Frequenzgang geht viel höher,CD kalt,steril'' bla bla blub.Nicht falsch verstehen,ich kaufe auch heut noch gern mal hier und da Vinyl weil ich das Medium nach vor klasse finde und auch seinen ureigenen Klang der durch seine technischen Einschränkungen entsteht.Aber ich muss halt aus persönlicher Sicht sagen das seit Anfang der 2000er ca eine CD genauso ''analog'' und ''warm'' klingt wenn richtig produziert/gemastert,und auch oft für mich besser/anders.Dann gibt es noch das High Res Thema.Ich nehme mal da die SACD mit rein,bei der ich mich damals mit dem Marketing Gerede von Sony/Philips schön habe mitreissen lassen und dann nach eigenen A/B Vergleichen ernüchternd feststellen musste das dieses hochgehypte DSD nicht ''analoger'' und besser klingt als meine Vergleich CD's.Genau der gleiche Effekt dann mit High Res später beim Streaming.Ich bin überzeugt wenn man da geringfügige Unterschiede raushört kommt es von einem an die Zielgruppe angepasstem Mastering und auch eine CD könnte das noch übertragen,zumindest 2 Kanalig.Ich würde gern mal von Igl Schönwitz seine Sichtweisen zu dem ganzen hören da ich ihm und seinem Fachwissen traue,anders als zum Beispiel Paul von PS Audio der in letzter Zeit nur noch DSD als das einzige Mass der Dinge hinstellt,behauptet nur das käme ans analoge Master ran und PCM eben nicht.(Und ich selber der ich glaube meine Ohren sind noch ganz gut absolut diese ''Überlegenheit'' zwischen meinen SACDs,Streaming High Res PCM und den normalen CD's nicht raushöre.Vielleicht hat ja Igl nochmal Lust sich dazu zu äussern was mich sehr freuen und interessieren würde.

[@rainerkuhnt8415]

...gesundes neues Jahr 2023 🙂

[@JM_2019]

Super Video! ich wusste zwar, dass es wieder einen analogen Verlauf gibt, aber die Erklärung dafür war mir nicht klar.

[@bernhardadam4700]

Auch hier - danke. 🙂

[@fredoe]

Kenne die "Streitereien" digital/analog. Dabei spielt uns auch das Gehirn "einen Streich". Alle die eine (analoge) LP aus alten Zeiten, mit ihren Lieblingssongs, gehört haben; haben diesen "Sound" fest in ihrem Gehirn verankert und empfinden alle neuen Datenträger (auch mit den gleichen Songs) als störend. Wer den "alten Sound" einmal drinnen hat, hat mit neuen digitalen Aufnahmen Probleme. ABER, Ausnahmen bestätigen die Regel. Man kann dazulernen.

[@jansteinbach2598]

Super erklärt, vielen Dank!

[@reginamusche6135]

Mal wieder was gelernt.

[@hanneskaros6714]

Ich finde es immer wieder beeindruckend, dass die digitale Audioentwicklung eigentlich die Grenzen der Sinnhaftigkeit bereits erreicht hat. Mehr als 32 bit 96 kHz ist einfach nicht mehr ausschöpfbar. Wenn man das mal mit Videotechnik vergleicht und sich anschaut, wie viel an Daten komprimiert werden, dann hat die Entwicklung der Videotechnik noch einen deutlich längeren Weg als die der Audiotechnik. Danke für dieses anschauliche Video!

[@peterpiper0815]

Naja, Komprimierung ist ja nochmal ein anderes Thema. Samplerate und Bittiefe in der Audiotechnik ist eher vergleichbar mit Bildauflösung, Bilder pro Sekunde (FPS) und Farbtiefe bei Video. Ich empfinde UHD Videos mit 60FPS manchmal schon irgendwie 'unnatürlich' gut. Ich weiss aber garnicht warum weil es ja nicht besser sein kann als das was meine Augen/Hirn in der Realität sehen. Kann mir vorstellen dass es vielleicht an der Bildschärfe/(Micro)Kontrast liegt der ja im Video sehr wohl höher sein kann als das was man aus der echten Welt kennt.

[@sarius2723]

Gutes Video, haben Sie vielleicht eine Quelle für die Rekonstruktionsfilter-technik? Ich schreibe meine Bachelorarbeit zu diesem Thema und würde gern weitere Informationen zu den Rekonstruktionsfiltern verwenden.

[@peterpanjaeger9546]

Danke! Das war deutlich! (…genug?)

[@TEST-rt1ui]

Wenn ich das richtig verstehe, meinst Du, dass es beim Abspielen von PCM Files aufgrund des Reproduktionsfilter keinen Qualitätsunterschied gibt zwischen CD Auflösung, oder24/96; 24/192? Nur die Höhen Darstellung ist begrenzt. Ich habe einen ziemlich guten Streamer und sehe das bei guten Aufnahmen ähnlich.

[@TheSoundphile]

Doch, es gibt einen Unterschied aufgrund des bei niedrigerer Sample Rate steileren Anti-Aliasing Filters, und das kann hörbar sein. Das Phänomen ist aber mit 96 kHz bereits gelöst, höhere Sampleraten machen sicherlich keinen Sinn mehr.

[@michaelrobotnik]

Das ist jetzt vielleicht etwas weit gedacht: Wenn ein Lautsprecher die Luft anregt. damit das Tonsignal zum Hörer kommt, setzt sich ja ein Impuls zwischen den Molekülen fort. Ich weiß nicht wie relevant das ist, aber alleine dadurch werden die Wellenformen ja schon verwaschen.

[@Ole-vu9yj]

Nein, das ist ganz und gar nicht zu weit gedacht. Letztlich wurde ja schon im Video gesagt, dass ein Rechteck unendlich hohe Frequenzen beinhaltet (theoretisch). In der Praxis gibt es aber keinen idealen Rechteck, weil immer irgendwo eine Frequenzgrenze ist. Der Rechteck ist im richtigen Leben an den Flanken immer mehr oder weniger verschliffen. Selbst ohne Rekonstrunktionsfilter würde es hier durch parasitäre Kapazitäten und Induktivitäten zur Abrundung der Flanken kommen. Spätestens beim Schallwandler kommt dann Mechanik ins Spiel, die noch mal viel intensiver frequenzbegrenzend wirkt. Hier müsste man schon Piezowandler nutzen um da noch was im Ultraschallbereich abzustrahlen. Und dann kommt da ja noch die Luft und letztlich die Ohren. Wenn man sich mal die Schaltung unter folgendem Link anschaut: de.wikipedia.org/wiki/Covox_Speech_Thing Hier gibt es keinen Rekonstruktionsfilter. Wenn der Bastler einen gute Tag hatte, hat er dem Ausgang noch einen kleinen Scheibenkondensator als 'Rekonstruktionsfilter' parallel geschaltet. Aber selbst das war offensichtlich entbehrlich, weil die Systeme danach ausreichend als Filter wirkten.

[@mrjazzycharon2]

Ich glaube, das ist nicht ganz richtig. Die Sinc-Funktion entsteht nicht durch das Filtern von Rechtecken, sondern von Dirac-Impulsen. Wenn ich Rechtecke (bzw. das "Treppenstufen"-Signal) filtere kommt was ähnliches raus, aber dann bekomme ich etwas roll-off bei hohen Frequenzen.

[@Andreas_Straub]

Es wäre nett, wenn die Verantwortlichen für digitales Audio in den "Hifi-Zeitschriften" auch einmal ein klein wenig Basiswissen über digitale Abtastung und Verarbeitung besässen und dies korrekt anwenden würden. Was in diesen Zeitschriften an technischem Humbug verzapft wird, tut mir als Nachrichtentechniker und langjährigem Spezialisten für digitales Audio/DSP SW, körperlich weh. Aber da ist es offensichtlich wichtiger, die Interessen der Anzeigenkunden, als die der Leser zu berücksichtigen ..... wessen Brot man isst, dessen Lied man singt.

[@exif6839]

Diejenigen, die Treppenstufen propagieren, haben Shannon und die Fourieranalyse nicht verstanden.

[@OLLiGoldeaux]

Hallo. Ich habe mich eh immer gefragt, ob nicht die Membrane eines Speaker einen "mechanischen Wandler" darstellt, der ja nun mal eine Bewegung macht, die keine Sprünge zulässt ? Mag sein, dass schnelle Hochtöner den Impulsen folgen könnten-aber es wird auch eine Druckschwankung der Luft sein, also wieder "perfektes Analog erzeugen". 😉 Für die, die jetzt Nachdenken: dafür gibt es ein "digitales Pfeifen", dass durch die schlechten Wandler, die es z T. gibt, entsteht. Hatte mal so einfache digitale Yamaha Delays, die hatten das. Gruss an die Freunde des "old scool" Workflows, als Band noch bezahlt werden musste und die Mischer rauschten....😉

[@acousteric]

Ich bin großer Fan deiner Videos, allerdings muss ich in diesem Video etwas korrigieren. Leider ist der Punkt auch in der Literatur oft falsch und ich präge das auch meinen Studierenden immer wieder ein. Richtig ist nur folgende Formel des Abtasttheorems: fs > 2* fmax. Also die Samplerate muss GRÖßER als 2 mal die maximale im Signal vorkommende Frequenz sein. Denn wenn sie genau das 2 fache wäre dann könnte es zu dem Spezialfall kommen, dass immer genau die Nulldurchgänge des Sinus getroffen werden (also ein 20kHz Sinus abgetastet mit 40kHz) und damit ist das Ergebnis 0 (über Zeit gleichbleibend) was natürlich nicht richtig sein kann.

[@movingstair]

Gut veranschaulicht. Ich kann zwar nicht beurteilen, ob das richtig ist. Aber es ergibt Sinn.

[@TheSoundphile]

@@movingstair Es IST natürlich richtig. Danke, Erich Grubmüller, für die präzisierung :-)

[@OLLiGoldeaux]

Stimmt

[@CreateArtRecords]

Hallo lieber Igl. Danke erstmal für die vielen informativen und unterhaltsamen Videos. Ich möcjte Dich aber mal Fragen, warum man bei Digitaler Auflösung immer "nur" von der Frequenz des hörbaren "Tones" spricht. Nie, oder eben nur selten aber von der Zeitlichen Auflösung, was ja in der Transienten Darstellung relevant wird. Ich hab das so gelernt (Autodidakt), dass ein Impuls/Transient bei höherer Samplerate besser Dargestellt werden kann als bei niedrigerer Samplerate. Eben wegen der Zeitlich Auflösung die teilweise dann zu lang ist, um den Transienten korrekt darzustellen. Was sagst du dazu? Vielen Dank Ron

[@MatthiasSchaff]

kzbin.info/www/bejne/mXq0anyOiLqtq68

[@Galileocrafter]

Ja klar kann ein hochfrequenter Transient / Impuls nur korrekt dargestellt werden wenn er mit entsprechender zeitlicher Auflösung quantisiert wird. ABER ich muss ja nur Transienten bis diese ca. 20 kHz (weil wir darüber eh nichts mehr hören können) aufzeichnen und reproduzieren können. Und aufgrund vom lieben Nyquist wissen wir, dass wir bei genau doppelter Aufzeichnungsfrequenz das Signal exakt nachbilden können (de.wikipedia.org/wiki/Zeitdiskretes_Signal). Die Aufzeichnungsfrequenz IST die zeitliche Auflösung und direkt abhängig wie gross die maximale Frequenz ist, welche auftritt bez. die man aufzeichnen will. Klar ist auch, dass wenn man solche Transienten zeigen möchte, welche NICHT hörbar sind und bei den üblichen 44.1 kHz oder 48 kHz Aufzeichnungsfrequenz nicht gezeigt werden, müsste entsprechend die Aufzeichnungsfrequenz erhöht werden. Macht aber kein Sinn, denn ich höre es ja in erster Linie gar nicht. So ein digital quantisiertes Signal nennt man übrigens auch Wert- und Zeitdiskret. Da mit einer bestimmten Frequenz in festen und vordefinierten Abständen in der Zeit als auch dem Wert das Signal aufgezeichnet wird. Edit: Die 88 und 96 kHz für die initiale Aufzeichnung machen natürlich auch Sinn, aber das Endprodukt für den Kunden braucht nicht die 96 kHz.

[@eDrumsInANutshell]

@@Galileocrafter Hi. Ich selbst bin da zu wenig drin, aber die Frage von ... find ich berechtigt. Wir haben ja gesehen, dass durch Überlagerung von Frequenzen Signale mit steilen Flanken entstehen können (Rechteck). Nach meiner Rechnung liegen zwischen den Sampling Punkten bei 44.1 kHz 23μs . Ich weiß nun gerade nicht ob es beim Audio steilere Transienten gibt, aber wenn, würden die doch alle vermatschen?

[@MatthiasSchaff]

@@eDrumsInANutshell wenn der Transient nicht mit den 44,1kHz abgetastet werden kann, müssen Frequenzen über 22,05 kHz enthalten sein. Diese sind somit a) nicht hörbar und b) hoffentlich zuvor mit einem Tiefpass weggefiltert (das ist zwingend notwendig wegen aliasing)

[@holgerhansen5643]

Genau, Du kapierst mehr. Und da spielen dann NOS DACs hinein. Falsch rekonstruirt. Je höher sie Frequenz desto falscher. Schade das es zum Vergleich keine AD Wandler ohne Filter gibt die hochauflösen. Ich würde es so machen wie bei der Digitalphotographie. Ohne Gilzer komplett laufen lassen. Sagen wir mal 200 khz Abtastfrequenz. Wenn dann im seltensten Fall doch mal Aliasing vorkommt Pech gehabt wie bei Photo und Video.

[@PSDAndre]

Für den Subwoofer bringen digitale Verstärker durchaus Vorteile. Im Stimmenbereich geht die Räumlichkeit im Vergleich zu einem marantz PM 8005 meiner Erfahrung nach schnell flöten.

[@peterh.8931]

Mein Hobby ist es, Schallplatten zu digitalisieren, um die Musik mobil dabei haben zu können. Natürlich bin ich auf preiswerte Technik angewiesen, Soundkarte Lynx E22 / Project Akku betriebener vollsymmetrischer Phono Preamp/ symmetrische Abtastung von der Nadel weg / Wingender Kupferkabel und Ortofon MC Systeme zwischen 700 & 1000 €. Meine Erfahrungen sind, dass mit 44,1 kHz-16bit der Frequenzumfang von der Schallplatte nicht abgebildet werden kann. Von der Schallplatte wird ein Spektrum von leiser werdenden Hallfrequenzen, teilweise bis 80 kHz abgetastet. Sicher, von keinem Mensch hörbar aber ein großer Bereich, der vom einem 22 kHz Filter, falsch interpretiert werden kann. Diesen Unterschied hört jeder sofort. Zwecks Geräte übergreifender Handhabbarkeit, hat sich 96 kHz-24bit Samplerate& Bittiefe als praktisch erwiesen, denn viele digitalen Mixer, wie die allseits bekannten Pioneer Geräte, unterstützen nicht höher. Aber egal was am Ende für ein digitales Format steht, entscheidend für eine gute Kopie ist grundsätzlich das, was ich aus dem analogen Abspielgerät heraus hole ! ! !☝️ Wer sich im Thema aus kennt weiß, dass man beim Laufwerk extrem viel Geld ausgeben kann, was sich meist in schwärzerer Basswiedergabe niederschlägt. Im Bereich Abtastsystem, dessen Justage, Verschraubung, Headshell, Tonarm und Lager wird aber der Mittel-Hochton fixiert. Es stehen unglaublich viele Optionen zur Verfügung und ich habe wirklich Jahre geschraubt und gebastelt. Auf diesem Feld der Mechanik, ist enorm viel möglich und das tolle daran ist, dass man das auf der digitalen Aufzeichnung, dann auch hört ! Jahre später, als ich mit Freunden unter freiem Himmel feierte, die Musik über eine größere Anlage laufend, fiel mir dieser Unterschied der Aufnahmen von CD und Vinyl derartig auf, dass wir staunend davor saßen und einfach Musik hörten, welche enorm glaubhaft, aus eher weniger für Hifi geeigneten Boxen perlte....

[@ParrotHH]

ABER ICH HÖR´S DOCH!!!11!1!!! (Spässle!) Ein hervorragender Klassiker zum Thema sei hier noch empfohlen: kzbin.info/www/bejne/mXq0anyOiLqtq68

[@OKvalosound]

Montys Video ist in der Tat zeitlos! Schade, dass es nicht mehr von ihm gibt.

[@Levent-Y]

Wie hoch spielen die Musik Instrumente? Ja bis 12,5 KHZ. Inklusive Oberwellen. Also spielt der CD Player alles was man hören kann!=bis 21Khz Der Plattenspieler kann max 16Khz abspielen!

[@TheSoundphile]

Schau Dir mal ein akustisches Musiksignal auf einem guten Analyzer an (Pinguin...). Wir haben gerade eine Produktion mit einem Duo Klassikgitare und Kontrabass gemacht, 96 kHz Sample Rate. Pinguin zeigt oberwellen bis 30 kHz. Natürlich nicht mit Vollpegel, natürlich hört sie keiner, aber sie sind da. Bei Quadrophonie wurde ein Steuersignal zwischen 35 und 40 kHz mitgeschnitten - auf Vinyl. Beide Deiner Aussagen sind also nicht haltbar.

[@Levent-Y]

@@TheSoundphile das ist sicher richtig, nur das hat auf den Plattenspieler natürlich größere Auswirkung als auf den CD Player mit 44.1 MHZ. APF. Der Plattenspieler baut ja bekanntlich ab 12,5KHZ mit 6 Oktave/ massiv ab.(hat einfach mit der Mechanik zu tun) Bei 16 KHZ sind es schon -3 db. Da ist der CD Player noch gut dabei bis 21KHZ mit +- 0 db! In der Realität ist der CD Player(wenn kein Kern Schrott, gilt auch für dem Plattenspieler) dem Plattenspieler um Längen überlägen!(Freqwezgang/Rauschabstand/Dynamik/Gleichlauf/Stereo Abstand) Warum die Anologheimer das nicht akzeptieren ist mir ein Rätsel!

[@Asgaia]

Sehr gutes Video. Trotzdem zwei Anmerkungen. 1. Das mit Antialiasingfiltern ist stand der 1980er oder frühen 1990er. Heute wir mit sigma-delta-Wandlern im Megahertz-Bereich gewandelt. Die Filter müssen also nicht mehr so akkurat sein (analoges AAF) und können digital besser realisert werden. 2. Zu Jitter etc. Ja, im Prinzip stimmt das. Aber auch billigere Wandler sind sehr gut. Man muss halt gucken, wie sich solche Fehler bemerkbar machen. Und das ist Rauschen. Und das liegt ungefährt bei -100dBfs. Also vernachlässigbar. Schlechte Wandler gibt es eh nicht mehr, die nehmen eh alle die selben Crystal-ICs.

[@TheSoundphile]

Wenn Du recht hättest würde man zwischen Wandlern keine Unterschiede hören. Nach unserer Erfahrung hört man aber bei kaum einer Komponente so eklatante Unterschiede wie hier......

[@T-H-X]

Was sagst du dazu >> kzbin.info/www/bejne/mXWainmLjrGjesU

[@dennistechexperience5393]

Ist ja auch eigentlich logisch, wird interpoliert daher gibt es keine Stufen nach der Wandlung von digital zu analog :D Also auf Sowas kann man eigentlich echt mal garnicht kommen wenn man sich damit beschäftigt 😁

[@Elektronik-1]

Eigentlich braucht man gar keinen Rekonstruktionsfilter. Der ist schon im Ohr...

[@dnvp3644]

SKID ROW WAR HERE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[@MrMidiman33]

Das würde also bedeuten, das ich mit 24bit und 48khz im Recording immer auf der sicheren Seite bin! Und ja es stimmt! Je besser die Clock und die Filter sind, umso besser klingt das ganze.

[@TheSoundphile]

Ja und nein. Wegen der Anti-Aliasing Filter gibt es schon noch einen Unterschied zu 96 kHz. Aber mehr braucht wirklich niemand. Und wie relevant das am Ende ist sei dahingestellt - die Qualität von Wandler und Clock spielt ganz sicher die größere Rolle!

[@MrMidiman33]

@@TheSoundphile Ich arbeite beruflich sowohl bei Werbung als auch Film Tv immer mit 24/48. Das ist Quasi Standard ! Darüber hinaus höre ich unterwegs mit dedizierten High RES Player wo technisch schon erheblicher Aufwand betrieben wird. Getrennte Stromversorgung von analog und Digitalteil. Class A Ausgabgsstufen etc. Klanglich sind das Welten zu den Schnittstellen von IPhone und Co! Auch an der Heimuschen Anlage macht der Player als reiner Wandler einiges her! Und da muss ich ihnen recht geben. Mein Wandler für 1300€ macht einen Unterschied zu dem für 200€ Ibasso DX300

[@rbartsch]

Super Erklärung! 😀 Auch bei schlechten D/A-Wandlern werden die "Treppenstufen" spätestens in den nachfolgenden Analogstufen durch Kondensatoren und Induktivitäten glattgebügelt (Bandpässe, Chassisspule, etc ). Wenn das Verhalten der nachfolgenden Analogschaltung bekannt ist, kann ein DSP Pulse-Code-Modulation in Pulse-Dichte-Modulation umrechnen, direkt auf MOSFETs geben und anschließend mit Kondensatoren und Spulen glätten (spätestens in der Chassisspule).

[@snakeoilaudio]

Gut das du das mit den Filtern erwähnt hast, wenn gerade bei den neuen Hochtönern die weit über 20k hinaus spielen machen die Fehler der Filter sich schon bemerkbar, auch wenn unser Gehör da schon deutlich einbricht. Aber die Geschichte mit Nyquist, ließ dir nochmal genau durch wovon Nyquist da spricht, es geht nur und ausschließlich um die Reproduktion eines sauberen Sinus und da hat er natürlich zu 100% recht. Die Musik ist aber nicht nur ein reiner Sinus außer aus dem Synthesizer, das weist du besser als alle anderen. Zusätzlich verändern z.B. 30kHz Sounds den Basis Sound, also auch wenn du die 30kHz selbst nicht hörst, du merkst aber wenn dein 15kHz Signal verändert wird. Ich sag es ja nur ;-)

[@ericberger6966]

Signaltheorie funktioniert, auch wenn man nicht daran glaubt. Diese Ausführungen lassen die Kenntnisse davon vermissen.

[@Harald_Reindl]

Dein Name scheint Programm zu sein, Hochton funktioniert anders wie Bass! Der Grund warum Hochtöner bis 40 khz rauf gehen ist um den Klirr sicher aus dem hörbaren Bereich zu bekommen

[@snakeoilaudio]

@@Harald_Reindl LOL

[@Harald_Reindl]

@@snakeoilaudio Das dachte ich mir beim Geschwätz von wegen deutlich hörbar auch

[@holgerhansen5643]

Wieder so'ne schlechte Erklärung.